happy days. arriva il governo R̶e̶n̶z̶i̶e̶ - Gentiloni

[Sinex/]

Vabbè per i dati aggragati mica spingi un pulsante ed escono per magia eh

Avete una vaga idea di che mole di lavoro ci sia dietro?

Se anche fosse (non lo dubito, per carità...) qual è il senso di revisionare una cifra spacciata per vera manco una settimana fa? Farsi prendere per il culo? Creare disordine et panico? Di certo non penso dare prova di credibilità.

[abaper]

Non ho capito bene cosa intendi

Devo 100 a tizio, questo dall'esecuzione forzata sui miei beni ne cava fuori, per dire, 30.
Mi pare assolutamente normale che alla fine dei giochi io sia ancora debitore di 70.
E' sempre stato così e difficilmente cambierà (salvo accordi particolari tra le parti).

E' chiaro che nel caso del mutuo fondiario se nel frattempo è crollato il mercato immobiliare e l'immobile viene venduto a un prezzo ben inferiore al prezzo pagato il debitore se la piglia in quel posto, però per quanto le banche possano stare sulle palle il principio è più che giusto.

Quanto alle sette rate:

"la banca può invocare come causa di risoluzione del contratto il ritardato pagamento quando lo stesso si sia verificato almeno sette volte, anche non consecutive"

Art. 40 del Testo Unico Bancario

Quindi con sette rate di mutuo non pagate si corre già ora il rischio di perdere la casa.

Della riforma non mi è chiaro come funzioni il meccanismo della vendita "senza passare per il tribunale", perchè è una espressione assolutamente generia. Qualcuno, tanto per cominciare, dovrà pur stimare il valore dell'immobile, prima di metterlo all'asta e in qualche modo dovranno essere coinvolti anche gli altri creditori (se esistono). Bisogna anche vedere quali rimedi rimangono al creditore etc etc
Alla fine questo mi sembra l'unico aspetto veramente innovativo.

Per il resto (pagamenti della PA, sfratti, recupero crediti) hai perfettamente ragione, però sono problemi che non sono minimamente toccati da questa cosa.

Da quel che ho capito, a legge vivente, una banca , se un tizio salta 7 rate, per potergli portar via la casa, deve chiedere ad un giudice che gli da il via libera solo se il debitore ha fatto il furbo. Con la proposta di renzie si salta sto passaggio e la banca diventa automaticamente proprietaria della casa e può venderla

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[Pinhead81]

Le rate sono 18 comunque

[abaper]

Le rate sono 18 comunque

Si, io mi riferivo alla stesura iniziale. Comunque ho trovato la direttiva ue. È la 2014/ 17/ue.
Ovviamente, dice tutt'altro. È una direttiva volta a proteggere il consumatore da mutui capestro.
Renzie, sei una <censored> e la boschi ,che ha presentato l'emendamento, gli fa compagnia.


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[Pinhead81]

Letto anche io ma porca puttana roba da denuncia penale.

[gmork]

minchia, è lunga 8 milioni di pagine, come cacchio avete gia' fatto a leggerla tutta?

[koba44]

Non ho capito bene cosa intendi

Devo 100 a tizio, questo dall'esecuzione forzata sui miei beni ne cava fuori, per dire, 30.
Mi pare assolutamente normale che alla fine dei giochi io sia ancora debitore di 70.

Si fa strada anche da noi il principio del fallimento personale.

Certo che questo automatismo, per cui nulla è dovuto dal mutuatario che perde la casa all'asta, è abbastanza strano.

Conseguenza di questa norma sarà la fine delle perizie gonfiate.

[caesarx]

Si, io mi riferivo alla stesura iniziale. Comunque ho trovato la direttiva ue. È la 2014/ 17/ue.
Ovviamente, dice tutt'altro. È una direttiva volta a proteggere il consumatore da mutui capestro.
Renzie, sei una <censored> e la boschi ,che ha presentato l'emendamento, gli fa compagnia.


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Lo dice l'Europa.

[Recidivo]

Si, io mi riferivo alla stesura iniziale. Comunque ho trovato la direttiva ue. È la 2014/ 17/ue.
Ovviamente, dice tutt'altro. È una direttiva volta a proteggere il consumatore da mutui capestro.
Renzie, sei una <censored> e la boschi ,che ha presentato l'emendamento, gli fa compagnia.


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È beh, in effetti se uno non paga 18 rate del mutuo, che gli vuoi fare può succedere....diamine come sono pignole queste banche!

[Zhuge]

Si fa strada anche da noi il principio del fallimento personale.

Certo che questo automatismo, per cui nulla è dovuto dal mutuatario che perde la casa all'asta, è abbastanza strano.

Conseguenza di questa norma sarà la fine delle perizie gonfiate.

Lo strumento di composizione delle crisi da sovraindebitamento del consumatore c'é già, è una legge del 2011 se non vado errato.

Dico alcune cose; una volta scritte ne è venuto fuori un wottone, ma spero che sia utile per capire un po' di più l'aspetto legale della questione.

l'art. 40 del TUB, che è in vigore da quasi 20 anni, non è niente altro che una norma speciale che "specifica" il requisito della gravità dell'inadempimento; il contratto (qui, di mutuo) si può risolvere se una parte è inadempiente e l'inadempimento è grave, secondo l'interesse delle parti alle reciproche prestazioni; l'art. 40 TUB non fa che specificare questo concetto, dicendo che quando restano impagate 7 rate di mutuo l'inadempimento del mutuatario è di per sé grave e la banca mutuante può risolvere il contratto (per intenderci, nella legge equo canone c'è una norma identica che dice che si può sfrattare l'inquilino moroso, ma solo se risultano impagate almeno due mensilità di canone); se il contratto di mutuo si risolve, il debitore è tenuto alla restituzione immediata del capitale mutuato, oltre agli interessi e penali di vario genere; se tale somma non viene restituita, la banca mutuante è garantita dall'ipoteca, che è garanzia reale che grava sull'immobile e che può essere escussa tramite processo esecutivo; tenete conto che non c'è processo di cognizione, perché il contratto di mutuo, spedito in forma esecutiva dal notaio rogante, è già di per sé titolo esecutivo; la banca mutuante quindi inizia semplicemente un processo di esecuzione (previa notifica di titolo e precetto) con pignoramento immobiliare sull'immobile ipotecato (tecnicamente il processo esecutivo inizia con l'istanza di vendita), l'immobile verrà stimato e messo all'asta e, si spera, venduto; una volta venduto, la banca mutuante procedente e gli eventuali creditori intervenuti nel procedimento esecutivo si soddisferanno sul ricavato della vendita (la banca in via privilegiata, essendo creditore ipotecario); se la vendita ha prodotto un corrispettivo maggiore al debito, l'eccedenza sarà restituita al debitore; se il corrispettivo è minore, il debitore resterà tale nei confronti della banca mutuante per il residuo insoluto. Questo è lo stato dell'arte.

Ora dobbiamo dire che nel nostro ordinamento c'è un principio su cui la giurisprudenza difficilmente transige, che è il cosiddetto divieto del patto commissorio (art. 2744 c.c.); in parole povere, è vietato al creditore prevedere che, qualora il debitore sia insolvente, il bene dato in garanzia passi automaticamente in proprietà al creditore; la ratio di questo divieto è semplice: creditore, non puoi stritolare il tuo debitore e arricchirti rubandogli il bene immobile, che solitamente (oggi forse meno che nel 1942) vale più del debito in danaro. Sul patto commissorio sono state, soprattutto negli ultimi anni, pronunciate moltissime sentenze di Cassazione; molte hanno messo a punto un temperamento, sostenendo che alcuni contratti in cui sia prevista una clausola che faccia passare in automatico la proprietà del bene dato in garanzia da debitore insolvente a creditore non sarebbero radicalmente nulli per violazione del divieto di patto commissorio, ad esempio perché in essi è previsto che, previa stima del bene da parte di un terzo qualificato, il creditore rimborsi al debitore l'eccedenza di valore del bene rispetto al debito (c.d. patto marciano). Perché questa parentesi su patto commissorio e patto marciano?
Perché la nuova procedura che la direttiva sembra ci porterà ad inserire nella nostra legislazione (attenzione, per i contratti con i consumatori) non è altro che una messa a punto dei principi individuati dalla Cassazione. Pare che la nuova procedura sia articolata in questo modo: le parti, alla stipula del mutuo, potranno inserire nel contratto una clausola che preveda che, in caso di tot (pare diciotto) rate rimaste insolute, la proprietà del bene ipotecato passi alla banca creditrice ipotecaria, previa stima del bene stesso, effettuata in contraddittorio tra periti della banca (nominato dal Tribunale) e del debitore; in caso di valore del bene superiore al debito, con restituzione dell'eccedenza al debitore, in caso opposto (pare) con estinzione del credito e quindi esdebitazione (cioè liberazione) del debitore (il perché dell'esdebitazione è un perché politico, in analogia proprio con i principi fallimentari; una sorta di costo potenziale per la banca mutuante nel caso in cui scelga questa via di risoluzione della sofferenza; giuridicamente, se non mi hai pagato tutto, saresti ancora debitore). La banca, proprietaria ora dell'immobile, provvederà direttamente a venderlo o se lo terrà in casa a sua scelta. La procedura, quindi, riduce i tempi e l'accesso alla giustizia, considerato che in luogo di un intero processo di espropriazione immobiliare il lavoro del tribunale si riduce ad un provvedimento di nomina del perito, il quale poi depositerà la perizia in tribunale; depoisto che (credo), se non ci saranno obiezioni, concluderà la parentesi processuale (una nuova chance per le banche, dunque, con un effetto anche degiurisdizionalizzante).

Spero di essere stato chiaro e non avervi annoiato.

[koba44]

Lo strumento di composizione delle crisi da sovraindebitamento del consumatore c'é già, è una legge del 2011 se non vado errato.

Spero di essere stato chiaro e non avervi annoiato.

Questa legge è stata applicata in giudizio una sola volta o sbaglio? Sentenza dalle parti di Palermo... credo...

[koba44]

Vabbè per i dati aggragati mica spingi un pulsante ed escono per magia eh

Avete una vaga idea di che mole di lavoro ci sia dietro?

Chissà come mai le correzioni sono sempre in negativo.

[Zhuge]

Questa legge è stata applicata in giudizio una sola volta o sbaglio? Sentenza dalle parti di Palermo... credo...

una è più delle volte che sapevo io

[koba44]

una è più delle volte che sapevo io

Tutto ciò è bellissimo.

Niente, non trovo la sentenza.

[Manu]

Le rate sono 18 comunque

Messa così è ingiusta, comunque. 18 rate su 10 anni o su 20 (o addirittura 40) non hanno lo stesso peso.

[Sinex/]

Si infatti. Trovo più giusto che al debitore sia data la possibilità di accumulare 17 rate di seguito non pagate per 4 o 5 volte durante l'arco del suo mutuo

[Pinhead81]

Messa così è ingiusta, comunque. 18 rate su 10 anni o su 20 (o addirittura 40) non hanno lo stesso peso.

Ovviamente è giusta a prescindere, dato che 18 rate non pagate anche non consecutive sono un fottìo tu la tua azienda la metteresti in mora dopo quanti stipendi non percepiti? Anzi, un inquilino lo vorresti sfrattare dopo quante mensilità non erogate?

EDIT: è vero anche che l'inquilino NON lo sfratti, in questo bel paese.

[Frappo]

Messa così è ingiusta, comunque. 18 rate su 10 anni o su 20 (o addirittura 40) non hanno lo stesso peso.

in effetti facendo due conti le banche potrebbero fare un bel colpaccio.
Sarebbe da approfondire la cosa, il numero di rate è un aspetto relativo, contano altri valori

es. mutuo 30 anni 450€/mese, su un debito complessivo di 162000€ basta non pagare 8100€ per vedersi espropriata la casa

in ogni caso come già scritto, se 7 rate erano una rapina, 18 sono tutt'altra cosa

[Pinhead81]

in effetti facendo due conti le banche potrebbero fare un bel colpaccio.
Sarebbe da approfondire la cosa, il numero di rate è un aspetto relativo, contano altri valori

es. mutuo 30 anni 450€/mese, su un debito complessivo di 162000€ basta non pagare 8100€ per vedersi espropriata la casa

in ogni caso come già scritto, se 7 rate erano una rapina, 18 sono tutt'altra cosa

Non vedo dove sia il colpaccio però. Nel tuo esempio tu non paghi 8.100 € ma il dovuto totale alla banca è di 162.000 €, non è che (come ho letto sui social network) le banche guadagnano una casa aggratis per un debito di 7-18 rate

[Necronomicon]

Ma puoi averne pagate già 130000, mica smetti di pagare alla prima rata...