Crisi economica. - Pagina 71
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Discussione: Crisi economica.

  1. #1401
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Manu Visualizza Messaggio
    ormai prendiamo schiaffi a destra ed a manca
    colpa dei cattocomunisti e dei parrucconi terzomondisti.

  2. #1402
    Senior Member L'avatar di Daniel_san
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    a) ok che quando viene ricostruita una chiesa del XII secolo da noi i soldi vanno alle imprese italiane, e visto le frequenza dei crolli è un ottimo business.......ma perché devono pagare i cittadini italiani roba di uno stato estero che di sicuro non ha problemi di liquidità? Perché non diamo pure 8mil al madagascar per costruirsi una nuova ambasciata sui colli romani........tanto i soldi vanno alle imprese italiane!

    Infatti nel post prima che sono comunque soldi di troppo, fosse per per me o se le aggiustano da sole, o vengono confiscate e restaurate a spese dello Stato e poi mantenute come monumenti tout court e non come luoghi di culto. Purtroppo temo che una posizione del genere non sia praticabile per alcuni decenni (finche' non schiattano gli ultimi cattolici pseudo-praticanti).

    Il punto e' che usare queste spese come giustificazione della precaria situazione economica italiana, alla luce dei dati macroeconomici, e' una solenne vaccata.


    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    b) quando per lavoro ti capita di vederti uffici da 7-8 persone "a tirar sera" per una scusa o per un altra (stiamo aspettando i nuovi pc, ci serve l'autorizzazione, etc...) e gente che tra un po' ti mette sul biglietto da visita "tanto non mi possono licenziare" non ti serve avere statistiche.
    No davvero, queste difese verso la PA non si possono sentire.
    Insomma, secondo te e' cosi' per tutti i dipendenti della PA perche' questo e' quello che vedi tu. Se questo e' il tuo schema di ragionamento abituale, capisco le affinita' elettive con Giannino

  3. #1403
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Daniel_san Visualizza Messaggio
    ....Insomma, secondo te e' cosi' per tutti i dipendenti della PA perche' questo e' quello che vedi tu. Se questo e' il tuo schema di ragionamento abituale, capisco le affinita' elettive con Giannino
    credo che neanche lui pensi che tutti i dipendenti pubblici siano così
    nella mia lunga esperienza ne ho anche incontrati alcuni che erano persone magnifiche, responsabili e preparate, gente che voleva un "lavoro" e non un "posto"
    però erano quasi tutti piuttosto frustrati e non erano certo quelli che facevano carriera più rapidamente...
    ricordo, in particolare, una giovane impiegata, coscienziosa e volenterosa, che lavorava nell'inps di genova e doveva impasticcarsi tutte le mattine prima di andare in ufficio, poveraccia
    ma la mia esperienza mi suggerisce che (forse) la maggioranza è di fannulloni che sono "fuori stanza" durante l'orario di ricevimento, passano tutto il tempo a chiacchierare, giocare, fare la maglia ecc. ecc. quando, naturalmente, hanno scelto di essere presenti
    appena presa la laurea ho passato un anno a fare assistenza a miei colleghi in un liceo artistico statale: combinazione quasi tutte le volte che c'ero io loro latitavano, tanto la classe era comunque controllata da qualcuno...
    e questo in una regione settentrionale, non oso immaginare cosa succede in certe aree del sud
    tanto, alla fine, non rischiano niente, è una situazione variegata ma nel complesso disastrosa

  4. #1404
    Senior Member L'avatar di Daniel_san
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    Non credo funzioni così
    Altrimenti basterebbe assumere tutti i dipendenti pubblici, anche a non fare un cazzo, e gg

    100% di occupazione e crisi risolta
    C'e' un bel salto logico tra "la spesa pubblica si trasforma in reddito privato" e "20 milioni di dipendenti pubblici" eh

    Mettiamola cosi', l'ultima fonte "autorevole" che ha messo in discussione la validita' del moltiplicatore keynesiano e' stato il FMI, il quale affermava nel 2012 che tagliando la spesa pubblica in Grecia sarebbe aumentato automaticamente il PIL, a parita' di altri fattori. Vedi un po' te


    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    edit.
    Comunque avete notato una cosa? Negli ultimi tempi in molti si sono lamentati del fatto che la Germania esporta molto e non consuma abbastanza. Nello stesso periodo si è cominciato a parlare di esercito europeo.
    Certo, perche' queste scemenze danno modo a tutte le classi dirigenti di scoprirsi euroscettiche nel modo che piu' gli aggrada: dando la colpa agli altri. La Germania viola la regola del surplus di bilancia commerciale da eoni, e finora tutti zitti. Ora che cominciano a saltare un po' di banche, invece, come per magia...

  5. #1405
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    Re: Crisi economica.

    Non mi hai convinto.

    Nessuno nega che la spesa pubblica generi reddito privato. Il problema è l'entità dello stesso.

    La spesa improduttiva non consente un ritorno degli investimenti.
    La polemica sollevata da Kayato, verte proprio sulla scarsa produttività del dipendente pubblico. Elargire uno stipendio a chi non fa una sega, crea sicuramente ricchezza privata, ma questa è inferiore alla spesa pubblica.
    Ecco perchè, puttanate dell'FMI o meno, indebitarsi per finanziare pensioni e welfare è folle.

    aggiungo, avrebbe molto più senso un paese con 20milioni di dipendenti pubblici, produttivi, che uno con solo 2 milioni ma che non fanno un cazzo.

  6. #1406
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: Crisi economica.

    Ovvio che mica tutti fanno una bega se no il paese sarebbe già bloccato! C'è una grandissima improduttività, c'è chi lavora con tutta la calma del mondo, chi lavora metà delle ore al giorno e chi è totalmente imboscato che ha una mansione giusto per risultare in busta paga. Da 30 anni almeno che è così, da nord a sud, non sono luoghi comuni.

    Non ti dico neanche che è tutta colpa della chiesa, ma regalare miliardi ogni anno ad uno stato straniero non è una bella cosa visto come siamo messi.
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    "...nel 2006 predisporre le nuove abitazioni alla rete telefonica vuol dire restare ancorati al passato! Poi questi muri meglio schermarli, che questi cellulari fanno male." ipotetica cit di chi ha costruito il mio condominio.

  7. #1407
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    ...La spesa improduttiva non consente un ritorno degli investimenti.....
    aggiungo, avrebbe molto più senso un paese con 20milioni di dipendenti pubblici, produttivi, che uno con solo 2 milioni ma che non fanno un cazzo.
    this e this
    e una cosa è usare la giusta quantità di burocrazia per evitare il caos, un'altra è pagare ogni mese cifre esorbitanti a degli sfaccendati parassiti che sfruttano il nostro caos normativo pletorico per inceppare gli investimenti (per non parlare dei troppi "furbi")

  8. #1408

    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da anton47 Visualizza Messaggio
    this e this
    e una cosa è usare la giusta quantità di burocrazia per evitare il caos, un'altra è pagare ogni mese cifre esorbitanti a degli sfaccendati parassiti che sfruttano il nostro caos normativo pletorico per inceppare gli investimenti (per non parlare dei troppi "furbi")
    A sproposito di burocrazia:

    http://www.lastampa.it/2016/09/27/it...TM/pagina.html


  9. #1409

    Re: Crisi economica.

    Il sindaco di amatrice è troppo impegnato a girare nei programmi TV

  10. #1410
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Black Tiger Visualizza Messaggio
    CVD
    e complimenti alla commissione che non ha neanche pensato di chiedere al governo una leggina urgente per superare queste aberrazioni

  11. #1411
    Senior Member L'avatar di Daniel_san
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio

    Nessuno nega che la spesa pubblica generi reddito privato. Il problema è l'entità dello stesso.

    La spesa improduttiva non consente un ritorno degli investimenti.
    La polemica sollevata da Kayato, verte proprio sulla scarsa produttività del dipendente pubblico. Elargire uno stipendio a chi non fa una sega, crea sicuramente ricchezza privata, ma questa è inferiore alla spesa pubblica.
    Questo non e' contabilmente possibile.

    Poniamo che tu paghi a Girolamo Fancazzo, uno dei famigerati operai forestali calabresi, 1000 euri al mese (consideriamo il netto perche' ovviamente per lo Stato le tasse in busta paga sono una partita di giro), questo ha 1000 euri da spendere, ovvero ricchezza privata (sua e di chi gli vende prodotti e servizi). A meno che non decida improvvisamente di ritirarne, chesso', 200, in contanti e bruciali nel caminetto, la ricchezza privata generata dalla spesa pubblica e' almeno pari alla spesa stessa (e solitamente superiore).

    Poi certo, il moltiplicatore keynesiano non e' una costante, cambia a seconda di cosa finanzi e di come gestisci la spesa: per restare all'esempio del buon Girolamo, se invece che lasciarlo sfaccendato lo impiegassi per mettere in sicurezza qualche frana, magari non conteresti milioni di danni (per non parlare di morti e feriti) tutte le volte che piove.

    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    Ecco perchè, puttanate dell'FMI o meno, indebitarsi per finanziare pensioni e welfare è folle.
    E qual e' l'alternativa? Buttiamo giu' i vecchi, malati e invalidi dalla Rupe Tarpea?


    Citazione Originariamente Scritto da balmung Visualizza Messaggio
    aggiungo, avrebbe molto più senso un paese con 20milioni di dipendenti pubblici, produttivi, che uno con solo 2 milioni ma che non fanno un cazzo.
    Se hai un piano per produrre tanti Stakhanov senza passare per le purghe staliniane, condividilo, tovarisch!

    Scherzi a parte, migliorare la produttivita' dei dipendenti in una organizzazione di grandi dimensioni non e' un processo a costo zero. Si puo' fare, e se fatto bene produce risultati nel medio/lungo periodo, ma nel breve e' un costo.

    Non pensare che il problema sia solo nella PA, prendi un qualsiasi ramo non strettamente operativo di una multinazionale (marketing, amministrazione ecc.) ed e' lo stesso, l'unica differenza e' che il fancazzismo e l'inefficienza sono dissimulati meglio .

  12. #1412
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    Re: Crisi economica.

    Ok, quindi te sei per il "reddito di cittadinanza" praticamente.
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  13. #1413
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    Re: Crisi economica.

    Nel frattempo il signor De Benedetti ci avvisa che sta arrivando una nuova grande crisi: http://www.corriere.it/politica/16_s...fa8f2989.shtml

    Ingegner De Benedetti, è sicuro che lo scenario sia così negativo?
    «Siamo alla vigilia di una nuova, grave crisi economica. Che aggraverà il pericolo della fine delle democrazie, così come le abbiamo conosciute».
    In nome dell'Equilibrium...

  14. #1414
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    Re: Crisi economica.

    La globalizzazione, di cui tutti noi, e mi ci metto anch’io, eravamo acriticamente entusiasti e ci siamo affrettati a raccogliere i frutti, ha creato una deflazione che ha ridotto i salari della media di tutti i lavoratori del mondo
    dell'universo


  15. #1415
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    Re: Crisi economica.

    la luce in fondo al tunnel erano i bagliori dei funghi atomici della terza guerra mondiale.

  16. #1416
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Daniel_san Visualizza Messaggio
    Questo non e' contabilmente possibile.

    Poniamo che tu paghi a Girolamo Fancazzo, uno dei famigerati operai forestali calabresi, 1000 euri al mese (consideriamo il netto perche' ovviamente per lo Stato le tasse in busta paga sono una partita di giro), questo ha 1000 euri da spendere, ovvero ricchezza privata (sua e di chi gli vende prodotti e servizi). A meno che non decida improvvisamente di ritirarne, chesso', 200, in contanti e bruciali nel caminetto, la ricchezza privata generata dalla spesa pubblica e' almeno pari alla spesa stessa (e solitamente superiore).
    boh io quando leggo ste cose penso che l'economia sia tutto tranne che scienza

  17. #1417
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    Re: Crisi economica.

    è una scienza NON esatta, per il semplice fatto che riguarda gli aspetti piu' umorali dell'uomo. ^^

  18. #1418
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    Re: Crisi economica.

    avrò la testa dura ma non mi hai ancora convinto

    Citazione Originariamente Scritto da Daniel_san Visualizza Messaggio
    Questo non e' contabilmente possibile.

    Poniamo che tu paghi a Girolamo Fancazzo, uno dei famigerati operai forestali calabresi, 1000 euri al mese (consideriamo il netto perche' ovviamente per lo Stato le tasse in busta paga sono una partita di giro), questo ha 1000 euri da spendere, ovvero ricchezza privata (sua e di chi gli vende prodotti e servizi). A meno che non decida improvvisamente di ritirarne, chesso', 200, in contanti e bruciali nel caminetto, la ricchezza privata generata dalla spesa pubblica e' almeno pari alla spesa stessa (e solitamente superiore).

    Poi certo, il moltiplicatore keynesiano non e' una costante, cambia a seconda di cosa finanzi e di come gestisci la spesa: per restare all'esempio del buon Girolamo, se invece che lasciarlo sfaccendato lo impiegassi per mettere in sicurezza qualche frana, magari non conteresti milioni di danni (per non parlare di morti e feriti) tutte le volte che piove.
    Vedi, la prima frase del periodo che hai quotato operava riferimento al ritorno degli investimenti.

    Ritieni che l'elargizione di denaro non abbia, di per sè, un costo? A quanto ammonta? Per costo io intendo consumo della ricchezza dello stato.
    Ad esempio il computer del bancario, di origine estera, alimentato da una centrale elettrica a gas importato dalla Russia.

    "(consideriamo il netto perche' ovviamente per lo Stato le tasse in busta paga sono una partita di giro),"

    Non ne sono convinto. La busta paga di un dipendente pubblico è composta dal lordo. La pubblica amministrazione determina il quantum debeatur all'erario, agli enti previdenziali e trattiene il dovuto. Per i pubblici dipendenti opera il sistema della cosiddetta ritenuta diretta.
    E torniamo alla questione già sollevata, credi che l'attività posta in essere dalla PA non abbia un costo? Sia in termini di risorse impiegate che di tempo sottratto al lavoro di altri pubblici dipendenti e perdita di efficienza dell'Ente.

    Quindi, no, pur restando all'interno della tua semplificazione, quando l'ordinamento regala 1000 euro a Girolamo Fancazzo, ne ha spesi di più.
    Omettendo, poi, il fatto che Girolamo Fancazzo potrebbe comprarsi una Golf, con buona pace della ricchezza interna.

    E torniamo al quesito iniziale, inerente il ritorno degli investimenti.
    Come ed in che modo i 1000 euro dati a Girolamo Fancazzo, torneranno allo Stato? Il moltiplicatore di keynes è in grado di generare i 1000 e passa euro da destinare all'amministrazione finanziaria? Considerato, peraltro, che quest'ultima, in fase di riscossione, dovrà spendere del denaro ed impiegare risorse?
    La risposta è che quei soldi non torneranno, se non in parte.

    E qual e' l'alternativa? Buttiamo giu' i vecchi, malati e invalidi dalla Rupe Tarpea?
    Questa frase non andava separata dal resto. Io, sin dall'inizio, ho evidenziato le problematiche sottese al ritorno degli investimenti, della spesa pubblica improduttiva.
    Le mie perplessità sorgono in merito al finanziamento della spesa pubblica improduttiva, mediante il ricorso all'indebitamento.
    Spesso, ci si dimentica che il debito è anche superiore alla spesa pubblica effettuata. Perchè, sic et simpliciter, l'indebitamento ha un costo. Ne segue che l'investimento operato non deve garantire il solo rientro del capitale investito, ma anche interessi e costi ulteriori.

    Comprendi, quindi, che indebitarsi per dare 1000 euro netti in busta paga a Girolamo Fancazzo all'erario costa molto di più.

    Nessuno vuole buttare giù i vecchi ed i malati o prendere a bastonate il sig. Fancazzo. Ma non credo sia irragionevole auspicare la creazione di un sistema in grado di sostenere la spesa pubblica con la ricchezza prodotta e non con il debito. E per farlo, credo, che si debba finanziare la spesa produttiva e non quella improduttiva.


    Se hai un piano per produrre tanti Stakhanov senza passare per le purghe staliniane, condividilo, tovarisch!

    Scherzi a parte, migliorare la produttivita' dei dipendenti in una organizzazione di grandi dimensioni non e' un processo a costo zero. Si puo' fare, e se fatto bene produce risultati nel medio/lungo periodo, ma nel breve e' un costo.

    Non pensare che il problema sia solo nella PA, prendi un qualsiasi ramo non strettamente operativo di una multinazionale (marketing, amministrazione ecc.) ed e' lo stesso, l'unica differenza e' che il fancazzismo e l'inefficienza sono dissimulati meglio .
    Guarda io non me la prendo con la PA, ma con la sua inefficienza. La pubblica amministrazione, sulla carta, è il datore di lavoro ideale, perchè uno dei principi che guidano l'azione amministrativa è la sua imparzialità. Principio che trova applicazione anche in merito alla organizzazione degli enti ed ai rapporti con i suoi dipendenti.
    Il problema, però, è che così non è.
    Perchè piuttosto che assumere o far fare carriera a Giovanni facciotutto si preferisce elargire denaro a Girolamo Fauncazzo, per note ragioni.

    Se l'incremento di efficienza della PA è un processo connotato da un costo immediato ma consente di produrre benefici solo nel lungo periodo, ben venga. E' questo il genere di investimento cui si dovrebbe puntare. Perchè in futuro costituirà un valore aggiunto per l'economia nazionale. Un'occasione di crescita.

    disclaimer sono da cell e avrò scritto orrori, non riesco nemmeno a rileggere

  19. #1419
    Senior Member L'avatar di anton47
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Daniel_san Visualizza Messaggio
    Questo non e' contabilmente possibile.

    Poniamo che tu paghi a Girolamo Fancazzo, uno dei famigerati operai forestali calabresi, 1000 euri al mese (consideriamo il netto perche' ovviamente per lo Stato le tasse in busta paga sono una partita di giro), questo ha 1000 euri da spendere, ovvero ricchezza privata (sua e di chi gli vende prodotti e servizi). A meno che non decida improvvisamente di ritirarne, chesso', 200, in contanti e bruciali nel caminetto, la ricchezza privata generata dalla spesa pubblica e' almeno pari alla spesa stessa (e solitamente superiore)....

    e magari non gli chiediamo neanche di scavare buche per poi riempirle
    sarebbe bello se fosse così, potremmo tutti spendere, spandere e non fare un emerito ç@ççhio nella vita
    peccato che per dargli i 1000 euri bisogna prima strangolare quegli ingenui che producono, magari facendoli fallire mentre il saprofita canta , balla, scopa e si ubriaca
    e la ricchezza si assottiglia progressivamente e inesorabilmente cedendo il posto ai debiti
    le politiche keynesiane "pure" possono servire un pochino quando già l'economia tira alla grande, in tempi di crisi scaraventano gli stati negli abissi greci (e magari anche italiani )
    siamo nel terzo millennio, guarda che mica si fa peccato a scendere ogni tanto sulla terra

  20. #1420
    Il Drago Dormiente L'avatar di Zhuge
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Robin Visualizza Messaggio
    la luce in fondo al tunnel erano i bagliori dei funghi atomici della terza guerra mondiale.
    così finalmente la pianteremo di lamentarci di quanto fa cagare Fallout 4

    Now reading: I giardini della Luna (S. Erikson)

    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
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