Crisi economica.

[Jaqen]

Appunto. Stavo solo facendo notare che non si esce da una recessione con l'austerita', ma con investimenti pubblici

Scusa Daniel, ma davvero andavi comparando la distruzione completa in termini di infrastrutture, industrie, capacità produttiva e forza lavoro causata da 6 anni di guerra totale ed almeno 4 di bombardamenti strategici con una qualunque recessione causata da cattiva allocazione di capitale dovuta ad un troppo facile accesso al debito?

Ti rendi conto del paragone che hai fatto?

Ma nemmeno Krugman, per Dio

[Azathoth]

Ho letto che in Grecia ci sono un bel pó di casini, qualcuno puó gentilmente aggiornarmi sulla situazione economica da quelle parti?
Sapevo che un pó si stavano riprendendo, ma ho il dubbio che fosse una bufala.

[Talismano]

Sapevo che un pó si stavano riprendendo,

hahahahahaha

[Zhuge]

Ho letto che in Grecia ci sono un bel pó di casini, qualcuno puó gentilmente aggiornarmi sulla situazione economica da quelle parti?
Sapevo che un pó si stavano riprendendo, ma ho il dubbio che fosse una bufala.

vedi tu, sono talmente messi bene che credo non ce l'abbiano neanche più una "situazione economica" da quelle parti

[Manu]

Ho letto che in Grecia ci sono un bel pó di casini, qualcuno puó gentilmente aggiornarmi sulla situazione economica da quelle parti?
Sapevo che un pó si stavano riprendendo, ma ho il dubbio che fosse una bufala.

Figurati. Il miglioramento della loro economia è direttamente proporzionale al numero degli arrivi dei nuovi disperati. D'altronde sappiamo tutti che immigrati=risorsa.

[Talismano]

Come lo vedete il forex in questo periodo?

[Daniel_san]

Scusa Daniel, ma davvero andavi comparando la distruzione completa in termini di infrastrutture, industrie, capacità produttiva e forza lavoro causata da 6 anni di guerra totale ed almeno 4 di bombardamenti strategici con una qualunque recessione causata da cattiva allocazione di capitale dovuta ad un troppo facile accesso al debito?

Ti rendi conto del paragone che hai fatto?

Ma nemmeno Krugman, per Dio

Vedo che sei afflitto dal terribile morbo della lettura selettiva

Basta leggere la frase che hai quotato fino in fondo:

Stavo solo facendo notare che non si esce da una recessione con l'austerita', ma con investimenti pubblici, che nel caso di specie ovviamente arrivavano da fuori perche' buona parte dell'Europa era devastata.

per capire che non ho affatto detto che si tratta della stessa situazione.

[Pinhead81]

"Decentramento e reinquadramento" sono un eufemismo per "progressiva distruzione", specie nelle zone dell'ex Germania Est (vedi grafico 1). Il risultato netto e' lo stesso delle leggi Hartz, cioe' il contenimento o addirittura la riduzione (per esempio nel periodo 2003-200 dei salari reali, specialmente nei settori dei servizi non esportabili.

Tra l'altro l'anno scorso e' passata una legge che in pratica rende inutili i sindacati piu' piccoli, con tanti saluti al modello decentrato

Il risultato netto è stato pagare meno, pagare tutti con la disoccupazione scesa a livelli minimi e il rilancio del tessuto economico tedesco. Il modello sindacale tedesco è stato, in pratica, sempre decentrato e meno ingessato del nostrano dove gli imprenditori non possono fare *nulla* senza contrattare a livello nazionale; da noi la metà degli argomenti di contrattazione è legiferata, vedi te

[Jaqen]

Vedo che sei afflitto dal terribile morbo della lettura selettiva

Stavo solo facendo notare che non si esce da una recessione con l'austerita', ma con investimenti pubblici, che nel caso di specie ovviamente arrivavano da fuori perche' buona parte dell'Europa era devastata.

Guarda che non è questione di lettura selettiva. In italiano quello che hai scritto vuol dire:
- Da una recessione non si esce con l'austerità
- Ma con gli investimenti pubblici
- Nel caso di specie gli investimenti pubblici arrivano dall'esterno perchè l'europa era devastata

Tu hai specificato un'origine degli investimenti pubblici (al posto, di che so, "fare debito") e la ragione di questa origine, non è che non hai fatto il paragone


Se poi intendevi dire altro, meglio così e grazie della precisazione chiarificatrice

[Daniel_san]

Guarda che non è questione di lettura selettiva. In italiano quello che hai scritto vuol dire:
- Da una recessione non si esce con l'austerità
- Ma con gli investimenti pubblici
- Nel caso di specie gli investimenti pubblici arrivano dall'esterno perchè l'europa era devastata

Tu hai specificato un'origine degli investimenti pubblici (al posto, di che so, "fare debito") e la ragione di questa origine, non è che non hai fatto il paragone


Se poi intendevi dire altro, meglio così e grazie della precisazione chiarificatrice

Boh, forse non sono stato chiaro io (nel qual caso mi scuso). Segue apposito WOT

Rispondevo ad un post in cui si affermava che la Germania e' stata capace di uscire dalla crisi provocata dalla Seconda Guerra Mondiale mentre l'Italia non e' in grado di uscire da una "normale" recessione, una tesi che mi pare lievemente imprecisa.

In generale, il fatto che da una recessione prolungata si esca solo con spesa pubblica straordinaria e' piu' che assodato: non esiste nessun caso recente (diciamo dall'inizio del 20esimo secolo ad oggi) in cui un'economia occidentale avanzata sia uscita da una crisi significativa in un'altra maniera.

Le altre due strade teoricamente percorribili (esportazioni e investimenti privati) in pratica non portano da nessuna parte, la prima perche' se tutti vogliono esportare finisce che non c'e' piu' nessuno che importa abbastanza (basta leggere i giornali di questi mesi per verificarlo), la seconda perche' se gia' hai i magazzini pieni difficilmente investirai per produrre di piu'.

Non ho specificato che la crisi post-WWII e' stata un tantinello piu' grave dal punto di vista quantitativo (distruzione di capitale fisso, spese di guerra, milioni di morti in eta' lavorativa ecc.) di una recessione qualunque, perche' mi pareva ovvio ed implicito nel fatto che c'e' stato bisogno di aiuti esterni.

In una recessione "normale", qualsiasi governo di uno Stato industrializzato che abbia il pieno controllo della propria politica economica e fiscale puo' fare da se' (vedi USA, UK e Giappone post-2008, per esempio).

[Ottone Erminio]

->Spoiler<-

Quando un nazista fanatico serve a qualche cosa: cosa ha in mente il buon Shaueble quando parla dei debiti sovrani?

Come al solito non è importante "cosa" dice un politico, ma, piuttosto. "quando" lo dice.
E soprattutto, "perché".

Protagonista di oggi è "gewinner" ovvero il vincente, il carismatico , e nazistissimo Wolfgang Shaueble, il potentissimo ministro dell'economica tedesco.

Insieme ad altri politici di destra come lui, tutti nordici che sognano di bastonare le "cicale" del sud Europa, ci delizia alcuni giorni fa con una proposta.

Scritta in termini non tecnici alle banche europee dovrebbe essere posto un limite alla detenzione di titoli sovrani, nella misura del 25% del capitale, pena la necessità di garanzie aggiuntive fino al fantasmagorico limite del 40%.
Un colpo mortale per le banche italiane, che nei loro bilanci hanno accumulato titoli di stato del Belpaese, che, gli garantiscono, tra l'altro, dei lucrosi interessi.

Ora dobbiamo notare che i debiti sovrani sono, per definizione la forma di investimenti più sicura che ce, dato che sono garantiti dallo stato che li emette.
Appare abbastanza incomprensibile una sparata del genere, soprattutto considerando che Draghi, come gestore della BCE continua imperterrito e piazzare sul mercato titoli di stato europei , con il QE.

Come vi avevo già detto non è "cosa " ha detto Shaueble, ad essere importante.

In fondo un regolamento del genere richiederebbe tempo per essere implementato, diversi anni, pare, anche senza la furibonda opposizione di Italia e Francia, ovvero gli stati che si vedrebbero andare a rotoli il sistema bancario nel caso di regole del genere.

cosa è successo il giorno 8, vediamo... ah, si , si comincia a parlare di un certo documento proveniente dalla Germania. Ma deve essere una coincidenza, ovvio.
Peccato non avere il tempo di mettere gli stessi grafici che parlano delle quotazioni di alcune banche italiane....

Ok, se guardiamo "il rimbalzo del gatto morto" si è visto anche nelle quotazioni di molte banche italiane, ma è l'effetto psicologico, ad essere importante.

Ora, vediamo cosa è successo nei giorni scorsi.
Misteriosamente la DB, una banca che non è piena di titoli di stato ma di derivati , si vede risalire le quotazioni, e neanche di poco, a ben vedere.
Cosa è successo? niente, se non le dichiarazioni di Shaueble, i fondamentali della banca, e delle altre banche tedesche sono gli stessi di prima.
Parliamo di centinaia di miliardi di euro in ballo.

Nello stesso tempo il nostro caro amico Wolfgang ottiene una serie di effetti politici importanti:

• Blocca ogni discussione su istituzioni di fondi comuni di garanzia bancaria, lasciando il peso di un fallimento alle banche stesse e agli obbligazionisti. E il compito di decidere su tali politiche ai singoli stati, alla faccia dell'unione europea. Come dice sempre il nostro eroe "prima di procedere a nuove fasi di mutualizzazione occorre mettere in sicurezza il sistema bancario"

• Mette in buona luce il sistema bancario tedesco, malgrado parecchie dubbi rimangano comunque.

• Potenzialmente apre la strada ad un aumento dei tassi sui titoli dei paesi più indebitati, paesi che dovranno quindi remunerare di più chi gli compra i titoli.

• Rende più appetibili i titoli di stato tedeschi e nord europei, malgrado i bassissimi rendimenti, addirittura negativi, in alcuni casi.

• Nello stesso tempo i Bond dei paesi sud europei rischiano di diventare sempre più difficili da piazzare, dato che , se le banche ne potranno detenere solo una certa quantità, si rivolgeranno piuttosto a quelli emessi dal Nord Europa, più "sicuri".

• Abbassa le quotazioni delle banche del Sud europa, aprendo la strada a lucrose acquisizioni, nel caso.

• Riesce a fare dimenticare momentaneamente il tracollo di DB, che addirittura si riprende leggermente.

• Un colpo quasi mortale viene assestato a Draghi, e alla Bce, che continua a piazzare titoli di stato come se non ci fosse un domani.

E tutto con una bozza di documento ancora non votata, ma solo "in discussione", dove si ipotizzano lacrime e sangue per i paesi "indebitati".
Ogni riferimento all'Italia è puramente casuale, ovvio.

Un altro grande , immenso passo vero l'unione tedesca... pardon europea.

Voglio proprio vedere come il Cazzaro e il suo mulino a vento Padoan reagiranno, all'attacco di Wolfgang.
Se mai se ne accorgeranno.
Già me li vedo , pronti a "tranquillizzare il mercato " dicendo:
"tranquilli, non c'è ragione di essere preoccupati, il nostro sistema bancario è indistruttibile, la nazione è in ripresa e quelli che ritirano i soldi dal conto corrente sono dei comunisti!"

P.S. la mia è solo invidia, avercene di nazisti fanatici come Shaeuble, se sono dalla tua parte.

condivido il P.S.

[Jaqen]

Rispondevo ad un post in cui si affermava che la Germania e' stata capace di uscire dalla crisi provocata dalla Seconda Guerra Mondiale mentre l'Italia non e' in grado di uscire da una "normale" recessione, una tesi che mi pare lievemente imprecisa.

Ok ok capito cosa intendevi dire.

In generale, il fatto che da una recessione prolungata si esca solo con spesa pubblica straordinaria e' piu' che assodato: non esiste nessun caso recente (diciamo dall'inizio del 20esimo secolo ad oggi) in cui un'economia occidentale avanzata sia uscita da una crisi significativa in un'altra maniera.

Scusa, ma questa cosa è palesemente falsissima, altra balla neokeynesiana. Ti hanno male informato.

Così senza nemmeno sforzarmi tanto mi vengono in mente gli USA nella crisi del 1921 (best risposta ever ad una crisi) e nel 1987, l'UK di inizio anni '80 della Tatcher, il Cile di Pinochet di metà anni '70, la Repubblica Ceca, i Paesi Baltici post 2008, e, come ti hanno ben risposto, per certi versi la stessa Germania negli anni di Schroeder.
E questo senza contare tutti i casi in cui si è usciti da una crisi economica con il default sul debito (Russia, paesi Asiatci fine anni '90, etc..).

[abaper]

Ok ok capito cosa intendevi dire.




Scusa, ma questa cosa è palesemente falsissima, altra balla neokeynesiana. Ti hanno male informato.

Così senza nemmeno sforzarmi tanto mi vengono in mente gli USA nella crisi del 1921 (best risposta ever ad una crisi) e nel 1987, l'UK di inizio anni '80 della Tatcher, il Cile di Pinochet di metà anni '70, la Repubblica Ceca, i Paesi Baltici post 2008, e, come ti hanno ben risposto, per certi versi la stessa Germania negli anni di Schroeder.
E questo senza contare tutti i casi in cui si è usciti da una crisi economica con il default sul debito (Russia, paesi Asiatci fine anni '90, etc..).

Ma il New deal non prevedeva massicci interventi dello stato? Ricordo male?
Senza contare chi dice che la fine della crisi sia stata la seconda guerra mondiale.


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[Daniel_san]

Così senza nemmeno sforzarmi tanto mi vengono in mente gli USA nella crisi del 1921 (best risposta ever ad una crisi) e nel 1987, l'UK di inizio anni '80 della Tatcher, il Cile di Pinochet di metà anni '70, la Repubblica Ceca, i Paesi Baltici post 2008, e, come ti hanno ben risposto, per certi versi la stessa Germania negli anni di Schroeder.
E questo senza contare tutti i casi in cui si è usciti da una crisi economica con il default sul debito (Russia, paesi Asiatci fine anni '90, etc..).

Andando in ordine:

- La crisi del 1920/21 e' stata relativamente breve, e di origine soprattutto monetaria. Fondamentalmente la FED stava cercando di riportare sotto controllo l'inflazione e l'ha fatto alzando i tassi in maniera piuttosto brutale. La crisi e' rientrata quando abbassato i tassi (ma va? ), la risposta del governo e' arrivata dopo ed era comunque di tipo espansivo (aumentare la spesa o diminuire le tasse sono la stessa cosa a livello macro)

- Nel 1987 non c'e' stata recessione negli USA

- Il Regno Unito nei primi anni '80 era un disastro: il tasso di disoccupazione e' praticamente raddoppiato in 6 anni, interi distretti industriali sono stati permanentemente distrutti o drasticamente ridimensionati nonostante l'inizio dello sfruttamento dei giacimenti petroliferi nel Mare del Nord in un momento in cui i prezzi erano alle stelle dopo il casino in Iran del '79.

- Nella Germania di Schroeder il rapporto debito/PIL e' cresciuto di quasi il 10% in 3 anni (2002-2005) mentre il PIL cresceva (nessun effetto denominatore), quindi direi che qualche spesuccia pubblica l'han fatta: si tratta soprattutto di prestazioni assistenziali per compensare la diminuzione dei salari reali.

- Tutti gli altri Paesi che hai citato sono classificabili come economie in via di sviluppo, con dinamiche molto diverse da quelle dei paesi occidentali avanzati per tutta una serie di motivi (scarsa industrializzazione, dipendenza dai prezzi delle materie prime esportate, tendenza all'iperinflazione nei periodi di crescita ecc.).

[Jaqen]

Ma il New deal non prevedeva massicci interventi dello stato? Ricordo male?
Senza contare chi dice che la fine della crisi sia stata la seconda guerra mondiale.

Dove vedi il new deal (1936) o la fine della seconda guerra mondiale (1945) nell'elenco che ho scritto, scusa? *pepplesso*


@Daniel: dissento su tutto ma proprio tutto quello che hai scritto (anche perchè non vedo come certe considerazioni, tipo quella sull'UK, invalidino quanto sostengo), tranne sul discorso della germania di Schroeder dove sinceramente non sono abbastanza informato. Per dire, sul discorso 1921 e 1987, si potrebbe tranquillamente sostenere che proprio perchè NON si è ricorsi ad una politica interventista le crisi economico-finanziarie sono state di breve durata e di impatto relativamente breve sull'economia: perchè non si è limitato il meccanismo di distruzione creativa (che è stato decisamente violento), consentendo così una riallocazione "sensata" dei capitali ed uno stabilizzarsi della percezione "rischio/benefici" nei mercati.

Ma una volta tanto fa piacere leggere un contrappunto comunque argomentato ed educato .

[abaper]

Dove vedi il new deal (1936) o la fine della seconda guerra mondiale (1945) nell'elenco che ho scritto, scusa? *pepplesso*


@Daniel: dissento su tutto ma proprio tutto quello che hai scritto (anche perchè non vedo come certe considerazioni, tipo quella sull'UK, invalidino quanto sostengo), tranne sul discorso della germania di Schroeder dove sinceramente non sono abbastanza informato. Per dire, sul discorso 1921 e 1987, si potrebbe tranquillamente sostenere che proprio perchè NON si è ricorsi ad una politica interventista le crisi economico-finanziarie sono state di breve durata e di impatto relativamente breve sull'economia: perchè non si è limitato il meccanismo di distruzione creativa (che è stato decisamente violento), consentendo così una riallocazione "sensata" dei capitali ed uno stabilizzarsi della percezione "rischio/benefici" nei mercati.

Ma una volta tanto fa piacere leggere un contrappunto comunque argomentato ed educato .

Il new deal non fu il metodo che usarono gli Usa per uscire dalla crisi del 29 ?
Lascia perdere. Hai scritto 21 e io continuavo a leggere 29
Inizierò a soffrire di lettura selettiva...

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[battlerossi]

Il new deal non fu il metodo che usarono gli Usa per uscire dalla crisi del 29 ?
Lascia perdere. Hai scritto 21 e io continuavo a leggere 29
Inizierò a soffrire di lettura selettiva...

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Quella è stata la WWII eh

[Daniel_san]

dissento su tutto ma proprio tutto quello che hai scritto (anche perchè non vedo come certe considerazioni, tipo quella sull'UK, invalidino quanto sostengo)

Per carita', dipende dai punti di vista. Sicuramente tanti che lavoravano nella City ci hanno guadagnato, ma prova a discuterne in un pub di Durham (o Liverpool, o Glasgow), senti un po' cosa ti dicono...

Per tacere dei metodi pinochettiani con cui si e' arrivati al risultato, dagli arresti illegali all'uso delle forze dell'ordine come squadracce poi appositamente censurato ecc. ecc.

er dire, sul discorso 1921 e 1987, si potrebbe tranquillamente sostenere che proprio perchè NON si è ricorsi ad una politica interventista le crisi economico-finanziarie sono state di breve durata e di impatto relativamente breve sull'economia: perchè non si è limitato il meccanismo di distruzione creativa (che è stato decisamente violento), consentendo così una riallocazione "sensata" dei capitali ed uno stabilizzarsi della percezione "rischio/benefici" nei mercati.

Le crisi del 1921 e 1987 erano fondamentalmente di offerta piu' che di domanda, quasi esclusivamente di natura finanziaria e neanche lontanamente gravi o prolungate come altri episodi successivi.

La crisi attuale purtroppo assomiglia molto di piu' a quella del '29 (eccesso di debito, squilibri di bilancia dei pagamenti, bolle finanziarie mostruose ecc.), va avanti da 8 anni in cui di distruzione se ne' vista parecchia, di creazione meno , anche perche' in Europa il mercato e' falsato da un meccanismo di cambi fissi mascherato da moneta unica che fa si' che le risorse non vengano mai allocate in maniera "sensata" (basta farsi un giro in tutti i simpatici villaggi fantasma sorti in Spagna durante gli anni del mitico Zapatero per farsi un'idea)

Mi preoccupa molto il fatto che si stia cercando di rispondere alla crisi in stile Bruning (deflazionando nell'illusione di poter recuperare competitivita' con la corsa al ribasso, mentre il mercato interno muore) invece che lasciare che un mercato fondamentale, quello dei cambi, faccia il suo corso, cosa che sarebbe stata sufficiente anni fa, ma che visto il deterioramento delle economie del Sud Europa (Francia inclusa) ormai non basta piu'.

Ma una volta tanto fa piacere leggere un contrappunto comunque argomentato ed educato .

Su questo siamo assolutamente d'accordo

[battlerossi]

Mi preoccupa molto il fatto che si stia cercando di rispondere alla crisi in stile Bruning (deflazionando nell'illusione di poter recuperare competitivita' con la corsa al ribasso, mentre il mercato interno muore) invece che lasciare che un mercato fondamentale, quello dei cambi, faccia il suo corso, cosa che sarebbe stata sufficiente anni fa, ma che visto il deterioramento delle economie del Sud Europa (Francia inclusa) ormai non basta piu'.

Ma arrivati a questo punto quale sarebbe secondo te una strategia sensata? Se neanche il reinserimento della fluttuazione dei cambi aiuterebbe ad uscire dal pantano...

[Daniel_san]

Ma arrivati a questo punto quale sarebbe secondo te una strategia sensata? Se neanche il reinserimento della fluttuazione dei cambi aiuterebbe ad uscire dal pantano...

Non ho detto che non aiuterebbe, ma che da solo non sarebbe sufficiente. Quello e' senz'altro il punto di partenza, da effettuarsi in contemporanea all'annullamento del divorzio Tesoro/Bankitalia.

Questo consentirebbe di:

- ricapitalizzare le banche, possibilmente con prestiti e/o partecipazioni azionarie, a seconda del caso
- recuperare competitivita' rispetto ai principali concorrenti con la naturale svalutazione del cambio rispetto alle divise piu' forti
- avviare un programma straordinario di investimenti in infrastrutture, soprattutto in piccole opere e manutenzione/ristrutturazione piu' che in progetti faraonici, ad eccezione di una rete a banda larga decente che copra tutto il territorio nazionale
- ridurre sensibilmente la pressione fiscale, specialmente su PMI/artigiani/liberi professionisti

Niente di particolarmente rivoluzionario, in sostanza e' quello che han fatto quelli che dalla crisi sono usciti molto meglio di noi.