Crisi economica. Crisi economica. - Pagina 132

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Discussione: Crisi economica.

  1. #2621
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da koba44 Visualizza Messaggio
    Se per uscire dal ristagno economico si proponessero queste due alternative, quale scegliereste?


    [1] uscita dell'Italia dall'Euro;

    [2] secessione del Nord Italia (con manteninento dell'Euro) .


    Domanda che ha senso solo per chi risiede nelle regioni interessate.
    1. ci farebbe sì uscire dal ristagno, nel senso che ci farebbe precipitare nel vortice del fallimento

    2. non credo che sia possibile (anche se proprio ieri ridevo con mia madre del fatto che messi come siamo finiremo per rivalutare la figura del senatùr come quella di un tragico destino di patriota visionario ). e comunque gli effetti potenziali non sono adeguatamente studiati, secondo me, perchè anche quelli che propugnavano una mossa del genere in realtà la agitavano come bandiera, senza essersi mai chiesti nè come fare (visto che, anche a voler adottare un punto di vista secessionista, bene o male siamo "pieni" di meridionali in tante posizioni della società "nordista"), nè con quali conseguenze, preso atto che i cittadini ad una secessione armata e sanguinosa non sono disponibili (ad esempio come dividersi il debito pubblico e il patrimonio mobiliare, come le riserve auree della banca d'italia? come impedire che il neonato sud entri nell'area Schengen e il Nord sia preda di orde di migranti non più limitate neppure dalla capienza dei barconi? come evitare le class action in corte europea dei diritti dell'uomo di tutti gli ex-dipendenti pubblici lasciati nelle badlands meridionali? per dire le più ovvie delle domande senza risposta).
    Ultima modifica di Ronin; 22-02-17 alle 13:29

  2. #2622
    Marotta Vattene L'avatar di MrVermont
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da koba44 Visualizza Messaggio
    Se per uscire dal ristagno economico si proponessero queste due alternative, quale scegliereste?


    [1] uscita dell'Italia dall'Euro;

    [2] secessione del Nord Italia (con manteninento dell'Euro) .


    Domanda che ha senso solo per chi risiede nelle regioni interessate.
    Due

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  3. #2623
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    1. ci farebbe sì uscire dal ristagno, nel senso che ci farebbe precipitare nel vortice del fallimento
    Dai voglio un bel WOT sulla 1

  4. #2624
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    be' è un dato di fatto che il nord senza il sud traina(/va?) meglio della germania e inoltre una secessione lascerebbe fuori le regioni patria (nonche' dominate) delle mafie. non lo si fa per ragioni storiche nonche' politiche. uscire dall'euro bisogna tenere presente che gli stati ormai sono preda dei mercati e il contraccolpo credo sarebbe micidiale.
    Cazzo di discorsi

    E se scorporiamo dala crucconia l'Est depresso, abbiamo un PIL più alto di Singapore.

    Sti discorsi non hanno il minimo senso

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da tigerwoods Visualizza Messaggio
    va che non è che da domani tutti i lavori verranno automatizzati, tanto più che al momento quello che va di moda ora sono la robotica collaborativa e l'additive manufacturing (in b4 lavoro tolto agli artigianih!)

    quello che voglio dire è che se le tue competenze possono essere riassunte in due righe di codice pdl di un comau baracca di 10 anni fa, il problema non è certo l'automazione. e soprattuto, i problemi non li avranno i 50enni, ma quelli che oggi ne hanno 30 e sono senza competenze perchè frutto di una visione formativa miope (e qua si torna alla faccenda che tira fuori qoelet, e cioè che economicamente prendere una laurea in italia è da suicidi).

    insomma, se il problema (forse) ci sarà, non lo si potrà certo risolvere mettendo i balzelli sull'utilizzo dei robot (rofl)
    Non ho capito

  5. #2625
    Senior Member L'avatar di abaper
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Dai voglio un bel WOT sulla 1
    Si esce dall'euro, i cc vengono bloccati e lo stato decide per un cambio euro - nuova lira di 1 a 1. I soldi nei cc vengono automaticamente trasformati in nuove lire.
    Il lunedì, quando apre la borsa, il resto del mondo, dopo una fragorosa risata, ci fa sapere che il cambio giusto è 1 euro per 100 lire.
    Gli unici a salvarsi saranno quelli che hanno trasferito i soldi all'estero.
    Il resto starà volando giù dal baratro.
    Ovviamente i sovranisti diranno che è colpa del bildercoso, della trilateral, del giudaismo mondiale, della merkel, delle cavallette ecc. ecc.
    Gli amanti della svalutazione proveranno a dirci che è una botta di culo. Che una svalutazione così ci renderà ipercompetitivi. Bon con 38 di febbre di più non riesco a scrivere.

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  6. #2626
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    Si esce dall'euro, i cc vengono bloccati e lo stato decide per un cambio euro - nuova lira di 1 a 1. I soldi nei cc vengono automaticamente trasformati in nuove lire.
    Il lunedì, quando apre la borsa, il resto del mondo, dopo una fragorosa risata, ci fa sapere che il cambio giusto è 1 euro per 100 lire.
    Gli unici a salvarsi saranno quelli che hanno trasferito i soldi all'estero.
    Il resto starà volando giù dal baratro.
    Ovviamente i sovranisti diranno che è colpa del bildercoso, della trilateral, del giudaismo mondiale, della merkel, delle cavallette ecc. ecc.
    Gli amanti della svalutazione proveranno a dirci che è una botta di culo. Che una svalutazione così ci renderà ipercompetitivi. Bon con 38 di febbre di più non riesco a scrivere.

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    Caro Aba, io ti voglio bene, e penso tu sia un bravo cristiano.

    Se i numeri l'hai buttati a casaccio, ci facciamo una risata assieme, pacca sulla spalla e bon

    Altrimenti, per raggiungere i valori che dichiari, si tratterebbe di avere una svalutazione del del 10.000% (si DIECIMILA) in un sol giorno.

    Che va bene tutto, ma penso con neanche una stampante a canne rotanti riusciresti a raggiungere

  7. #2627
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da anton47 Visualizza Messaggio
    gli estremisti senza dubbio, gli altri, poracci, proprio no
    Ma poracci dove?

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  8. #2628
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Cazzo di discorsi

    E se scorporiamo dala crucconia l'Est depresso, abbiamo un PIL più alto di Singapore.

    Sti discorsi non hanno il minimo senso
    :
    c'erano due opzioni e ho risposto a entrambe. nessuna delle due è in pratica fattibile da noi per le ragioni che ho scritto, cio' non toglie che il sud e' stato (è) un peso ENORME per l'italia e che è la patria delle mafie. non vedo come si possa obiettare a questo
    - in una società in cui ogni più piccolo diritto è perseguito, nessuno ha più diritti - Kungfucio
    - sempre sano e ricco, mai povero e malato - kungfucio Vol.2
    - meglio un osso oggi che due domani - Alì Baubau e i quaranta cagnoni

  9. #2629
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da koba44 Visualizza Messaggio
    Se per uscire dal ristagno economico si proponessero queste due alternative, quale scegliereste?


    [1] uscita dell'Italia dall'Euro;

    [2] secessione del Nord Italia (con manteninento dell'Euro) .


    Domanda che ha senso solo per chi risiede nelle regioni interessate.
    secessione

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    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Cazzo di discorsi

    E se scorporiamo dala crucconia l'Est depresso, abbiamo un PIL più alto di Singapore.

    Sti discorsi non hanno il minimo senso

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    non ce l'hanno perché tu stai nello stato pontifizio o peggio nel regno dei cavalli con cravatta


    https://www.worldoftrucks.com/en/onl...e.php?id=92274
    Corsair iCue5000X RGB - Asus ROG-STRIX Z690 F-GAMING ARGB - Intel Core i7 12700K - Corsair iCue H150i Capellix RGB - 2X Corsair Dominator Platinum RGB DDR5 5600MHz 16GB - Samsung 980PRO M.2 1TB NVMe PCIe - PCS 1TBe SSD M.2 - Seagate Barracuda 2TB - Corsair 1000W RMx Series MOD. 80PLUS GOLD - Asus ROX-STRIX GEFORCE RTX3070Ti 8GB - Kit 4 ventole Corsair LL120 RGB LED - Windows 11 64bit

  10. #2630
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    secessione

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    non ce l'hanno perché tu stai nello stato pontifizio o peggio nel regno dei cavalli con cravatta

    Vaticanisti con cravatta

  11. #2631
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    non ce l'hanno perché tu stai nello stato pontifizio o peggio nel regno dei cavalli con cravatta

    in b4 la raggi con la tiara papale che parte alla conquista del Nord preda dei pagani

  12. #2632
    Senior Member L'avatar di abaper
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Caro Aba, io ti voglio bene, e penso tu sia un bravo cristiano.

    Se i numeri l'hai buttati a casaccio, ci facciamo una risata assieme, pacca sulla spalla e bon

    Altrimenti, per raggiungere i valori che dichiari, si tratterebbe di avere una svalutazione del del 10.000% (si DIECIMILA) in un sol giorno.

    Che va bene tutto, ma penso con neanche una stampante a canne rotanti riusciresti a raggiungere
    Vuoi dati più veritieri?
    Si parlava di una svalutazione del 25% in tempo zero.
    Però erano gli stessi che prevedevano una svalutazione quasi nulla della sterlina in caso di brexit.
    La sterlina è andata giù del 20% circa.
    La nuova lira di quanto si svaluterebbe?
    Boh. Può essere il 25% come il 10mila
    Senz'altro se qualcuno volesse fare compere in Italia avrebbe gioco facile.
    Sai quello che dicono i complottisti. I francesi ci stanno comprando le industrie e i tedeschi la finanza.
    Vediamo di non rendergliela più facile di come sia attualmente

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  13. #2633
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    secessione

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    non ce l'hanno perché tu stai nello stato pontifizio o peggio nel regno dei cavalli con cravatta

    E cmq ho lavorato le ultime 2 settimane in Veneto, nel padovano.

    Non ho incontrato ne tutti sti scienziati, ne sti stakanovisti.

    Onesti cristiani che lavorano come qui in terronia.


    Si lo so, il set statistico lascia il tempo che trova

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    Vuoi dati più veritieri?
    Si parlava di una svalutazione del 25% in tempo zero.
    Però erano gli stessi che prevedevano una svalutazione quasi nulla della sterlina in caso di brexit.
    La sterlina è andata giù del 20% circa.
    La nuova lira di quanto si svaluterebbe?
    Boh. Può essere il 25% come il 10mila
    Senz'altro se qualcuno volesse fare compere in Italia avrebbe gioco facile.
    Sai quello che dicono i complottisti. I francesi ci stanno comprando le industrie e i tedeschi la finanza.
    Vediamo di non rendergliela più facile di come sia attualmente

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    25 non è 10.000

  14. #2634
    Senior Member L'avatar di abaper
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    Re: Crisi economica.

    Mi è tornato in mente il discorso di draghi di gennaio, quando ha parlato del target 2. Che manco sapevo cosa fosse. Qui un po' di numeri https://keynesblog.com/2017/01/23/dr...liardi-subito/

    Così, giusto per capire cosa ci costerebbe l'uscita dall'euro

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  15. #2635
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    E cmq ho lavorato le ultime 2 settimane in Veneto, nel padovano.

    Non ho incontrato ne tutti sti scienziati, ne sti stakanovisti.

    Onesti cristiani che lavorano come qui in terronia.


    Si lo so, il set statistico lascia il tempo che trova

    - - - Aggiornato - - -



    25 non è 10.000
    Neanche lo 0% è il 20%
    Il problema è che sti conti li fanno gli ottimisti.
    E il 25% di svalutazione nel caso più ottimistico mi fa cagare addosso.
    Oppure è solo il maledetto rotavirus.

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  16. #2636
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Dai voglio un bel WOT sulla 1
    in breve ( ) accadrebbe qualcosa del genere.
    0. (scenario base, attuale); il nostro PIL è di 1642 miliardi di euro, ovvero 2.150 miliardi di dollari. si suppone che questa ricchezza, almeno per l'anno in cui usciamo ( ) continuiamo a produrla. oggi da quel pil preleviamo 870 miliardi di euro di tasse, con una pressione fiscale del 53% circa (arrotondo). a questo punto si esce dall'euro, si fissa un cambio iniziale 1=1, quindi il pil rimane di 1642 miliardi di lire, e si osserva il mercato svalutare la nuova moneta di X%, con X%>10% sennò che cavolo si fa a fare. diciamo X%=30% così per fissare le idee: vuol dire che per cambiare sul mercato 1 euro ci vogliono 1/0,7=1,43 lire.




    1. i debiti che abbiamo sono in euro, e oggi ci costano 75 miliardi di euro; questi li dobbiamo continuare a pagare in euro, quindi per il 2017 dovremo scucirne non 75 ma 75*1,43=107 miliardi di lire.
    2. dalla francia compriamo circa 4 miliardi di euro di elettricità tutti gli anni, ci costeranno 6 miliardi di lire
    3. sui mercati ci approvvigioniamo di circa 50 miliardi di euro in prodotti petroliferi, ci costeranno 72 miliardi di lire
    4. il tasso medio di rinnovo del debito è 7 anni. vuol dire che ogni anno 1/7 dei titoli di stato si rinnova sul mercato. ora, in un paese non più nell'area euro, con il rating che inizia con la B, si presume che i tassi saliranno, no? di quanto nessuno lo può dire, ma vuoi che dal 3,4% attuale (75 su 2200) non salga almeno-almeno del 2%? e fanno altri 62 miliardi di lire, a un ritmo di crescita di 9 all'anno per i prossimi 7 anni
    5. com'è la nostra bilancia dei pagamenti con i paesi dell'unione monetaria? oggi noi esportiamo in questi paesi 162 G€ e ne importiamo 172; quindi nel passaggio alla lira avremo un deficit che da -10 miliardi di euro diventa di -14 miliardi di lire

    fermiamoci un attimo. abbiamo già "perduto" 122 miliardi di lire (-7,5% del PIL: è la più grave perdita di ricchezza dalla recessione dal 2007-200 solo per esserci seduti al tavolo. ora quanto valgono le nostre esportazioni? la nostra bilancia dei pagamenti è in attivo per 34 miliardi di euro. certo convertiti in lire fanno già il loro effetto (ne valgono 51). ora di quanto devono aumentare le nostre esportazioni per ribilanciare i 120 miliardi persi? per saperlo dobbiamo partire dai due valori: import e export in dollari valgono rispettivamente $466 e $509 miliardi, la differenza fa 43, che riconvertito in euro ritorna più o meno a 34 (autocheck: stiamo usando numeri di fonti diverse, ma abbastanza coerenti tra di loro).



    quindi le nostre 51 Glire di surplus commerciale, per recuperare le nostre 122 Glire perdute, dovrebbero aumentare di 122-51=70 Glire (+140%).
    è un numero alla nostra portata? in uscita dall'ultima recessione, nel migliore periodo storico del paese per quanto riguarda la bilancia (2011-2016), il saldo è cresciuto positivamente di circa 90 miliardi di euro in 5 anni, cioè 90/5*1,43=25.
    quindi può darsi che (a prezzo di un impoverimento generale dei cittadini) il paese nel giro di 3-4 anni si riprenda e ci guadagni (anche se non abbiamo certo enumerato tutti i danni che l'uscita dall'euro ci farebbe). lo dico per amore di verità.

    adesso però viene il bello. per uscire veramente dall'euro, dobbiamo regolare i saldi Target2 (cosa sono? sono gli effetti degli scambi di flussi monetari tra le banche nazionali dei paesi dell'unione monetaria, che vengono regolate tramite una apposita piattaforma della BCE; il saldo misura la differenza tra quanti soldi sono andati in uscita da un paese euro verso gli altri, e quanti viceversa). bene, i saldi target2 dell'italia sono negativi per l'astronomica cifra di 350 (TRECENTOCINQUANTA) miliardi di euro. se volessimo uscirne, li dovremmo saldare, e saldare in euro. ci costerebbero cioè 500 miliardi delle nostre ipotizzate lirette.

    già per il primo anno, come abbiamo calcolato, in attesa che le esportazioni crescano con il vento in poppa, dovremmo subire una maggior spesa di 70 miliardi. poi dobbiamo regolare i saldi dei flussi finanziari per altri 500, fa 570: che vanno tolti dai 770 che lo stato ci lasciava in tasca. significa che per regolare i saldi in valuta corrente, lo stato dovrebbe prendersi i 570/770 di quel che ci lascia in tasca e cioè i 3/4. riuscireste a tirare avanti con 1/4 di quello che guadagnate per un anno? io non ci riuscirei. è pensabile che il governo per saldare i conti con la UE in un solo anno faccia un deficit del 20% senza una catastrofe finanziaria? perciò se usciamo dall'euro siamo falliti. greci e spagnoli sono più o meno nella nostra medesima situazione.

    ed ecco perchè i tedeschi possono dormire sonni tranquilli, qualsiasi vessazione gli solletichi di farci subire. possiamo schierare contro bruxelles tutti i grilli e i salvini che vogliamo, ma ci tengono per le palle. e le palle gliele hanno messe in mano i nostri concittadini, perchè quel saldo non è altro che l'effetto degli italiani che portano (investono, o spendono) i loro soldi nelle banche del Reich.
    Ultima modifica di Ronin; 22-02-17 alle 15:43

  17. #2637
    The Baluba L'avatar di Frappo
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    Re: Crisi economica.

    ecco numeri a parte (sono inevitabilmente stime alla dogdick, nessuno ha la sfera di cristallo) io la vedo come Abappio sull'uscita dall'euro

  18. #2638
    Senior Member L'avatar di abaper
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    Re: Crisi economica.

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    in breve ( ) accadrebbe qualcosa del genere.
    0. (scenario base, attuale); il nostro PIL è di 1642 miliardi di euro, ovvero 2.150 miliardi di dollari. si suppone che questa ricchezza, almeno per l'anno in cui usciamo ( ) continuiamo a produrla. oggi da quel pil preleviamo 870 miliardi di euro di tasse, con una pressione fiscale del 53% circa (arrotondo). a questo punto si esce dall'euro, si fissa un cambio iniziale 1=1, quindi il pil rimane di 1642 miliardi di lire, e si osserva il mercato svalutare la nuova moneta di X%, con X%>10% sennò che cavolo si fa a fare. diciamo X%=30% così per fissare le idee: vuol dire che per cambiare sul mercato 1 euro ci vogliono 1/0,7=1,43 lire.




    1. i debiti che abbiamo sono in euro, e oggi ci costano 75 miliardi di euro; questi li dobbiamo continuare a pagare in euro, quindi per il 2017 dovremo scucirne non 75 ma 75*1,43=107 miliardi di lire.
    2. dalla francia compriamo circa 4 miliardi di euro di elettricità tutti gli anni, ci costeranno 6 miliardi di lire
    3. sui mercati ci approvvigioniamo di circa 50 miliardi di euro in prodotti petroliferi, ci costeranno 72 miliardi di lire
    4. il tasso medio di rinnovo del debito è 7 anni. vuol dire che ogni anno 1/7 dei titoli di stato si rinnova sul mercato. ora, in un paese non più nell'area euro, con il rating che inizia con la B, si presume che i tassi saliranno, no? di quanto nessuno lo può dire, ma vuoi che dal 3,4% attuale (75 su 2200) non salga almeno-almeno del 2%? e fanno altri 62 miliardi di lire, a un ritmo di crescita di 9 all'anno per i prossimi 7 anni
    5. com'è la nostra bilancia dei pagamenti con i paesi dell'unione monetaria? oggi noi esportiamo in questi paesi 162 G€ e ne importiamo 172; quindi nel passaggio alla lira avremo un deficit che da -10 miliardi di euro diventa di -14 miliardi di lire

    fermiamoci un attimo. abbiamo già "perduto" 122 miliardi di lire (-7,5% del PIL: è la più grave perdita di ricchezza dalla recessione dal 2007-200 solo per esserci seduti al tavolo. ora quanto valgono le nostre esportazioni? la nostra bilancia dei pagamenti è in attivo per 34 miliardi di euro. certo convertiti in lire fanno già il loro effetto (ne valgono 51). ora di quanto devono aumentare le nostre esportazioni per ribilanciare i 120 miliardi persi? per saperlo dobbiamo partire dai due valori: import e export in dollari valgono rispettivamente $466 e $509 miliardi, la differenza fa 43, che riconvertito in euro ritorna più o meno a 34 (autocheck: stiamo usando numeri di fonti diverse, ma abbastanza coerenti tra di loro).



    quindi i nostri $509 miliardi di export in lire ne varrebbero 555. per recuperare le nostre 122 Glire perdute le esportazioni dovrebbero aumentare di 122/555=+22%
    è un numero alla nostra portata? in uscita dalle due ultime recessioni (quella del 2000 e quella del 2007), entrambe risultate in un tracollo dell'export, abbiamo in seguito avuto tassi medi di aumento delle esportazioni tra il 5% e il 7% l'anno, quindi nel giro di 3-5 anni potrebbe anche darsi che l'italia si riprenda e ottenga dei vantaggi dall'uscita dall'euro (anche se non abbiamo mica finito di enumerare le cose che costerebbero di più). lo dico per onore di verità.

    adesso però viene il bello. per uscire veramente dall'euro, dobbiamo regolare i saldi Target2 (cosa sono? sono gli effetti degli scambi di flussi monetari tra le banche nazionali dei paesi dell'unione monetaria, che vengono regolate tramite una apposita piattaforma della BCE; il saldo misura la differenza tra quanti soldi sono andati in uscita da un paese euro verso gli altri, e quanti viceversa). bene, i saldi target2 dell'italia sono negativi per l'astronomica cifra di 350 (TRECENTOCINQUANTA) miliardi di euro. se volessimo uscirne, li dovremmo saldare, e saldare in euro. ci costerebbero cioè 500 miliardi delle nostre ipotizzate lirette.

    già per il primo anno, come abbiamo calcolato, in attesa che le esportazioni crescano con il vento in poppa, dovremmo subire una maggior spesa di 70 miliardi. poi dobbiamo regolare i saldi dei flussi finanziari per altri 500, fa 570: che vanno tolti dai 770 che lo stato ci lasciava in tasca. significa che per regolare i saldi in valuta corrente, lo stato dovrebbe prendersi i 570/770 di quel che ci lascia in tasca e cioè i 3/4. riuscireste a tirare avanti con 1/4 di quello che guadagnate per un anno? io non ci riuscirei. perciò se usciamo dall'euro siamo falliti. greci e spagnoli sono più o meno nella nostra medesima situazione.

    ed ecco perchè i tedeschi possono dormire sonni tranquilli, qualsiasi vessazione gli solletichi di farci subire. possiamo mandare a bruxelles tutti i grilli e i salvini che vogliamo, ma ci tengono per le palle. e le palle gliele hanno messe in mano i nostri concittadini, perchè quel saldo non è altro che l'effetto degli italiani che portano (investono, o spendono) i loro soldi nelle banche del Reich.
    Hai dimenticato di dire che è la previsione ottimistica

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  19. #2639
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    Re: Crisi economica.

    sì, naturalmente è così

  20. #2640
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    Re: Crisi economica.

    molto chiaro Ronin

    cosa mi consigli di comprare? corone norveggiose? CHF? oro? una corda resistente?

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