Crisi economica.

[battlerossi]

come facciamo a discutere se tu non leggi quello che scrivo?
ti perdi la parte migliore della discussione: che non è la tua o mia opinione, che manteniamo tali anche dopo il confronto, ma sono i fatti di cui sono (siamo) testimoni, e da cui ci arricchiamo, venendone a reciproca conoscenza, senza il filtro mediatico.
peraltro facendo così corri anche un rischio tremendo: potresti essere d'accordo con me a tua insaputa

Bello mio,

a differenza tua, e come ti è stato fatto scherzosamente notare,

io tutto sto tempo per starti appresso non ce l'ho, e pure ad avercelo sono marginalmente propenso ad altre scelte in quanto a letture, se avrò tempo gli darò un'occhiata, promesso.

Nel merito, visto che non hai avuto altro da obbiettare, prendo per buone le mie osservazioni, e vista la legge della reciprocità, se siamo d'accordo vuol dire che mi incasso pure il saldo energetico

[Ronin]

pure ad avercelo sono marginalmente propenso ad altre scelte in quanto a letture

e allora che ci fai sul forum? non lo dico con sarcasmo, eh (peraltro, come giustamente sospetti, non replico perchè nei messaggi precedenti ti ho già risposto e non lo saprai mai e sì, anche sul saldo energetico anche se in effetti andrebbe approfondito il discorso, magari nel thread sull'energia, se interessa)

[battlerossi]

e allora che ci fai sul forum? non lo dico con sarcasmo, eh (peraltro, come giustamente sospetti, non replico perchè nei messaggi precedenti ti ho già risposto e non lo saprai mai e sì, anche sul saldo energetico anche se in effetti andrebbe approfondito il discorso, magari nel thread sull'energia, se interessa)

Sintesi

SINTESI

Scrivi troppo, mi rompo i cojoni alla 4a riga.

[Manu]

Sintesi

SINTESI

Scrivi troppo, mi rompo i cojoni alla 4a riga.

Sì ma che cazzo, non sta parlando di c'è posta per te o dell'ultima partita daaaaa Roma, non si può essere sintetici e sviscerare come si deve certi argomenti... meno male ci sono utenti come Ronin, altroché. Se voglio leggere baggianate tipo fuori dall'Euro/forza Salvini/VERGOGNIAAAHHH!!1! vado su Facebook e bon.

[koba44]

Ronin sintetizza già due anni di edizioni de ilSole24h, di più non è possibile.

tl;dr siamo nella merda, l'€ è l'ultimo dei problemi

[Zhuge]

Dovrei leggere tutto, ma non ho tempo perché debbo andare in Tribunale. Per l'intanto dico che @Ronin sugli avvocati hai detto una cazzata.

Anzitutto non esiste (più) una tariffa per gli avvocati, essendo stata sostanzialmente abrogata già dal decreto Bersani del 2006 (che ha tolto i minimi tariffari, aprendo definitivamente al far west) e poi cancellata del tutto nel 2012 (adesso si parla di reintroduzione dei minimi). Quelli che ci sono adesso si chiamano Parametri e servono soltanto al giudice per liquidare (potendosene comunque discostare) le spese giudiziali. Per il resto, un avvocato è libero di fare la tariffa che crede al suo cliente ed il cliente è libero di andare altrove per pagare meno; e l'avvocato è tenuto a fargli il preventivo (in certi casi è impossibile, ma tant'é, siamo come gli idraulici), se il cliente lo richiede, prima che l'incarico sia affidato.

In ogni caso, i compensi degli avvocati NON SI MISURANO AD UDIENZA. Se volete avere un'idea dei parametri non avete che da cercare il D.M. 55/2014 su google o usare qualche pratico simulatore che trovate sempre su internet, tenendo conto che quei parametri non sono affatto rigidi ed è sempre difficile che il Giudice liquidi tutto quanto in essi indicato.

E tutto ciò senza contare che il famigerato forfait è la regola dei contratti di consulenza e degli studi di grossi dimensioni ed è strumento che, tra cliente ed avvocato, nel 95% dei casi penalizza l'avvocato, soprattutto se il contratto di consulenza è scritto coi piedi.

Ciò detto, il PCT oggi è una discreta innovazione, basti pensare che io deposito memorie al Tribunale di Lanciano dal gabinetto del mio studio in centro a Milano. Però è una innovazione che richiede e richiederà anni di implementazione, attraverso l'apprendimento di strumenti telematici che di per sé sono alquanto farraginosi e che il più delle volte producono ancora una sensazione di rifiuto nei magistrati e crisi organizzative nelle cancellerie, risolte con l'uso e l'abuso delle copie di cortesia (cioè risolte all'italiana; il deposito avente valore legale è quello telematico, ma subito dopo devi correre in cancelleria aportare una copia cartacea di quanto hai depositato, altrimenti il Giudice s'incazza; e ci sono tanto di determine scritte e firmate da presidenti di tribunale e presidenti di sezione). Va detto che, nonostante tutto, i tempi sono già migliorati; basti considerare che la telematizzazione della sola prima fase del procedimento monitorio ha dimezzato il tempo di emissione dei decreti ingiuntivi a Milano (da 2/3 mesi a 1 mese in media) ed in molti tribunali più piccoli ha abbattuto i tempi in maniera molto significativa (invece di 10/15 gg., decreti emessi in 2/3 gg.).

[koba44]

Se in propisito l'Ordine non ha protestato e fatto sentire il proprio peso in politica significa che il sistema della CdC va bene anche per gli avvocati e/o che gli stessi sono succubi dei magistrati.

[koba44]

Ah, -1 per Zhuge che hai usato la locuzione "far west".

:smugpistole:

[Zhuge]

Se in propisito l'Ordine non ha protestato e fatto sentire il proprio peso in politica significa che il sistema della CdC va bene anche per gli avvocati e/o che gli stessi sono succubi dei magistrati.

Eh?

[Ronin]

non si può essere sintetici e sviscerare come si deve certi argomenti...

non ci si riesce neanche essendo analitici
peraltro è normale, perchè possiamo scrivere messaggi e non saggi. e ognuno legge quello che lo riguarda da vicino con puntiglio. e fa bene, si capisce. quel che non dovrebbe succedere è che dietro ci sono altri venti subito pronti a dire che avendoci trovato un dettaglio secondario inesatto (o anche solo impreciso) cade tutto il ragionamento.
quello che è patologico in questo atteggiamento (non tuo, eh: ma di altri nel forum) è che quando sei sintetico, l'effetto che ne viene fuori è che "sei un c.zzo di troll falsamente modesto che fa cherry picking in modo intellettualmente disonesto per dimostrare che nessuno capisce un c.zzo tranne te" (cit. cumulativa degli ultimi 2-3 giorni ).
ormai siamo talmente incarogniti che a molti pare impossibile che uno venga su un forum semplicemente per continuare a fare quello che fa nella realtà: lavorare per voi (non ve ne siete accorti? beh, lo stipendio me lo pagate comunque voi, sappiatelo ).
e comunque la sintesi è per l'esposizione dei problemi; per ricercare le soluzioni occorre invece l'analisi

Per l'intanto dico che @Ronin sugli avvocati hai detto una cazzata.

è colpa della sintesi
hai ragione, non ci sono più le tariffe vincolanti. quello che volevo scrivere è che la gran parte degli avvocati (mi dicono quelli che conosco, e quelli che ci hanno a che fare) di fatto continua ad usare la tariffa ad udienze per contrattare il proprio onorario; magari lo fa per i motivi legittimi che dici tu, eh: non deve esserci per forza la malafede; e magari il cliente spende pure di meno, perchè con onorario proporzionale al tempo un avvocato singolo è competitivo rispetto ai grandi gruppi. però il risultato è che i processi poi sono lunghi, perchè accorciarli non è vitale per nessuno. è un rapporto causa-effetto oggettivo, non deve essere per forza colpa di qualcuno (ed è solo un aspetto di una vicenda più complessa, ci mancherebbe).

peraltro come ho scritto non ho pretesa di onniscienza, alcune cose che scrivi non le sapevo, e anzi ti ringrazio (è per momenti come questo che sto sul forum); e credo che le nostre posizioni non siano distanti, una volta usciti dall'equivoco sulle tariffe, che non intendevo vincolanti: ma già così è un WOT, dopo sarebbe diventata una TOT (tower) e non ci si sarebbe capito più un BOT (bunch)
ovviamente telematizzare abbatte i tempi fisici di trasmissione, vorrei anche vedere che la PEC non snellisse i tempi rispetto al deposito fisico autenticato. ma appunto il vantaggio della telematica inizia con la dematerializzazione, ed è un approccio anni '90 (abbiamo dematerializzato, che vuoi di più?); dopo c'è molto altro da guadagnare, per guadagnarlo bisogna reingegnerizzare i procedimenti.

è che i burocrati non hanno formazione in materia; e quelli che ce la hanno, spesso hanno paura delle conseguenze (perchè un database coerente e normalizzato diventa filtrabile e ricercabile, mentre nell'irresponsabilità che discende dall'impossibilità del controllo manuale tipica dei grandi volumi di cartaceo stanno più comodi sia il controllato che il controllore). per questo la telematica è la più grande sfida della PA, e non è solo un fatto di efficienza gestionale.

[koba44]

Eh?

Fa niente, dai.

Brutta storia la copia di cortesia, ma ancora più brutta che ogni (Presidente di) tribunale faccia di testa sua.

Esempio: banale separazione consensuale di coppia senza figli: alcuni tribunali pretendono l'assistenza di un avvocato, altri no.

[sacramen]

Dovrei leggere tutto, ma non ho tempo perché debbo andare in Tribunale. Per l'intanto dico che @Ronin sugli avvocati hai detto una cazzata.

Anzitutto non esiste (più) una tariffa per gli avvocati, essendo stata sostanzialmente abrogata già dal decreto Bersani del 2006 (che ha tolto i minimi tariffari, aprendo definitivamente al far west) e poi cancellata del tutto nel 2012 (adesso si parla di reintroduzione dei minimi). Quelli che ci sono adesso si chiamano Parametri e servono soltanto al giudice per liquidare (potendosene comunque discostare) le spese giudiziali. Per il resto, un avvocato è libero di fare la tariffa che crede al suo cliente ed il cliente è libero di andare altrove per pagare meno; e l'avvocato è tenuto a fargli il preventivo (in certi casi è impossibile, ma tant'é, siamo come gli idraulici), se il cliente lo richiede, prima che l'incarico sia affidato.

In ogni caso, i compensi degli avvocati NON SI MISURANO AD UDIENZA. Se volete avere un'idea dei parametri non avete che da cercare il D.M. 55/2014 su google o usare qualche pratico simulatore che trovate sempre su internet, tenendo conto che quei parametri non sono affatto rigidi ed è sempre difficile che il Giudice liquidi tutto quanto in essi indicato.

E tutto ciò senza contare che il famigerato forfait è la regola dei contratti di consulenza e degli studi di grossi dimensioni ed è strumento che, tra cliente ed avvocato, nel 95% dei casi penalizza l'avvocato, soprattutto se il contratto di consulenza è scritto coi piedi.

Ciò detto, il PCT oggi è una discreta innovazione, basti pensare che io deposito memorie al Tribunale di Lanciano dal gabinetto del mio studio in centro a Milano. Però è una innovazione che richiede e richiederà anni di implementazione, attraverso l'apprendimento di strumenti telematici che di per sé sono alquanto farraginosi e che il più delle volte producono ancora una sensazione di rifiuto nei magistrati e crisi organizzative nelle cancellerie, risolte con l'uso e l'abuso delle copie di cortesia (cioè risolte all'italiana; il deposito avente valore legale è quello telematico, ma subito dopo devi correre in cancelleria aportare una copia cartacea di quanto hai depositato, altrimenti il Giudice s'incazza; e ci sono tanto di determine scritte e firmate da presidenti di tribunale e presidenti di sezione). Va detto che, nonostante tutto, i tempi sono già migliorati; basti considerare che la telematizzazione della sola prima fase del procedimento monitorio ha dimezzato il tempo di emissione dei decreti ingiuntivi a Milano (da 2/3 mesi a 1 mese in media) ed in molti tribunali più piccoli ha abbattuto i tempi in maniera molto significativa (invece di 10/15 gg., decreti emessi in 2/3 gg.).

Argomento interessante
Come avevo anticipato qualche tempo fa, mia moglie e mio suocero hanno aderito alla causa contro la Popolare di Vicenza riguardo le azioni azzerate ad cazzum. Lo studio di Treviso che sta portando avanti la causa aveva inserito una cifra di 357 euro per l'apertura del fascicolo ed un compenso del 15% sul risarcimento ottenuto in caso di sentenza a favore.
3 settimane fa hanno presentato un comunicato dove, a causa della protesta formale del presidente dell'Ordine degli Avvocati di Treviso (guarda te il tempismo ), dovevano rifare il modulo di adesione perchè è saltata fuori una clausola secondo il quale ci sarebbe un tetto massimo sul compenso.

In sostanza, se il 15% del risarcimento supera il tetto il cliente non deve pagare il resto. Utile per quelli che hanno cifre da 6 zeri in ballo

[Chiwaz]

temo di no.
le bollette del gas sono infatti drasticamente calate grazie alla creazione della borsa del gas agganciata a quella europea (TTF si chiama, il punto di interscambio olandese che fa da riferimento; il nostro si chiama PSV), e oggi il gas costa meno di quanto non costasse nel 2007, nonostante siano passati un bel po' di anni. dimostrazione del fatto che:
1. se l'italia vuole si aggancia all'efficienza europea, e non c'è lobby che tenga
2. il mercato ue fa bene al prezzo e quindi ai consumatori (che sono ANCHE le industrie, mica solo i cittadini)
3. è colpa dell'E... no, scus, esattamente il contrario: la modifica ha avuto un effetto così gigantesco che si è "mangiata" pure il crollo del valore dell'euro sul dollaro

ma noi che siamo intellettualmente onesti pensiamo che si sia svalutato l'euro e non sia cambiato nulla, il gas continua ad arrivare (non ci viene il dubbio che sia successo qualcosa che ne ha ribaltato l'effetto; nè che quel qualcosa si chiami efficienza, e tantomeno che il beneficio si sia colto proprio perchè siamo nella UE da cui si vorrebbe uscire ).

Quindi sei d'accordo con me: avere una lira svalutabile non comporterebbe in automatico un aumento del costo delle materie prime, dato che esistono altre manovre possibili per evitarlo.

Peraltro con una borsa "agganciata" a quella europea, cosa che potrebbe tranquillamente essere negoziata negli accordi post uscita.

Ovvio, dovremmo avere a che fare con gente onesta invece che squilibrati come Juncker.

[battlerossi]

Quindi sei d'accordo con me: avere una lira svalutabile non comporterebbe in automatico un aumento del costo delle materie prime, dato che esistono altre manovre possibili per evitarlo.

Peraltro con una borsa "agganciata" a quella europea, cosa che potrebbe tranquillamente essere negoziata negli accordi post uscita.

Ovvio, dovremmo avere a che fare con gente onesta invece che squilibrati come Juncker.

Il problema delle materie prime è una cazzata a cui possono abboccare giusto i gonzi.

Anche in caso di svalutazione, in un paese di trasformazioni come l Italia, il valore aggiunto del prodotto finito rispetto alla materia prima assorbe abbondantemente l eventuale diseconomia da svalutazione.

[Zhuge]

è colpa della sintesi
hai ragione, non ci sono più le tariffe vincolanti. quello che volevo scrivere è che la gran parte degli avvocati (mi dicono quelli che conosco, e quelli che ci hanno a che fare) di fatto continua ad usare la tariffa ad udienze per contrattare il proprio onorario; magari lo fa per i motivi legittimi che dici tu, eh: non deve esserci per forza la malafede; e magari il cliente spende pure di meno, perchè con onorario proporzionale al tempo un avvocato singolo è competitivo rispetto ai grandi gruppi. però il risultato è che i processi poi sono lunghi, perchè accorciarli non è vitale per nessuno. è un rapporto causa-effetto oggettivo, non deve essere per forza colpa di qualcuno (ed è solo un aspetto di una vicenda più complessa, ci mancherebbe).

Non è un dato causa-effetto oggettivo, ma è il vecchio adagio del causa che pende, causa che rende, che poteva essere vero un tempo, oggi no. Non è colpa degli avvocati se, chiusa l'istruttoria, il Giudice fissa udienza di precisazione conclusioni a 2 anni. Non è colpa degli avvocati se, dopo avere depositato conclusionali e repliche in 60+20 giorni, il Giudice trattiene la causa in decisione per 8 mesi invece che per 60 giorni. E così via (ovviamente per quanto riguarda il civile, che è il mio settore ma anche quello che peggio ci fa presentare, in termini di competitività, di fronte all'imprenditore ed all'investitore anche estero).

peraltro come ho scritto non ho pretesa di onniscienza, alcune cose che scrivi non le sapevo, e anzi ti ringrazio (è per momenti come questo che sto sul forum); e credo che le nostre posizioni non siano distanti, una volta usciti dall'equivoco sulle tariffe, che non intendevo vincolanti: ma già così è un WOT, dopo sarebbe diventata una TOT (tower) e non ci si sarebbe capito più un BOT (bunch)
ovviamente telematizzare abbatte i tempi fisici di trasmissione, vorrei anche vedere che la PEC non snellisse i tempi rispetto al deposito fisico autenticato. ma appunto il vantaggio della telematica inizia con la dematerializzazione, ed è un approccio anni '90 (abbiamo dematerializzato, che vuoi di più?); dopo c'è molto altro da guadagnare, per guadagnarlo bisogna reingegnerizzare i procedimenti.

è che i burocrati non hanno formazione in materia; e quelli che ce la hanno, spesso hanno paura delle conseguenze (perchè un database coerente e normalizzato diventa filtrabile e ricercabile, mentre nell'irresponsabilità che discende dall'impossibilità del controllo manuale tipica dei grandi volumi di cartaceo stanno più comodi sia il controllato che il controllore). per questo la telematica è la più grande sfida della PA, e non è solo un fatto di efficienza gestionale.

Su questo possiamo anche andare d'accordo, salvo che, con buona pace dei Koba di turno, non tutta ll'attività giuridica è telematizzabile, perché l'interpretazione giuridica è ben lungi dall'essere un processo totalmente ingegnerizzabile. Come diceva Calamandrei, il diritto è molto più simile all'arte che alla scienza.

- - - Aggiornato - - -

Vado a mangiare, agli altri rispondo dopo.

[koba44]

LUNEDÌ 20 MARZO 2017

Consegne con furgoni elettrici 35 q nell'Area C a Milano

http://mondoelettrico.blogspot.it/20...-35-q.html?m=1

Punti chiave distintivi
•Veicolo 35q (patente B)
•2,8 Km/kWh
•Performance speculari alla motorizzazione Diesel
•Nessuna modifica al veicolo originale
•Gestione da remoto delle batterie GPS– GSM
•100/120 Km di Autonomia con soli 48 kWh di Batterie
•Manutenzione semplice e sicura grazie alle basse tensioni di funzionamento Vantaggi
•Efficienza di funzionamento 93%
•Thermal Management selettivo brevettato
•Alte potenze a tensioni estremamente ridotte 110 Vdc
•Elevato rapporto peso potenza fino 3 kW/kg
•Scalabilità delle potenze da 30 – 250 kW
•Affidabilità e sicurezza
•Costi costruttivi e di impianto contenuti
•Elevata flessibilità

[koba44]

salvo che, con buona pace dei Koba di turno, non tutta ll'attività giuridica è telematizzabile, perché l'interpretazione giuridica è ben lungi dall'essere un processo totalmente ingegnerizzabile.

Sbagli! Da decenni nelle aziende (di servizi o industriali) si studiano i processi, intesi come funzioni trasversali a tutti i reparti, che sono fatti di persone.

Si possono applicare questi studi anche ai processi giuridici, non vedo perché no e probabilmente in altri paesi è già stato fatto.

I magistrati devono rassegnarsi a delegare parte del loro potere a schemi (i processi, appunto) dove non hanno voce in capitolo.


La Copia di Cortesia è una forma di controllo su cancellerie e avvocati che la PEC ha loro tolto.

[Zhuge]

Esempio: banale separazione consensuale di coppia senza figli: alcuni tribunali pretendono l'assistenza di un avvocato, altri no.

da dove la vedi questa cosa?

[Zhuge]

Argomento interessante
Come avevo anticipato qualche tempo fa, mia moglie e mio suocero hanno aderito alla causa contro la Popolare di Vicenza riguardo le azioni azzerate ad cazzum. Lo studio di Treviso che sta portando avanti la causa aveva inserito una cifra di 357 euro per l'apertura del fascicolo ed un compenso del 15% sul risarcimento ottenuto in caso di sentenza a favore.
3 settimane fa hanno presentato un comunicato dove, a causa della protesta formale del presidente dell'Ordine degli Avvocati di Treviso (guarda te il tempismo ), dovevano rifare il modulo di adesione perchè è saltata fuori una clausola secondo il quale ci sarebbe un tetto massimo sul compenso.

In sostanza, se il 15% del risarcimento supera il tetto il cliente non deve pagare il resto. Utile per quelli che hanno cifre da 6 zeri in ballo

non mi risulta che ci siano "tetti massimi", ma una convenzione del genere puzza di patto di quota-lite, che è una cosa deontologicamente rilevante, diciamo...

[Zhuge]

Sbagli! Da decenni nelle aziende (di servizi o industriali) si studiano i processi, intesi come funzioni trasversali a tutti i reparti, che sono fatti di persone.

Si possono applicare questi studi anche ai processi giuridici, non vedo perché no e probabilmente in altri paesi è già stato fatto.

I magistrati devono rassegnarsi a delegare parte del loro potere a schemi (i processi, appunto) dove non hanno voce in capitolo.


La Copia di Cortesia è una forma di controllo su cancellerie e avvocati che la PEC ha loro tolto.

Si vabbeh in germania lo fanno già!!!11!1!!1!!!!

Sfido io ad ingegnerizzare le liti condominiali, o quelle per responsabilità medica e così via...

Il problema del diritto è che deve dialogare costantemente con la realtà di fatto. E la realtà di fatto non è mai completamente e scientificamente prevedibile in ogni sua sfaccettatura. Quindi, nel nostro sistema, ci saranno sempre delle persone che, alla fine, metteranno dentro i dati, faranno girare l'algoritmo, e verificheranno che il risultato dell'algoritmo sia conforme.

Personalmente, dubito che verrà mai il giorno in cui un computer saprà interoretare un testamento od un contratto. Ma se quel giorno arriverà, sarò ben felice di dedicarmi ad altro.

Non ho capito in cosa la copia di cortesia sia una forma di controllo, posto che non ha alcun valore legale. La copia di cortesia serve soltanto perché le cancellerie non si mettono a stampare tutto ed i Giudici (molti) preferiscono ancora lavorare sulla carta.