Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.

[Edward Green]

Tu mi citi l'errore nel finanziare la resistenza afghana. Ma non è stata altro che una risposta identica ai finanziamenti per i vietcong provenienti dall'unione sovietica negli anni 60 e 70, eppure non mi pare si critichi i russi per l'instabilità successiva nella regione.

Perchè i russi hanno finanziato gente diversa dai jihadisti in quel caso. E' il contesto che fa la differenza.

A me questa retorica antioccidentale ha rotto proprio le palle non ce l'ho con te eh, è proprio una questione di pesi e misure. Questa russofilia degli ultimi anni, per esempio, che senso ha per chi mastica perlomeno un minimo di storia contemporanea?

Il senso nasce dal fatto che le classi dirigenti occidentali fanno schifo. Probabilmente la gente, o quantomeno un pezzo di essa, preferisce il rude approccio di Putin, considerato generalmente meno ipocrita per quanto violento, che l'idealismo politically correct obamiano-europeo.

[Lewyn]

Il senso nasce dal fatto che le classi dirigenti occidentali fanno schifo. Probabilmente la gente che non si è mai mossa dal divano di casa e non conosce nulla della Russia preferisce il rude approccio di Putin, considerato generalmente meno ipocrita per quanto violento, che l'idealismo politically correct obamiano-europeo.

Un easy fix.

Che ci siano stati degli enormi errori dell'occidente in politica estera negli ultimi 30 anni penso non lo metta in dubbio nessuno, ma da qui a far passare la classe dirigente russa come degli illuminati ce ne vuole.

[Sandro Storti]

Campagna russa in Afghanistan, contrastati dagli americani, i primi perdono malamente. Ad ora paese di merda.

Campagna in vietnam Usa, contrastata dai russi e cinesi, i primi perdono malamente. Ora ci fai le vacanze e ti fai il viaggio per cercare il colonnello Kurtz con la Canon.

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[Kurtz]

Perchè i russi hanno finanziato gente diversa dai jihadisti in quel caso. E' il contesto che fa la differenza.

eh certo, sono stati tutti ben lungimiranti e attenti al contesto, finanziando umanitariamente moderati come ho chi minh mentre gli americani hanno puntato tutto sui fondamentalisti pakistani e afghani per creare una rete di terroristi ma per favore, l'afghanistan degli anni 80 era una galassia di centinaia di tribù cui solo una parte era fondamentalista, o vogliamo dimenticarci di un massud a caso?
si supporta militarmente ciò che è utile alla propria causa, da un lato o dall'altro, ma neanche una superpotenza ha la palla magica per prevedere gli sviluppi precisi di una eventuale guerra civile e la nascita del movimento talebano come è poi accaduto, sopratutto non avendo alcun controllo sul paese come invece avveniva in una repubblica socialista stile vietnam. Del cui 'contesto' fregò ben poco ai sudvietnamiti (quelli non corrotti) quando si ritrovarono i i nordvietnamiti in casa, alla faccia degli accordi di parigi. Non si possono biasimare i russi per aver aiutato i vietcong, ma non si possono biasimare gli americani per aver aiutato gli afghani.

Il senso nasce dal fatto che le classi dirigenti occidentali fanno schifo. Probabilmente la gente, o quantomeno un pezzo di essa, preferisce il rude approccio di Putin, considerato generalmente meno ipocrita per quanto violento, che l'idealismo politically correct obamiano-europeo.

Ah non c'è dubbio, poi però la stessa gente un giro in cecenia (repubblica federale russa) in mezzo alla sharia di kadyrov non va mica a farselo, così come non ha il problema di doversi portare dietro sempre centinaia di rubli appena fuori dalla bielorissia per non passare grossi guai con la militsiya Ma lui non è ipocrita quindi va bene così

Dovresti leggere masha gessen, prendendo per falso/colorato politicamente il 90% di quello che afferma. Il 10% rimasto basta e avanza.

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Campagna russa in Afghanistan, contrastati dagli americani, i primi perdono malamente. Ad ora paese di merda.

Campagna in vietnam Usa, contrastata dai russi e cinesi, i primi perdono malamente. Ora ci fai le vacanze e ti fai il viaggio per cercare il colonnello Kurtz con la Canon.

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ho risposto sopra.

[wesgard]

Campagna russa in Afghanistan, contrastati dagli americani, i primi perdono malamente. Ad ora paese di merda.

Campagna in vietnam Usa, contrastata dai russi e cinesi, i primi perdono malamente. Ora ci fai le vacanze e ti fai il viaggio per cercare il colonnello Kurtz con la Canon.

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Il vietnam era un posto di merda fino a quasi la fine degli anni 80. Poi come i cinesi ha deciso di diventare comunista come me. Da quando hanno fatto tutta una serie di riforme di tipo capitalista (specie dal 2000 in poi) l'economia e' stranamente esplosa (sopratutto grazie alle simpatiche fabbriche dove novelli schiavi lavorano per fare la roba a noi in concorrenza ai cinesi). Al momento ci sono paurose differenze tra ricchi e poveri, uomini e donne. Operai trattati come schiavi... un paradiso comunista che avrebbe fatto orgoglioso Marx

Edit: Immagino stessi trollando ma non si sa mai

[Edward Green]

Un easy fix.

Che ci siano stati degli enormi errori dell'occidente in politica estera negli ultimi 30 anni penso non lo metta in dubbio nessuno, ma da qui a far passare la classe dirigente russa come degli illuminati ce ne vuole.

Ma credo che a nessuno di quelli gliene freghi qualcosa della governance russa

[Edward Green]

eh certo, sono stati tutti ben lungimiranti e attenti al contesto, finanziando umanitariamente moderati come ho chi minh mentre gli americani hanno puntato tutto sui fondamentalisti pakistani e afghani per creare una rete di terroristi ma per favore, l'afghanistan degli anni 80 era una galassia di centinaia di tribù cui solo una parte era fondamentalista, o vogliamo dimenticarci di un massud a caso?

Mai affermato questo. Semplicemente ho detto che ogni caso è a sé e che ogni caso porta a conseguenze diverse.Gli americani hanno finanziato i mujaheddin che presentavano elementi di islam militante per usarli contro i sovietici. E come ogni cosa americana non calcolano mai gli effetti sul lungo periodo (un classicone degli Usa). Anche il tanto esaltato Massud presentava elementi simili, sebbene non nella forma del jihadismo attuale. E fu proprio lui a far venire Bin Laden in Afghanistan salvo poi finire ammazzato da elementi di Al Qaeda, probabilmente spinti dall'Isi.

Che poi l'accusa agli Usa, non riguarda tanto l'Afghanistan, ma il fatto di aver costantemente chiuso un occhio con i giochetti dell'Arabia & company.

Ah non c'è dubbio, poi però la stessa gente un giro in cecenia (repubblica federale russa) in mezzo alla sharia di kadyrov non va mica a farselo, così come non ha il problema di doversi portare dietro sempre centinaia di rubli appena fuori dalla bielorissia per non passare grossi guai con la militsiya Ma lui non è ipocrita quindi va bene così

Dovresti leggere masha gessen, prendendo per falso/colorato politicamente il 90% di quello che afferma. Il 10% rimasto basta e avanza.

Ma mi sa che non ci siamo capiti Queste cose non le devi venire a me, io non sono un fan di Putin

Io semplicemente spiegavo perchè alcuni, parecchi ormai, lo supportano qua in Occidente. Il fronte dei fan di Putin e simpatizzanti è molto variegato. Osservando un pò potremmo dire che i motivi sono questi:

- molti apprezzano la posa da uomo forte di Putin, perchè vorrebbero anche loro un uomo forte qua in Occidente. Molti sono elettori dell'area del centro-destra, che fino a ieri erano "america fuck yeah" e ora guardano a Putin. Non è tanto una questione di adesione politica, ma semmai di carisma. Sono gli stessi che ora si esaltano per Trump.
Di sicuro non sono i terzomondisti, quelli di sinistra o gli anticapitalisti sinistroidi anti-america i fan di Putin, i quali anzi lo considerano un proto-fascista reazionario da abbattere.

- altri lo apprezzano per le mosse in campo internazionale, che vedono meglio rispetto alle avventure occidentali. In poche parole preferiscono avere Assad a Damasco che i ribelli moderati e preferivano lo zio Gheddy rispetto all'intervento dell'Occidente. Sull'Ucraina se ne fregano o i più sfegatati ci vedono un complotto della Nato/Usa/ecc.

- altri vorrebbero tornare ai bei tempi di Pratica di Mare e fare tanti affari con la Russia. A molti sono girati i coglioni per le sanzioni che sono in vigore.

- altri apprezzano la visione di Putin, cioè quel mix di retorica nazionalista-identitaria-conservatrice, che vorrebbero anche qua in Occidente declinata secondo la nostra cultura. Quindi basta immigrati, basta con le puttanate gender, basta con questa tolleranza nei confronti degli estremisti islamici, basta con la Globalizzazione. Insomma, il fronte no-global di destra o sovranista.

Detto questo, non è che milioni di persona in Europa si sono messe a leggere di colpo Sputnik o a guardare RT. E questi qua non vogliono nemmeno passare sotto un nuovo Patto di Varsavia o avere le basi russe in casa. Semplicemente vogliono avere il campione occidentale in antitesi alle classi dirigenti occidentali attuali. E per questo, in un certo senso, si spiegano i successi di Trump.

[Manu]

assolutamente. Ma non è una libia o soprattutto una siria.

No figurati, sono passati da centinaia/migliaia di morti ammazzati al mese per gli attentati ad avere quasi metà del territorio in mano a dei subumani tagliagole (e c'è stato un momento che si temeva che pure Baghdad potesse cadere in mano a quei cani).

La situazione in Iraq è la peggiore di tutte. La Libia ha i suoi problemi ma si tratta di un paese della popolazione molto piccola, prima o poi troveranno un accordo, in Siria fino a 5 anni fa c'era la pace, le donne potevano vivere all'occidentale e potevi liberamente professare la tua religione. Se USA, Giordania, Turchia etc. non si fossero pesantemente intromessi sarebbero di nuovo in pace da un pezzo.

Cioè dài, in Iraq non hanno pace praticamente dai primi anni ottanta, ma di cosa stiamo parlando?

[Sandro Storti]

Il vietnam era un posto di merda fino a quasi la fine degli anni 80. Poi come i cinesi ha deciso di diventare comunista come me. Da quando hanno fatto tutta una serie di riforme di tipo capitalista (specie dal 2000 in poi) l'economia e' stranamente esplosa (sopratutto grazie alle simpatiche fabbriche dove novelli schiavi lavorano per fare la roba a noi in concorrenza ai cinesi). Al momento ci sono paurose differenze tra ricchi e poveri, uomini e donne. Operai trattati come schiavi... un paradiso comunista che avrebbe fatto orgoglioso Marx

Edit: Immagino stessi trollando ma non si sa mai

Ovvio che trollavo.

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[Kurtz]

No figurati, sono passati da centinaia/migliaia di morti ammazzati al mese per gli attentati ad avere quasi metà del territorio in mano a dei subumani tagliagole (e c'è stato un momento che si temeva che pure Baghdad potesse cadere in mano a quei cani).

La situazione in Iraq è la peggiore di tutte. La Libia ha i suoi problemi ma si tratta di un paese della popolazione molto piccola, prima o poi troveranno un accordo, in Siria fino a 5 anni fa c'era la pace, le donne potevano vivere all'occidentale e potevi liberamente professare la tua religione. Se USA, Giordania, Turchia etc. non si fossero pesantemente intromessi sarebbero di nuovo in pace da un pezzo.

Cioè dài, in Iraq non hanno pace praticamente dai primi anni ottanta, ma di cosa stiamo parlando?

veramente i morti documentati siriani in 5 anni sono il doppio rispetto a 14 anni di iraq.
L'iraq post 2003 è ripartito (in maniera sufficentemente equa) tra curdi, sciiti e sunniti, con enormi problemi di collaborazione tra le forze armate e la minoranza sunnita dovute anche al disingaggio usa. Ma non è attualmente nelle condizioni della siria, isis o non isis.

[Chiwaz]

veramente i morti documentati siriani in 5 anni sono il doppio rispetto a 14 anni di iraq.
L'iraq post 2003 è ripartito (in maniera sufficentemente equa) tra curdi, sciiti e sunniti, con enormi problemi di collaborazione tra le forze armate e la minoranza sunnita dovute anche al disingaggio usa. Ma non è attualmente nelle condizioni della siria, isis o non isis.

Eh, solo che in questa somma è sparito quel paio di milioni di cristiani che vivevano là

[Frigg]

quali cristiani?

[Lo Zio]

vabbè sui cristiani in iraq meglio farci una croce sopra

[gmork]

vabbè sui cristiani in iraq meglio farci una croce sopra

non c'e' bisogno, a quello c'hanno gia' pensato i barbuti (lo so, pessima, brucero' all'inferno)

[Lo Zio]

vabè alla peggio ci faremo compagnia

[gmork]

l'isis ha buttato fuori una nuova campagna di reclutamento rivolta alle dem americane

[Manu]

veramente i morti documentati siriani in 5 anni sono il doppio rispetto a 14 anni di iraq.
L'iraq post 2003 è ripartito (in maniera sufficentemente equa) tra curdi, sciiti e sunniti, con enormi problemi di collaborazione tra le forze armate e la minoranza sunnita dovute anche al disingaggio usa. Ma non è attualmente nelle condizioni della siria, isis o non isis.

Hai dati su questi morti? Continuo poi a ripetere che in Siria stanno avendo un vero e proprio conflitto armato lungo ben 5 anni, non "semplicemente" attentati. Paragoni del genere mi sembrano impropri. Tra l'altro poi in Iraq dopo la deposizione di Saddam Hussein la situazione sembrava (è già un parolone) tranquilla perché era pieno zeppo di truppe occidentali, andate via quelle è successo quello che sappiamo.

Riguardo ai cristiani, prima la convivenza tra i vari credi religiosi c'era ed era solitamente pacifica. L'ultimo intervento ha creato ancora più disastri.

[royp]

Hai dati su questi morti? Continuo poi a ripetere che in Siria stanno avendo un vero e proprio conflitto armato lungo ben 5 anni, non "semplicemente" attentati. Paragoni del genere mi sembrano impropri. Tra l'altro poi in Iraq dopo la deposizione di Saddam Hussein la situazione sembrava (è già un parolone) tranquilla perché era pieno zeppo di truppe occidentali, andate via quelle è successo quello che sappiamo.

Riguardo ai cristiani, prima la convivenza tra i vari credi religiosi c'era ed era solitamente pacifica. L'ultimo intervento ha creato ancora più disastri.

da wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Casual...rian_Civil_War

Source Casualties Time period
Syrian Centre for Policy Research 470,000 killed[2] 15 March 2011 – 11 February 2016
UN and Arab League Envoy to Syria 400,000 killed[3] 15 March 2011 – 23 April 2016
Syrian Observatory for Human Rights 312,001–437,363 killed[1] 15 March 2011 – 12 December 2016

In Iraq la situazione si e' destabilizzata essenzialmente grazie a Obama e alla sua politica pro-Iran. Sono sempre piu' convinto che il ritiro frettoloso e lasciare il paese in mano a un corrotto Al Maliki al soldo degli Iraniani fosse pianificato dall'inizio (dopotutto e' dimostrato come abbia cominciato ad approcciare i vertici iraniani da quando e' salito al potere, con Ahmadino ancora presidente, prima dell'elezione del "moderato" Ruhani). Al Maliki ha subito sciolto le organizzazioni sunnite istituite precedentemente da Petreus per includere i sunniti nelle forze di sicurezza, e questi una volta tagliati fuori si sono riorganizzati in quello che ora e' ISIS.

Sulla favola che i Cristiani erano tollerati in Iraq, puoi raccontartela la notte prima di andare a dormire Qui https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Iraq trovi un riassunto che spiega che si' c'era un minimo di tolleranza, ma erano comunque soggetti a repressioni da parte del governo (anche di Saddam). In nessun paese a maggioranza islamica c'e' una convivenza pacifica come la intendiamo noi occidentali. Il cristiano rimane un cittadino di seconda categoria, soggetto a saltuarie purghe e quotidiane discriminazioni, a meno che per convivenza pacifica non intendi che non vengono massacrati quando vengono beccati per strada.


EDIT:
consiglio di leggere quest'intervista a Petraeus
https://www.washingtonpost.com/news/...=.13ae897e4eb5

[Manu]

Grazie dei numeri. Voglio fare un calcolo: 400k morti (più o meno) in 69 mesi di conflitto. Fanno circa 5800 morti al mese, compresi sia i civili che i combattenti.

Alcune battaglie dell'antichità, tipo quella di Canne, facevano registrare decine di migliaia di morti in poche ore (a Canne in meno di 24 ore morirono 70k soldati, quasi tutti Romani). A Waterloo (fonti Wikipedia) morirono 65k soldati in un giorno, in pratica il numero di morti in un anno medio in Siria! E parliamo di una guerra del primo '800, senza aviazione, carri armati, lanciarazzi etc.

Beh, mi viene da dire che stiamo vedendo un bel mondo. Potremmo dire che questa guerra, che a noi sembra giustamente una tragedia, è in realtà di bassissima intensità.

Sulla favola che i Cristiani erano tollerati in Iraq, puoi raccontartela la notte prima di andare a dormire Qui https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_in_Iraq trovi un riassunto che spiega che si' c'era un minimo di tolleranza, ma erano comunque soggetti a repressioni da parte del governo (anche di Saddam). In nessun paese a maggioranza islamica c'e' una convivenza pacifica come la intendiamo noi occidentali. Il cristiano rimane un cittadino di seconda categoria, soggetto a saltuarie purghe e quotidiane discriminazioni, a meno che per convivenza pacifica non intendi che non vengono massacrati quando vengono beccati per strada.

Brutto da dire ma non intendevo andare a parare troppo più lontano. Ad ogni modo non c'è paragone rispetto al dopo 2003, di questo passo in 4-5 annetti il problema non ci sarà più

[Edward Green]

Beh, mi viene da dire che stiamo vedendo un bel mondo. Potremmo dire che questa guerra, che a noi sembra giustamente una tragedia, è in realtà di bassissima intensità.

Ma è ovvio, dato che non sono guerre in cui sono coinvolte in modo diretto le potenze. Se vai a pigliare Waterloo o Canne, allora dovresti avere come paragone una guerra fra le potenze europee o Usa e Cina.

Fidati che il numero dei morti sarebbe decisamente più alto.

Per il resto il paragone Siria con Iraq non ha senso.