Crisi in Medio Oriente e Nord Africa.

[Manu]

Beh Edward, considera però la tecnologia che veniva impiegata fino a pochissimi secoli fa e quella che c'è oggi. Prima avevano le catapulte e le torri di assedio, oggi abbiamo aviazione, artiglieria pesante, missili balistici ed una miriade di altri armamenti. Fare centinaia di morti in pochi secondi sarebbe una passeggiata. Non è tanto un discorso di attori in campo, penso che (non ridete) semplicemente sia cambiato il modo di fare la guerra. Prima si mirava ad annichilire l'avversario sul campo, adesso si mira di più ad indurlo alla resa ed a conquistare territorio senza cancellare interi eserciti... anche perché chi combattesse una guerra di tipo "tradizionale" con gli armamenti odierni verrebbe visto come un terrorista ed oltretutto esporrebbe anche le proprie truppe a massacri che sarebbero difficilmente spiegabili all'opinione pubblica di un mondo globalizzato.

In Siria non si scontrano direttamente truppe di primo piano sul campo ma comunque sia ci sono decine di fazioni in lotta supportate da gran parte delle potenze mondiali ed una marea di fronti aperti. Governo, ISIS, curdi, turchi, ribelli vari, etc. Considerando tutti i vari aspetti, io ci vedo non poche similitudini con la guerra civile spagnola.

Tutta colpa degli americani, comunque.

[sacramen]

Beh Edward, considera però la tecnologia che veniva impiegata fino a pochissimi secoli fa e quella che c'è oggi. Prima avevano le catapulte e le torri di assedio, oggi abbiamo aviazione, artiglieria pesante, missili balistici ed una miriade di altri armamenti. Fare centinaia di morti in pochi secondi sarebbe una passeggiata. Non è tanto un discorso di attori in campo, penso che (non ridete) semplicemente sia cambiato il modo di fare la guerra. Prima si mirava ad annichilire l'avversario sul campo, adesso si mira di più ad indurlo alla resa ed a conquistare territorio senza cancellare interi eserciti... anche perché chi combattesse una guerra di tipo "tradizionale" con gli armamenti odierni verrebbe visto come un terrorista ed oltretutto esporrebbe anche le proprie truppe a massacri che sarebbero difficilmente spiegabili all'opinione pubblica di un mondo globalizzato.

In Siria non si scontrano direttamente truppe di primo piano sul campo ma comunque sia ci sono decine di fazioni in lotta supportate da gran parte delle potenze mondiali ed una marea di fronti aperti. Governo, ISIS, curdi, turchi, ribelli vari, etc. Considerando tutti i vari aspetti, io ci vedo non poche similitudini con la guerra civile spagnola.

Penso ad ogni modo di poter dire che l'intensità di questa guerra, per quanto si stia parlando di centinaia di migliaia di morti, sia veramente bassa.

I campi di battaglia "moderni" si sono cominciati a vedere nella prima guerra mondiale, che è stato un vero e proprio spartiacque.
Il problema era che si fronteggiavano armamenti moderni come le mitragliatici fisse con avanzate delle truppe secondo schemi "antichi", con i soldati che avanzavano in linea retta spalla a spalla e se anche venivano falciati al terzo passo venivano rimpiazzati da quelli dietro. Fare 300 morti in 2 minuti era un attimo...
E nell'antichità i problemi erano gli stessi perchè, pur senza i bombardieri, le avanzate venivano spazzate via dagli arcieri. E più avanti, squadroni di fanteria rasoiati dai cannoni puntati ad altezza uomo... E là in genere vinceva chi aveva più carne da cannone. Ovvio che se il tuo obiettivo è la conquista senza se e senza ma te ne freghi se lasci a terra 20k uomini quando ne hai 1mln a disposizione

E certe logiche purtroppo non sono scadute nemmeno durante la seconda guerra mondiale... Gli americani vengono rimpianti per lo sbarco in normandia ma alla base di quell'attacco c'è solamente una grandissima sottovalutazione delle forze nemiche Sai che su quella spiaggia è pieno di nidi di mitragliatrici, cannoni, sbarramenti e tu pensi di arrivare là con facilità e costruire castelli di sabbia perchè tanto verranno fatti fuori dai paracadutisti sganciati la notte prima (e prontamente piccionati dalla contraerea)? Alcune truppe canadesi sono sbarcate un centinaio di km più ad est con in spalla la bicicletta senza subire alcuna perdita

Le migliaia di morti li fai con la tattica da 3° elementare. O quando non ti fai problemi a sterminare un'intera generazione.

Gli attacchi aerei, i missili balistici, sono strumenti nati con il solo obiettivo di evitare perdite umane dalla propria parte. E questo nasce dalla consapevolezza che è meglio avere un soldato vivo piuttosto che uno morto. Meglio ancora, vivo piuttosto che ferito (visto che la tattica militare dei primi del '900 preferiva appesantire gli eserciti avversari di feriti da curare piuttosto che di morti da seppellire)



Il problema di fondo è che abbiamo ancora ricordi di cos'è successo un secolo fa e abbiamo preso coscienza che la guerra è brutta. Meglio sganciare qualche bomba piuttosto che piangere un soldato morto. Fanno lo stesso lavoro ma in modo asettico.
Ipocrisia del cazzo...

[Gilgamesh]

Quello che si è visto nello scorso secolo è che i massacri veri, coi numeri a 6 cifre, non si hanno tanto con le singole battaglie ma quando il gruppo x che ha il potere decide che il gruppo y deve smettere di esistere. In Siria ci saranno pure pochi morti causati dalla guerra, ma se l'ISIS dovesse effettivamente prendere il controllo della regione quale pensate sia il loro piano per gli sciiti? Per gli yazidi? ecc. ecc.

[sacramen]

Quello che si è visto nello scorso secolo è che i massacri veri, coi numeri a 6 cifre, non si hanno tanto con le singole battaglie ma quando il gruppo x che ha il potere decide che il gruppo y deve smettere di esistere. In Siria ci saranno pure pochi morti causati dalla guerra, ma se l'ISIS dovesse effettivamente prendere il controllo della regione quale pensate sia il loro piano per gli sciiti? Per gli yazidi? ecc. ecc.

Parlavo dei campi di battaglia. Ovvio che con armi più distruttive (mitragliatrici leggere, carabine con caricatore ecc... piuttosto che fucili a colpo singolo) si è pensato a migliorare le tattiche sul campo in modo da rendere la fanteria meno esposta al fuoco nemico. Quando invece fino a 30 anni prima fottesegavano alla grande...
Poi la differenza l'ha fatta anche la consapevolezza fra i civili: mentre prima i campi di battaglia erano lontani dalle città e molto spesso non c'era informazione su quanto accadeva, con la seconda guerra mondiale il campo di battaglia si è esteso anche alle grandi città perchè diventavano obiettivi primari per indebolire l'avversario. Ecco che in un attimo anche quelli che inneggiavano alla guerra seduti sulla loro poltrona in pelle sorseggiando brandy iniziavano a capire quanto fosse brutta...

Se invece parliamo degli stermini di massa perpetrati con il tacito consenso hai ragione. E purtroppo dimostriamo di non aver capito un cazzo...

[Manu]

Comunque:

http://it.euronews.com/2017/02/10/si...-da-raid-russi

Erdogan fa buttare giù un caccia russo e Putin scatena il finimondo. Un aereo russo uccide 3 soldati e ne ferisce altri 11 "per errore" ( ) ed erdogan non dice un cazzo. Grande zio Putin sicuramente è stato un avvertimento volto a dire "state attenti a cosa fate ad Al Bab".

[Edward Green]

Non è tanto un discorso di attori in campo, penso che (non ridete) semplicemente sia cambiato il modo di fare la guerra. Prima si mirava ad annichilire l'avversario sul campo, adesso si mira di più ad indurlo alla resa ed a conquistare territorio senza cancellare interi eserciti... anche perché chi combattesse una guerra di tipo "tradizionale" con gli armamenti odierni verrebbe visto come un terrorista ed oltretutto esporrebbe anche le proprie truppe a massacri che sarebbero difficilmente spiegabili all'opinione pubblica di un mondo globalizzato.

Ipotesi. Dalla fine della II guerra mondiale, complice la presenza di armi nucleari, non abbiamo più visto un confronto frontale su larga scala fra potenze. Quindi una cosiddetta terza guerra mondiale nessuno sa che effetto farebbe, a parte mille scenari uno diverso dall'altro.

In Siria non si scontrano direttamente truppe di primo piano sul campo ma comunque sia ci sono decine di fazioni in lotta supportate da gran parte delle potenze mondiali ed una marea di fronti aperti. Governo, ISIS, curdi, turchi, ribelli vari, etc. Considerando tutti i vari aspetti, io ci vedo non poche similitudini con la guerra civile spagnola.

Infatti mi sembra che ci furono 400.000 morti in 3 anni.

[Kurtz]

E certe logiche purtroppo non sono scadute nemmeno durante la seconda guerra mondiale... Gli americani vengono rimpianti per lo sbarco in normandia ma alla base di quell'attacco c'è solamente una grandissima sottovalutazione delle forze nemiche Sai che su quella spiaggia è pieno di nidi di mitragliatrici, cannoni, sbarramenti e tu pensi di arrivare là con facilità e costruire castelli di sabbia perchè tanto verranno fatti fuori dai paracadutisti sganciati la notte prima (e prontamente piccionati dalla contraerea)? Alcune truppe canadesi sono sbarcate un centinaio di km più ad est con in spalla la bicicletta senza subire alcuna perdita

L

veramente non c'è stata alcuna sottovalutazione decisiva,e molte compagnie di paracadutisti hanno svolto egregiamente il loro lavoro che comunque non prevedeva affatto lavoro sulle spiaggie (a quello pensavano la marina e igenieri). Le difficoltà maggiori le hanno incontrate su una sola spiaggia, omaha, difesa peraltro dalla 352° ovvero l'unica divisione decente presente in zona all'epoca. In ogni caso a mezzogiorno era libera grazie ai genieri.

Avrebbero sottovalutato si la questione se nei pressi delle spiagge ci fossero state le divisioni scelte panzer hitlerjungen e la lehr, peccato che erano a 200 km per quanto sia stato un episodio tragico e spettacolare, lo sbarco in normandia ha avuto poche perdite.

[sacramen]

veramente non c'è stata alcuna sottovalutazione decisiva,e molte compagnie di paracadutisti hanno svolto egregiamente il loro lavoro che comunque non prevedeva affatto lavoro sulle spiaggie (a quello pensavano la marina e igenieri). Le difficoltà maggiori le hanno incontrate su una sola spiaggia, omaha, difesa peraltro dalla 352° ovvero l'unica divisione decente presente in zona all'epoca. In ogni caso a mezzogiorno era libera grazie ai genieri.

Avrebbero sottovalutato si la questione se nei pressi delle spiagge ci fossero state le divisioni scelte panzer hitlerjungen e la lehr, peccato che erano a 200 km per quanto sia stato un episodio tragico e spettacolare, lo sbarco in normandia ha avuto poche perdite.

Esatto, le difficoltà erano solo su una spiaggia. Quindi fiondiamoci a bomba
E se dopo 2 ore di sterminio incontrollato non capisci che forse è meglio spostarsi un pò più in là perchè ad Omaha i crucchi stanno un pò incazzati, di certo non brilli per acume tattico
Poi oh, per molti è stato l'apoteosi dell'eroismo, IMHO è stato l'esempio di quanto gli americani fossero al limite del demenziale. Se le cose alla fine sono andate bene non è certo grazie ai piani delle alte sfere bensì per i coglioni cubici delle singole truppe (vedi Market Garden)...

[Kurtz]

Esatto, le difficoltà erano solo su una spiaggia. Quindi fiondiamoci a bomba
E se dopo 2 ore di sterminio incontrollato non capisci che forse è meglio spostarsi un pò più in là perchè ad Omaha i crucchi stanno un pò incazzati, di certo non brilli per acume tattico
Poi oh, per molti è stato l'apoteosi dell'eroismo, IMHO è stato l'esempio di quanto gli americani fossero al limite del demenziale. Se le cose alla fine sono andate bene non è certo grazie ai piani delle alte sfere bensì per i coglioni cubici delle singole truppe (vedi Market Garden)...

ma chi sei, bradley? nel 2014 camminato ad omaha e visitato i capisaldi abbandonati, non ho capito ben cosa intendi per 'spostarsi un pò più in la' ma non esiste alcun termine del genere visto che la spiagga intera era divisa in settori ed era interamente occupata. cosa fai, sbarchi a point du hoc? ti ritiri? la prima e la seconda ondata si sono ritrovate a centinaia di metri dai punti stabili a causa della corrente, perdipiù due pezzi di artiglieria prendevano la spiaggia di infilata e non erano stati danneggiati dal bombardamento navale, che poi ha comunque risolto la situazione ore dopo. Molti morti eh, e sicuramente non è andata come speravano, ma sbarcare un milione di uomini su 5 spiagge non ha una grande case history su cui fare affidamento.

bon basta ot dai

[sacramen]

ma chi sei, bradley? nel 2014 camminato ad omaha e visitato i capisaldi abbandonati, non ho capito ben cosa intendi per 'spostarsi un pò più in la' ma non esiste alcun termine del genere visto che la spiagga intera era divisa in settori ed era interamente occupata. cosa fai, sbarchi a point du hoc? ti ritiri? la prima e la seconda ondata si sono ritrovate a centinaia di metri dai punti stabili a causa della corrente, perdipiù due pezzi di artiglieria prendevano la spiaggia di infilata e non erano stati danneggiati dal bombardamento navale, che poi ha comunque risolto la situazione ore dopo. Molti morti eh, e sicuramente non è andata come speravano, ma sbarcare un milione di uomini su 5 spiagge non ha una grande case history su cui fare affidamento.

bon basta ot dai

Trovarsi a centinaia di metri più in là su una zona costiera larga 50 miglia è un pò meh...

[Kurtz]

Trovarsi a centinaia di metri più in là su una zona costiera larga 50 miglia è un pò meh...

la spiaggia sarà larga 3-4 miglia. Meh lo hanno detto i genieri che non si sono ritrovati nel loro settore, ed essendo stati addestrati in maniera specifica alla loro 'fetta' di spiaggia hanno avuto non poche difficoltà.

[Ghost]

Esatto, le difficoltà erano solo su una spiaggia. Quindi fiondiamoci a bomba
E se dopo 2 ore di sterminio incontrollato non capisci che forse è meglio spostarsi un pò più in là perchè ad Omaha i crucchi stanno un pò incazzati, di certo non brilli per acume tattico
Poi oh, per molti è stato l'apoteosi dell'eroismo, IMHO è stato l'esempio di quanto gli americani fossero al limite del demenziale. Se le cose alla fine sono andate bene non è certo grazie ai piani delle alte sfere bensì per i coglioni cubici delle singole truppe (vedi Market Garden)...

Dove altro saresti sbarcato? Dovevano comunque attraversare il mare, non è che ci fossero chissà quanti posti possibili. E anzi, in mezzo a tanta fortuna, ci fu la genialata dell'esercito gonfiabile di gomma

[Absint]

la genialata dell'esercito gonfiabile di gomma

Cioè ? che è

[Lo Zio]

[sacramen]

Dove altro saresti sbarcato? Dovevano comunque attraversare il mare, non è che ci fossero chissà quanti posti possibili. E anzi, in mezzo a tanta fortuna, ci fu la genialata dell'esercito gonfiabile di gomma

Cristo, capisco che con i se e con i ma sono morti in tanti ma, SE ad Omaha Beach ci sono stati circa 2000 morti USA e a Utah Beach ce ne sono stati 197 forse, e ripeto FORSE, le condizioni per sbarcare in sicurezza a Utah c'erano E non è che servisse un genio per capirlo, già alla prima ondata potevano valutare il successo o meno dello sbarco e prima di mandare altri soldati a farsi uccellare così per ridere potevano anche valutare di farli sbarcare altrove.
Poi, c'è da considerare il fatto che ad Omaha i crucchi hanno smesso di difendere la spiaggia non tanto per l'avanzata americana ma perchè ad un certo punto avevano finito le munizioni Porco giuda gli MG andavano che era una bellezza ma con quello che hanno sparato là avranno cambiato si e no 5 canne per postazione...
E sì che avevano anche provato a fare un'esercitazione per lo sbarco, con esiti pure peggiori
https://it.wikipedia.org/wiki/Operazione_Tiger_(1944)
Da lì capisci che i murricani prima fanno e poi ragionano. E non è che sono cambiati negli anni

[Kurtz]

Da lì capisci che i murricani prima fanno e poi ragionano. E non è che sono cambiati negli anni

adesso io non è che voglia fare il professore di storia, ma i luoghi comuni mi fan cascare le palle. Hai presente il fatto che l'intera overlord è stata studiata e perfezionata da ramsay, montgomery e nallory, e che l'assegnazione dei luoghi di sbarco ed ordini operativi in particolare a montgomery? E indovina montgomery di che nazionalità era? ecco.

[Gilgamesh]

Cavolo 900 morti nell'esercitazione, praticamente la metà di quelli di Omaha Beach bella roba

[Hellvis]

Ha senso paragonare morti veri con morti virtuali?

[Gilgamesh]

Morti veri, leggi l'articolo

[Manu]

Hellvis dio mio, leggi cosa c'è scritto.