Epistemologia sommaria

[Ormone]

Anche io sono "diventato" ateo quando ho cominciato a ragionare da solo e a interessarmi sull'argomento, studiando un po' la storia delle religioni e le basi del cattolicesimo che la famiglia/società mi aveva imposto. Prima di questa fase, sinceramente non me ne era mai fregato nulla.

[Det. Bullock]

Bravo, ma guarda che non e' mica necessario. Potra' sembrare strano in una societa' in cui la religione (ripeto, religione, non trascendente) e' universalmente accettata come se fosse un bisogno primario dell'uomo, ma il default e' non credere in una specifica dottrina. Il passo in piu' da fare e' quello di credere, se la religione semplicemente non ti attira, non e' per nulla necessario un processo di approfondimento del perche'.

C'è bisogno però di un rispetto base per chi ancora crede, noto che l'ateismo o l'agnosticismo vengono spesso usate come scusa per sentirsi superiori, spesso giustificando anche contraddizioni logiche e morali.

[anton47]

mah, in senso opposto penso sia abbastanza raro (in italia) che ci si trovi nella condizioni di essere ateo perchè così è capitato e non serve pensarci troppo. normalmente (tranne forse nelle grandi città) ci si trova arruolati tra i praticanti da bambini (anche con genitori non credenti, per evitare di essere ghettizzati dai coetanei), e quando arriva l'adolescenza e si impara a maneggiare i concetti astratti si decide per proprio conto: chi rimane com'era può anche permettersi di farlo "superficialmente", per abitudine o appunto per utilitarismo (non dico che lo faccia sempre, eh, ma capita), per chi va contro la maggioranza mi sembra più difficile una scelta "leggera", senza approfondimento.
quantomeno, non è stato privo di studio, approfondimento, discussione e conflitto nè per me nè per tutti gli altri che conosco.

mah!
io ho dei nipoti che vanno in una scuola gestita da suore e il lavaggio del cervello glielo fanno con molta moderazione
altri due son in una scuola privata indipendente e manco hanno l'ora di religione...
cerchiamo di ricordare, ogni tanto, che siamo nel 2017, certamente cinquant'anni fa la situazione era diversa

C'è bisogno però di un rispetto base per chi ancora crede, noto che l'ateismo o l'agnosticismo vengono spesso usate come scusa per sentirsi superiori, spesso giustificando anche contraddizioni logiche e morali.

sapessi come mi fa piacere essere d'accordo con te per una volta!
(finirò per credere che sei davvero democratico)

[Kemper Boyd]

C'è bisogno però di un rispetto base per chi ancora crede, noto che l'ateismo o l'agnosticismo vengono spesso usate come scusa per sentirsi superiori, spesso giustificando anche contraddizioni logiche e morali.

Vero, pero' confesso che faccio davvero fatica ad avere pieno rispetto per chi e' religioso. Ripeto, nuovamente, che intendo chi segue una religione, non chi crede in qualche cosa.
La mia difficolta' ha in realta' due facce: verso i veri religiosi convinti ho il problema di non riuscire in nessun modo ad accettare come ragionevole il fatto di seguire dogmi e comportamenti completamente irrazionali, imposti da una struttura umana in maniera arbitraria. La difficolta' ovviamente cresce al crescere dell'ortodossia e fissazione (sia della persona che della religione).

Il secondo problema e' che la quasi totalita' della gente che conosco e' fondamentalmente ipocrita: manda i figli a catechismo, li fa battezzare, comunicare, cresimare, ma in chiesa ci va solo per le cerimonie, fa alcuni gesti come il segno della croce quando passa davanti a una chiesa, ma in realta' non ci crede davvero. Lo fa perche' "si fa cosi'", oppure "perche' non si sa mai", insomma una forma di superstizione unita alla paura di sentirsi diversi dagli altri.

Questo non significa che io pensi che tutte le persone religiose siano idioti indegni di rispetto, ci sono persone eccezionali per tanti versi e che posso stimare per vari motivi, ma quando penso a questo loro aspetto lo vedo come un difetto sostanziale. Per dire, non avrei mai potuto sposare una persona religiosa.

Il fatto di sentirsi superiori e' una cosa insita in ognuno, religioso, ateo o agnostico che sia. Chiunque abbia un'opinione su qualcosa pensa che la sua sia la migliore (altrimenti ne avrebbe un'altra). La vera differenza e' come questa convinzione influenza il suo rapportarsi con gli altri.

[Kemper Boyd]

mah, in senso opposto penso sia abbastanza raro (in italia) che ci si trovi nella condizioni di essere ateo perchè così è capitato e non serve pensarci troppo. normalmente (tranne forse nelle grandi città) ci si trova arruolati tra i praticanti da bambini (anche con genitori non credenti, per evitare di essere ghettizzati dai coetanei), e quando arriva l'adolescenza e si impara a maneggiare i concetti astratti si decide per proprio conto: chi rimane com'era può anche permettersi di farlo "superficialmente", per abitudine o appunto per utilitarismo (non dico che lo faccia sempre, eh, ma capita), per chi va contro la maggioranza mi sembra più difficile una scelta "leggera", senza approfondimento.
quantomeno, non è stato privo di studio, approfondimento, discussione e conflitto nè per me nè per tutti gli altri che conosco.

In questo senso si, ma quello che intendo e' che di solito e' sufficiente un processo interno personale, senza dover studiare tomi o altro.
Io ai tempi ho fatto la mia trafila di catechismo e sacramenti e ricordo che ho vissuto la cosa con molta ansia. Quello che ho percepito di piu' di tutta la dottrina cattolica e' stato il senso di colpa, avevo continuamente questo pensiero del peccato, del dovermi confessare, del dover andare in chiesa. Sentivo che queste cose non mi davano assolutamente nulla e le dovevo fare in parte perche' costretto e in parte perche' avevo paura.
Crescendo ho capito che tutto cio' per me non aveva nessun senso, che non rischiavo l'inferno se non dicevo a un estraneo in una cabina di legno che disubbidivo ai genitori e li' ho vissuto un momento di liberazione che ricordo ancora adesso.

Li' ho avuto la mia "conversione" ed e' vero che ci ho pensato e riflettuto molto, ma non mi e' servito studiare la storia delle religioni o le interpretazioni critiche di vari pensatori. E' stata una cosa privata e bon.

[Ronin]

cerchiamo di ricordare, ogni tanto, che siamo nel 2017, certamente cinquant'anni fa la situazione era diversa

le mie esperienze di anni ce ne hanno trenta, quelle di mia moglie pochi anni di meno e sono già molto diverse (MOLTO più libere). ma perchè io le ho avute in un paesino del Veneto, lei in una grande città come Bologna. oggi che viviamo in un paesino della Romagna le esperienze dei nostri figli assomigliano più alle mie che alle sue. perciò tendo a pensare che ci sia una forte componente legata proprio alla dimensione della "comunità".
d'altro canto le posizioni sono molto variegate anche nella gerarchia: guarda bergoglio come ci va giù duro con medjugorie, tanto per fare un esempio evidente.

C'è bisogno però di un rispetto base per chi ancora crede, noto che l'ateismo o l'agnosticismo vengono spesso usate come scusa per sentirsi superiori, spesso giustificando anche contraddizioni logiche e morali.

in filosofia comportamentale lo chiamano tit for tat (in italiano pan per focaccia): è dimostrato che la strategia che assicura maggiori chance di sopravvivenza è rispondere al prossimo con la sua moneta. io rispetto chi ha altrettanto rispetto, e reagisco con durezza demolitrice contro chi ha un approccio prevaricante (la differenza è tutta lì: non troverai MAI un ateo che voglia imporre alle donne cattoliche di abortire, o di usare contraccettivi, o di ricorrere alla fecondazione eterologa).
se un credente dice che la sua religione gli vieta (o lo obbliga) di fare la cosa X, lo rispetto. se dice che la sua religione lo vieta (o obbliga) A ME, il rispetto viene a cadere per mancanza di presupposti.

è vero che ci sono anche quelli che fanno sfoggio di superiorità arrogante, ma è un fatto tanto vero da essere ovvio che i fanatici della conversione sono enormemente più diffusi tra i credenti che non tra i miscredenti; chi ha una reale cultura scientifica, e non una semplice infarinatura da scuola secondaria, sa che le contraddizioni ci sono in tutte le cose umane, perfino nella tanto osannata matematica (oops, l'ho detto. di nuovo ).

[Zhuge]

in parole povere, occhio per occhio, dente per dente

è bello essere superiori

[Ray]

Vorrei anche sottolineare che i religiosi si arrogano il diritto di utilizzare la stessa spocchia degli atei verso cartomanzia, oroscopi, lettura del volo degli uccelli e tutto il resto... Il loro contestare le posizioni atee o agnostiche in base alla spocchia dei quest'ultimi e quanto meno fuori luogo

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[iWin uLose]

Almeno io prima di lasciare la religione con cui sono stato cresciuto mi sono attrezzato e cercato di conoscerla invece di fare gli aeroplanini durante l'ora di religione e ho fatto la mia scelte di (non) fede con cognizione di causa invece di farlo solo per fare il bastian contrario a tutti i costi come tutti.

Io invece l'ora di religione, specie quando non era mero indottrinamento cattolico, l'ho sempre seguita con interesse, poi mi sono messo a studiare autonomamente l'argomento, mi sono letto qualche decina di libri e alla fine ho fatto una tesi empirica sui nuovi movimenti religiosi, intervistando membri di varie "sette" (termine in realtà non più usato da decenni se non dalla stampa) per comprendere il loro approccio alla religione.

Però è sempre piacevole ascoltare le opinioni illuminate di sedicenti cattolici che non sanno nemmeno le cose che vengono insegnate al catechismo della religione cui asseriscono di appartenere, ma non rinunciano a quella genuina arroganza stile gruppi antivaccinisti di facebook.

[iWin uLose]

Vorrei anche sottolineare che i religiosi si arrogano il diritto di utilizzare la stessa spocchia degli atei verso cartomanzia, oroscopi, lettura del volo degli uccelli e tutto il resto... Il loro contestare le posizioni atee o agnostiche in base alla spocchia dei quest'ultimi e quanto meno fuori luogo

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Parole sante (per restare in tema )

Una volta che hai deciso di usare un criterio per cui la razionalità non serve a niente perché sei in un'altra sfera, allora dovresti avere rispetto anche per chi non passa sotto la scala oppure orienta la giornata in base a ciò che legge sull'oroscopo, figure che invece talvolta vengono irrise con disprezzo, mentre in altri casi paradossalmente addirittura coincidono con chi si professa religioso.

[Det. Bullock]

Io invece l'ora di religione, specie quando non era mero indottrinamento cattolico, l'ho sempre seguita con interesse, poi mi sono messo a studiare autonomamente l'argomento, mi sono letto qualche decina di libri e alla fine ho fatto una tesi empirica sui nuovi movimenti religiosi, intervistando membri di varie "sette" (termine in realtà non più usato da decenni se non dalla stampa) per comprendere il loro approccio alla religione.

Però è sempre piacevole ascoltare le opinioni illuminate di sedicenti cattolici che non sanno nemmeno le cose che vengono insegnate al catechismo della religione cui asseriscono di appartenere, ma non rinunciano a quella genuina arroganza stile gruppi antivaccinisti di facebook.

Le tue affermazioni di prima allora mi fanno pensare che tu abbia avuto insegnanti di religione e catechisti abbastanza di merda.

Ma è anche vero che parlando con alcuni tizi di paesi e città siciliane sembra la mia parrocchia non fosse oscurantista come quelle che si trovano in Sicilia spesso sono.

[Ray]

per restare in tema

http://globalnews.ca/news/3522802/re...da-ipsos-poll/

canada fuck yeah

[caesarx]

Vorrei anche sottolineare che i religiosi si arrogano il diritto di utilizzare la stessa spocchia degli atei verso cartomanzia, oroscopi, lettura del volo degli uccelli e tutto il resto... Il loro contestare le posizioni atee o agnostiche in base alla spocchia dei quest'ultimi e quanto meno fuori luogo

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Ma tutti stile credenti spocchiosi dove li trovate?

[iWin uLose]

Le tue affermazioni di prima allora mi fanno pensare che tu abbia avuto insegnanti di religione e catechisti abbastanza di merda.

Ma è anche vero che parlando con alcuni tizi di paesi e città siciliane sembra la mia parrocchia non fosse oscurantista come quelle che si trovano in Sicilia spesso sono.

La Chiesa cattolica ha una dottrina precisa, poi che il 90% dei cattolici si senta in diritto di ignorarla o addirittura di metterla in ridicolo come non esistesse, come è avvenuto anche in questo topic, è un altro discorso e ha altre motivazioni. Ovvero che fare il cattolico vero comporta sacrifici che pochi hanno voglia di affrontare, vedi la vita che fanno ad esempio i Testimoni di Geova, i quali si attengono davvero alla dottrina (in larga parte uguale a quella cattolica e alle altre decine di migliaia di movimenti religiosi di ispirazione cristiana) o vengono sbattuti fuori. E che alla Chiesa cattolica, che come a quasi tutte le organizzazioni religiose è un ente a fini di lucro, questo fatto sta benissimo perché i "fedeli" che fanno battesimi, comunioni, cresime, matrimoni e funerali e poco altro, ma comunque rimangono nell'alveo del cattolicesimo, costituiscono una clientela che non va affatto perduta.

[Ronin]

Ma tutti stile credenti spocchiosi dove li trovate?

tu evidentemente non hai bambini che fanno catechismo (i religiosi sono in maggioranza persone mentalmente aperte e spesso anche di ottima affabilità dialettiche, anche salendo lungo la gerarchia; quelli veramente fuori di testa sono i catechisti laici e/o genitori di altri bambini)

[blastomorpha]

La Chiesa cattolica ha una dottrina precisa, poi che il 90% dei cattolici si senta in diritto di ignorarla o addirittura di metterla in ridicolo come non esistesse, come è avvenuto anche in questo topic, è un altro discorso e ha altre motivazioni. Ovvero che fare il cattolico vero comporta sacrifici che pochi hanno voglia di affrontare, vedi la vita che fanno ad esempio i Testimoni di Geova, i quali si attengono davvero alla dottrina (in larga parte uguale a quella cattolica e alle altre decine di migliaia di movimenti religiosi di ispirazione cristiana) o vengono sbattuti fuori. E che alla Chiesa cattolica, che come a quasi tutte le organizzazioni religiose è un ente a fini di lucro, questo fatto sta benissimo perché i "fedeli" che fanno battesimi, comunioni, cresime, matrimoni e funerali e poco altro, ma comunque rimangono nell'alveo del cattolicesimo, costituiscono una clientela che non va affatto perduta.

Non direi proprio, già il fatto che considerino la figura di Cristo inferiore rispetto a quella di Dio segna un differenza incolmabile.

[iWin uLose]

Se è per quello, non considerano nemmeno la figura di Maria come è vista nel cattolicesimo, e molte altre differenze.

C'è una grande convergenza ma non tutto è identico, altrimenti sarebbe la stessa religione.

[blastomorpha]

Se è per quello, non considerano nemmeno la figura di Maria come è vista nel cattolicesimo, e molte altre differenze.

C'è una grande convergenza ma non tutto è identico, altrimenti sarebbe la stessa religione.

E ti pare poco?
Più che esserci una grande convergenza partono da una stessa base comune, ma prendono strade completamente diverse se non in contraddizione

[Ronin]

eh beh, non è mica un caso se per secoli si sono presi a mazzate tra quasi-uguali (no, non intendevo il pd)

[iWin uLose]

E ti pare poco?
Più che esserci una grande convergenza partono da una stessa base comune, ma prendono strade completamente diverse se non in contraddizione

Non mi pare poco, infatti non ho detto che è poco

Ho detto che hanno abbondanti tratti comuni.