Il topic dell'immigrazione - Pagina 12
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Discussione: Il topic dell'immigrazione

  1. #221
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da cima99 Visualizza Messaggio
    Non ho parlato di islam moderato, poiché questo presupporrebbe un'insita mancanza di moderazione nell'islam: mancanza che non è presente a livello dottrinale. L'assenza di un califfo può senz'altro essere un problema, specificatamente in comunità rurali gestite da un imam radicale. Ma anche un imam deve stare attento ad emettere fetwa, perché i gran muftì esistono anche per controllare questi aspetti. Le tue osservazioni sono quindi in parte pertinenti, ma mi pare un evidente tentativo di estremizzare la realtà, ponendo la minoranza del mondo islamico estremista come maggioranza e via discorrendo. Sono senz'altro aperto alla discussione, ma non mi risulta affatto che i dati sono dalla tua. Per dire, l'Indonesia è il più popolato paese musulmano ma ha una componente radicale sono nella penisola di Aceh; la Turchia è il secondo Stato più popolato d'Europa e mi risulta che il NordAfrica si sta aprendo non poco all'Occidente; l'Egitto è una meta turistica e via discorrendo. Vi sono indubbiamente delle sacche di musulmani che incitano e vogliono la guerra tra culture e religioni e Stati molto lontani dalla concordia come i da te citati EAU, l'Arabia Saudita o il Qatar, ma, a quanto vedo da alcuni interventi qui, non è una prerogativa del mondo islamico. Se un musulmano entrasse qui dentro percepirebbe che, diciamo il 70%? (mi tengo largo), è ostile all'islam. Dovrebbe quindi pensare che il 70% degli italiani è contro l'islam? E perché l'opinione di un tassista pakistano dovrebbe essere un indicatore dell'odio migliore rispetto alle mie opinioni, alle tue o a quelle di altri users?
    EDIT: non capisco inoltre perché dovrebbe avere più importanza per me e per la "nostra civiltà" l'opinione di un povero degli EAU che verosimilmente non lascerà mai quel paese rispetto all'opinione di un musulmano che potrei incontrare per strada: secondo me dovrebbe essere il contrario.
    Si può usare in entrambe le varianti, ma quella con due "s" è molto meno utilizzata, in quanto preferibile la forma con "s" singola derivante da "muslim"
    Nun me rompe li cojoni pure tu con le "S" eh.







    No. Mi spiaz ma sbagli punto di vista. Che l'Egitto sia meta turistica non significa una beneamata cippa... che la turchia sia il x paese più popoloso d'Europa idem con patate. E' il trend che è negativo.
    L'Afghanistan negli anni '70 era una meta turistica, idem l'Iraq, guarda come cazzo sono messi adesso. Guarda il trend del turismo in Egitto e nordafrica. Il turismo è in calo in tutti gli stati arabi all'aumentare della loro conflittualità, che in questo momento è ai massimi storici, ed in uteriore aumento.
    La Jugoslavia era un paese sostanzialmente laico, con i mussulmani meglio integrati del mondo. Guarda che casino hanno combinato 20 anni di conflitti, che mussulmani e cristiani non si possono più vedere. L'aumento della conflittualità comporta, SEMPRE, una deriva verso l'integralismo, e se ci sono mussulmani di mezzo verso l'integralismo islamico, è storia, non c'è una minchia da fare.
    Con la dottrina ti ci pulisci il ****, è la realtà quella che conta.

    Also, del mussulmano che arriva in italia e si integra non me ne frega una beata , perchè non è quello il problema. Quello "scompare" nella società, come sono "scomparsi" migliaia di italiani emigrati negli States a cavallo dello scorso secolo. Il problema è quello che non si integra, che si ghettizza, che chiede l'applicazione della shaaria in UK, che figlia come un coniglio, manda i figli a studiare in Pakistan e poi si fanno saltare nella metro. E purtroppo, di mussulmani che sono fuggiti da situazioni terrificanti, che anelano a trasformare i paesi che li accolgono nelle terrificanti situazioni da cui sono fuggiti ce ne sono anche troppi, e le banlieu di Parigi ed i sobborghi di Bruxelles ne sono la prova.
    Ripeto, fatti, non dottrina.


    Come stracazzo è che i filippini (notoria gente di merda nel loro paese) non creano gli stessi disastri? idem i cinesi? i sudamericani (che però creano altri problemi, ma sono problemi che creano anche i nostri di cittadini )? gli africani dell'africa centrale?
    Perchè?
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  2. #222
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da Azathoth Visualizza Messaggio
    Rifaccio una domanda sulle quote: ipotizziamo che Ahmed voglia andare in Svezia, ma lì hanno esaurito i posti e lo inviano invece in Romania, così non dovrebbero verificarsi dei problemi?
    In questo caso Ahmed dovrebbe adattarsi a parer mio. Io, come penso si sia capito, sono favorevole all'accoglienza e ai rifugiati come obbligo e sono favorevole all'accoglienza di migranti non profughi se non pesano sulle casse dello Stato e se non delinquono (il che è la "politica ufficiale" della Svizzera). Per i profughi secondo me è auspicabile collocarli dove desiderano ma, se non vi è la possibilità, devono adeguarsi al paese scelto per loro. Per i migranti senza statuto di rifugiato, invece, valgono le condizioni di cui sopra: non vanno collocati dallo Stato, ma devono collocarsi (eventualmente dopo un primo periodo di aiuto e accoglienza, a dipendenza del caso).

  3. #223
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Nun me rompe li cojoni pure tu con le "S" eh.







    No. Mi spiaz ma sbagli punto di vista. Che l'Egitto sia meta turistica non significa una beneamata cippa... che la turchia sia il x paese più popoloso d'Europa idem con patate. E' il trend che è negativo.
    L'Afghanistan negli anni '70 era una meta turistica, idem l'Iraq, guarda come cazzo sono messi adesso. Guarda il trend del turismo in Egitto e nordafrica. Il turismo è in calo in tutti gli stati arabi all'aumentare della loro conflittualità, che in questo momento è ai massimi storici, ed in uteriore aumento.
    La Jugoslavia era un paese sostanzialmente laico, con i mussulmani meglio integrati del mondo. Guarda che casino hanno combinato 20 anni di conflitti, che mussulmani e cristiani non si possono più vedere. L'aumento della conflittualità comporta, SEMPRE, una deriva verso l'integralismo, e se ci sono mussulmani di mezzo verso l'integralismo islamico, è storia, non c'è una minchia da fare.
    Con la dottrina ti ci pulisci il ****, è la realtà quella che conta.

    Also, del mussulmano che arriva in italia e si integra non me ne frega una beata , perchè non è quello il problema. Quello "scompare" nella società, come sono "scomparsi" migliaia di italiani emigrati negli States a cavallo dello scorso secolo. Il problema è quello che non si integra, che si ghettizza, che chiede l'applicazione della shaaria in UK, che figlia come un coniglio, manda i figli a studiare in Pakistan e poi si fanno saltare nella metro. E purtroppo, di mussulmani che sono fuggiti da situazioni terrificanti, che anelano a trasformare i paesi che li accolgono nelle terrificanti situazioni da cui sono fuggiti ce ne sono anche troppi, e le banlieu di Parigi ed i sobborghi di Bruxelles ne sono la prova.
    Ripeto, fatti, non dottrina.


    Come stracazzo è che i filippini (notoria gente di merda nel loro paese) non creano gli stessi disastri? idem i cinesi? i sudamericani (che però creano altri problemi, ma sono problemi che creano anche i nostri di cittadini )? gli africani dell'africa centrale?
    Perchè?
    i Filippini sono per la maggioranza Cristiani, e poveracci sono forse tra i popoli più sfruttati sulla Terra...li ho visti lavorare 12 ore al giorno sotto il sole di agosto di Dubai e tirar su un grattacielo ad una velocità superiore a Age of Empires

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  4. #224
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Nun me rompe li cojoni pure tu con le "S" eh.







    No. Mi spiaz ma sbagli punto di vista. Che l'Egitto sia meta turistica non significa una beneamata cippa... che la turchia sia il x paese più popoloso d'Europa idem con patate. E' il trend che è negativo.
    L'Afghanistan negli anni '70 era una meta turistica, idem l'Iraq, guarda come cazzo sono messi adesso. Guarda il trend del turismo in Egitto e nordafrica. Il turismo è in calo in tutti gli stati arabi all'aumentare della loro conflittualità, che in questo momento è ai massimi storici, ed in uteriore aumento.
    La Jugoslavia era un paese sostanzialmente laico, con i mussulmani meglio integrati del mondo. Guarda che casino hanno combinato 20 anni di conflitti, che mussulmani e cristiani non si possono più vedere. L'aumento della conflittualità comporta, SEMPRE, una deriva verso l'integralismo, e se ci sono mussulmani di mezzo verso l'integralismo islamico, è storia, non c'è una minchia da fare.
    Con la dottrina ti ci pulisci il ****, è la realtà quella che conta.

    Also, del mussulmano che arriva in italia e si integra non me ne frega una beata , perchè non è quello il problema. Quello "scompare" nella società, come sono "scomparsi" migliaia di italiani emigrati negli States a cavallo dello scorso secolo. Il problema è quello che non si integra, che si ghettizza, che chiede l'applicazione della shaaria in UK, che figlia come un coniglio, manda i figli a studiare in Pakistan e poi si fanno saltare nella metro. E purtroppo, di mussulmani che sono fuggiti da situazioni terrificanti, che anelano a trasformare i paesi che li accolgono nelle terrificanti situazioni da cui sono fuggiti ce ne sono anche troppi, e le banlieu di Parigi ed i sobborghi di Bruxelles ne sono la prova.
    Ripeto, fatti, non dottrina.


    Come stracazzo è che i filippini (notoria gente di merda nel loro paese) non creano gli stessi disastri? idem i cinesi? i sudamericani (che però creano altri problemi, ma sono problemi che creano anche i nostri di cittadini )? gli africani dell'africa centrale?
    Perchè?
    ahah figurati, è solo che mi ero posto tempo fa questo dilemma linguistico. Comunque, come detto, la forma con due "s" non è errata, solo meno frequente.
    Tornando ad aspetti più seri, queste mete sono in calo per il fenomeno terrorismo, ma è appunto contingente al terrorismo sedicente jihadista che mira prima di tutto agli altri musulmani, come ho spiegato nel mio (secondo un tizio orribile) articoletto. Ho diversi colleghi e parenti che frequentemente vanno in terra d'islam (Turchia, Oman, Giordania, Bahrain, Marocco, Tunisia, Algeria) e non vedono gente saltare loro alla giugulare, né imporre alcunché.
    Per la Jugoslavia il problema non era ascrivibile alla componente musulmana. La Jugoslavia post dinastia dei Karadjordjevic era unita dietro alla figura di Tito, ma proprio per il suo carisma (e talvolta, la sua violenza). L'unico modo per tenere uniti gli slavi era placare le mire serbe (evidente durante il regno appena accennato), cosa che Tito fece. Innanzitutto non era serbo, ma metà sloveno e metà croato e iniziò la resistenza partigiana dalla Bosnia; in secondo luogo indebolì la Serbia, rendendo autonome Kosovo e Vojvodina e riempiendole rispettivamente con albanesi e ungheresi. In terzo luogo, dopo il periodo difficile 1948-1950 dovuto alla rottura con Stalin e la mancanza di fiducia degli USA seppe dare un boost economico al paese, secondo per tasso di sviluppo nel periodo 1950-1980 solo al Giappone. Tito stesso però, poco prima di morire nel 1980 dichiarò: la Jugoslavia morirà con me. E fu il ritorno ad un nuovo filoserbismo con Milosevic che tutto andò a puttane. Quindi, mi dispiace, ma la storia della disgregazione della Jugoslavia è diversa da come ti piacerebbe che sia, e non credo serva ricordarti (o forse sì) episodi di guerra come Srebenica dove i musulmani non c'entravano un cazzo.
    Temo che siamo troppo lontani per poter trovare un punto di incidenza. Poi, se ritieni che i musulmani solamente creano problemi allora alzo le mani perché stai facendo demagogia spiccia. In Ticino, dove vivo, gli episodi di cronaca nera riguardano quasi sempre italiani, portoghesi, albanesi e sudamericani. Ovviamente, dato che io considero le persone e non l'etnia, non do peso alcuno alla nazionalità e alla cultura degli autori.
    Comunque, caesarx: non ci conosciamo e vedo che non vi è possibilità di farti cambiare idea. Pazienza, ne prendo atto. Ma se e finché deciderò di stare su questa board, cercherò comunque di proporre analisi più equilibrate.
    Il mondo "all'americana" con la facile dicotomia tra bene e male non esiste. Spiace constatare che alcuni non ne hanno la consapevolezza.
    Stacco
    Ultima modifica di cima99; 20-01-16 alle 20:05

  5. #225
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    cima, un libro di per se non vuol dire nulla. la chiesa del XXI secolo non è quella del XIV secolo, eppure i libri sono sempre quelli.

  6. #226
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    cima, un libro di per se non vuol dire nulla. la chiesa del XXI secolo non è quella del XIV secolo, eppure i libri sono sempre quelli.
    Non parlo solo di libri, ma anche di applicazioni pratiche.
    Inoltre, se si mette sul piano di una presunta guerra all'islam in quanto religione, ritengo che la componente religiosa sia imprescindibile e alla discussione e alla comprensione della tematica. Per me poi ogni libro sacro può bellamente bruciare, ma il punto non è questo.
    Devo andare, magari rientro più tardi.

  7. #227
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da cima99 Visualizza Messaggio
    ahah figurati, è solo che mi ero posto tempo fa questo dilemma linguistico. Comunque, come detto, la forma con due "s" non è errata, solo meno frequente.
    Tornando ad aspetti più seri, queste mete sono in calo per il fenomeno terrorismo, ma è appunto contingente al terrorismo sedicente jihadista che mira prima di tutto agli altri musulmani, come ho spiegato nel mio (secondo un tizio orribile) articoletto. Ho diversi colleghi e parenti che frequentemente vanno in terra d'islam (Turchia, Oman, Giordania, Bahrain, Marocco, Tunisia, Algeria) e non vedono gente saltare loro alla giugulare, né imporre alcunché.
    Per la Jugoslavia il problema non era ascrivibile alla componente musulmana. La Jugoslavia post dinastia dei Karagjeorgjevic era unita dietro alla figura di Tito, ma proprio per il suo carisma (e talvolta, la sua violenza). L'unico modo per tenere uniti gli slavi era placare le mire serbe (evidente durante il regno appena accennato), cosa che Tito fece. Innanzitutto non era serbo, ma metà sloveno e metà croato e iniziò la resistenza partigiana dalla Bosnia; in secondo luogo indebolì la Serbia, rendendo autonome Kosovo e Vojvodina e riempiendole rispettivamente con albanesi e ungheresi. In terzo luogo, dopo il periodo difficile 1948-1950 dovuto alla rottura con Stalin e la mancanza di fiducia degli USA seppe dare un boost economico al paese, secondo per tasso di sviluppo nel periodo 1950-1980 solo al Giappone. Tito stesso però, poco prima di morire nel 1980 dichiarò: la Jugoslavia morirà con me. E fu il ritorno ad un nuovo filoserbismo con Milosevic che tutto andò a puttane. Quindi, mi dispiace, ma la storia della disgregazione della Jugoslavia è diversa da come ti piacerebbe che sia, e non credo serva ricordarti (o forse sì) episodi di guerra come Srebenica dove i musulmani non c'entravano un cazzo.
    Temo che siamo troppo lontani per poter trovare un punto di incidenza. Poi, se ritieni che i musulmani solamente creano problemi allora alzo le mani perché stai facendo demagogia spiccia. In Ticino, dove vivo, gli episodi di cronaca nera riguardano quasi sempre italiani, portoghesi, albanesi e sudamericani. Ovviamente, dato che io considero le persone e non l'etnia, non do peso alcuno alla nazionalità e alla cultura degli autori.
    Comunque, caesarx: non ci conosciamo e vedo che non vi è possibilità di farti cambiare idea. Pazienza, ne prendo atto. Ma se e finché deciderò di stare su questa board, cercherò comunque di proporre analisi più equilibrate.
    Il mondo "all'americana" con la facile dicotomia tra bene e male non esiste. Spiace constatare che alcuni non ne hanno la consapevolezza.
    Stacco


    Non cambiare il punto del discorso, il pippone sulla ex Jugoslavia non c'entra nulla. Io non sto dicendo che il casino in ex Jugoslavia sia stato causato dai Mussulmani, io sto dicendo che nel 1989 era realmente impossibile distinguere una bosniaca cristiana da una mussulmana, c'erano matrimoni misti, la religione nun se la inculava nessuno. Ad oggi le donne mussulmane in Bosnia girano financo col burka, i matrimoni misti WAT? e se non ti inchini al Allah 5 volte al giorno puntuale come un orologio è possibile che passi i guai.
    Il serbo bosniaco era e rimane un tizio pericoloso, ma al contrario della controparte mussulmana sostanzialmente non ha cambiato granchè le sue abitudini... salvo mettere le claymore a difesa del giardino di casa.


    Also, i tuoi parenti vanno in giro per il mondo, pure io. Nessuno mi è saltato alla giugulare (al massimo m'hanno sparato ) ma: ci sono luoghi in cui io in quanto non mussulmano non sono potuto andare, ci sono cibi che non ho potuto mangiare, ci sono bevande che non ho potuto bere, ci sono altri luoghi in cui mi è stato fortemente sconsigliato di andare (tipo la spiaggia pubblica negli EAU, perchè piena di risorse che apprezzano particolarmente le occidentali in bikini).

    Io non sto dicendo che i mussulmani creano solo problemi, io sto dicendo che se i mussulmani creano più problemi e più gravi di tutti gli altri, be' cacchio un motivo ci dovrà pur essere.


    Secondo te qual è?
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  8. #228

    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    La Jugoslavia era un paese sostanzialmente laico, con i mussulmani meglio integrati del mondo. Guarda che casino hanno combinato 20 anni di conflitti, che mussulmani e cristiani non si possono più vedere. L'aumento della conflittualità comporta, SEMPRE, una deriva verso l'integralismo, e se ci sono mussulmani di mezzo verso l'integralismo islamico, è storia, non c'è una minchia da fare.
    Con la dottrina ti ci pulisci il ****, è la realtà quella che conta.

    Mah, a me pare che in realtà la religione sia stata utilizzata (pesantemente) come strumento di propaganda da chi aveva interesse a generare il conflitto. In primis e soprattutto dai serbi/ortodossi, direi, con la chiesa spesso coinvolta in prima persona.
    Diciamo che la religione è stata una leva potentissima, ma una leva ha sempre bisogno di qualcuno che la azioni.

    Peraltro dire che in Bosnia ci sia stata una deriva integralista mi sembra un po' azzardato. Sicuramente la ridistribuzione del territorio su basi etniche non ha giovato per niente, ma non è che Sarajevo sia diventata Teheran, per dire.
    Hanno sicuramente i loro problemi soprattutto legati all'ingresso di combattenti stranieri avvenuto ai tempi della guerra, ma non mi pare che le comunità più integraliste siano molto integrate nella società.

  9. #229
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da ale#12 Visualizza Messaggio
    Mah, a me pare che in realtà la religione sia stata utilizzata (pesantemente) come strumento di propaganda da chi aveva interesse a generare il conflitto. In primis e soprattutto dai serbi/ortodossi, direi, con la chiesa spesso coinvolta in prima persona.
    Diciamo che la religione è stata una leva potentissima, ma una leva ha sempre bisogno di qualcuno che la azioni.

    Peraltro dire che in Bosnia ci sia stata una deriva integralista mi sembra un po' azzardato. Sicuramente la ridistribuzione del territorio su basi etniche non ha giovato per niente, ma non è che Sarajevo sia diventata Teheran, per dire.
    Hanno sicuramente i loro problemi soprattutto legati all'ingresso di combattenti stranieri avvenuto ai tempi della guerra, ma non mi pare che le comunità più integraliste siano molto integrate nella società.
    Vedi sopra.
    Guarda, con il paragone Sarajevo - Teheran ci sei andato vicino. Ecco, non è La Mecca, ma non è nemmeno più la Sarajevo delle olimpiadi.
    Ultima modifica di caesarx; 20-01-16 alle 20:19
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  10. #230
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Vedi sopra.
    Guarda, con il paragone Sarajevo - Teheran ci sei andato vicino. Ecco, non è La Mecca, ma non è nemmeno più la Sarajevo delle olimpiadi.
    Guarda, io sono stato a Sarajevo due anni fa e ho allievi che vanno durante le vacanze in Bosnia e non ho percepito grandissimi cambiamenti. Ci sono senz'altro aree nel mondo islamico dove ad un cristiano conviene non entrare; così come ci sono anche aree in Italia dove non conviene a nessuno entrare
    Puoi continuare a sostenere che i musulmani creano più problemi degli altri. è una tua opinione o percezione e tale resta. Va bene.

  11. #231
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    bho, sara' un limite mio, ma tutta 'sta discussione mi pare filo paradossale. come se nel 1300 davanti ai ferri dell'inquisizione come eretico gli dicessi "eh, ma il vangelo parla di pace e compassione. non potete torturarmi"

    purtroppo qua il rischio è che non siamo neanche capaci di difendere dei valori di civilta' che ci siamo guadagnati in secoli di progressi sociali e morti. oggi ce li troviamo li' e ci pare che ci siano piovuti, cosi', dal cielo, e il rischio è di accorgersene quando sara' ormai tardi per tornare indietro.
    Ultima modifica di gmork; 20-01-16 alle 20:38

  12. #232
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da cima99 Visualizza Messaggio
    Guarda, io sono stato a Sarajevo due anni fa e ho allievi che vanno durante le vacanze in Bosnia e non ho percepito grandissimi cambiamenti. Ci sono senz'altro aree nel mondo islamico dove ad un cristiano conviene non entrare; così come ci sono anche aree in Italia dove non conviene a nessuno entrare
    Puoi continuare a sostenere che i musulmani creano più problemi degli altri. è una tua opinione o percezione e tale resta. Va bene.
    Cioè, dal 1989 ad oggi tu non hai percepito grandissimi cambiamenti in Bosnia...


    ...bene.








    Io non percepisco, io rappresento fatti.
    https://www.europol.europa.eu/conten...nd-report-2015

    Da pag. 18 in poi, terrorismo di matrice religiosa, trend degli arresti dal 2010 in poi ed elenco degli eventi verificatisi nel 2014. Non ce n'è uno, uno, che sia di matrice diversa da quella islamica. Di fatto il terrorismo religioso in EU è solo islamico, però sono io che percepisco cose che gli altri non percepiscono.



    La sinossi della parte, dovesse essere troppo lungo il testo.

    • Four persons killed in a religiously inspired terrorist attack
    • A significant number of terrorist plots disrupted
    • Significant increase in arrests for religiously inspired terrorism, from 216 in 2013 to 395 in 2014
    • The scale of the phenomenon of individuals travelling to Syria and Iraq for terrorist purposes is unprecedented
    • The increasing number of travellers and returnees represents a significant threat to security in the EU


    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da cima99 Visualizza Messaggio
    Guarda, io sono stato a Sarajevo due anni fa e ho allievi che vanno durante le vacanze in Bosnia e non ho percepito grandissimi cambiamenti. Ci sono senz'altro aree nel mondo islamico dove ad un cristiano conviene non entrare; così come ci sono anche aree in Italia dove non conviene a nessuno entrare
    Puoi continuare a sostenere che i musulmani creano più problemi degli altri. è una tua opinione o percezione e tale resta. Va bene.
    Also... Io non sto parlando di aree dove ad un cristiano conviene non entrare, sto parlando di aree dove è PROIBITO L'INGRESSO AI NON MUSSULMANI. Capisci che la questione è leggermente diversa.
    Ultima modifica di caesarx; 20-01-16 alle 20:56
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  13. #233
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Cioè, dal 1989 ad oggi tu non hai percepito grandissimi cambiamenti in Bosnia...


    ...bene.








    Io non percepisco, io rappresento fatti.
    https://www.europol.europa.eu/conten...nd-report-2015

    Da pag. 18 in poi, terrorismo di matrice religiosa, trend dal 2010 in poi ed elenco degli eventi verificatisi nel 2014. Non ce n'è uno, uno, che sia di matrice diversa da quella islamica. Di fatto il terrorismo religioso in EU è solo islamico, però sono io che percepisco cose che gli altri non percepiscono.



    La sinossi della parte, dovesse essere troppo lungo il testo.

    • Four persons killed in a religiously inspired terrorist attack
    • A significant number of terrorist plots disrupted
    • Significant increase in arrests for religiously inspired terrorism, from 216 in 2013 to 395 in 2014
    • The scale of the phenomenon of individuals travelling to Syria and Iraq for terrorist purposes is unprecedented
    • The increasing number of travellers and returnees represents a significant threat to security in the EU


    - - - Aggiornato - - -



    Also... Io non sto parlando di aree dove ad un cristiano conviene non entrare, sto parlando di aree dove è PROIBITO L'INGRESSO AI NON MUSSULMANI. Capisci che la questione è leggermente diversa.
    Non li ho percepiti dal 2001 al 2014, data delle mie due visite alla città. Questo limitatamente a Sarajevo. Ovviamente parlo di radicali mutamenti nella società e in tutto il comparto ad essa relativo. Ma potrebbe essere una mia limitazione, beninteso.
    Tu parli di terrorismo sedicente islamico, che indubbiamente è presente, ma che numericamente corrisponde ad un'infima parte dell'urbe islamica. E dico sedicente poiché come ho avuto modo di dire un attentato terroristico ai danni di civili pone automaticamente gli attentatori come nemici dell'islam e condannati all'inferno: quindi, di che stiamo parlando? I kamikaze e gli attentatori rappresentano l'islam come il KKK rappresenta il cristianesimo (o le milizie cristiane della Repubblica Centrafricana). Poi è chiaro che ci sono zone off limit per una certa categoria di persone nel mondo, ma anche questo viola il Corano. Ma non è colpa mia se un sedicente islamico si proclama tale ignorando e violentando i precetti della propria stessa religione. La nostra responsabilità, ritengo, è di contrastare l'ignoranza di questi ignoranti con la conoscenza. Ed è evidente che se queste sacche si inseriscono in quartiere o aree, europee o no, incancreniscono la società circostante.
    Ascolta: il punto è chiaro. Per te l'islam tutto è una minaccia. Io ho spiegato secondo varie prospettive perché questo non è vero. Come ho detto ad altri, sei libero di pensarlo, facendo il gioco dei terroristi che vogliono questo odio perché alimenta la loro causa e i loro ranghi. Basta che nei consapevole, poi per me può bastare così. Io apprezzo gli aspetti dialettici e dialogici della vita, ma non ho il tempo ne la voglia di ripetere concetti già espressi per iscritto. Se vi sono altri spunti risponderò volentieri, altrimenti ritengo ampiamente dimostrate le nostre posizioni.
    Ultima modifica di cima99; 20-01-16 alle 21:04

  14. #234
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio


    Non cambiare il punto del discorso, il pippone sulla ex Jugoslavia non c'entra nulla. Io non sto dicendo che il casino in ex Jugoslavia sia stato causato dai Mussulmani, io sto dicendo che nel 1989 era realmente impossibile distinguere una bosniaca cristiana da una mussulmana, c'erano matrimoni misti, la religione nun se la inculava nessuno. Ad oggi le donne mussulmane in Bosnia girano financo col burka, i matrimoni misti WAT? Il topic dell'immigrazioneaura: e se non ti inchini al Allah 5 volte al giorno puntuale come un orologio è possibile che passi i guai.
    Il serbo bosniaco era e rimane un tizio pericoloso, ma al contrario della controparte mussulmana sostanzialmente non ha cambiato granchè le sue abitudini... salvo mettere le claymore a difesa del giardino di casa.


    Also, i tuoi parenti vanno in giro per il mondo, pure io. Nessuno mi è saltato alla giugulare (al massimo m'hanno sparato ) ma: ci sono luoghi in cui io in quanto non mussulmano non sono potuto andare, ci sono cibi che non ho potuto mangiare, ci sono bevande che non ho potuto bere, ci sono altri luoghi in cui mi è stato fortemente sconsigliato di andare (tipo la spiaggia pubblica negli EAU, perchè piena di risorse che apprezzano particolarmente le occidentali in bikini).

    Io non sto dicendo che i mussulmani creano solo problemi, io sto dicendo che se i mussulmani creano più problemi e più gravi di tutti gli altri, be' cacchio un motivo ci dovrà pur essere.


    Secondo te qual è?
    Ma guarda, io condivido il tuo stesso senso di ostilità, ma posso dirti che in UAE, specialmente a Dubai, mi sono trovato sempre a mio agio anche e soprattutto in spiaggia (un po' meno al souk della parte vecchia) e ci sono stato 6 volte per ora.

    Il perchè loro creino problemi è presto detto: non accettano compromessi. Se una cosa per loro è NO, è NO, punto...non ci discuti, non ci trovi un accordo nè, appunto alcun compromesso...a meno di non accettare quello che è accetabile per loro

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  15. #235
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da cima99 Visualizza Messaggio
    Non li ho percepiti dal 2001 al 2014, data delle mie due visite alla città. Questo limitatamente a Sarajevo.
    Tu parli di terrorismo sedicente islamico, che indubbiamente è presente, ma che numericamente corrisponde ad un'infima parte dell'urbe islamica. E dico sedicente poiché come ho avuto modo di dire un attentato terroristico ai danni di civili pone automaticamente gli attentatori come nemici dell'islam e condannati all'inferno: quindi, di che stiamo parlando? I kamikaze e gli attentatori rappresentano l'islam come il KKK rappresenta il cristianesimo (o le milizie cristiane della Repubblica Centrafricana). Poi è chiaro che ci sono zone off limit per una certa categoria di persone nel mondo, ma anche questo viola il Corano. Ma non è colpa mia se un sedicente islamico si proclama tale ignorando e violentando i precetti della propria stessa religione. La nostra responsabilità, ritengo, è di contrastare l'ignoranza di questi ignoranti con la conoscenza. Ed è evidente che se queste sacche si inseriscono in quartiere o aree, europee o no, incancreniscono la società circostante.
    Ascolta: il punto è chiaro. Per te l'islam tutto è una minaccia. Io ho spiegato secondo varie prospettive perché questo non è vero. Come ho detto ad altri, sei libero di pensarlo, facendo il gioco dei terroristi che vogliono questo odio perché alimenta la loro causa e i loro ranghi. Basta che nei consapevole, poi per me può bastare così. Io apprezzo gli aspetti dialettici e dialogici della vita, ma non ho il tempo ne la voglia di ripetere concetti già espressi per iscritto. Se vi sono altri spunti risponderò volentieri, altrimenti ritengo ampiamente dimostrate le nostre posizioni.
    Non attribuirmi semplificazioni che non ho fatto.


    Ti riformulo il mio dubbio in maniera forse più comprensibile vista la tua posizione dottrinale riguardo all'islam.


    Ammesso che i sedicenti fondamentalisti islamici coi loro atti si pongano al di fuori dei dettami della loro religione, perchè in Unione Europea c'è una percentuale superiore di "islamici eretici violenti" rispetto agli eretici violenti di qualsiasi altra religione (che guardacaso sono zero ).

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Viggio Visualizza Messaggio
    Ma guarda, io condivido il tuo stesso senso di ostilità, ma posso dirti che in UAE, specialmente a Dubai, mi sono trovato sempre a mio agio anche e soprattutto in spiaggia (un po' meno al souk della parte vecchia) e ci sono stato 6 volte per ora.

    Il perchè loro creino problemi è presto detto: non accettano compromessi. Se una cosa per loro è NO, è NO, punto...non ci discuti, non ci trovi un accordo nè, appunto alcun compromesso...a meno di non accettare quello che è accetabile per loro

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    A Dubai si sta già meglio, Abu Dhabi è leggermente diversa...
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  16. #236
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Ti rispondo volentieri Caesarx e chiudo con un WoT la serata e forse l'esposizione, dal mio punto di vista.
    Il terrorismo sedicente islamico è attualmente unico nel suo genere perché è l'unico che prevede un premio per il martirio. Premio, però, che come detto è assicurato solo ed esclusivamente se derivante da azioni da guerra contro nemici dichiarati. In quest'ottica si può vedere quindi come dottrinalmente conforme agli scritti sacri la recente intifadah dei coltelli. Non è invece dottrinalmente riconosciuto come lecita l'azione di novembre a Parigi, invece. Per cui: perché capita?
    1) Alcuni militanti di Daesh non hanno la possibilità di leggersi da soli il Corano causa analfabetismo, quindi sottostanno all'interpretazione che può dare loro un imam jihadisti
    2) I foreign fighters vengono indottrinati all'interpretazione del Corano data dai salafiti la quale, come ho detto, è manipolata in modo che possa essere forzata alla loro interpretazione (ad esempio omettendo o reinterpretando il concetto di nemico dell'islam. Non è un caso se questi FF prima di agire rientrano in Siria o Iraq per "radicalizzarsi". Va considerato che è probabile, tra l'altro, che i leader di ISIS conoscano tecniche di lavaggio del cervello simili a quelle applicate dalla CIA
    3) Alcuni hanno sviluppato un senso anti-occidentale (forse più forte presso Al Qaeda) dovuto ad un secolo di interventi/ingerenze da parte dell'Occidente nelle questioni mediorientali e usano la religione come una scusa (e forse un'autogiustificazione) per il martirio
    4) Alcuni sono assassini di loro sponte e natura
    5) Alcuni sono vessati o ingiuriati dagli europei e reagiscono così.
    In ogni caso, questi attentati non sono giustificati dall'islam e, conseguentemente, non sono di matrice religiosa ma solo di sedicente matrice religiosa. Tuttavia, a mia conoscenza, questa concezione del martirio è presente solo nell'islam, declinata nelle modalità che ho cercato di spiegare, pertanto costituisce un unicum attualmente.

    Il problema si acuisce, come nel breve articolo che vi ho mostrato e che Jack ha cercato puerilmente di inficiare (con del trolling di risibile livello), considerando che Daesh vuole questo odio e, paradossalmente, ottiene proseliti faticando sempre meno. Perché Daesh vuole che il musulmano sia odiato in Occidente, perché più odio ci sarà, più musulmani saranno costretti ad andarsene dall'Europa e , un po' per rancore, un po' per mancanza di alternative, un po' perché forse inizieranno a pensare che tutto sommato la propaganda di ISIS corrisponde al vero, si affilieranno a movimenti sedicenti jihadisti, unendosi a tutti coloro che hanno visto un parente, amico o figlio ucciso da una bomba statunitense, francese o russa.
    Il fondamentalismo è in vantaggio, e qualsiasi visione o opinione a mio avviso miope come la tua accrescerà questo vantaggio. Stai, purtroppo, opponendo ignoranza ad ignoranza; demagogia a demagogia, populismo a populismo e stai avvantaggiando i tuoi nemici.
    Questa è la mia opinione e mi auguro di non averti offeso. E resta la mia opinione, naturalmente, ma forse non è così campata in aria.
    Ti saluto davvero, non ho più tempo e non credo debba aggiungere altro.
    Ultima modifica di cima99; 20-01-16 alle 22:04

  17. #237
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    cima ma i fatti di fine anno in europa sono una invenzione della stampa?

  18. #238

    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Vedi sopra.
    Guarda, con il paragone Sarajevo - Teheran ci sei andato vicino. Ecco, non è La Mecca, ma non è nemmeno più la Sarajevo delle olimpiadi.
    Mah veramente la Bosnia l'ho girata un pochino nel 2014 e non mi è sembrata per niente radicalizzata, se parliamo di usi/costumi.
    Alcool ovunque, donne raramente velate, soprattutto se giovani (burka zero, per quel che ricordo), moschee aperte e visitabili anche con abbigliamento discutibilissimo, preghiere poco rispettate, negozi aperti anche il venerdì etc etc
    Sicuramente la Sarajevo pre guerra era altra cosa, anche solo per una questione numerica, ma non mi è parso un paese minimamente paragonabile alla Turchia, per dire.

    Poi, certamente avranno i loro problemi con ISIS, proselitismo, e foreign fighters ma non mi pare che per essere un paese a maggioranza islamica, con una economia allo sfascio, tassi di disoccupazione imbarazzanti e una corruzione allucinate se la passino tanto male. Soprattutto a confronto con paesi tipo il Belgio o la Francia...

  19. #239
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    cima ma i fatti di fine anno in europa sono una invenzione della stampa?
    Indubbiamente no. Potrebbe esserci qualche denuncia "finta", ma non si crea una cosa del genere dal nulla. Così come sarebbe ovviamente una falsità dire che non esiste alcun problema di integrazione o a livello culturale. Inoltre è vero, come mi pare di aver scritto, che ci sono alcune aree come il Maghreb dove al ruolo della donna comunque inferiore all'uomo nel Corano (ma non senza diritti come a taluni piace affermare, anzi!) si affianca il "ruolo" della donna oggetto che vigeva già nel Maghreb pre islamico. Sarebbe facile dire che quelli non erano veri musulmani dato che erano ubriachi, ma voglio evitare questa facile spazzata in rimessa laterale. La realtà è che queste specifiche persone avevano un problema con le donne quando vivevano nel Maghreb e lo avevano a Colonia, forse insinuatisi dall'essere cresciuti in uno specifico tessuto famigliare o comunitario che poneva la donna come preda. Queste persone vanno naturalmente arrestate, giudicate e condannate. Ma sarebbe un errore, a parer mio, parlare di un problema con i maghrebini o di un problema con i musulmani, perché porta alle conseguenze che ho esposto sopra. Ritengo che vadano condannate e rinnegate le persone, non un esteso e pertanto multiforme gruppo etnico, sociale o religioso.
    E se questi aspetti si deve lavorare, sia la comunità ospitante che i rappresentanti della comunità ospitata, dicendo chiaro e tondo quali sono le regole della convivenza civile (nella fattispecie di stampo occidentale) e quali sono le pene per i rei, le quali vanno applicate con la massima fermezza concessa al legislatore.
    A domani

  20. #240
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    morto un bobo se ne fa un altro.
    ovvero la morte della civiltà occidentale.

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