Il topic dell'immigrazione - Pagina 7
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Discussione: Il topic dell'immigrazione

  1. #121
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Comunque ti ringrazio per i contributi, un filoislamico qui non lo abbiamo mai avuto ed è anche interessante approfondire il discorso.
    Questa me l'aspettavo dal Pin; comunque sia, è servita su un vassoio in purissimo iridio:


  2. #122
    Senior Member L'avatar di iWin uLose
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da cima99 Visualizza Messaggio
    Guarda che non sono tuo fratello, cerchiamo di capirci

    Non lo metto in dubbio, non ho fratelli.

    Rispetto le tue idee e mi dispiace per la tua ignoranza in materia, ma eviterei di dare delle scemenze a ciò che una persona sta sostenendo in maniera garbata. Tu pensi che forzatamente la gioventù italiana sia migliore di ogni altra gioventù e per carità, può essere un pensiero lecito: la storia del XX secolo illustra bene quante persone avevano questa linea di pensiero. Che non è il mio pensiero. Semplicemente ci possono essere senegalesi più bravi di un italiano in un lavoro e imprenditori che non vogliono italiani bensì senegalesi perché chiedono meno soldi. Prima di dare dell'untore, verifica di riconoscere tutti i target
    Ossequi
    Una scemenza sostenuta in modo garbato purtroppo rimane una scemenza. Tuttavia chi la dice non deve per forza essere uno scemo, magari è semplicemente in malafede.

    L'Italia per il momento è ancora uno stato sovrano che tutela costituzionalmente i suoi cittadini, non è una questione di migliore o peggiore, ma di cittadini e non cittadini. Ed è anche in una condizione di grave difficoltà, specie nelle fasce più giovani della popolazione, ed anche questo è un dato ISTAT, non un'opinione. Finché non sarà in grado di produrre maggiore occupazione per i propri cittadini giovani, non avrà alcun bisogno di importare altri giovani. Non è un problema matematico, per cui se introduci più giovani l'età media si abbassa, tutti sono più felici e il futuro è assicurato. Per avere bisogno di nuova gioventù occorre che esista una prospettiva di futuro, altrimenti non solo non si produce alcun beneficio, ma si introduce ulteriore disagio sociale.

  3. #123
    Chiù pilu pi tutti! L'avatar di gmork
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    @cima99
    una domanda: se mai, tra 40 anni diciamo, in italia ci fossero 50% laici/cristiani e 50% musulmani (sunniti, sciiti, ecc...) ti senti di dire, in tutta onestà, che i musulmani accetterebbero di continuare a vivere in uno stato laico che non si basa sul corano?

  4. #124
    quello che fa l'aikido L'avatar di Viggio
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    io penso di poter essere sicuro di rispondere: NO

    persino i Turchi sanno che il loro stato non é più laico

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  5. #125
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Provo ad usare un verde molto più scuro ditemi come va. Devo fare un paio di premesse:
    1) Purtroppo, per un paio di settimane almeno, sono colmo di lavoro, quindi il tempo che posso dedicarvi non è molto
    2) Specifico che non sono né musulmano né filoislamico. Ritengo che la religione e la fede debba essere un fatto unicamente intimo e personale, senza coinvolgere altre persone o altre cose. Tuttavia, ritengo che una corretta informazione sia fondamentale per non fare il gioco degli integralismi. Ciò detto, procedo con le risposte, dopodiché per stasera mi devo congedare.


    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Cima, una curiosità, in quanti e quali paesi mussulmani sei vissuto?
    Studio l'islam e le relazioni con il mondo cristiano da una decina di anni, soprattutto per quanto concerne i secoli XV e XVI. Sono però per lavoro a contatto giornalmente con molti ragazzi musulmani e con le loro famiglie e ho colleghi, e altri contatti, che conoscono bene diverse aree islamiche (soprattutto Turchia, Giordania e Oman) con i quali discuto

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    No guarda, purtroppo per te sono a contatto con gente che via onlus in Paesi musulmani ci va una volta al mese, non ho nessun bisogno di Porta a Porta

    Comunque ti ringrazio per i contributi, un filoislamico qui non lo abbiamo mai avuto ed è anche interessante approfondire il discorso.
    Come detto in apertura, non mi considero affatto filoislamico. Sono contento che hai conoscenza "con mano" della questione e mi interesserebbe parlare delle tue conoscenze ed esperienze
    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Eh, peccato che non lo fanno. Vedi i ghetti in Francia e in Belgio.
    Poi, per carità, anche le amministrazioni francesi e belga hanno le loro colpe per aver permesso che si creassero.
    Qui abbiamo a parer mio una triplice questione da affrontare:
    1) la tendenza di uno straniero a creare ghetti con persone di medesima provenienza e correligionari. Queste aree sono secondo me pericolose per l'ordine pubblico e sociale, ma non solo di matrice islamica: basti pensare ad esempio alle Little Italy o alle Chinatown.
    2) la tendenza delle amministrazioni di isolare queste comunità nella speranza che vivano in pace o comunque che essendo tutti riuniti siano meglio controllabile, generando però delle zone franche internamente alle città
    3) la generale povertà di questi quartieri, che favoriscono delinquenza e commerci illeciti.

    Citazione Originariamente Scritto da Vitor Visualizza Messaggio
    cima non voglio essere scortese ma il testo in verde è proprio essenziale? con la skin grigia si legge a fatica
    Fammi sapere come si legge così
    Citazione Originariamente Scritto da Viggio Visualizza Messaggio
    @cima
    lo so...hanno il dovere ma in realtà non lo fanno...
    e poi...non lo so...è vero il discorso della non assimiliazione e che ognuno deve mantenere proprio credo e culture: SACROSANTO
    ma la questione è che poi mi tornano in mente casi, isolati ovviamente, ma che comunque mi fanno riflettere...
    Tipo la richiesta di aperture di piscine con orari di frequentazioni diversi per uomini e donne così come cinema con posti a sedere divisi tra uomini e donne (questi in Olanda mi pare), oppure ancora zone di Londra con le "ronde islamiche" e mano a mano che ci penso potrebbero tornarmene in mente tanti altri...
    Queste sono comunque richieste che vanno contro il costume e il modo di viviere del paese ospitante e che secondo me devono essere scoraggiate...ma mom sempre succede
    anche perchè dov' è la convivenza ed il mutuo beneficio? io tendo a vedere una sorta di razzismo da parte dei musulmani verso "il resto" piuttosto che il contrario
    e quindi: che senso ha accogliere la gente per poi ghettizzarla, o lasciare che si ghettizzino?
    Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk
    Queste cose sono sicuramente da evitare, ma se ricordo bene nel caso delle ronde islamiche londinesi gli autori sono stati arrestati e gli esponenti sconfessati dai portavoce ufficiali delle principali comunità islamiche dell'area. Io sono per l'invito all'integrazione, il che vuol dire frequentare persone del posto, condividendo idee e pensieri, andare alle stesse scuole, condividere attività sportive e via discorrendo. Ma imporre un'assimilazione non fa che aumentare l'isolamento di queste comunità: quasi una sottomissione. E la sottomissione per un musulmano è un concetto parecchio per forte e denso di significato rispetto ad un cristiano.

    Citazione Originariamente Scritto da iWin uLose Visualizza Messaggio
    [/COLOR]
    Non lo metto in dubbio, non ho fratelli.

    [COLOR=#006400]
    Una scemenza sostenuta in modo garbato purtroppo rimane una scemenza. Tuttavia chi la dice non deve per forza essere uno scemo, magari è semplicemente in malafede.

    L'Italia per il momento è ancora uno stato sovrano che tutela costituzionalmente i suoi cittadini, non è una questione di migliore o peggiore, ma di cittadini e non cittadini. Ed è anche in una condizione di grave difficoltà, specie nelle fasce più giovani della popolazione, ed anche questo è un dato ISTAT, non un'opinione. Finché non sarà in grado di produrre maggiore occupazione per i propri cittadini giovani, non avrà alcun bisogno di importare altri giovani. Non è un problema matematico, per cui se introduci più giovani l'età media si abbassa, tutti sono più felici e il futuro è assicurato. Per avere bisogno di nuova gioventù occorre che esista una prospettiva di futuro, altrimenti non solo non si produce alcun beneficio, ma si introduce ulteriore disagio sociale.
    Io ti ho portato le mie opinioni e argomentazioni, tu le tue. Temo e confermo che siamo su piani al momento paralleli. Sei libero di considerare le mie opinioni come scemenze, tranquillo, me ne sono già fatto una ragione

  6. #126
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da Viggio Visualizza Messaggio
    io penso di poter essere sicuro di rispondere: NO

    persino i Turchi sanno che il loro stato non é più laico

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    basta vedere anche quello che è successo nell'india post inglese.

  7. #127
    Nato stanco L'avatar di Vitor
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    scusami, il verde scuro con la skin grigia non si legge proprio, a quel punto torna al precedente
    (ma il colore di default che vi ha fatto?)

  8. #128
    Senior Member L'avatar di Pinhead81
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Io solo per le scritte rosse e verdi che state usando sono diventato razzista, cazzo

  9. #129
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da gmork Visualizza Messaggio
    @cima99
    una domanda: se mai, tra 40 anni diciamo, in italia ci fossero 50% laici/cristiani e 50% musulmani (sunniti, sciiti, ecc...) ti senti di dire, in tutta onestà, che i musulmani accetterebbero di continuare a vivere in uno stato laico che non si basa sul corano?
    A patto che il 50% non sia salafita o wahabita direi di sì. Un buon musulmano sa che la conversione delle Genti del Libro è vietata e che va rispettata la Costituzione del luogo ospitante. Peraltro, sono sempre meno gli stati islamici che si basano pedissequamente sul Corano: come detto, non bisogna farci ingannare da quello che si dice che sia la Shari'a.
    Peraltro, partite dal presupposto che ogni musulmano sia un buon musulmano e profondo conoscitore: mi capita di parlare, come detto, con diversi musulmani e scoprire che conosco meglio io la loro religione di loro Inoltre, molti sono ben felici di vivere secondo le nostre leggi, che assicurano libertà e benessere. Sinceramente, non vedo questo problema (il che non vuol dire che non esista oppure che possano generarsi frizioni di "assestamento")


    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Vitor Visualizza Messaggio
    scusami, il verde scuro con la skin grigia non si legge proprio, a quel punto torna al precedente
    (ma il colore di default che vi ha fatto?)
    In realtà ho sempre scritto in verde in qualsiasi forum, ma se esiste un problema cromatico inconciliabile con la skin che usi, a malincuore mi adeguo.

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Viggio Visualizza Messaggio
    io penso di poter essere sicuro di rispondere: NO

    persino i Turchi sanno che il loro stato non é più laico

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    Non è laico a causa di Erdogan. Ovviamente esistono governi, come quello saudita e qatariota, che sono ben lungi dal laicismo, ahimé.
    Detto questo, devo proprio salutarvi, ho esaurito e anzi abusato dell'esiguo tempo a mia disposizione. A domani, probabilmente

  10. #130
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Il punto della questione secondo me è un altro...si parla sempre di come NOI ci poniamo con LORO, cosa dovremmo fare, come comportarci etc...
    sarebbe ora forse di spostare il mirino e di cominciare a ragionare secondo il loro modo di intendere la società...ragionare come se loro fossero il soggetto e noi il complenento oggetto...molte questioni forse apparirebbero più chiare


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  11. #131
    Nato stanco L'avatar di Vitor
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    No vabbè se vuoi tenere il verde tienilo, figurati. Ma in quel caso il primo è meglio, il secondo è illeggibile

  12. #132
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    siamo sempre li', purtroppo: l'idealità che non guarda in faccia la realta'. sunniti e sciiti non fanno altro che scannarsi, ma di certo nessuno dei due accetterebbe di vivere laicamente... i fatti di colonia sono stati fatti da wahabiti o da salafiti?

  13. #133
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da Viggio Visualizza Messaggio
    Il punto della questione secondo me è un altro...si parla sempre di come NOI ci poniamo con LORO, cosa dovremmo fare, come comportarci etc...
    sarebbe ora forse di spostare il mirino e di cominciare a ragionare secondo il loro modo di intendere la società...ragionare come se loro fossero il soggetto e noi il complenento oggetto...molte questioni forse apparirebbero più chiare


    Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk
    Mi concedo ancora un intervento per una risposta e un aneddoto.
    Dovremmo evitare di usare appunto noi e loro: è proprio un concetto inesistente. L'islam ha quattro principali scuole sunnite; due principali scuole sciite e movimenti "mistici" come il sufismo, senza considerare minoranze particolari o altre divergenze. In questo ha quindi divergenze e profonde spaccature del tutto simili a quelle del mondo cristiano.
    L'aneddoto riguarda proprio il concetto di concezione di una società
    Io insegno in una scuola media e sono giunti quest'anno 18 eritrei non accompagnati. Sono tutti cristiani ortodossi. Giunti qua non volevano avere insegnanti donna e neppure interpreti donna, perché nella società eritrea la donna deve esclusivamente dedicarsi alla famiglia e alla casa e non può avere più potere di un uomo, e neppure insegnare ad un uomo. Ora, con il tempo, con le spiegazioni, con la convivenza con il mondo occidentale, la maggior parte ha cambiato o sta cambiando concezione della donna e accetta che vi siano donne in grado di insegnare o rimproverare un uomo. Allo stesso modo, dato che alcuni avevano già conoscenze di addestramento militare, diciamo che il modo di porsi di alcuni era particolarmente "acceso", diciamo così. Ma, come detto, loro sono cristiani, ma la cultura tribale ed etnica del posto di provenienza ha creato questo humus. Allo stesso modo, diverse limitazioni verso la donna nell'islam, come il velo, non sono affatto prescritte come obbligatorie dal Corano ma sono "penetrate" nella cultura islamica unendosi a convinzioni tribali della popolazioni autoctone preislamiche e, alcuni ritengono, furono proprio i primi musulmani a introdurre queste consuetudini per ottenere l'alleanza e la sottomissione di quei capotribù "pagani". Questo concetto della donna assai sottomessa all'uomo e oggetto di piacere sessuale, la "donna preda" insomma, era una concezione parecchio forte nel Maghreb e, ritengo personalmente, è per questo che i problemi di molestie sessuali sono più marcati tra i nordafricani piuttosto che altrove presso le comunità islamiche.
    Mi scuso se vi ho tediato, ora devo davvero loggare fuori

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Vitor Visualizza Messaggio
    No vabbè se vuoi tenere il verde tienilo, figurati. Ma in quel caso il primo è meglio, il secondo è illeggibile
    Ok

    EDIT: ho lasciato un argomento incompiuto. L'amore omosessuale nell'islam è permesso, ma c'è il grosso problema che non è autorizzato l'atto sessuale omosessuale poiché a livello dottrinale l'uomo può sottomettersi solo a Dio, non ad un altro uomo. E, se ricordo bene, per lo stesso motivo è condannato anche il sesso anale con una donna (ma su questo mi potrei sbagliare). Ad ogni modo, in diversi Stati musulmani ora l'omosessualità è "autorizzata" (tempo fa avevo trovato su wiki una lista aggiornata su tale argomento. Riciao
    Ultima modifica di cima99; 18-01-16 alle 21:12

  14. #134
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    non importa da chi...il problema è che queste "derive" ESISTONO e nin si può prescindere da esse...
    torno a ripetere un concetto sul quale Vitor ha già commentato...ma la stragrande maggioranza di attentat, violenze e,se vogliamo atti che noi definiremmo barbari, negli ultimi anni (tenendo da parte ISIS) è di matrice islamica.
    Vogliamo cosiderarli estremi? appartenenti ad una minoranza (anche se devo spiegarmi le decine di migliaia di combattenti VOLONTARI per ISIS)?
    ma il bacino di provenienza è, purtroppp, sempre lo stesso,non si può negare

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  15. #135
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da Viggio Visualizza Messaggio
    non importa da chi...il problema è che queste "derive" ESISTONO e nin si può prescindere da esse...
    torno a ripetere un concetto sul quale Vitor ha già commentato...ma la stragrande maggioranza di attentat, violenze e,se vogliamo atti che noi definiremmo barbari, negli ultimi anni (tenendo da parte ISIS) è di matrice islamica.
    Vogliamo cosiderarli estremi? appartenenti ad una minoranza (anche se devo spiegarmi le decine di migliaia di combattenti VOLONTARI per ISIS)?
    ma il bacino di provenienza è, purtroppp, sempre lo stesso,non si può negare

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    ISIS / Daesh ha come primari tutti obiettivi che riguardano e coinvolgono il mondo musulmano e viola il Corano in almeno tre punti. Domani vi posto un articolo che ho scritto sull'argomento.

  16. #136
    quello che fa l'aikido L'avatar di Viggio
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    lo so, ma lo diciamo NOI. E ne si sta ragionando in ambito accadameco,grazie anche alla tua cultura
    Come dicevo, spostiamo il mirino: LORO si sentono totalmente legittimati dal Corano, quindi LORO sono nel giusto e muoiono da martiri per quella causa .
    Quindi in base ad una loro interprrtazione, il Corano ha i fondamenti che legittimano tutta la loro ferocia

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  17. #137
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da Viggio Visualizza Messaggio
    non importa da chi...il problema è che queste "derive" ESISTONO e nin si può prescindere da esse...
    torno a ripetere un concetto sul quale Vitor ha già commentato...ma la stragrande maggioranza di attentat, violenze e,se vogliamo atti che noi definiremmo barbari, negli ultimi anni (tenendo da parte ISIS) è di matrice islamica.
    Vogliamo cosiderarli estremi? appartenenti ad una minoranza (anche se devo spiegarmi le decine di migliaia di combattenti VOLONTARI per ISIS)?
    ma il bacino di provenienza è, purtroppp, sempre lo stesso,non si può negare

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    In verità la maggioranza degli attentati terroristici è di matrice separatista/nazionalista/politica... IRA, ETA, neonazisti, roba simil brigate rosse... ma chissà come mai questa componente la si dimentica sempre...
    "La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci"
    "Non lasciare mai che la morale ti impedisca di fare la cosa giusta"
    "La disumanità del computer sta nel fatto che, una volta programmato e messo in funzione, si comporta in maniera perfettamente onesta."
    "fare molte cose alla volta significa non farne bene nessuna"


  18. #138
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da Viggio Visualizza Messaggio
    lo so, ma lo diciamo NOI. E ne si sta ragionando in ambito accadameco,grazie anche alla tua cultura
    Come dicevo, spostiamo il mirino: LORO si sentono totalmente legittimati dal Corano, quindi LORO sono nel giusto e muoiono da martiri per quella causa .
    Quindi in base ad una loro interprrtazione, il Corano ha i fondamenti che legittimano tutta la loro ferocia

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    Non riesco a staccarmi dal 3d Il concetto di martirio e di jihad è invece ben più complesso. Intanto il jihad non è uno dei cinque pilastri dell'islam sunnita, ma è solo meritevole. Lo è invece per l'islam sciita, ma solo perché loro sono in "jihad perpetuo" dallo scisma con i sunniti. In secondo luogo, il jihad è spesso tradotto in Occidente come "guerra santa", ma questa trasposizione è erronea (consiglio Bernard Lewis sull'argomento). Difatti il jihad è traducibile come "sforzo in difesa dell'islam". Il problema sta proprio in questo sforzo in difesa dell'islam, dato che può essere visto come sforzo difensivo o sforzo offensivo. Io propendo per la prima interpretazione, e non perché sono "filoislamico", ma perché il Corano specifica in diverse sure che ogni guerra è legittima contro altri "fratelli" (musulmani, cristiani o ebrei) solo se attaccati e minacciati e solo fin quando essi non depongono le armi.
    Il martirio è premiato in regime jihad, ma solo esclusivamente se condotto contro coloro che minacciano direttamente. Tradotto, non possono essere uccisi civili, inermi, donne, bambini e anziani, a meno appunto che non siano armati contro di te. Inoltre, il Corano vieta tassativamente qualsiasi attacco indiscriminato che possa ragionevolmente coinvolgere innocenti (nel Corano, ma non ricordo in quale sura, si fa riferimento alla tattica di avvelenare i pozzi di una città per vincere un assedio) poiché in tal caso, anche in regime di jihad, la condanna agli Inferi è irreversibile.
    Purtroppo Daesh, come illustrerò domani, piega questi passi, sia proponendo una propria interepretazione giuridico-dottrinale dell'islam, sia appellandosi alla sura IX la quale non solo è di dubbia veridicità essendo l'unica a cui manca la basmala (per capirci: la parte introduttiva che specifica a chi è rivolta la sura), ma anche perché si contraddice in diversi punti, prima proclamando l'imminente rottura della tregua con i non musulmani e l'uccisione e crocifissione di tutti, poi rettificando in parte nel proseguio. Alcuni ritengono che questa sura non sia quindi "parola di Dio", ma un insegnamento di Maometto mentre era in piena lotta contro i meccani o forse contro comunità cristiane dell'area araba che sarebbe quindi dovuto essere inserito nella sunna. Purtroppo non sono uno studioso del Corano, quindi le mie conoscenze sull'argomento sono approssimative.

  19. #139
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    mmah....io negli ultimi 15 anni le sigle che hai elencato le avro sentite, 10 volte al massimo??Vogliamo fare 20?
    50 per stare larghi?
    ma tutto il resto?

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  20. #140
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da Viggio Visualizza Messaggio
    mmah....io negli ultimi 15 anni le sigle che hai elencato le avro sentite, 10 volte al massimo??Vogliamo fare 20?
    50 per stare larghi?
    ma tutto il resto?

    Inviato dal mio GT-I9505 utilizzando Tapatalk
    non è che se non le senti in TV non succedano le cose... semplicemnte ora fanno più notizia gli attentati islamici... controlla bene le percentuali

    http://www.repubblica.it/esteri/2015...ism-127700002/
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