Il topic dell'immigrazione - Pagina 9
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Discussione: Il topic dell'immigrazione

  1. #161
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da alberace Visualizza Messaggio
    io vado di turchese.
    Per me visibilità ok

  2. #162
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da cima99 Visualizza Messaggio
    Ti faccio solo presente che in apertura ho scisso tra profughi e migranti economici per quanto concerne il dovere di aiuto e accoglienza, aggiungendo poi che le capacità (e non la convenienza del datore di lavoro) devono a parer mio essere il fattore di discrimine per la scelta di un impiegato e non la nazionalità. Come detto sopra, ritengo sia lo Stato che debba prendere posizione relativamente al concetto di stipendio minimo per tipologia di lavoro, il che tra l'altro sarebbe (molto in teoria) un principio dell'Unione Europea, ovverosia di avere uno stipendio simile per un lavoro simile in tutta la Comunità Europea, se non vado errato.
    Anche io ti rifaccio presente quanto ho detto dall'inizio: in questo paese ci sono molti più giovani qualificati di quanti siano i posti di lavoro disponibili, non c'è alcun bisogno di altri giovani disoccupati.

    Ognuno è libero di avere le proprie convinzioni da cittadino del mondo, ma un dato di fatto è questo, e l'altro è che per ora l'Italia è uno stato sovrano che deve garantire per Costituzione alcuni diritti prima di tutto ai propri cittadini, poi vengono gli altri quando possibile.

    Gli USA di inizio secolo scorso avevano bisogno di immigrazione, l'Italia di oggi no.

  3. #163
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Alludi all'articolo costituzionale dove l'Italia sarebbe una repubblica fondata sul lavoro? Bella favola.
    I giovani qualificati sono destinati a posti di lavoro saturati. Chi entra non per forza (anzi raramente se il tuo bersaglio sono i migranti dell'area mediterranea e africana) comporta una minaccia per loro mentre, invece, possono portare manovalanza nei settori che questi laureati, anche giustamente, rigettano.
    Mi aspetto per coerenza che chiuderesti le porte anche a tedeschi, francesi, inglesi, statunitensi e così via, perché loro sì possono offrire maggior competizione nei quadri più alti.
    Purtuttavia, l'Unione Europea mi parrebbe concepita su presupposti diversi da quelli che mi pare tu stia auspicando, perché se è vero che un senegalese (o uno svizzero, o un norvegese) sono out per questo concetto élitistico di "unione", non lo è un polacco, un estone o un lituano. la coperta è corta, amico mio, anzi non c'è, quindi a mio modo di vedere, non è più il tempo delle mura teodosiane. Piuttosto va riorganizzata tutta l'Europa davanti ad un'onda che non puoi arrestare e al massimo ti puoi incazzare con chi c'era a Dublino. O a Maastricht.
    Comunque, inoltre, finché uno Stato ha un coefficiente di riproduzione al di sotto del 2,1 figli per donna, uno Stato avrà sempre bisogno di stranieri se vuole mantenere lo stesso regime produttivo. Inoltre, parti dal presupposto che se hai x disoccupati è perché mancano x posti, invece magari hai x disoccupati perché il lavoro x per il quale si sono formati è coperto e non sono in grado/ non vogliono svolgere i lavori y e z
    Ultima modifica di cima99; 19-01-16 alle 00:37

  4. #164
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Cima, capisco il tuo concetto e per fortuna ho letto alcune precisazioni... meno male, perché mi stava già sapendo l'antiboldrinismo in Italia non abbiamo bisogno di carne da cannone disposta a fare qualsiasi lavoro "umile", da altre parti (mi viene in mente la Germania essenzialmente) la situazione è diversa ed il tessuto industriale necessita di manovalanza extra. Bene, pacifico. Detto questo, continuo a ritenere la gestione di tutta questa emergenza a dir poco orripilante, a livello pratico, teorico e politico. Tra l'altro, fermo restando che il tessuto industriale tedesco è formidabile, siamo sicuri che riescano ad assorbire 800k o più persone ogni anno? E se ne arrivano 3 milioni?

    un altro enorme problema è che di riffa o di raffa pure qui arrivano molte "risorse" inutilizzabili (quando va bene, quando va male si dedicano a spaccio, furti e vendite abusive). Gente fondamentalmente non integrabile, sia per resistenze/mancanza di voglia loro sia per le solite immani carenze della pubblica amministrazione italiana.

    Fatti un giro in una qualsiasi piazza/fermata di tram a Roma e vedi un po' com'è la situazione
    Ultima modifica di Manu; 19-01-16 alle 03:15

  5. #165
    Senior Member L'avatar di stuckmojo
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Da ubriaco l'altra sera ho pensato alla storia della "repubblica fondata sul lavoro". In un futuro a medio termine questa frase non vorra' dire niente.

    A meno che non diamo la cittadinanza ai robot.

    Esagerazione, lo so.

  6. #166
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da Manu Visualizza Messaggio
    Cima, capisco il tuo concetto e per fortuna ho letto alcune precisazioni... meno male, perché mi stava già sapendo l'antiboldrinismo in Italia non abbiamo bisogno di carne da cannone disposta a fare qualsiasi lavoro "umile", da altre parti (mi viene in mente la Germania essenzialmente) la situazione è diversa ed il tessuto industriale necessita di manovalanza extra. Bene, pacifico. Detto questo, continuo a ritenere la gestione di tutta questa emergenza a dir poco orripilante, a livello pratico, teorico e politico. Tra l'altro, fermo restando che il tessuto industriale tedesco è formidabile, siamo sicuri che riescano ad assorbire 800k o più persone ogni anno? E se ne arrivano 3 milioni?

    un altro enorme problema è che di riffa o di raffa pure qui arrivano molte "risorse" inutilizzabili (quando va bene, quando va male si dedicano a spaccio, furti e vendite abusive). Gente fondamentalmente non integrabile, sia per resistenze/mancanza di voglia loro sia per le solite immani carenze della pubblica amministrazione italiana.

    Fatti un giro in una qualsiasi piazza/fermata di tram a Roma e vedi un po' com'è la situazione
    In realtà ho anche specificato che l'Italia non solo non deve, ma soprattutto non può, assorbire tutta l'immigrazione. Anche in questo caso non mi sembra male il caso svizzero: se sei profugo sei accolto e accompagnato; se sei ad esempio un migrante economico sei benvenuto, ma al momento in cui pesi sullo stato (es. richiedendo prestazioni assistenziali) può esserti revocato il permesso di soggiorno. E comunque i profughi vengono poi ridistribuiti all'interno di tutta la Svizzera, o portati in altri luoghi europei. Sottolineo nuovamente che la questione non dovrebbe essere solo un problema europeo e non lo è infatti, dato che nonostante tutte le paure, i PS assorbono solo il 14% di tutti i profughi dell'Area Mediterranea/africana/vicino-orientale mentre l'86% è accolto da PVS (al primo posto la Turchia, al secondo il Pakistan).
    Mi scuso per la fretta ma devo andare a lavorare.
    Ultima modifica di cima99; 19-01-16 alle 07:26

  7. #167
    Senior Member L'avatar di iWin uLose
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da cima99 Visualizza Messaggio
    Alludi all'articolo costituzionale dove l'Italia sarebbe una repubblica fondata sul lavoro? Bella favola.
    I giovani qualificati sono destinati a posti di lavoro saturati. Chi entra non per forza (anzi raramente se il tuo bersaglio sono i migranti dell'area mediterranea e africana) comporta una minaccia per loro mentre, invece, possono portare manovalanza nei settori che questi laureati, anche giustamente, rigettano.
    Mi aspetto per coerenza che chiuderesti le porte anche a tedeschi, francesi, inglesi, statunitensi e così via, perché loro sì possono offrire maggior competizione nei quadri più alti.
    Purtuttavia, l'Unione Europea mi parrebbe concepita su presupposti diversi da quelli che mi pare tu stia auspicando, perché se è vero che un senegalese (o uno svizzero, o un norvegese) sono out per questo concetto élitistico di "unione", non lo è un polacco, un estone o un lituano. la coperta è corta, amico mio, anzi non c'è, quindi a mio modo di vedere, non è più il tempo delle mura teodosiane. Piuttosto va riorganizzata tutta l'Europa davanti ad un'onda che non puoi arrestare e al massimo ti puoi incazzare con chi c'era a Dublino. O a Maastricht.
    Comunque, inoltre, finché uno Stato ha un coefficiente di riproduzione al di sotto del 2,1 figli per donna, uno Stato avrà sempre bisogno di stranieri se vuole mantenere lo stesso regime produttivo. Inoltre, parti dal presupposto che se hai x disoccupati è perché mancano x posti, invece magari hai x disoccupati perché il lavoro x per il quale si sono formati è coperto e non sono in grado/ non vogliono svolgere i lavori y e z
    La Costituzione e le norme internazionali non sono favole e non si possono invocare solo quando fa comodo alle proprie tesi, tipo nel caso del diritto di asilo.

    Ai cittadini dell'UE non si possono chiudere le porte perché sono tutelati dal diritto di libera circolazione dei lavoratori sancito dall'articolo 45 del trattato sul funzionamento dell'Unione europea. I cittadini statunitensi possono entrare solo con un passaporto e per vie lecite, se arrivassero su un barcone dovrebbero essere rispediti indietro anche loro.

    Per quanto riguarda i giovani disoccupati, se fosse vero (e ormai non lo è più, visti i numeri oceanici della disoccupazione e la quantità di persone che sarebbero disposte a fare qualsiasi lavoro pur di avere un'entrata) che sono troppo choosy, si tratterebbe solo di attendere che la società riequilibri in maniera endogena questo sbilanciamento. Ad un certo punto le pensioni elargite in maniera scriteriata a nonni e parenti assortiti finiranno, con l'estinzione degli stessi, e con esse la possibilità di rimanere anni senza far niente in attesa del lavoro perfetto, per quelli che ancora possono permetterselo.

    Infine, il tasso di riproduzione dipende dalla capacità della società di offrire una prospettiva di futuro. Nell'Italia del dopoguerra, in mezzo alle macerie, c'era una natalità ben superiore a quella attuale, perché esisteva la speranza in un futuro di crescita e miglioramento delle condizioni sociali. In assenza di queste condizioni, l'introduzione di masse di disperati, per di più provenienti da altre culture spesso incompatibili con quella italiana ed europea, non solo non risolve affatto il problema della bassa natalità, semmai crea ulteriori gravi squilibri e basta.

  8. #168
    Senior Member L'avatar di Pinhead81
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da iWin uLose Visualizza Messaggio
    Ad un certo punto le pensioni elargite in maniera scriteriata a nonni e parenti assortiti finiranno, con l'estinzione degli stessi, e con esse la possibilità di rimanere anni senza far niente in attesa del lavoro perfetto, per quelli che ancora possono permetterselo
    Andando OT, pensione d'oro e/o retributive quando saranno finalmente "eliminate" (inteso come andranno a estinzione)? Una 20ina d'anni?

  9. #169
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da Pinhead81 Visualizza Messaggio
    Andando OT, pensione d'oro e/o retributive quando saranno finalmente "eliminate" (inteso come andranno a estinzione)? Una 20ina d'anni?
    Immagino di si...
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  10. #170
    Senior Member L'avatar di Pinhead81
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Speravo ci fosse una data precisa, del tipo il più giovane assunto prima del 1995 coi contributi al quale dobbiamo tirar sfiga

  11. #171
    Senior Member L'avatar di caesarx
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da Pinhead81 Visualizza Messaggio
    Speravo ci fosse una data precisa, del tipo il più giovane assunto prima del 1995 coi contributi al quale dobbiamo tirar sfiga

    Il passaggio dall’uno all’altro sistema di calcolo è avvenuto in modo graduale, distinguendo i lavoratori in base all’anzianità contributiva. Si sono così create tre diverse situazioni: i lavoratori con almeno 18 anni di anzianità contributiva a fine 1995 hanno mantenuto il sistema retributivo; ai lavoratori con un’anzianità contributiva inferiore ai 18 anni, alla stessa data, è stato attribuito il sistema misto, cioè retributivo fino al 1995 e contributivo per gli anni successivi; ai neoassunti dopo il 1995 viene applicato il sistema di calcolo contributivo.
    Quest’ultimo criterio di calcolo comporta una consistente diminuzione del rapporto tra la prima rata di pensione e l’ultimo stipendio percepito (cosiddetto tasso di sostituzione): per i lavoratori dipendenti con 35 anni di contributi, la pensione corrisponde a circa il 50-60 per cento dell’ultimo stipendio (per gli autonomi si ha un valore assai inferiore) e si rivaluta unicamente in base al tasso dell’inflazione (...)
    .

    da: "L'evoluzione del sistema pensionistico in Italia"
    http://www.covip.it/wp-content/uploa...ne_sistema.pdf
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  12. #172
    Senior Member L'avatar di Marlborough's
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da cima99 Visualizza Messaggio
    Comunque stacco, a domani
    E dopo meno di un'ora è di nuovo li' a wottare: credetemi se vi dico che questo non è un buon segno
    (non è certo una cosa da spiegare ai barbogi, lo dico per i ragazzetti ché ho a cuore il loro futuro)

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da alberace Visualizza Messaggio
    io vado di turchese.
    Io andrei direttamente al bar, se vieni con me mi fai compagnia
    No comunque bellissimo qua dentro; non fraintendete, mi sento un po' come se fossero tornati in blocco Bobo e quell'altra di Singapore amica di Jaqen
    Ultima modifica di Marlborough's; 19-01-16 alle 13:04

  13. #173
    Chiù pilu pi tutti! L'avatar di gmork
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    ma se un italiano non riesce a pagare le bollette, gli conviene prendere la cittadinanza siriana (tanto con la fame di carne da cannone che ha assad gliela dà subito) e poi tornarsene in italia come profugo?

  14. #174
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da iWin uLose Visualizza Messaggio
    La Costituzione e le norme internazionali non sono favole e non si possono invocare solo quando fa comodo alle proprie tesi, tipo nel caso del diritto di asilo.

    Ai cittadini dell'UE non si possono chiudere le porte perché sono tutelati dal diritto di libera circolazione dei lavoratori sancito dall'articolo 45 del trattato sul funzionamento dell'Unione europea. I cittadini statunitensi possono entrare solo con un passaporto e per vie lecite, se arrivassero su un barcone dovrebbero essere rispediti indietro anche loro.

    Per quanto riguarda i giovani disoccupati, se fosse vero (e ormai non lo è più, visti i numeri oceanici della disoccupazione e la quantità di persone che sarebbero disposte a fare qualsiasi lavoro pur di avere un'entrata) che sono troppo choosy, si tratterebbe solo di attendere che la società riequilibri in maniera endogena questo sbilanciamento. Ad un certo punto le pensioni elargite in maniera scriteriata a nonni e parenti assortiti finiranno, con l'estinzione degli stessi, e con esse la possibilità di rimanere anni senza far niente in attesa del lavoro perfetto, per quelli che ancora possono permetterselo.

    Infine, il tasso di riproduzione dipende dalla capacità della società di offrire una prospettiva di futuro. Nell'Italia del dopoguerra, in mezzo alle macerie, c'era una natalità ben superiore a quella attuale, perché esisteva la speranza in un futuro di crescita e miglioramento delle condizioni sociali. In assenza di queste condizioni, l'introduzione di masse di disperati, per di più provenienti da altre culture spesso incompatibili con quella italiana ed europea, non solo non risolve affatto il problema della bassa natalità, semmai crea ulteriori gravi squilibri e basta.
    Favola riguardo alla reale applicazione, e applicabilità, di questo principio costituzionale in una società moderna. Io sono naturalmente favorevole a questo articolo, ma constato la realtà dei fatti.
    So che i cittadini dell'UE hanno libera circolazione, ma questo pone parte dei problemi che hai evocato.
    Come penseresti di requilibrare la società in modo endogeno? Numeri chiusi alle università? Abbandono dei settori primario e secondario?
    Guarda che tutta l'Europa Occidentale ha un tasso inferiore al 2.1, con solo alcuni stati al 2.1 (Irlanda e Islanda, ad esempio) e mi pare solo il Kazakistan sopra a questa soglia. Ma il basso tasso di fecondità non riguarda solo la congiuntura economica; semmai fu il baby boom un fatto eccezionale seguito da un altro fatto eccezionale, aka la seconda guerra mondiale. Quella moderna non è una società fatta per avere figli a profusione e anche gli stranieri di seconda generazione che giungono da un'area di sviluppo ad una sviluppata tendono a fare meno figli. Oggi il numero medio di figli per donna in Svizzera è 1,5 risultante dal valore medio di figli di svizzeri (1,4) e di stranieri (1.. Solo cinque anni fa la media di figli della popolazione straniera residente in Svizzera era del 2.3

  15. #175
    Senior Member L'avatar di TeoN
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    in questo momento storico conviene andare all'estero.

    C'e' un calo di immigrazione (regolare intendo) http://www.europa-in.it/notizie/cron...i-3455727.html

    Cosi' come il boom di imprese aperte da stranieri e' in realta' dettato dal crollo di quelle gestite da italiani.

    Senza contare che anche gli stranieri accusano la crisi, leggevo che le rimesse in patria con crollate, per la comunita' cinese riportavano crolli del 60% rispetto agli anni precedenti.

    In questo momento converrebbe andare in medio oriente ma restarci mi sa



    Un Uomo non educato dal dolore rimane sempre bambino
    Thomas Mann

  16. #176
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Numeri chiusi alle università?
    why not? alcune facoltà lo hanno già, perchè non farlo per tutte? è istruzione di livello superiore, non scuola dell'obbligo

  17. #177
    The green one L'avatar di cima99
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da lo zio Visualizza Messaggio
    why not? alcune facoltà lo hanno già, perchè non farlo per tutte? è istruzione di livello superiore, non scuola dell'obbligo
    Difatti la mia non era una provocazione. Anche se, secondo me, si dovrebbe già selezionare l'accesso alle scuole medie superiori come il liceo, per non impoverire ancora di più la disponibilità di lavoratori.
    Resterebbero tuttavia una serie di problemi, che ho evocato, che a parer mio resterebbero non risolvibili

  18. #178
    Senior Member L'avatar di Azathoth
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Visto che il thread relativo é rimasto intrappolato nel vecchio forum, vorrei sapere come é andata a finire con le politiche di Cameron per ridurre l'immigrazione dall'Ue, avete degli aggiornamenti?

  19. #179
    Senior Member L'avatar di iWin uLose
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Non c'è bisogno dei numeri chiusi, la società si regola da sola sul lungo periodo, se vuole continuare ad esistere. La laurea in filologia romanza e poi dai 25 ai 40 a casa con genitori e nonni te lo puoi permettere finché il modello sociale è quello attuale e le risorse ci sono. Siccome però stanno finendo, diventa survival of the fittest, o ti adatti oppure ti estingui.

    E' vero che la società occidentale di oggi ha messo la barra verso estinzione, ma bisogna vedere fino a quando sarà disposta ad andare in quella direzione. Ad ogni modo, in questo contesto l'introduzione di altri disoccupati disomogenei con la società stessa non solo non porta nessun beneficio, visto che il lavoro non c'è, ma piuttosto accelera la disgregazione sociale andando ad ingrossare le fila di illegalità e malavita.

    Se tu sei a natalità 1.3 ma di quell'1.3 lavorerà solo lo 0.6, non è che portando la natalità a 2.1 in modo artificioso avrai più occupati, anzi invece di avere 0.7 avrai 1.5 di disoccupati. Con la differenza che questi ultimi, non avendo nonni pensionati a 40 anni che gli passano la paghetta, diventeranno delinquenti (sempre se non lo erano già alla partenza, cosa non rara).

  20. #180
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    Re: Il topic dell'immigrazione

    Citazione Originariamente Scritto da iWin uLose Visualizza Messaggio
    Se tu sei a natalità 1.3 ma di quell'1.3 lavorerà solo lo 0.6, non è che portando la natalità a 2.1 in modo artificioso avrai più occupati, anzi invece di avere 0.7 avrai 1.5 di disoccupati. Con la differenza che questi ultimi, non avendo nonni pensionati a 40 anni che gli passano la paghetta, diventeranno delinquenti (sempre se non lo erano già alla partenza, cosa non rara).
    oppure raccolgono arance e pomodori che ti porti in casa senza batter ciglio (cosa non rara).

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