Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

[Pinhead81]

Complimenti per analfabetismo funzionale qua dentro! Se non siete in grado di comprendere un testo è difficile portare avanti una discussione.

Guarda, io in realtà ho scritto di pancia dato che sono andato incontro a 6 furti se non vado errato. Due in casa e quattro in negozio; quindi credo che, purtroppo , conosco la situazione "reale" (e non le corbellerie da TGCOM) meglio di chiunque altro, primato del quale non vado certo fiero.

- - - Aggiornato - - -

questa boiata è frutto di qualche essere di pvre lvce o un parte della tua mente?

Era un'esagerazione del concetto, tanto diffuso nell'uomo comune quanto purtroppo nella magistratura, che anche se entrano 50 ladri in casa tua, tutti pieni di pistole e coltelli MA non te li spianano direttamente in faccia e/o danno cenno di volerli usare, ALLORA non hai comunque la possibilità di usare una tua eventuale pistola dato che trattasi di mera minaccia e non aggressione fattiva, alla quale corri il rischio di rispondere in maniera spropositata sparando per primo.

[Diabolik]

Appunto

per questo ha senso il discorso del giustificato motivo. Altrimenti cosa differenzierebbe questo porto da quello da difesa, il solo fatto di portarla smontata o in custodia?

No, anche il fatto di stare trasportando l'arma da un luogo ad un altro, anziché "portarla" (nel porto l'ho con me per poterla usare, il fine è l'uso... nel trasporto il fine è il trasporto, appunto). Ma ripeto, non c'è scritto da nessuna parte che questo luogo di trasporto debba essere un poligono.

Al di là di tutto ha una consistenza logica: se hai un porto per uso sportivo devi almeno essere iscritto a qualche poligono o società sportiva. Diversamente, il trovarti in macchina un fucile senza nessuna ragione valida è al pari di pescarti con qualsiasi altra cosa potenzialmente pericolosa e allo stesso tempo assolutamente fuori luogo come boh, coltelli, mazze, tonfa, spade, ecc.

Come detto, non è così. A meno che sul tuo PdA non sia stata apposta qualche dicitura cervellotica tipo "valevole solo dall'abitazione al poligono X".
Va da sè che se ti metti in una situazione "sospetta" (arma a portata di mano, particolare situazione di tempo o di luogo che renda improbabile la tua versione dei fatti ecc.) puoi avere delle noie, ma non esiste l'equivalenza PdA = poligono

Cose banali eh. Mio padre (ora in pensione) era macellaio: capitava che conoscenti contadini lo chiamassero per "smontare" vacche in cascina. Si caricava in macchina tra coltelli e spaccaossa e altro roba da far inquietare Freddy Krueger. E' stato fermato un po' di volte, e lasciato immediatamente proseguire alla semplice esibizione di una banalità come il timbro con ragione sociale e partita iva.

Non aveva mica un PdA per coltelli tuo padre, naturale che gli abbiano chiesto conto e ragione

Che poi senza l'iscrizione a una sede TSN credo che neanche te lo rilascino il porto sportivo, quindi a che pro?

Non è vero, o meglio, la prima volta devi conseguire un certificato di idoneità al maneggio, che te lo rilascia il TSN dopo breve corso (pressoché pro forma, ahimé), e ovviamente i furboni del TSN ti fanno il prezzo del corso + un anno di abbonamento, mica scemi

[Diabolik]

Guarda, io in realtà ho scritto di pancia dato che sono andato incontro a 6 furti se non vado errato. Due in casa e quattro in negozio; quindi credo che, purtroppo , conosco la situazione "reale" (e non le corbellerie da TGCOM) meglio di chiunque altro, primato del quale non vado certo fiero.

Dovevi renderti non derubabile, figliolo

[Kayato]

Quindi per le mazze da baseball serve la documentazione per il trasporto, invece per le armi basta una storia convincente? Non male! Spero che non sia davvero così in realtà. Forse è una di quelle tante cose che variano da regione a regione, comune a comune o più semplicemente da persona a persona (ovvero da pubblico ufficiale che ti ritrovi davanti).

@Pinhead: per prima cosa mi spiace per tutti i furti, in secondo luogo come il fatto di poter "sparare più tranquillamente" potrebbe evitarti furti futuri?

[TeoN]

Quindi per le mazze da baseball serve la documentazione per il trasporto, invece per le armi basta una storia convincente? Non male! Spero che non sia davvero così in realtà. Forse è una di quelle tante cose che variano da regione a regione, comune a comune o più semplicemente da persona a persona (ovvero da pubblico ufficiale che ti ritrovi davanti).

@Pinhead: per prima cosa mi spiace per tutti i furti, in secondo luogo come il fatto di poter "sparare più tranquillamente" potrebbe evitarti furti futuri?

Semplicemente perche' il gioco non varrebbe piu' la candela, l'impunita' giuridica italiana fa si che i tassi di certi tipi di crimine si alzino. Se rischio il ferimento, non ho possibilita' di rifarmi, e di fatto rischio a livello di incolumita' fisica, scoraggio perlomeno una fascia di ladri che ci pensano prima di compiere certe azioni.

Non risolvera' sicuramente tutto ma di base abbassa l'appetibilita' del crimine.

[Pinhead81]

Ovvio che non voglio poter sparare più tranquillamente. Però se un ladro entra nel mio negozio brandendo un coltello e minacciando la cassiera io vorrei avere il diritto, se ne ho l'occasione scevra da rischi, di potergli dare una sprangata alle spalle con l'attrezzo utilizzato per chiudere le serrande evitando così il furto e potenziali conseguenze.

Per te cosa c'è di male in quanto sopra?

[Kayato]

Ovvio che non voglio poter sparare più tranquillamente. Però se un ladro entra nel mio negozio brandendo un coltello e minacciando la cassiera io vorrei avere il diritto, se ne ho l'occasione scevra da rischi, di potergli dare una sprangata alle spalle con l'attrezzo utilizzato per chiudere le serrande evitando così il furto e potenziali conseguenze.

Per te cosa c'è di male in quanto sopra?

Assolutamente niente. Il tuo scenario è un po' delicato, intervenire in quella situazione è rischioso e sconsigliabile. Se uno ti entra in negozio con il coltello in mano te li punti l'arma e gli intimi di andarsene, se si avvicina gli spari ad una gamba (di sicuro non in testa). Penso che la legge attuale consenta questo.

Come diceva anche l'altro utente che non ricordo il nome (e dovrei tornare indietro a cercarlo) quanti sono i casi in cui una persona è stato condannata per questo?

Ripeto lo scenario che hai ipotizzato è complesso, è vero che c'è una minaccia concreta e immediata, però agire e neutralizzare l'aggressore è altre sì pericoloso. Ok che intendi di arrivarli quatto quatto alle spalle......rimane un bel rischio.


@Teon: penso che già adesso quella fascia sia scoraggiata, perché in tanti non si fanno problemi a sparare.

[Diabolik]

Quindi per le mazze da baseball serve la documentazione per il trasporto, invece per le armi basta una storia convincente?

Una storia convincente più un piccolino pezzettino di carta che si chiama porto d'armi, forse ti è sfuggito questo passaggio

Poi che in Italia conti anche chi ci si trovi davanti è una regola che vale sempre quando si tratta di sbirraglia
E' ovvio che se il brigadiere Cacace ti vuole creare rogne, te le crea

[TeoN]

Assolutamente niente. Il tuo scenario è un po' delicato, intervenire in quella situazione è rischioso e sconsigliabile. Se uno ti entra in negozio con il coltello in mano te li punti l'arma e gli intimi di andarsene, se si avvicina gli spari ad una gamba (di sicuro non in testa). Penso che la legge attuale consenta questo.

Come diceva anche l'altro utente che non ricordo il nome (e dovrei tornare indietro a cercarlo) quanti sono i casi in cui una persona è stato condannata per questo?

Ripeto lo scenario che hai ipotizzato è complesso, è vero che c'è una minaccia concreta e immediata, però agire e neutralizzare l'aggressore è altre sì pericoloso. Ok che intendi di arrivarli quatto quatto alle spalle......rimane un bel rischio.


@Teon: penso che già adesso quella fascia sia scoraggiata, perché in tanti non si fanno problemi a sparare.

Tu stai basando su quello che pensi, ma nella realta' non e' cosi. i due "io penso" qua sopra sono errati, ma non perche' voglia insultarti o flammare, e' che sono assunti errati, per la legge se uno ti punta un coltello e tu gli spari e' eccesso di legittima difesa, sopratutto se non puoi dimostrare di essere effettivamente in pericolo di vita, mentre averlo ferito, e magari in modo grave/permanente, mette il ladro in condizione di farti un culo quadro in tribunale.

In pratica per la legge italiana e' troppo facile andare in eccesso di legittima difesa, se io paradossalmente, a mani nude, disarmo un ladro armato e mentre lo faccio gli causo fratture o altri danni, se io non sono a mia volta ferito, vengo indagato e rischio anche li un eccesso di difesa. Avrei dovuto non fargli alcun danno, anche se io sono disarmato e lui no.

[Kayato]

Una storia convincente più un piccolino pezzettino di carta che si chiama porto d'armi, forse ti è sfuggito questo passaggio

Poi che in Italia conti anche chi ci si trovi davanti è una regola che vale sempre quando si tratta di sbirraglia
E' ovvio che se il brigadiere Cacace ti vuole creare rogne, te le crea

Con il PORTO si può appunto andare in giro con l'arma (entro tutti i limiti della legge, di sicuro non al cinema, ristorante, etc..), ma si stava parlando di usare le altre licenze come PORTO avendo la scusa giusta.

[Pinhead81]

Assolutamente niente. Il tuo scenario è un po' delicato, intervenire in quella situazione è rischioso e sconsigliabile. Se uno ti entra in negozio con il coltello in mano te li punti l'arma e gli intimi di andarsene, se si avvicina gli spari ad una gamba (di sicuro non in testa). Penso che la legge attuale consenta questo.

Io è su questo che non ho la certezza è quasi più la paura di ricevere un giorno una causa per decine di migliaia di euro (o peggio) che la rapina in sè

[Diabolik]

Assolutamente niente. Il tuo scenario è un po' delicato, intervenire in quella situazione è rischioso e sconsigliabile. Se uno ti entra in negozio con il coltello in mano te li punti l'arma e gli intimi di andarsene, se si avvicina gli spari ad una gamba (di sicuro non in testa). Penso che la legge attuale consenta questo.

Come diceva anche l'altro utente che non ricordo il nome (e dovrei tornare indietro a cercarlo) quanti sono i casi in cui una persona è stato condannata per questo?

Ripeto lo scenario che hai ipotizzato è complesso, è vero che c'è una minaccia concreta e immediata, però agire e neutralizzare l'aggressore è altre sì pericoloso. Ok che intendi di arrivarli quatto quatto alle spalle......rimane un bel rischio.


@Teon: penso che già adesso quella fascia sia scoraggiata, perché in tanti non si fanno problemi a sparare.

Anche questa fantasia del colpo alla gamba è tipica di certa giurisprudenza... facciamo due ipotesi, anzi tre:
1) nella concitazione e nella tensione del momento, miro alla gamba e lo manco. Quello mi salta addosso e mi ammazza
2) lo prendo alla gamba, non lo fermo, quello mi salta addosso e mi ammazza
3) nella concitazione e nella tensione del momento, miro alla gamba e lo becco in pancia. Quello crepa e dopo, bello seduto comodo, arrivi tu a dire che ho esagerato e che dovevo solo ferirlo alla gamba.

I primi due casi ovviamente sono irrilevanti, se mi ammazzano chi se ne frega? L'importante è che non si verifichi mai il terzo

[Kayato]

Tu stai basando su quello che pensi, ma nella realta' non e' cosi. i due "io penso" qua sopra sono errati, ma non perche' voglia insultarti o flammare, e' che sono assunti errati, per la legge se uno ti punta un coltello e tu gli spari e' eccesso di legittima difesa, sopratutto se non puoi dimostrare di essere effettivamente in pericolo di vita, mentre averlo ferito, e magari in modo grave/permanente, mette il ladro in condizione di farti un culo quadro in tribunale.

In pratica per la legge italiana e' troppo facile andare in eccesso di legittima difesa, se io paradossalmente, a mani nude, disarmo un ladro armato e mentre lo faccio gli causo fratture o altri danni, se io non sono a mia volta ferito, vengo indagato e rischio anche li un eccesso di difesa. Avrei dovuto non fargli alcun danno, anche se io sono disarmato e lui no.

Ritorniamo ancora allo stesso punto: in quanti casi questo è effettivamente avvenuto? Di sicuro sarà successo, non lo metto in dubbio, ma come chiedeva l'altro utente (ok ora cerco il nome) in che percentuali sono le condanne per "abuso di legittima difesa" contro quelle spacciate per tali?

Sul fatto che se uno estrae il coltello e gli spari non ci piove che è abuso, a meno che non hai sparato a distanza ravvicinata (e la balistica te lo dice). Ma se stava a 7-8 metri hai torto.

[Diabolik]

Con il PORTO si può appunto andare in giro con l'arma (entro tutti i limiti della legge, di sicuro non al cinema, ristorante, etc..), ma si stava parlando di usare le altre licenze come PORTO avendo la scusa giusta.

Buonanotte... un po' di ripasso della terminologia: con porto d'armi s'intendono tutti, genericamente. PdA per Tiro a Volo, invece, è tecnicamente quello di cui sto parlando, che viene chiamato anche porto di fucile (che è anche la dicitura riportata sul medesimo), il che è apparentemente fuorviante (puoi trasportare anche pistole con quel documento) ma serve per distinguerlo dal porto di pistola, o di arma corta, con cui viene indicato in genere quello a cui ti riferisci tu ("andare in giro con l'arma carica")

E no, non si stava parlando di usare una licenza di TAV per "portare" (in senso tecnico) l'arma con la scusa giusta (tranquillo che non esiste scusa che tenga se ti pescano con una pistola carica in fondina e un pda per tav o per caccia), si stava parlando di usarle, come previsto dalla legge, per "trasportare" (sempre in senso tecnico) l'arma. Che però non significa solo "fare la strada fino al poligono e ritorno", come dicevo prima.

[Kayato]

Io è su questo che non ho la certezza è quasi più la paura di ricevere un giorno una causa per decine di migliaia di euro (o peggio) che la rapina in sè

Questo sarebbe un bel punto di partenza per la discussione, sapere con certezza (circa) cosa succederebbe oggi (con la legge attuale) in una situazione del genere. Ma senza ipotesi campate in aria o per sentito dire.

[Kayato]

Anche questa fantasia del colpo alla gamba è tipica di certa giurisprudenza... facciamo due ipotesi, anzi tre:
1) nella concitazione e nella tensione del momento, miro alla gamba e lo manco. Quello mi salta addosso e mi ammazza
2) lo prendo alla gamba, non lo fermo, quello mi salta addosso e mi ammazza
3) nella concitazione e nella tensione del momento, miro alla gamba e lo becco in pancia. Quello crepa e dopo, bello seduto comodo, arrivi tu a dire che ho esagerato e che dovevo solo ferirlo alla gamba.

I primi due casi ovviamente sono irrilevanti, se mi ammazzano chi se ne frega? L'importante è che non si verifichi mai il terzo

Guarda se ti piace galoppare di fantasia mettiamo anche:

- ti spari da solo ad un piede
- manchi il "bad guy" e uccidi un passante
- cade un meteorite su tutto il quartiere
....

Fare i discorsi di "e se e ma" non portano da nessuna parte.

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Buonanotte... un po' di ripasso della terminologia: con porto d'armi s'intendono tutti, genericamente. PdA per Tiro a Volo, invece, è tecnicamente quello di cui sto parlando, che viene chiamato anche porto di fucile (che è anche la dicitura riportata sul medesimo), il che è apparentemente fuorviante (puoi trasportare anche pistole con quel documento) ma serve per distinguerlo dal porto di pistola, o di arma corta, con cui viene indicato in genere quello a cui ti riferisci tu ("andare in giro con l'arma carica")

E no, non si stava parlando di usare una licenza di TAV per "portare" (in senso tecnico) l'arma con la scusa giusta (tranquillo che non esiste scusa che tenga se ti pescano con una pistola carica in fondina e un pda per tav o per caccia), si stava parlando di usarle, come previsto dalla legge, per "trasportare" (sempre in senso tecnico) l'arma. Che però non significa solo "fare la strada fino al poligono e ritorno", come dicevo prima.

Per questo aspettiamo il diretto interessato.

[Diabolik]

Guarda se ti piace galoppare di fantasia mettiamo anche:

- ti spari da solo ad un piede
- manchi il "bad guy" e uccidi un passante
- cade un meteorite su tutto il quartiere
....

Fare i discorsi di "e se" non portano da nessuna parte.

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Neanche i discorsi che pretendano dall'agente, sotto minaccia di pena, la freddezza di mirare con precisione in una situazione concitata in spazi ristretti e magari poco illuminati, nella quale uno sbaglio significa trovarsi disarmati e probabilmente morti, portano da qualche parte. Però dai, continuiamo a dire che bisogna sparare i colpi d'avvertimento (...che ammazzano il vicino, sovente), che bisogna mirare alle gambe, che bisogna aspettare che il lestofante sia a breve distanza perché se è un po' più lontano non vale eccetera...

disclaimer: è ovvio che nel mondo ideale sarebbe meglio poter prendere tutte le precauzioni e fare sempre la scelta giusta, per questo ho parlato di Quickload prima, concetto che dovrebbe essere chiarissimo in un forum di VG. Però siccome nel mondo reale lo slot di quicksave non c'è, mi sembra più che logico massimizzare le proprie possibilità di successo (che spesso sono anche probabilità di sopravvivenza) e non dosare col bilancino di precisione come fanno i magistrati belli comodi in poltrona, a bocce ferme (hai voja a parlare di giudizio ex ante...).

Per questo aspettiamo il diretto interessato.

Il diretto interessato?

[MrVermont]

Sul fatto che se uno estrae il coltello e gli spari non ci piove che è abuso, a meno che non hai sparato a distanza ravvicinata (e la balistica te lo dice). Ma se stava a 7-8 metri hai torto.

Immagino che il signore il coltello lo tiri fuori per tagliarsi una fetta di pane nessuna minaccia se uno tira fuori un coltello

[Kayato]

Neanche i discorsi che pretendano dall'agente, sotto minaccia di pena, la freddezza di mirare con precisione in una situazione concitata in spazi ristretti e magari poco illuminati, nella quale uno sbaglio significa trovarsi disarmati e probabilmente morti, portano da qualche parte. Però dai, continuiamo a dire che bisogna sparare i colpi d'avvertimento (...che ammazzano il vicino, sovente), che bisogna mirare alle gambe, che bisogna aspettare che il lestofante sia a breve distanza perché se è un po' più lontano non vale eccetera...

disclaimer: è ovvio che nel mondo ideale sarebbe meglio poter prendere tutte le precauzioni e fare sempre la scelta giusta, per questo ho parlato di Quickload prima, concetto che dovrebbe essere chiarissimo in un forum di VG. Però siccome nel mondo reale lo slot di quicksave non c'è, mi sembra più che logico massimizzare le proprie possibilità di successo (che spesso sono anche probabilità di sopravvivenza) e non dosare col bilancino di precisione come fanno i magistrati belli comodi in poltrona, a bocce ferme (hai voja a parlare di giudizio ex ante...).



Il diretto interessato?

Bhe il colpo d'avvertimento solo all'aperto e se si è ad una certa distanza, se si è già faccia a faccia con le armi puntate direi che non serve.
Poi se miri ad una gamba e lo becchi in pancia penso che non ci siano problemi (salvo di giudice stronzo e avocato incompetente). Ovvio se lo becchi in testa e dichiari di aver mirato al piede....il discorso cambia. Ammettere di aver una pessima mira? Si rischia il ritiro dell'arma? Chiedo veramente.....bisogna avere un "minimo di mira" per poter avere un'arma? È contemplato da qualche parte?

Parlando di "mira", mi sembra di capire che scegliete la pistola come arma da tenere in casa/negozio, come mai? Parliamo di spazi stretti?


Il "diretto interessato" perché tutto il discorso del porto/trasporto d'armi lo stava facendo un altro utente.

[Recidivo]

Appunto

per questo ha senso il discorso del giustificato motivo. Altrimenti cosa differenzierebbe questo porto da quello da difesa, il solo fatto di portarla smontata o in custodia? Al di là di tutto ha una consistenza logica: se hai un porto per uso sportivo devi almeno essere iscritto a qualche poligono o società sportiva. Diversamente, il trovarti in macchina un fucile senza nessuna ragione valida è al pari di pescarti con qualsiasi altra cosa potenzialmente pericolosa e allo stesso tempo assolutamente fuori luogo come boh, coltelli, mazze, tonfa, spade, ecc.

Ci vuole un perché e se non lo sai fornire hanno ragione a romperti i coglioni.

Cose banali eh. Mio padre (ora in pensione) era macellaio: capitava che conoscenti contadini lo chiamassero per "smontare" vacche in cascina. Si caricava in macchina tra coltelli e spaccaossa e altro roba da far inquietare Freddy Krueger. E' stato fermato un po' di volte, e lasciato immediatamente proseguire alla semplice esibizione di una banalità come il timbro con ragione sociale e partita iva.

Che poi senza l'iscrizione a una sede TSN credo che neanche te lo rilascino il porto sportivo, quindi a che pro?

Caro AJ, io in macchina ( ai piedi dei passegeri dietro ) non porto una mazza propriamente detta.
E' un bel pezzo di cavo elettrico, con diametro di 4,5 cm lungo una 70 di cm.
Nessun problema con nessuno, nessuna giustificazione.



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Bhe il colpo d'avvertimento solo all'aperto e se si è ad una certa distanza, se si è già faccia a faccia con le armi puntate direi che non serve.
Poi se miri ad una gamba e lo becchi in pancia penso che non ci siano problemi (salvo di giudice stronzo e avocato incompetente). Ovvio se lo becchi in testa e dichiari di aver mirato al piede....il discorso cambia. Ammettere di aver una pessima mira? Si rischia il ritiro dell'arma? Chiedo veramente.....bisogna avere un "minimo di mira" per poter avere un'arma? È contemplato da qualche parte?

Parlando di "mira", mi sembra di capire che scegliete la pistola come arma da tenere in casa/negozio, come mai? Parliamo di spazi stretti?


Il "diretto interessato" perché tutto il discorso del porto/trasporto d'armi lo stava facendo un altro utente.

Se spari alla coscia sinistra, e' molto probabile che ammazzi uno.
Quando spari, o sei altamente allenato, o comunque spari a uno, hai altissime probabilita' di ammazzarlo.
Uccidere con le armi da fuoco e' talmente facile che lo saprebbe fare anche uno scimpanze'.

;-)