Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria - Pagina 6

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Discussione: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

  1. #101

    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Bhe il colpo d'avvertimento solo all'aperto e se si è ad una certa distanza, se si è già faccia a faccia con le armi puntate direi che non serve.
    Poi se miri ad una gamba e lo becchi in pancia penso che non ci siano problemi (salvo di giudice stronzo e avocato incompetente). Ovvio se lo
    Il problema è già l'idea di mirare ad una gamba, in una situazione come questa. E' una roba da film poliziesco, o al massimo da SWAT addestrato, anche se sopravvive nella mente di qualche magistrato che evidentemente guarda troppi dei sopra citati film. In una situazione concitata, a breve distanza, il bersaglio dovrebbe essere sempre la figura, ovvero quello che massimizza le probabilità di sopravvivere di colui che si sta difendendo (maggiore probabilità di colpire e di fermare l'assalitore... da qui i miei "fantasiosi" esempi di prima).
    Mirare al polpaccio potrebbe avere senso - posto di essere abbastanza bravo e lucido da riuscirci - per fermare uno che scappa, ma siccome allo stato attuale l'illuminato Legislatore ha disposto che ad uno che scappi tu non possa legalmente nemmeno schiacciare l'unghia del piede, il discorso decade.

    Questo al netto del fatto che, come è stato sottolineato, se miri alla coscia e becchi l'arteria femorale, lo ammazzi lo stesso.

    becchi in testa e dichiari di aver mirato al piede....il discorso cambia. Ammettere di aver una pessima mira? Si rischia il ritiro dell'arma? Chiedo veramente.....bisogna avere un "minimo di mira" per poter avere un'arma? È contemplato da qualche parte?
    No.
    O meglio, è contemplato per il rilascio di qualsiasi tipo di porto (ovvero l'idoneità al maneggio di cui parlavo prima, da conseguire al TSN), ma poi non è che ti facciano i controlli per vedere se sai sparare. E' come per la patente, quando rinnovi ti fanno la visita medica e paghi la gabola, ma nessuno va lì a controllare se sai fare uno scarto di emergenza... ciò non toglie che possano benissimo darti un omicidio colposo se provano (o ritengono di aver provato) che con un livello di diligenza e perizia medio avresti potuto evitare l'altra macchina eccetera. Oppure, tornando alle armi, possono semplicemente non credere alla tua buona fede ("lo giuro signor giudice, ho sparato a caso e l'ho beccato preciso in mezzo alla fronte" )

    Ma ad ogni modo, ai fini della tua domanda sulla revoca, il tutto è comunque abbastanza irrilevante nel senso che, in questi casi, la prima cosa che fanno è revocartelo, il porto d'armi, a prescindere da quanto bene spari. Cioè, quanto a quello basterebbe che il vicino incazzato perché ha scoperto che ti spupazzavi sua moglie mentre lui era in Germania (cit.) faccia una denunzia ai carramba dicendo che l'hai minacciato con la pistola per fartelo revocare in via preventiva... figurati se hai effettivamente sparato a qualcuno, anche se per difesa.
    Ultima modifica di Diabolik; 07-06-16 alle 13:22
    DK

  2. #102
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Certo sotto ai 3 metri di distanza non si ha il tempo di mirare ad una parte precisa in caso di scatto. Poi all'atto pratico se punti la pistola ad uno che ha tirato fuori il coltello è poco probabile che costui ti salti addosso, a meno che non è ubriaco/drogato o sia venuto proprio con l'intento di farti la pelle (ma qui andiamo su tutt'altra sfera).

    Per la questione mira, teoricamente una persona che sbaglia di 1 metro un bersaglio (sagoma umana) a 3 metri di distanza è sempre idonea all'uso di un'arma da fuoco?
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  3. #103
    La Nonna L'avatar di Lux !
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Certo sotto ai 3 metri di distanza non si ha il tempo di mirare ad una parte precisa in caso di scatto. Poi all'atto pratico se punti la pistola ad uno che ha tirato fuori il coltello è poco probabile che costui ti salti addosso, a meno che non è ubriaco/drogato o sia venuto proprio con l'intento di farti la pelle (ma qui andiamo su tutt'altra sfera).

    Per la questione mira, teoricamente una persona che sbaglia di 1 metro un bersaglio (sagoma umana) a 3 metri di distanza è sempre idonea all'uso di un'arma da fuoco?
    Non ne sarei affatto sicuro. Potrebbe benissimo saltarti addosso proprio perchè vedendoti armato ti ritiene una minaccia. Né è scontato che una volta colpito si arresti dall'aggredite, l'adrenalina potrebbe non fargli sentire il colpo.

  4. #104
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik Visualizza Messaggio
    Anche questa fantasia del colpo alla gamba è tipica di certa giurisprudenza... facciamo due ipotesi, anzi tre:
    1) nella concitazione e nella tensione del momento, miro alla gamba e lo manco. Quello mi salta addosso e mi ammazza
    2) lo prendo alla gamba, non lo fermo, quello mi salta addosso e mi ammazza
    3) nella concitazione e nella tensione del momento, miro alla gamba e lo becco in pancia. Quello crepa e dopo, bello seduto comodo, arrivi tu a dire che ho esagerato e che dovevo solo ferirlo alla gamba.

    I primi due casi ovviamente sono irrilevanti, se mi ammazzano chi se ne frega? L'importante è che non si verifichi mai il terzo
    Poi ci sarebbe il caso: miri alla gamba, lo prendi e lo fermi. Hai avuto il sangue freddo di mirare e il tempo di sparare.
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  5. #105
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Lux ! Visualizza Messaggio
    Non ne sarei affatto sicuro. Potrebbe benissimo saltarti addosso proprio perchè vedendoti armato ti ritiene una minaccia. Né è scontato che una volta colpito si arresti dall'aggredite, l'adrenalina potrebbe non fargli sentire il colpo.
    Troppi film.
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  6. #106
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Troppi film.
    I tuoi. Io mi baso sui rapporti di polizia riportati da Dave Grossman, all'interno di un saggio sul come lo stress di un pericolo reale modifichi capacità di combattimento rispetto all'addestramento.

  7. #107

    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Certo sotto ai 3 metri di distanza non si ha il tempo di mirare ad una parte precisa in caso di scatto. Poi all'atto pratico se punti la pistola ad uno che ha tirato fuori il coltello è poco probabile che costui ti salti addosso, a meno che non è ubriaco/drogato o sia venuto proprio con l'intento di farti la pelle (ma qui andiamo su tutt'altra sfera).

    Per la questione mira, teoricamente una persona che sbaglia di 1 metro un bersaglio (sagoma umana) a 3 metri di distanza è sempre idonea all'uso di un'arma da fuoco?
    Intendi legalmente o moralmente? Legalmente non c'è nessun automatismo che io sappia (salvo il fatto che, come detto, intanto te lo ritirano, poi semmai dopo si vede...).
    Comunque se manchi a 3 metri di distanza non è questione di capacità di maneggio, anche una persona che non ha mai sparato in vita sua colpirebbe un bersaglio grande a 3 metri. Il problema è la parte nervosa... l'adrenalina può fare brutti scherzi ad una persona normale (e persino ad un poliziotto "normale").

    Se invece sei un agente del Mossad... puoi usare calibri oggi considerati desueti e/o sottodimensionati per l'uso da difesa (come il 7.65 browning o addirittura il .22LR o il 6.35...), con vantaggi in termini di occultabilità, silenziosità, rinculo ridotto eccetera e headshottare 8 tizi con 8 colpi...

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    Poi ci sarebbe il caso: miri alla gamba, lo prendi e lo fermi. Hai avuto il sangue freddo di mirare e il tempo di sparare.
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  8. #108
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Lux ! Visualizza Messaggio
    I tuoi. Io mi baso sui rapporti di polizia riportati da Dave Grossman, all'interno di un saggio sul come lo stress di un pericolo reale modifichi capacità di combattimento rispetto all'addestramento.
    Ottimo, però torna in italia magari. Negli USA si sparano per passatempo, non lo metto in dubbio però da noi è un po' diverso. Se credi che qui da noi il criminale comune che tenta di derubare in un negozio (magari manco armato) sia pure un assassino senza istinto di auto-conservazione dico che sei totalmente distaccato dalla realtà.
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  9. #109
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
    Poi ci sarebbe il caso: miri alla gamba, lo prendi e lo fermi. Hai avuto il sangue freddo di mirare e il tempo di sparare.
    La legittima difesa te la scordi
    Ecco, questo e' il principio che trovo meno ragionevole in assoluto nella legge italiana attuale sulla legittima difesa.

    Si parte dal presupposto che una persona normale (non un agente di polizia, non un militare, non qualcuno con un qualsivoglia tipo addestramento a questo tipo di situazione) reagisca ad una situazione stressante e di potenziale pericolo con assoluta calma e razionalita', il che e' palesemente assurdo.

    Quando mi sono trasferito in UK ho controllato la legislazione locale sull'argomento (non si sa mai) e sinceramente la trovo molto piu' adeguata.

    Nel caso specifico di violazione di domicilio, si presume che:

    - il livello di forza necessario per difendersi e' una valutazione soggettiva data dalle circostanze del momento;

    - NON si puo' presumere che chi esercita la legittima difesa (la quale e' giustamente contemplata ANCHE per salvaguardare le proprieta' personali o per impedire che venga commesso un crimine in generale) possa valutare con precisione quale livello di forza sia necessario per esercitare il diritto alla legittima difesa.

    Tutto questo in un Paese dove il porto d'armi (ma anche solo la detenzione) per qualsiasi cosa che non sia un fucile da caccia e' praticamente impossibile, e dove e' illegale anche lo spray al peperoncino.

    Non mi risulta che questo abbia mai provocato particolari stragi tra i topi d'appartamento.

  10. #110
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Ottimo, però torna in italia magari. Negli USA si sparano per passatempo, non lo metto in dubbio però da noi è un po' diverso. Se credi che qui da noi il criminale comune che tenta di derubare in un negozio (magari manco armato) sia pure un assassino senza istinto di auto-conservazione dico che sei totalmente distaccato dalla realtà.
    Dico che non puoi sapere quello che passa nella testa del criminale, può capitarti quello che scappa come un coniglio come quello che ti salta alla gola. Se è pericoloso, lo puoi sapere solo dopo che ti ha aggredito, e non vedo perchè la vittima debba correre questo rischio per tutelare l'incolumità dell'aggressore.

  11. #111
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Abbiate pazienza, ma qui dentro, a parte Caesarx che so per certo che ha usato armi da fuoco, chi ha mai sparato sul serio?
    A caccia o al poligono?


  12. #112
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Lux ! Visualizza Messaggio
    Dico che non puoi sapere quello che passa nella testa del criminale, può capitarti quello che scappa come un coniglio come quello che ti salta alla gola. Se è pericoloso, lo puoi sapere solo dopo che ti ha aggredito, e non vedo perchè la vittima debba correre questo rischio per tutelare l'incolumità dell'aggressore.
    E daje

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Poi all'atto pratico se punti la pistola ad uno che ha tirato fuori il coltello è poco probabile che costui ti salti addosso, a meno che non sia ubriaco/drogato o sia venuto proprio con l'intento di farti la pelle (ma qui andiamo su tutt'altra sfera).
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  13. #113
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Recidivo Visualizza Messaggio
    Abbiate pazienza, ma qui dentro, a parte Caesarx che so per certo che ha usato armi da fuoco, chi ha mai sparato sul serio?
    A caccia o al poligono?

    Io. In un poligono privato (Lograto) e in un TSN in cui sono tesserato (Bagnolo Mella). Da Ak a M4 a Glock a .22 e anche vari 12, remington e altri. Perchè ti serve saperlo?

    - - - Aggiornato - - -

    Citazione Originariamente Scritto da Recidivo Visualizza Messaggio
    Caro AJ, io in macchina ( ai piedi dei passegeri dietro ) non porto una mazza propriamente detta.
    E' un bel pezzo di cavo elettrico, con diametro di 4,5 cm lungo una 70 di cm.
    Nessun problema con nessuno, nessuna giustificazione.
    Perchè è un'arma molto ben dissimulata
    This youthful heart can love you and give you what you need
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  14. #114

    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Recidivo Visualizza Messaggio
    Abbiate pazienza, ma qui dentro, a parte Caesarx che so per certo che ha usato armi da fuoco, chi ha mai sparato sul serio?
    A caccia o al poligono?

    A meno che con "sul serio" tu non presupponga particolare abilità o assiduità nel farlo, io.
    Ma qual è la correlazione? (traduzione: "che ti frega saperlo?" )
    DK

  15. #115
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik Visualizza Messaggio
    Che però non significa solo "fare la strada fino al poligono e ritorno", come dicevo prima.
    Infatti non si parlava di quello. Si parlava di giustificato motivo in senso generico. In ogni caso, la miglior interpretazione sul diritto attuale è, riguardo al porto TAV

    Di una qualsiasi licenza di porto d'armi (ivi compresa quella per tiro a volo); questa autorizza a trasportare fino a sei armi alla volta, proprie o ricevute in comodato, oppure un numero illimitato di parti d'armi. Le armi possono essere trasportate, usando la dovuta diligenza nella custodia, dove pare e piace (altra abitazione, poligono, armeria). Attenzione a non impugnare l'arma in luogo pubblico o aperto al pubblico perché si avrebbe un porto; è dubbio se si possa usare l'arma trasportata nel luogo privato altrui al chiuso (es. trasporto di arma per sparare nel poligono privato di un amico). È mia opinione che si possa, ma non vi sono sentenze.
    http://www.civile.it/sportivo/visual.php?num=58624

    Con riserva da parte degli agenti di PS di accertare, con fermi e/o altro metodo, se qualcuno che gira con armi in macchina, anche se non in pronto uso o smontate o scariche, ha titolo o no se non sa o non può in quel dato momento giustificare la presenza delle armi stesse (perchè la stessa pistola che mi porto in giro nel baule posso poi anche mettermela alla cintura, quindi se mi fermano e pure con porto TAV non sto andando da nessuna parte in particolare, un agente di PS zelante potrebbe anche darmi del filo da torcere (e con ragione)

    A latere c'è anche il permesso di trasporto, che permette di trasferire armi anche se non sportive.
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  16. #116
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Automatic Jack Visualizza Messaggio
    Perchè è un'arma molto ben dissimulata
    Be' AJ, come se porti il martello o una chiave molto grossa.
    In fin dei conti sono attrezzi, ma "ni capo" fanno male.

    Come era la storia del giornale arrotolato?
    ;-)

    Citazione Originariamente Scritto da Automatic Jack Visualizza Messaggio
    Io. In un poligono privato (Lograto) e in un TSN in cui sono tesserato (Bagnolo Mella). Da Ak a M4 a Glock a .22 e anche vari 12, remington e altri. Perchè ti serve saperlo?
    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik Visualizza Messaggio
    A meno che con "sul serio" tu non presupponga particolare abilità o assiduità nel farlo, io.
    Ma qual è la correlazione? (traduzione: "che ti frega saperlo?" )
    Per sapere se chi scrive ha esperienza di quello che si parla.
    Io personalmente ero cacciatore. ;-)

  17. #117
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Recidivo Visualizza Messaggio
    Be' AJ, come se porti il martello o una chiave molto grossa.
    In fin dei conti sono attrezzi, ma "ni capo" fanno male.

    Come era la storia del giornale arrotolato?
    ;-)





    Per sapere se chi scrive ha esperienza di quello che si parla.
    Io personalmente ero cacciatore. ;-)

    Se tieni una chiave del 32 sotto il sedile e di lavoro fai l'assicuratore puoi anche dire che la stai portando ad un amico, ma di solito chi ti ferma non è scemo su queste cose.

    Il "saper usare un'arma da fuoco" quale "esperienza di quello che si parla" potrebbe dare? Il topic è su la "legittima difesa" (che si può fare anche a pugni e martellate btw) .
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  18. #118
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Se tieni una chiave del 32 sotto il sedile e di lavoro fai l'assicuratore puoi anche dire che la stai portando ad un amico, ma di solito chi ti ferma non è scemo su queste cose.

    Il "saper usare un'arma da fuoco" quale "esperienza di quello che si parla" potrebbe dare? Il topic è su la "legittima difesa" (che si può fare anche a pugni e martellate btw) .
    Da quello che scrivi mi pare di capire che non hai nessuna esperienza di armi da fuoco.

    Da questo, tutti i discorsi sullo sparare per difesa o meno, perdono di efficacia.

    ----

    E no, se hai una chiave del 40... ti ferma il caramba, quindi?
    Come il mio bel pezzo di cavo elettrico.
    C'e' qualche legge che mi proibisce di portarmelo a giro in macchina? no.

  19. #119
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da Recidivo Visualizza Messaggio
    Abbiate pazienza, ma qui dentro, a parte Caesarx che so per certo che ha usato armi da fuoco, chi ha mai sparato sul serio?
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    Io ogni 2 settimane per 12 mesi.
    E ho lanciato anche parecchie ammazza coglioni

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  20. #120
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    Re: Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria

    Citazione Originariamente Scritto da abaper Visualizza Messaggio
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    E ho lanciato anche parecchie ammazza coglioni
    Eeee, la leva.
    Vedi a qualcosa serviva.

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