La giustizia in Italia - Pagina 32
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Discussione: La giustizia in Italia

  1. #621
    Senior Member L'avatar di caesarx
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    Re: La giustizia in Italia

    Mi spiego meglio con un esempio. Non me ne fotte una minchia di reintegrare il rapinatore seriale nella società. Per me più rimane fuori dalla società e meglio è. Dipendesse da me lo spedirei a colonizzare la Somalia.
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  2. #622

    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Mi spiego meglio con un esempio. Non me ne fotte una minchia di reintegrare il rapinatore seriale nella società. Per me più rimane fuori dalla società e meglio è. Dipendesse da me lo spedirei a colonizzare la Somalia.
    Non esistono solo i rapinatori seriali. Ci sono pure persone che fanno una minchiata nella vita. Mica puoi pretendere che la paghino per sempre. Anche perché questa si chiama vendetta, non giustizia.
    La giustizia è un'altra cosa.


  3. #623
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    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Black Tiger Visualizza Messaggio
    Non esistono solo i rapinatori seriali. Ci sono pure persone che fanno una minchiata nella vita. Mica puoi pretendere che la paghino per sempre. Anche perché questa si chiama vendetta, non giustizia.
    La giustizia è un'altra cosa.
    Quale parte del "seriale" non ti è chiara?

    Una volta? Tre anni di galera.
    Due volte? Nove
    Tre volte? Via la chiave, ci vediamo alla prossima vita.

    Edit: È una iperbole eh... a scanso di equivoci...

    Quello che non si può vedere è gente a spasso con 18 (diconsi DICIOTTO) pagine di precedenti. Questa gente è, per esperienza, irrecuperabile.
    Ultima modifica di caesarx; 30-03-16 alle 11:48
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  4. #624
    Utente dal 09-05-2002 L'avatar di Firestorm
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    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Quale parte del "seriale" non ti è chiara?

    Una volta? Tre anni di galera.
    Due volte? Nove
    Tre volte? Via la chiave, ci vediamo alla prossima vita.

    Edit: È una iperbole eh... a scanso di equivoci...

    Quello che non si può vedere è gente a spasso con 18 (diconsi DICIOTTO) pagine di precedenti. Questa gente è, per esperienza, irrecuperabile.
    Ma infatti io ti do tutte le possibilità di essere recuperato ma dopo un po' di tentativi falliti la pena non deve cercare di recuperarti ti deve escludere dalla società perché non sei in grado di viverci a vantaggio delle persone civili.
    Ho visto foto di alcune carceri sudamericane semplicemente in alcuni casi sono città libere circondate da mura e guardie per alcuni recidivi cronici secondo me sarebbe l'unico modello possibile.
    Non puoi insegnare la fotografia, devono imparare da soli come farla meglio che si può, guardando ottime fotografie e facendone di pessime. (Cit. Cecil Beaton)
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  5. #625
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    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Backleground Visualizza Messaggio
    Numero 6: abbandonare per un attimo la visione adolescenziale dello Stato che deve proteggere i cittadini magari può aiutare parecchi stronzi a capire che *vietare*, con la legge o con la paura, è diverso da *assicurare*. Lo Stato siamo noi. Negli organi amministrativi lavorano persone come noi. Non è un'entità superiore divina che tutto vede e tutto può, è un aggregato di stronzi che in primis, come tutti noi, soddisfa i propri bisogni primari.
    è vero, lo stato esiste per difendere i politici ed i mafiosi

    E come un dio esco dalla contorta e putrescente carne di quel serpente che è la Terra dei Morti. Che nome ha il suo sonno? Quali sogni si annidano nel mortale srotolarsi delle sue spire? Brandisco un arma. La mia mano traccia un arco di perfetta belezza e colpisce la Fine di Tutte le Cose. L'orrore. L'orrore. Lo abbraccio.
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  6. #626
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    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Perché ci sono reati che non vanno in prescrizione... ma anche li, la pena è retributiva/rieducativa, per me dovrebbe essere retributiva/generalpreventiva, poi se è anche rieducativa, ben venga.
    Infatti, è retributiva/rieducativa, non esclusivamente rieducativa, è quello che ho detto all'inizio

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Mi spiego meglio con un esempio. Non me ne fotte una minchia di reintegrare il rapinatore seriale nella società. Per me più rimane fuori dalla società e meglio è. Dipendesse da me lo spedirei a colonizzare la Somalia.
    Uscendo un attimo dallo stato dei fatti e andando ai miei auspici, la pena rieducativa ha un senso nel caso di reati non gravi e non reiterati, per il resto Somalia o all'occorrenza anche old sparky, per me non c'è problema.

    Certo, la severità della pena dovrebbe andare di pari passo con la giustizia sociale. Accanirsi contro il pur deprecabile rapinatore e poi avere ministri con famiglie che fottono impunemente milioni di euro ai danni dei pensionati non è equo.

  7. #627

    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Quello che non si può vedere è gente a spasso con 18 (diconsi DICIOTTO) pagine di precedenti. Questa gente è, per esperienza, irrecuperabile.
    Qui ci siamo. C'è da capire come possa essere permessa una cosa del genere. La recidività non è già punita?


  8. #628
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    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Black Tiger Visualizza Messaggio
    Qui ci siamo. C'è da capire come possa essere permessa una cosa del genere. La recidività non è già punita?
    Non abbastanza si vede
    Non puoi insegnare la fotografia, devono imparare da soli come farla meglio che si può, guardando ottime fotografie e facendone di pessime. (Cit. Cecil Beaton)
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  9. #629
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    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Black Tiger Visualizza Messaggio
    Qui ci siamo. C'è da capire come possa essere permessa una cosa del genere. La recidività non è già punita?
    La recidiva è un'aggravante ma le attenuanti pesano sempre di più, ci sono le misure di prevenzione ma il sistema è macchinoso, l'ordinamento penitenziario fa si che le settimane, per i detenuti, durino 5 giorni e non 7, e su tutto aleggia l'estrema inefficienza del sistema penale italiano che comporta tempi abnormi per le condanne definitive, prescrizioni a go go ed un inaccettabile abuso della detenzione preventiva che crea aborti tipo la gente che da anni alterna periodi di detenzione a periodi di libertà.
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  10. #630
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    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da iWin uLose Visualizza Messaggio
    Infatti, è retributiva/rieducativa, non esclusivamente rieducativa, è quello che ho detto all'inizio


    Uscendo un attimo dallo stato dei fatti e andando ai miei auspici, la pena rieducativa ha un senso nel caso di reati non gravi e non reiterati, per il resto Somalia o all'occorrenza anche old sparky, per me non c'è problema.

    Certo, la severità della pena dovrebbe andare di pari passo con la giustizia sociale. Accanirsi contro il pur deprecabile rapinatore e poi avere ministri con famiglie che fottono impunemente milioni di euro ai danni dei pensionati non è equo.
    I tuoi auspici sono i miei allora (ad eccezione di sparky), ma la realtà è leggerissimamente differente...
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  11. #631

    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Backleground Visualizza Messaggio
    Senti, io provo a spiegarti per l'ultima volta il mio punto di vista, cercando di essere il più chiaro possibile. Ci metto anche i numerini a fianco ad ogni argomento, così puoi rispondermi selettivamente e non fare dei tagli a cazzo per leggere solo quello che ti piace
    Letto tutto, come avevo letto tutto pure prima. E ci tengo a precisare che i tagli per leggere solo quel che ti pare semmai li hai fatti tu, prendendo una singola frase del mio penultimo post, che era invece ben più articolato: chiaro che a quel punto la voglia di riscrivere un poema passi.

    Numero 1: io non giustifico l'azione criminale, tantomeno i motivi che spingono il criminale ad agire. In un ipotetico mondo dove potrei agire senza conseguenze, una persona qualsiasi che volesse entrare in casa mia senza permesso (avendo la possibilità di bloccarla) la sezionerei senza anestesia e gli taglierei le estremità un centimetro per volta, per poi cauterizzare ed esporla fuori al cancello alimentata tramite flebo.
    E fin qui OK, anche se io non ho la stoffa dell'aguzzino, mi basta poter mettere chi vuole attentare alla mia vita e al mio patrimonio in condizioni di non nuocere ulteriormente.

    Numero 2: nella villa al mare non ho oggetti di valore, perchè sono consapevole del rischio di poterli perdere. A casa mia invece ho avuto ingenti quantità di denaro liquido e oggetti preziosi, perchè il rischio di un furto è decisamente basso, per tanti motivi che non sto qui a spiegare. Nonostante questo, mi piace pensare che prendendo le dovute precauzioni il rischio diminuisca ulteriormente.
    Quindi, non è che non me ne frega un cazzo perchè a casa non ho niente, è proprio perchè sono consapevole del rischio che corro ai ripari.
    Ognuno è libero di agire come meglio crede e gestire nel modo più opportuno i propri averi, così come io ho il diritto di dire che se dopo otto rapine e un rischio relativamente alto dormi serenamente allora sei un minchione.
    OK anche qui, ma allora gentilmente evita di trollare dicendo che "basta rendersi non derubabili" e che se entrano da te al mare non rubano niente, mica come quegli scemi dei vicini che mettono le inferriate e poi devono farle aggiustare...

    Tanto più che, aggiungo, ci sono un sacco di cose appetibili per i lestofanti che non ha molto senso mettere nella cassetta di sicurezza Unicredit.

    Numero 3: scindere la prevenzione dalla situazione contingente è impossibile, perchè una è la diretta conseguenza dell'altra. Il momento finale (il furto) è incerto nell'entità del danno e/o nella data di verificazione. Nessuno può fare niente per avere la certezza che il crimine non si verifichi. D'altro canto l'unica cosa che puoi fare è prevenire; puoi agire sulle cause dell'evento dannoso, per limitare la possibilità che si verifichi (Ndr.: sistema d'allarme) oppure agire sugli effetti dannosi, per limitare l'entità del danno (Ndr.: ridurre la quantità del bene che ti può essere sottratta). Quando il dado è tratto, puoi solo piangere e lamentarti (perchè, psicologia docet, hai bisogno di qualcuno che ti dica che poteva capitare a chiunque; quando invece sarebbe più opportuno prendersi la propria parte di responsabilità).
    Dissento totalmente.
    La prevenzione è una cosa, ed è chiaramente importante (sia da parte del proprietario, che da parte delle istituzioni), ma il profilo della "situazione contingente" esiste eccome, e dice che, siccome la prevenzione qui non ha funzionato (il perché poi si esaminerà in un altro momento, a freddo, certo non mentre il malvivente è in casa), allora la cosa più importante diventa impedire la consumazione del reato.

    Numero 4: durante il furto, nel caso in cui si presenti un grave pericolo all'integrità fisica di chiunque, reagire non è mai sbagliato. Comprendere quando vi è il pericolo e quando invece è il retaggio culturale a dominare è un problema di istruzione e di apertura mentale. Fermo restando che i casi in cui puoi effettivamente reagire sono pochissimi, perchè nella maggior parte dei casi ti ritroverai impaurito e disarmato. Se agisci d'istinto, da disarmato, ti fanno un culo così. E' di gran lunga consigliabile stare a cuccia, perchè non sai quanti sono, con cosa sono armati e come la prenderanno se reagisci.
    Ed è alla stregua di questo ragionamento che se hai tutto il tempo di armarti e attentare alla vita di qualcuno che è entrato in casa tua, o sta fuggendo, per legge sei condannabile.
    Il che ci porta a due punti:
    A) Devi reagire quando sei effettivamente in pericolo.
    B) Non puoi reagire quando sei in condizione di poter chiedere aiuto allo Stato.
    Anche qui, questa è tutta una tua elucubrazione. Rispetto il tuo punto di vista, per carità, ma di qui a considerarlo "the way it is" ce ne corre.
    Il pericolo c'è quando ci si sente in pericolo (esiste persino la legittima difesa putativa, se è per quello... il povero Re Cecconi ne sa qualcosa)
    Idem per il pretendere di dire quello che uno dovrebbe o non dovrebbe fare. Nessuno è obbligato a difendersi, se non se la sente o se valuta lucidamente che gli convenga fare altrimenti. La difesa dev'essere possibile, mica obbligatoria...
    Il passaggio "se hai tutto il tempo di armarti e attentare alla vita di qualcuno che è entrato a casa tua per legge sei condannabile", poi, oltre ad essere aberrante nella sua formulazione, è anche errato (a meno di non considerare esclusivamente il caso di fuga).
    Il punto B poi non lo commento neanche, a meno che non si debba intendere con "se vedo per caso un carabiniere che passa giù per strada alle 2 di mattina dico a lui di salire anziché affrontare io il ladro".

    E come piccola nota a latere, prima fai tutto un pistolotto sulla prevenzione, gli antifurti e quant'altro, poi pretendi però che chi sia intenzionato a difendersi debba essere per forza a dormire fra due guanciali con la finestra aperta, per essere poi sorpreso dai ladri. Succede anche quello, purtroppo, ma magari invece ha sufficienti protezioni passive da fare in tempo a reagire alla situazione (ie. telefonare alla sbirraglia e nel frattempo armarsi, trovandosi quindi poi nelle condizioni di impiombare il ladro, se questi lo desidera) o semplicemente ha un'arma (bianca o da fuoco) sempre a portata di mano.

    Sparare ad un criminale che sta scappando (c'è gente che li ha inseguiti per strada) non è una azione causata dalla situazione di pericolo, è che sei incazzato perchè ti stanno derubando. Siccome ho già spiegato il mio modo di vedere le cose al punto numero 1, viene da sè che tutto questo ragionamento è indirettamente guidato dalla LEGGE.
    A parte che no, non è che spari perché sei "incazzato", spari per fermare il malvivente e fargli restituire il maltolto, comunque che lo sparare sul criminale in fuga non sia previsto nel nostro ordinamento mi pare, allo stato attuale, pacifico.

    Siccome non mi vengono in mente tanti casi di gente che, senza reagire, è stata scannata a sangue, ha poi reagito ed è anche stata condannata per aver reagito...a me sembra un pochino ipocrita criticare lo Stato perchè non dà la possibilità di difendersi.
    E questo sarebbe l'unico caso di cui scandalizzarsi?

    Numero 5: la differenza fra lesioni e omicidio è stata tirata in ballo perchè qualcuno si è stupito del fatto che per la vicenda del treno il bastardo è stato condannato soltanto per lesioni. Ho semplicemente spiegato per quale motivo è stato condannato per questo reato piuttosto che per un altro. Non è una questione di inefficienza o di certezza della pena, è che non puoi mettere in galera qualcuno per qualcosa che non ha fatto. Punto. Non c'è da stupirsi e neanche da criticare.
    Questa parte non l'ho nemmeno seguita, quindi non saprei. Così a occhio mi verrebbe di dire che esiste una magnifica figura che si chiama "tentato omicidio" e che forse ci stava bene.

    Numero 6: abbandonare per un attimo la visione adolescenziale dello Stato che deve proteggere i cittadini magari può aiutare parecchi stronzi a capire che *vietare*, con la legge o con la paura, è diverso da *assicurare*. Lo Stato siamo noi. Negli organi amministrativi lavorano persone come noi. Non è un'entità superiore divina che tutto vede e tutto può, è un aggregato di stronzi che in primis, come tutti noi, soddisfa i propri bisogni primari.
    E' importante capire il concetto perchè rende chiaro come sia possibile volgere le funzioni dello Stato a proprio favore (farci ascoltare) soltanto mettendo in pericolo la propria integrità, piuttosto che richiamarlo semplicemente all'ordine.
    Altra elucubrazione tua.
    Anzi, la protezione dei cittadini è proprio il concetto minimo di Stato, quello che personalmente sposo (il cd. "stato guardiano notturno", lo Stato liberale dell'800, protezione dentro e fuori dai confini), lo Stato sociale è, disgraziatamente, molti gradini oltre questo concetto che è, ripeto, quello minimo (e non ha nulla a che vedere con la figura dello Stato quale "padre di famiglia", che si riferisce invece proprio a quel tipo di ingerenza nella vita e nella morale del cittadino tipica proprio delle forme più esasperate di Stato sociale)
    Ultima modifica di Diabolik; 30-03-16 alle 13:21
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  12. #632
    Senior Member L'avatar di TeoN
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    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Dipendesse da me lo spedirei a colonizzare la Somalia.


    Non ho resisito, la pianto promesso



    Un Uomo non educato dal dolore rimane sempre bambino
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  13. #633

    Re: La giustizia in Italia

    Boh, io sono stufo sentir difendere comportamenti criminosi. Se lo Stato non sa tenere in galera i delinquenti, è giusto e sacrosanto che chi si trova gente in casa possa disporre della vita dell'intruso come preferisce.

  14. #634

    Re: La giustizia in Italia

    Riguardo alla funzione rieducativa della pena, comunque, mi accodo a chi ha sottolineato l'importanza dell'espressione "tendere a" del dettato costituzionale... il cd. "mito della rieducazione" è un vecchio concetto, molto in auge diciamo fino agli anni 60-70 (il criminale come "malato" da "curare" e poi "reinserire"), che oggi si considera sostanzialmente superato. La rieducazione resta, ed è giusto che resti, semplicemente come "una mano tesa" ('sta frase della mano tesa mi è rimasta in testa dai tempi dell'università, credo sia una citazione letterale da uno dei miei testi di diritto penale o forse di criminologia ), a disposizione del delinquente che voglia effettivamente tentare di reinserirsi nella società.
    Ultima modifica di Diabolik; 30-03-16 alle 13:49
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  15. #635
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    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Diabolik Visualizza Messaggio
    Riguardo alla funzione rieducativa della pena, comunque, mi accodo a chi ha sottolineato l'importanza dell'espressione "tendere a" del dettato costituzionale... il cd. "mito della rieducazione" è un vecchio concetto, molto in auge diciamo fino agli anni 60-70 (il criminale come "malato" da "curare" e poi "reinserire"), che oggi si considera sostanzialmente superato. La rieducazione resta, ed è giusto che resti, semplicemente come "una mano tesa" ('sta frase della mano tesa mi è rimasta in testa dai tempi dell'università, credo sia una citazione letterale da uno dei miei testi di diritto penale o forse di criminologia ), a disposizione del delinquente che voglia effettivamente tentare di reinserirsi nella società.
    Carta canta, quello c'è scritto. Mica c'è scritto che la galera serve ad evitare che le teste di banana facciano altri danni ( ).


    E mi pare che gli estensori delle sentenze gli diano pure troppo peso...
    Ultima modifica di caesarx; 30-03-16 alle 14:24
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  16. #636

    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Carta canta, quello ce scritto. Mica c'è scritto che la galera serve ad evitare che le teste di banana facciano altri danni ( ).


    E mi pare che gli estensori delle sentenze gli diano pure troppo peso...
    Quello è un altro problema
    DK

  17. #637
    Finalmente L'avatar di Ginzo
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    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    Quale parte del "seriale" non ti è chiara?

    Una volta? Tre anni di galera.
    Due volte? Nove
    Tre volte? Via la chiave, ci vediamo alla prossima vita.

    Edit: È una iperbole eh... a scanso di equivoci...

    Quello che non si può vedere è gente a spasso con 18 (diconsi DICIOTTO) pagine di precedenti. Questa gente è, per esperienza, irrecuperabile.
    Questa è la stessa strategia applicata a partire dagli anni 90 circa negli USA, solo che l'ergastolo non è obbligatorio alla terza

    Non ha funzionato benissimo se dobbiamo dirla tutta. Gli Stati Uniti hanno una popolazione carceraria enorme, composta in gran parte da gente condannata per reati multipli collegati alla droga. Il tizio che commette un errore una volta, entra, si fa la sua condanna ed esce più incattivito e/o disturbato di prima.
    Citazione Originariamente Scritto da Malaky Visualizza Messaggio
    Le critiche allo stile di regia piatto e scontato di Lucas sono famose, da molti registi.
    Non c'è soggettività in questo.
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  18. #638
    Senior Member L'avatar di caesarx
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    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da Ginzo Visualizza Messaggio
    Questa è la stessa strategia applicata a partire dagli anni 90 circa negli USA, solo che l'ergastolo non è obbligatorio alla terza

    Non ha funzionato benissimo se dobbiamo dirla tutta. Gli Stati Uniti hanno una popolazione carceraria enorme, composta in gran parte da gente condannata per reati multipli collegati alla droga. Il tizio che commette un errore una volta, entra, si fa la sua condanna ed esce più incattivito e/o disturbato di prima.
    E la differenza con l'Italia è?
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  19. #639
    Finalmente L'avatar di Ginzo
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    Re: La giustizia in Italia

    Citazione Originariamente Scritto da caesarx Visualizza Messaggio
    E la differenza con l'Italia è?
    Mi stai chiedendo come funziona in Italia? Non ne ho idea
    Citazione Originariamente Scritto da Malaky Visualizza Messaggio
    Le critiche allo stile di regia piatto e scontato di Lucas sono famose, da molti registi.
    Non c'è soggettività in questo.
    http://jokideo.com/wp-content/upload...-beautiful.jpg

  20. #640
    Senior Member L'avatar di caesarx
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    Re: La giustizia in Italia

    Era una domanda retorica...
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