La giustizia in Italia

[Firestorm]

Questo è l'episodio peggiore che ti viene in mente su Gentiloni?

Parlando di sismi e opere d'arte, perché la Chiesa non si paga questi salvataggi ma devono essere a spese nostre? Mi riferisco sopratutto alle opere di artisti minori e sconosciuti nelle chiesette delle frazioni dei paesi, non stiamo parlando di una pala di Giorgione.

Franceschini veramente...

[Kayato]

Franceschini veramente...

Pardon, stavo leggendo degli articoli prima di scrivere.

[anton47]

Questo è l'episodio peggiore che ti viene in mente su Gentiloni?....

franceschini
in effetti c'è ben altro visto il suo trasformismo quasi verdiniano , durante il suo pontificato a pompei e luoghi analoghi è venuto giù di tutto, anni fa quell'ameba di bondi aveva dovuto dare le dimissioni per il crollo di un muretto
comunque citavo quella storia solo per individuare il tipo di personaggio e per sottolineare come ci sia gente che sa far buon uso della sabbia

[Ronin]

Parlando di sismi e opere d'arte, perché la Chiesa non si paga questi salvataggi ma devono essere a spese nostre? Mi riferisco sopratutto alle opere di artisti minori e sconosciuti nelle chiesette delle frazioni dei paesi, non stiamo parlando di una pala di Giorgione.

ma guarda io da ateo mangiapreti penso che per chi abita quelle frazioni quelle opere nelle chiesette sono le LORO opere d'arte, ed hanno tutto il diritto che lo stato usi le loro tasse per salvaguardarle (e dare lavoro ad architetti, restauratori, storici dell'arte, ecc.). quello che mi fa imbestialire è il soprintendente che impedisce di costruire un grattacielo perchè trovano tre sassi uno sopra l'altro (tre sassi, non un muro di venti metri di lunghezza, che anche su quello avrei i miei dubbi che qualcuno lo guarderà mai come opera d'arte, ma vabbè); o quello che impedisce di mettere il fotovoltaico sul tetto perchè sul lungofiume c'è il vincolo paesaggistico (e davanti c'è il viadotto dell'autostrada, 80 metri d'altezza: quello no, non lo viola il vincolo paesaggistico). non certo quello che fa il suo mestiere di proteggere una memoria popolare.

che poi magari se il sedicente ministro del petrolio invece di stare lì a guardare il greggio sversarsi in terra senza far niente, facesse come fanno nei paesi civili (e implementasse per esempio la lotteria dei biglietti, con cui a quei milioni di persone che tutti gli anni vanno al colosseo, a pompei, agli uffizi e in altri luoghi simbolici, per ogni 2 biglietti venduti te ne regala uno per visitare il museo di periferia o di provincia, e far conoscere un'italia che magari non sarà imperdibile a tutti i costi, ma comunque meriterebbe una visita di molti, accoppiata con le tradizioni enogastronomiche che ti sorprendono quasi in ogni luogo che visiti), sarebbe l'equivalente dello shale gas per il turismo di tanti luoghi, per restare nella metafora.

[Firestorm]

ma guarda io da ateo mangiapreti penso che per chi abita quelle frazioni quelle opere nelle chiesette sono le LORO opere d'arte, ed hanno tutto il diritto che lo stato usi le loro tasse per salvaguardarle (e dare lavoro ad architetti, restauratori, storici dell'arte, ecc.). quello che mi fa imbestialire è il soprintendente che impedisce di costruire un grattacielo perchè trovano tre sassi uno sopra l'altro (tre sassi, non un muro di venti metri di lunghezza, che anche su quello avrei i miei dubbi che qualcuno lo guarderà mai come opera d'arte, ma vabbè); o quello che impedisce di mettere il fotovoltaico sul tetto perchè sul lungofiume c'è il vincolo paesaggistico (e davanti c'è il viadotto dell'autostrada, 80 metri d'altezza: quello no, non lo viola il vincolo paesaggistico). non certo quello che fa il suo mestiere di proteggere una memoria popolare.

che poi magari se il sedicente ministro del petrolio invece di stare lì a guardare il greggio sversarsi in terra senza far niente, facesse come fanno nei paesi civili (e implementasse per esempio la lotteria dei biglietti, con cui a quei milioni di persone che tutti gli anni vanno al colosseo, a pompei, agli uffizi e in altri luoghi simbolici, per ogni 2 biglietti venduti te ne regala uno per visitare il museo di periferia o di provincia, e far conoscere un'italia che magari non sarà imperdibile a tutti i costi, ma comunque meriterebbe una visita di molti, accoppiata con le tradizioni enogastronomiche che ti sorprendono quasi in ogni luogo che visiti), sarebbe l'equivalente dello shale gas per il turismo di tanti luoghi, per restare nella metafora.

Sarebbe necessario accentrare la biglietteria di tutti musei...hai presente i campanilismi ?

[Zhuge]

a benefizio di chi parlava di chiese ricordo che molte chiese (intese come immobile) non sono della chiesa (intesa come ente), ma dello stato

[Ronin]

Sarebbe necessario accentrare la biglietteria di tutti musei...hai presente i campanilismi ?

sì, hai ragione, è uno degli innumerevoli guasti del federalismo.

[pity]

Ma ci sono altri direttori stranieri che son rimasti al loro posto. Sparare ad alzo zero quando sono state magari commesse delle irregolarità, mi par assurdo.
Vogliamo fidarci della sintesi dei giornalisti?

Fun fact: uno dei ricorrenti pare sia stato nominato direttore di un altro sito con gli stessi criteri ma non ha fatto ricorso in quel caso
http://www.linkiesta.it/it/article/2...a-da-tu/34391/

Perché il Tar ha accolto solo due ricorsi su sette? Perché alcuni direttori stranieri, come quello degli Uffizi, sono legittimi e altri no? Perché dire che i colloqui erano a porte chiuse quando, a quanto risulta, non lo erano? Perché la registrazione audio dei medesimi - come garanzia di trasparenza ancora maggiore - non è stata nemmeno presa in considerazione nella sentenza? Col paradosso finale di uno dei due ricorrenti, l’archeologo Francesco Sirano, che è poi stato nominato direttore di Ercolano con la medesima procedura che aveva contestato (ovviamente solo quando ha perso).

[koba44]

Tribunali, TAR, C. Sup. Mag., CdS hanno ROTTO il cazzo.

[Zhuge]

comunque una nota di colore

sarà il caldo, ma oggi due giudici m'hanno sciolto due riserve

[Ronin]

@pity: è il bello (o il brutto) dell'azione amministrativa: poichè non si tratta di reato penale l'azione non è obbligatoria, il TAR si attiva solo su istanza di qualcuno che ritiene violato il suo diritto. e per attivarlo si paga (e non poco), quindi non lo si fa per questioni di principio ma per atti che vedono il ricorrente direttamente danneggiato (ad ogni modo il direttore degli uffizi si è fatto subito intervistare per dichiarare che lui il colloquio lo ha svolto alla vecchia maniera, presentandosi sul posto).

@koba44: il tuo sentimento è ampiamente condiviso. ma qui non parliamo di un cittadino, ma di un ministro del governo. se tutti questi orpelli (che poi de facto non sono altro che antidoti alle decisioni di prepotenza che in una democrazia sono spesso utili: è solo il bizantinismo delle leggi italiane che li rende mostruosi ostacoli a qualsiasi azione), dicevo se di tutti questi orpelli il ministro ha le scatole piene può:
1- scrivere le leggi che si fa approvare dal parlamento introducendovi deroghe esplicite, in modo da tagliar fuori il ricorso al tale e talaltro articolo
2- rispettare le procedure già previste
3- farsi approvare delle leggi con scritto che il tale e talaltro articolo sono abrogati
se non lo fa e poi il TAR lo bastona, è inadeguato. lo è anche se il TAR lo bastona per secondi fini.

l'idea che siccome il controllore è troppo severo coi politici cialtroni incapaci di approvare leggi scritte abbastanza bene da non poter essere affondate, allora togliamo il controllore, personalmente non mi appartiene.
peraltro una riforma dei TAR è assolutamente necessaria, ma non certo nel senso di toglierli, nè di evitare che l'azione amministrativa dei nostri amministratori (non solo governanti) non sia sottoposta ad alcun vaglio di correttezza. niente TAR e ad es. io potrei assegnare le gare a chi mi pare sulla base della simpatia personale (basterebbe non avere cointeressenze con rilievo penale), ad es. in modo pienamente onesto, perchè la ditta A la conosco e so che lavora bene e la ditta B invece non la conosco. ciò non sarebbe certo foriero dell'imparzialità che si chiede alla pubblica amministrazione.

una delle cose essenziali da riformare ad es. è il potere di sospensiva e revoca (per cui il TAR può sospendere una decisione amministrativa fino a che non la giudica nel merito); eliminando tale potere (stabilendo cioè che il TAR non sospende le decisioni, nè le annulla, ma risarcisce solamente il ricorrente eventualmente danneggiato, con compartecipazione dell'amministratore danneggiante in caso di palese violazione di legge), il 90% dei ricorsi si svuoterebbe e non avrebbe più ragion d'essere.

[pity]

@pity: è il bello (o il brutto) dell'azione amministrativa: poichè non si tratta di reato penale l'azione non è obbligatoria, il TAR si attiva solo su istanza di qualcuno che ritiene violato il suo diritto. e per attivarlo si paga (e non poco), quindi non lo si fa per questioni di principio ma per atti che vedono il ricorrente direttamente danneggiato (ad ogni modo il direttore degli uffizi si è fatto subito intervistare per dichiarare che lui il colloquio lo ha svolto alla vecchia maniera, presentandosi sul posto).

Ma infatti la cosa ridicola mica è il TAR che non procede (ne hai giustamente spiegato il motivo) ma il ricorrente che non fa contestazione quando vince con gli stessi criteri

[Zhuge]

una delle cose essenziali da riformare ad es. è il potere di sospensiva e revoca (per cui il TAR può sospendere una decisione amministrativa fino a che non la giudica nel merito); eliminando tale potere (stabilendo cioè che il TAR non sospende le decisioni, nè le annulla, ma risarcisce solamente il ricorrente eventualmente danneggiato, con compartecipazione dell'amministratore danneggiante in caso di palese violazione di legge), il 90% dei ricorsi si svuoterebbe e non avrebbe più ragion d'essere.

eh già, così la PA farà quel che vorrà e al cittadino puppa (perché tanto gli ci vorranno decenni per convincere la PA di turno a pagargli il risarcimento); intanto voi dirigenti pubblici, fra il losco e il brusco, vi sgravereste della (di buona parte se non tutta) dirigenziale e della (idem) contabile

[Ronin]

perchè dici questo? noi dirigenti saremmo comunque soggetti alla magistratura della corte dei conti, cui tra l'altro si può fare l'esposto gratis.
la differenza sarebbe soltanto nello snellimento delle procedure (oggi il ricorso al TAR è diventato parte "normale" della procedura di qualsiasi aggiudicazione di appalto, allungando di molti mesi e talvolta anni le aggiudicazioni e costringendo la PA a prorogare i contratti esistenti, con grave danno per tutti: bisognerà pure metterci un freno, se non così almeno stabilendo che chi perde il ricorso viene condannato a pagare danni ingenti che scoraggino le liti proditorie). sennò continuiamo pure con lo schema attuale, ma allora inutile lamentarsi che la PA è lenta e inefficiente.

[Kayato]

@chiese,terremoti, arte

Ma visto che la chiesa non è proprio un onlus, partecipa in qualche modo? Visto che per recuperare anche "l'arte minore" vengono impiegate per un giornata una trentina di persone tra CC, VVFF e beni culturali, più mezzi e attrezzature. Sopratutto perché la chiesa non investe a prevenire certe situazioni? Mettendo in sicurezza le chiese nelle zone a rischio?

Parlando di musei ci siamo fatti la tessera del FAI per poter risparmiare ogni tanto, mi è capitato di andare anche a 2 mostre nello stesso giorno nello stesso palazzo ma non vi era possibilità di fare un biglietto cumulativo o avere qualche sconto. Quando ci sono non vengono molto pubblicizzati: scoperto alle casse che avrei avuto uno sconto portato il biglietto di un'altra mostra a cui ero stato, ma sul sito non dicevano niente a riguardo.

Poi la prevendita o l'acquisto online dei biglietti è sempre un "lusso" a tariffa maggiorata.

[Ronin]

Sopratutto perché la chiesa non investe a prevenire certe situazioni? Mettendo in sicurezza le chiese nelle zone a rischio?

non ho capito. ti stai domandando perchè la chiesa non rende antisismici edifici di culto costruiti secoli fa? hai idea delle cifre che costerebbe (anche ammesso che la soprintendenza lo permettesse)? tra parentesi, ti fai la stessa domanda riguardo le scuole e gli ospedali della tua città? (che sono MOLTO più affollati e MOLTO più sensibili...). scopriresti cose *molto interessanti* ponendo la domanda all'URP del comune e dell'ASL.

[Kayato]

non ho capito. ti stai domandando perchè la chiesa non rende antisismici edifici di culto costruiti secoli fa? hai idea delle cifre che costerebbe (anche ammesso che la soprintendenza lo permettesse)? tra parentesi, ti fai la stessa domanda riguardo le scuole e gli ospedali della tua città? (che sono MOLTO più affollati e MOLTO più sensibili...). scopriresti cose *molto interessanti* ponendo la domanda all'URP del comune e dell'ASL.

Un minimo antisismico dovrebbero già esserlo se sono stati costruiti dopo il 70 (mi pare che fosse quello il periodo). Nel parlavo giusto con il capo "dei medici del lavoro" (non ricordo il nome corretto dell'ufficio) dell'ASL intorno al 2002-2003 in relazione all'ospedale dove avevano gli uffici (li giravo in quel periodo).

Che il nostro paese non sia "a norma" e che sia una procedura costosa non lo metto in dubbio e il problema di base sono sempre i soldi. Dicevo giusto che "loro" hanno meno problemi di liquidità e quindi potrebbero permettersi questo investimento (non dico tutto subito, un paio di chiese all'anno).
Rimane però la domanda: "quanto la chiesa paga il salvataggio, restauro e ricostruzione in questi casi?" Che se paghiamo noi un po' mi gira il fatto che le chiese vengano ricostruito in stile XI secolo pronte per crollare di nuovo.
Sarò forse prevenuto ma mi pare che da noi "la pubblica opinione" sorvoli sempre su certi favoritismi verso la chiesa anche durante momenti d'emergenza tipo:
http://www.huffingtonpost.it/2017/01..._14336580.html

[Ronin]

la prima normativa antisismica è del 1984 tutti gli edifici costruiti prima di quella data non lo sono per definizione. e la prevenzione sul territorio è regionale, quindi solo le regioni virtuose (o "scottate" da terremoti, come l'emilia romagna) hanno provveduto a fare verifiche sismiche a tappeto sugli edifici strategici (come gli ospedali e i centri della protezione civile, figuriamoci quelli non strategici, come le scuole...).
e anche dove si è provveduto a fare le verifiche, col cavolo che si è anche solo raccolto i dati per stimare quanti soldi ci vorrebbero per un "adeguamento" generale (metto le virgolette perchè l'adeguamento al nuovo è impossibile; ma diciamo un adeguamento a un ragionevole criterio che permetta di evacuare l'edificio in tranquillità prima del crollo in caso di evento sismico "mediamente atteso").

i monumenti storici vengono ricostruiti conformi all'originale, credo (numerano perfino le pietre; quindi sì, potrebbero crollare di nuovo, alla prossima scossa; di solito il problema si ripresenta in un altro secolo). alla domanda se la chiesa contribuisca alla ricostruzione nel caso vengano danneggiate chiese di sua proprietà non so rispondere, ma penso la risposta sia diversa caso per caso.
peraltro mi sembra eccessivo chiamarlo favoritismo (in fin dei conti la chiesa è un luogo pubblico, della comunità tanto quanto il comune e il palazzo dello sport, e lo stato ricostruisce a sue spese anche le case dei privati cittadini).

i favoritismi sono ben altri (per es. quando non paga le tasse sulle attività economiche, o quando riceve fondi per restauri e li usa per ristrutturare non i monumenti ma gli alloggi dei preti...)

[Firestorm]

comunque una nota di colore

sarà il caldo, ma oggi due giudici m'hanno sciolto due riserve

nell'acido intendi ? poverine...

[Kayato]

la prima normativa antisismica è del 1984 tutti gli edifici costruiti prima di quella data non lo sono per definizione. e la prevenzione sul territorio è regionale, quindi solo le regioni virtuose (o "scottate" da terremoti, come l'emilia romagna) hanno provveduto a fare verifiche sismiche a tappeto sugli edifici strategici (come gli ospedali e i centri della protezione civile, figuriamoci quelli non strategici, come le scuole...).
e anche dove si è provveduto a fare le verifiche, col cavolo che si è anche solo raccolto i dati per stimare quanti soldi ci vorrebbero per un "adeguamento" generale (metto le virgolette perchè l'adeguamento al nuovo è impossibile; ma diciamo un adeguamento a un ragionevole criterio che permetta di evacuare l'edificio in tranquillità prima del crollo in caso di evento sismico "mediamente atteso").

i monumenti storici vengono ricostruiti conformi all'originale, credo (numerano perfino le pietre; quindi sì, potrebbero crollare di nuovo, alla prossima scossa; di solito il problema si ripresenta in un altro secolo). alla domanda se la chiesa contribuisca alla ricostruzione nel caso vengano danneggiate chiese di sua proprietà non so rispondere, ma penso la risposta sia diversa caso per caso.
peraltro mi sembra eccessivo chiamarlo favoritismo (in fin dei conti la chiesa è un luogo pubblico, della comunità tanto quanto il comune e il palazzo dello sport, e lo stato ricostruisce a sue spese anche le case dei privati cittadini).

i favoritismi sono ben altri (per es. quando non paga le tasse sulle attività economiche, o quando riceve fondi per restauri e li usa per ristrutturare non i monumenti ma gli alloggi dei preti...)

Sicuro 84? In teoria "qualcosa" in materia c'è sempre stato ancora dall'800 ma quella "più importante" mi pare che sia arrivata intorno al '70. Poi in quel caso specifico ero in lombardia e magari si stava riferendo a qualche normativa regionale.

Per la storia della chiesa, pure gli edifici di culto di altre religioni subiscono lo stesso trattamento? Alla fine sono luoghi pubblici anch'essi.