(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 173

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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

  1. #3441
    Senior Member L'avatar di battlerossi
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Zhuge Visualizza Messaggio
    Quello delle due sedi è anche un vecchio adagio di peppe crillo, che già anni fa in qualche suo spettacolo si lamentava dei costi di trasloco settimanale per spostare i dipendenti e la carta da Bruxelles a Strasburgo e ritorno.
    Dovrebbe essere un merito?

  2. #3442
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Le due sedi semplicemente ti raccontano chi sono i "solutori" dei problemi... i dettagli contano: non puoi spacciarti per esperto di profumi se poi ti puzza il culo

    Inviato dal mio SM-T700 utilizzando Tapatalk
    Ultima modifica di Glorfindel; 22-03-17 alle 09:21

  3. #3443
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Cioè al primo posto dei problemi della UE mi metti le 2 sedi?

    Ma sei serio?
    io sono serio.
    sono quelli che non sanno distinguere un esempio dall'insieme del discorso (forse perchè si fermano alla quarta riga?) che mi fanno dubitare della loro serietà.
    peraltro la pochezza dell'approccio è defatigante. non mi interessa discutere con te per mostrarmi superiore: è un gioco troppo facile per essere divertente.
    e che cosa ne pensi tu, io e ciascuno degli altri partecipanti in generale (sinteticamente ) già lo so, a pagina 170 e rotti del thread, e scommetto che lo sai anche tu.
    se vogliamo entrare nei dettagli dei regolamenti, delle clausole dei trattati, del modo in cui si formano le direttive, delle bizzarrie del sistema di calcolo dei parametri, dei punti criticabili delle procedure di infrazione, insomma se vogliamo approfondire ( ) per imparare qualcosa (io per primo), sono qua volentieri. ma di esporre slogan, e tantomeno etichettarci l'un l'altro come appartenenti a tale o talaltro schieramento (se dici così allora stai con beppe grillo! ), non sento alcuna necessità.
    Ultima modifica di Ronin; 22-03-17 alle 09:48

  4. #3444
    alberace
    Guest

    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    a proposito...

    «I Paesi del Sud? Spendono in donne e alcol». In Europa scoppia il caso Dijsselbloem

    http://www.corriere.it/esteri/17_mar...e833415a.shtml

  5. #3445
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Entro cosi a muzzo con il pensiero della mattina, sorto grazie a Junker:
    • considerando che una nazione piccola potrebbe essere piu' semplice da gestire,
    • considerando tutte le proporzioni in termini di stabilita', rapporti diplomatici e classe politica


    cosa ferma le altre economie europee dall'applicare le stesse strategie economiche del Lussemburgo, entrando in competizione e attaendo investitori e capitali?


  6. #3446
    alberace
    Guest

    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Necrotemus Visualizza Messaggio
    cosa ferma le altre economie europee dall'applicare le stesse strategie economiche del Lussemburgo, entrando in competizione e attaendo investitori e capitali?
    non hanno tipo 1/3 della nostra pressione fiscale?

  7. #3447
    Senior Member L'avatar di Necrotemus
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da alberace Visualizza Messaggio
    non hanno tipo 1/3 della nostra pressione fiscale?
    Per altre intendo anche le altre nazioni, specie quelle limitrofe.
    Ovvio che per attrarre devi ridurre la pressione fiscale, ma mi ha incuriosito se il gioco vale la candela.
    Intendo che il fabbisogno in servizi del lussemburgo sarebbe cosi' basso da giustificare una pressione minore, cosa che le nazioni piu' grosse non possono permettersi. Ma credo che un pochino si potrebbe limare.





    nope, e' solo una scusa perche' il Junkie andrebbe preso a ceffoni a due a due finche' non diventano dispari.


  8. #3448
    alberace
    Guest

    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    a prescindere

  9. #3449
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Necrotemus Visualizza Messaggio
    cosa ferma le altre economie europee dall'applicare le stesse strategie economiche del Lussemburgo, entrando in competizione e attaendo investitori e capitali?
    niente, infatti lo fanno: vedi l'olanda che non tassa i diritti d'autore e l'irlanda che offre accordi con tassazione anche allo 0,1% alle grandi multinazionali estere.
    è un equilibrio tra quello che perdi e quello che guadagni (e quello che rischi, in termine di procedura d'infrazione: su quest'ultima, dovrebbero pensarci gli stati come il nostro, che subiscono la concorrenza a causa della tassazione elevata).
    Ultima modifica di Ronin; 22-03-17 alle 10:23

  10. #3450
    Senior Member L'avatar di stuckmojo
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Necrotemus Visualizza Messaggio
    Entro cosi a muzzo con il pensiero della mattina, sorto grazie a Junker:
    • considerando che una nazione piccola potrebbe essere piu' semplice da gestire,
    • considerando tutte le proporzioni in termini di stabilita', rapporti diplomatici e classe politica


    cosa ferma le altre economie europee dall'applicare le stesse strategie economiche del Lussemburgo, entrando in competizione e attaendo investitori e capitali?
    Niente. Si veda Singapore che non ha risorse.

    Secondo Nassim Taleb l'autocrazia locale e' la miglior forma di governo (e capisco anche il perche')

    Also, si veda la Svizzera.

  11. #3451
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    dipende da cosa intendi per funzionare. in linea di massima non c'è altra difesa contro gli slogan semplicistici. ha troppa presa retorica, l'idea che basti una singola mossa per raddrizzare il tavolo, rispetto ai ragionamenti pieni di faticosi distinguo che diventano inevitabilmente WOT che rompono i cojoni già alla 4a riga (cit.).
    c'è solo un modo per rispondere, ed è un caparbio svuotamento di senso dello slogan, fatto dopo fatto (intendi: serie di fatti che dimostrano che i problemi reali non sono neanche toccati dalla presunta soluzione): una lenta marea di ridicolo che alla fine lo sommerge e lo affoga.
    ecco, ora siete preparati
    Ronin, in sintesi: non funzionano. Non qua dentro. Lascia perdere


    rivendico il diritto di non essere esperto di qualsiasi argomento, come i vari tuttologi che frequentano i forum e hanno una soluzione semplice (ed errata) per tutti i problemi di tutti i campi dello scibile umano. se scrivo un WOT è perchè ne so a LOT (non ci crederai: i miei WOT sono condensati della mia esperienza ). invece ci sono settori dove so poco, e allora mi ritiro ed ascolto gli esperti.
    peraltro mi chiedi di evitare di parlare dei problemi italiani. e io come faccio, che sono fermamente convinto che tutti i principali problemi della UE rientrano in uno dei due filoni seguenti:
    1) problema per cui non c'è abbastanza UE, e ce ne vorrebbe di più
    2) problema per cui l'italia non padroneggia la situazione in UE

    in 1) rientrano per esempio i comportamenti dei paesi dell'est, che si prendono i fondi europei ma poi non vogliono i migranti, oppure il problema dello spread o della mancanza di investimenti (che solo un piano UE può risolvere), la presenza di paesi canaglia che fanno concorrenza fiscale agli altri, e molto altro ancora;
    in 2) rientrano per esempio i fondi europei non sfruttati, le violazioni della germania subite senza proferir parola, i metodi di calcolo con errori evidenti (disoccupazione strutturale? ) non denunciati, i fondi per la ricerca snobbati e molto altro ancora;
    Non ti ho chiesto di evitare di parlare dei problemi italiani. Semplicemente ho notato che ti vedo concentrato tantissimo su i problemi italiani, rispetto a quelli europei. E le lamentele contro l'eurozona non arrivano solo da italiani, ma anche da tanti altri economisti, leader e analisti europei, a conferma che nell'eurozona c'è qualcosa che non va, se poi alla fine è solo la Germania a guadagnarci sul serio.
    Comunque sarebbe interessante un confronto fra te e Bagnai, visto che lui identifica nella UE la maggioranza dei problemi, mentre te il contrario

    Fra l'altro rimango convinto che imporre gli usi e costumi nordici in questo modo, attraverso diktat economici nel tentativo di rendere più efficiente la macchina (sotto cui poi vengono mascherati autentici calci in faccia mossi da Germania e soci: http://www.ilsole24ore.com/art/comme...l?uuid=AE9blpn), sia una cretinata sociologica senza pari, esattamente come le ricette FMI partorite da qualche analista in qualche ufficio del cazzo che non tenevano conto dei costumi, usanze, modalità politiche, culturali del luogo sotto esame. Questo purtroppo è il frutto della teoria dell'homo oeconomicus e del positivismo d'accatto che ci trasciniamo da decenni, nonostante mille critiche e tesi contrarie. E sai perchè? Perchè rientrano nell'interesse di quelli che ci guadagnano da tutto sto casino.

    Fra l'altro mai capito l'ammirazione per i paesi nordici... qualcuno di voi è andato ad abitare e a viverci? Con tutto quelli con cui ho parlato emerge una realtà da: si tutto bello, tutto efficiente, ma che depressione

    Per tanto così, meglio l'Australia e la Nuova Zelanda Vabbè piccolo OT


    ehm, scusa, e con quelli che bisogna uscire dall'euro (lo DICEVO IO! ) non ce lo metti, questo paletto?
    peraltro per quanto mi riguarda, i problemi ce li abbiamo tutti, pure i tedeschi. noi stiamo fallendo per tracollo dei consumi interni, loro stanno fallendo per eccesso di soldi che non si sa più dove investire. che cosa impedisce agli uni di salvare gli altri? (lo so IO! :asd. ehm, no, purtroppo non è quello) la diffidenza verso i meridionelle sciuponi. che peraltro è giustificata da una sfilza di fatti quotidiana.
    la soluzione per quanto mi riguarda è prendere questo surplus economico, metterlo in un meccanismo sorvegliatissimo dai cani da guardia UE, e usarlo per finanziare bond europei con garanzia di restituzione in euro (a un tasso onesto) che servano a pompare investimenti nei paesi come il nostro, che sono così malmessi che questi investimenti saranno altamente redditizi.
    più lavoro, più soldi, e la UE come Europa degli investimenti e non delle banche.
    a) Come ho sempre ripetuto ormai se esci unilateralmente dalla UE, salti in aria e vai a fondo. Bisognava farlo molto tempo fa, in posizione di forza e con una classe dirigente agguerrita. Ora ritengo più probabile un'unione che man mano si sfalda o una nuova gravissima crisi che fa scoppiare il bubbone definitivamente.
    Ma non ti preoccupare: l'Italia non farà un tubo. Ha sempre avuto classi dirigenti codarde, pronte a saltare da un punto all'altro.

    b) I cani da guardia UE non esistono (forse due gatti isolati), dato che poi ognuno risponde a logiche nazionali o di cricca, visto che sono le logiche nazionali e di cricca a piazzarli lì e come si sa in politica nessun ti fa un favore a gratis.
    La diffidenza verso i meridionali sciuponi è riassunta dai pensieri imbecilli di Dijsselbloem. Al che qualcuno dei nostri potrebbe rispondere ai nordici che le loro banche di merda hanno combinato disastri infinitamente peggiori rispetto ai nostri spreconi corrotti, se proprio vogliamo raccontarla giusta.

    Facciamo un bel processo pubblico a Deutsche Bank e ai tedeschi per il trattamento riservato ai loro bankster, poi vediamo cosa salta fuori. Altro che la diffidenza dei virtuosi nordici... roba da impiccarli tutti.


    per dire:
    http://ricerca.repubblica.it/repubbl...tml?ref=search
    http://www.repubblica.it/esteri/2017...55/?ref=search
    http://www.repubblica.it/esteri/2017...50/?ref=search

    parole d'ordine? più equità, giustizia sociale, UE irreversibile (e la vogliamo più forte, non più debole), libertà di stampa, stop al populismo, più investimenti, più formazione, più attenzione ai deboli ma senza xenofobie. magari non vincerà. ma è comunque il segno di un dibattito politico molto più maturo del nostro.
    Buonanotte Ronin. Dovrei aspettarmi come italiano la salvezza da uno dei baroni della UE, o meglio della Germania? Immagino che se vince farà una roba tipo "spezziamo il pane e uniamoci fratelli verso il paradiso europeo", eh?

    Conoscendo la carriera politica del tizio, al di là di quello che dice in campagne elettorale (che come si sa, se ne spara sempre a valanga durante le elezioni), continuerà a fare gli interessi della Germania, solo conditi con paroline più dolci.

    Il fatto è che questa Unione si basa su i rapporti di forza. Solo che la Germania non ha nemmeno una visione imperiale, come la potevano avere la classi dirigenti Usa negli anni '50, ma una visione gretta da impiegato grigio d'ufficio (e chissà perché la cosa non mi stupisce affatto).
    Ergo bisogna vedere quanto gli altri paesi europei continueranno a digerire in eterno l'ordine tedesco, che ordine non è.

    Il punto centrale è uno però: oltre a correggere i nostri enormi, giganteschi problemi italiani, dovremmo piantarla di andare a cercare in modalità "adorazione modelli altrui", papi stranieri e chissà cos'altro, pensando invece alle nostre qualità e facendole valere sul tavolo, osteggiando ferocemente quelli esterni ai nostri confini. Che è quello che fanno alcune altre classi dirigenti di altri paesi.

    Basta con sta storia della diffidenza dei nordici. Che si fottano.

    Basta con sta storia dei compitini, che va bene per i bambini di quarta elementare. Che si fottano.

    Basta con sta storia che gli altri sono illuminati e noi siamo un branco di carogne. Quando poi vai a vedere che i peggiori disastri globali li hanno fatti loro, LORO, e non noi.

    All'Italia serve un'iniezione di sana autostima e forse a questo punto, anche un pò di duro patriottismo, nazionalismo e localismo se necessario (che è quello che hanno inglesi, tedeschi, americani e russi)
    Ultima modifica di Edward Green; 22-03-17 alle 11:23

  12. #3452
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da battlerossi Visualizza Messaggio
    Dovrebbe essere un merito?
    Di chi, di peppe? Ma no, dico solo che è una roba, anche giusta se vogliamo, ma ormai particolarmente demagogica

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  13. #3453
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    sottolineare come funziona il parlamento europeo è demagogico come se si sottolineasse che le condutture dell'Acquedotto Pugliese perdono il 40% per strada:

    ci sarà sempre colui che ti dirà: eh, ma l'acqua a casa ti arriva, quindi non è un problema tuo

    Così come quando si usa la parola populismo:

    il problema è la gente che comincia a porsi domande, non chi spinge la situazione a tale esito.

    Lo stesso per Grillo:

    la domanda non è se Grillo sia una alternativa agli altri, ma "qual è l'alternativa agli altri?"

    Io penso che siamo oramai arrivati al punto in cui chi cerca di difendere le proprie incapacità rigira la frittata rovesciando anche la logica del problema.

  14. #3454
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    niente, infatti lo fanno: vedi l'olanda che non tassa i diritti d'autore e l'irlanda che offre accordi con tassazione anche allo 0,1% alle grandi multinazionali estere.
    è un equilibrio tra quello che perdi e quello che guadagni (e quello che rischi, in termine di procedura d'infrazione: su quest'ultima, dovrebbero pensarci gli stati come il nostro, che subiscono la concorrenza a causa della tassazione elevata).
    Citazione Originariamente Scritto da stuckmojo Visualizza Messaggio
    Niente. Si veda Singapore che non ha risorse.

    Secondo Nassim Taleb l'autocrazia locale e' la miglior forma di governo (e capisco anche il perche')

    Also, si veda la Svizzera.
    Se non esiste quindi un reale motivo perche' non si attua? Come sarebbe il procedimento?

    Io mi immagino una cosa tipo (numeri e tempi a caso):
    T=mese

    • T0 nel budget annuale annuncio che a partire da T+6 o T+12 ci saranno riduzioni fiscali per le aziende e/o capitali in questo ordine: T+12 riduzione del 10% di T0, T+24 riduzione del 20% di T0, T+N traguardo finale della riduzione, definendo il carico fiscale per i prossimi anni che ricevera' assestamenti in base al mercato
    • nel budget annuncio chiusure o economie per supportare la riduzione del carico fiscale, partendo da situationi palesemente inutili o che impattano pochissimo sul welfare generale, seguendo in modo progressivo la road map. Tagli orizzontali saranno evitati
    • nel budget annuncio il costo orario del lavoro minimo per legge, lasciando ai lavoratori la scelta di contrattare tramite sindacati (contratti collettivi) o tramite accordi privati, anche gestiti di gruppo. Il costo del lavoro orario variera' seguendo la road map e l'inflazione
    • nel budget prevedo una riduzione fiscale per le persone che si allinei con la road map, includendo allo stesso tempo un sistema pensionistico su 2 pilastri obbligatori e uno volontario (tipo svizzera)


    Ovviamente e' una sparata in modalita' cazzone


  15. #3455
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ok, ma la questione delle due sedi è la punta dell'iceberg, è il termometro del problema. Io sono certamente favorevole all'Unione, ma sul discorso dei compitini non posso non dare ragione ad Edward. Il problema primo di Bruxelles è la classe burocratica, fatta da soggetti che spesso hanno di mira l'uso della struttura comunitaria per interessi egoistici del loro paese d'appartenenza, non l'unione stessa. L'Italia subisce l'UE, non partecipa all'UE, ma qui mi rendo conto che dipenda soprattutto dal fatto di non avere mai ritenuto l'UE un luogo dove mandare gente preparata invece delle solite Ive Zanicchi...

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  16. #3456
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Buonanotte Ronin. Dovrei aspettarmi come italiano la salvezza da uno dei baroni della UE, o meglio della Germania?
    francamente non ti capisco. hai posto tu la condizione esplicita che fosse un tedesco. adesso perchè ti arrabbi?
    peraltro io parlo di quello che conosco, come ho già detto: conosco bene come funziona la PA, e l'economia in italia è per il 50% PA, quindi per proprietà transitiva conosco bene anche l'economia (in buona parte). in quel campo ne so abbastanza da essere io quello che spiega i problemi, e come andrebbero risolti.
    in altri campi no, ma sono tranquillamente capace di ascoltare le spiegazioni di altri esperti, che scendano nel merito. che però mi pare latitino alquanto, e facciano discorsi alquanto generici: discorsi da motivatori con cui si vince magari una partita di due ore, quando invece servono piani industriali per vincere una sfida ultradecennale.
    o forse non sono stato abbastanza attento da quando seguo il thread.

    comunque sia trovo assurda l'idea che io mi debba contrapporre con qualcuno che pensa che la UE non funziona, come se ci potessero essere i problemi O in italia O in europa. non potrebbero invece esserci problemi SIA nostri SIA europei? risolvere i primi è indiscutibilmente più semplice, perchè non occorre convincere tutti gli altri europei it's a matter of facts.

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    b) I cani da guardia UE non esistono (forse due gatti isolati) ... Basta con sta storia dei compitini, che va bene per i bambini di quarta elementare. Che si fottano. .... Basta con sta storia che gli altri sono illuminati e noi siamo un branco di carogne.... "adorazione modelli altrui"
    anche qui non ti capisco, e non colgo le ragioni di tanta animosità. io non faccio generici discorsi di superiorità o inferiorità dei popoli; annoto i fatti.
    notizia di oggi (poi qualcuno dice che è cherry-picking; no, è che ce ne è tutti i giorni, solo chi guarda apposta da un'altra parte può non vedere):
    http://www.repubblica.it/ambiente/20...-C8-P6-S1.8-T1

    oplà. fino al 2011 inquinavamo allegri le nostre falde acquifere, quelle da cui beviamo noi, mica schulz. poi arriva l'accordo di stoccolma (è un regolamento UE: http://eur-lex.europa.eu/resource.ht...LEX:32006D0507 ) e ci si mette la parola fine (si smette di produrre i composti pfas a catena lunga). peraltro la proprietà dell'azienda adesso è tedesca: io non faccio sconti a nessuno, non è che perchè sono tedeschi allora va bene che inquinino. ma valutiamo i fatti, e l'incidenza statistica di quanto succede.
    e guarda che dentro la UE ci siamo anche noi, NON è un'entità separata, è un insieme di persone: è l'approccio che è differente.

    forse che l'italia non ha le capacità per imporre direttive sulla qualità delle acque? certo che ce le ha. però le cose in italia (prima delle direttive UE) andavano così:
    http://ricerca.repubblica.it/repubbl...-puo-bere.html
    (sintesi: l'acqua è inquinata? bene, si alzano i limiti così ritorna potabile )

    ora c'è la regola UE (costruita da tutti insieme, anche dall'italia), e le cose non vanno più così. io ne concludo: ci vuole MOLTA più UE. non nel senso che i tedeschi sono migliori, che vengano a comandarci come ai bei tempi delle panzerdivisionen. nel senso che noi stessi siamo migliori, se ci sediamo insieme agli altri e tutti insieme prendiamo decisioni comuni. nel senso che ci vuole un approccio LONTANO dal localismo territoriale, che passa sopra a tutto per promuovere vantaggi economici a breve termine per i padri, ma che poi condannano i figli. se invece che la UE fossero regole NATO (o dell'impero galattico, o della roma augustea) andrebbero bene uguale, la cosa importante è che sono regole sovranazionali eque, uguali per tutti e lontane dai localismi; e che qualcuno verifica che vengano applicate, e se non le applichi piovono le multe.
    that's the difference.

    "ci vuole molta più UE" si legge insomma come "ci vogliono molti più italiani che si comportano all'altezza di come si comportano mediamente gli europei". non in modo perfetto, perchè anche la UE non è priva di magagne. ma è indiscutibile che ci sia un gap di civismo. poi va bene, sono noiosi, depressi, tutto quello che vuoi, ma a me non importa più che tanto di loro: mi importa molto di più di noi.

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    l'Italia non farà un tubo. Ha sempre avuto classi dirigenti codarde .... All'Italia serve un'iniezione di sana autostima e forse a questo punto, anche un pò di duro patriottismo, nazionalismo e localismo se necessario (che è quello che hanno inglesi, tedeschi, americani e russi)
    come dice batman, non è tanto quello che sono, è quello che faccio, che mi qualifica.
    io vado a correre sul lungomare, e siccome sono lento e grasso, mi superano in tanti. se penso che quelli che mi superano ci riescono solo perchè sono tutti maniaci della corsa imbottiti di integratori, non dimagrirò mai, e continueranno a superarmi. idem se penso che per andare più forte mi basta scegliere un percorso dove non incontro nessuno. idem se penso che mi basta visualizzare la mappa con uno zoom maggiore per percorrere più strada (si coglie l'analogia con i trucchetti contabili? spero di sì).

    mi va benissimo la sana autostima: ce ne vorrebbe in quantità industriali, invece di questa stanca rassegnazione al peggio, perchè tanto in italia le cose vanno così da sempre. aggiungo: è troppo comodo dare le colpe a una classe dirigente che non è altro che la risultante delle spinte che provengono dai cittadini: una scusante logora, per non ammettere che i problemi nascono dagli atteggiamenti di troppi di quei cittadini.
    per quanto mi riguarda il primo passo verso l'autostima è ammettere ed affrontare le proprie debolezze.
    Ultima modifica di Ronin; 22-03-17 alle 12:30

  17. #3457
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    la cosa importante è che sono regole sovranazionali eque, uguali per tutti e lontane dai localismi; e che qualcuno verifica che vengano applicate, e se non le applichi piovono le multe.
    E' proprio qui la differenza filosofica alla base, per cui tu pensi che sia un'ottima cosa e invece per me è un'idiozia.
    Perché pensare che una regola funzioni allo stesso modo, senza adattamenti, in Svezia e in Italia, significa che chi l'ha scritta è in malafede oppure stupido.

    E nessuno ha mai chiesto se si è d'accordo con questo sistema, ci si è trovati in mezzo a dover combattere per tirare acqua al proprio mulino. E il fatto che ci siano Stati Membri più bravi di altri a farlo, dimostra inequivocabilmente che è un sistema iniquo e sbilanciato.

    Detto questo, non ritengo che sia un sistema giusto o sbagliato a prescindere, dipende dall'approccio che uno preferisce avere.

    io vado a correre sul lungomare, e siccome sono lento e grasso, mi superano in tanti. se penso che quelli che mi superano ci riescono solo perchè sono tutti maniaci della corsa imbottiti di integratori, non dimagrirò mai, e continueranno a superarmi. idem se penso che per andare più forte mi basta scegliere un percorso dove non incontro nessuno. idem se penso che mi basta visualizzare la mappa con uno zoom maggiore per percorrere più strada (si coglie l'analogia con i trucchetti contabili? spero di sì).
    Hai ragione, ma il punto è: chi ha mai chiesto di correre insieme? A me non lo ha chiesto nessuno.
    (spero si colga l'analogia coi referendum mai fatti sull'adesione all' UE -che pure in Italia non si possono fare, ma in quasi tutti i Paesi dove sono stati fatti han preso batoste, ultimamente, pure se solo consultivi).

  18. #3458
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Perché pensare che una regola funzioni allo stesso modo, senza adattamenti, in Svezia e in Italia, significa che chi l'ha scritta è in malafede oppure stupido.
    sono regole che regolano le emissioni, i rendimenti, gli scarichi in fognatura, i pesticidi, le percentuali di OGM, le sigle dei cavi elettrici, le procedure degli appalti pubblici, e cose del genere. fisica, biologia e ambiente sono uguali ovunque, non c'è ragione di avere regole diverse.
    le ragioni per avere regole uguali nelle procedure invece sono molte, dall'efficienza alla facilità di apprendimento, dalla garanzia di sostituzione (cambi posto? funziona nello stesso modo) alla capacità di controllo (se i dati sono già coerenti), dalla concorrenza (lo compro dove voglio, tanto è installabile ovunque) all'equità. non a caso perfino quelli che non hanno voluto l'euro, e adesso vogliono uscire dall'europa, il mercato comune se lo vogliono tenere ben stretto: e questo mercato comune cosa sarebbe, se non una GIGANTESCA iniezione di efficienza e benessere dovuta al fatto che esiste la UE? nessuno lo calcola mai nei dotti elenchi di pro e contro, perchè dato per scontato. ma c'è

    peraltro le direttive europee sono già così, e non credo che il problema dell'italia nell'UE secondo la tua visione sia che nella direttiva X l'articolo Y è scritto in maniera inapplicabile per via del nostro carattere mediterraneo (anche se è un problema che a livello tecnico esiste; ma perchè le traduzioni italiane sono confusionarie. ad esempio la direttiva UE sull'energia negli edifici parla di "edifici con più unità immobiliari", la versione italiana traduce "condomini" e genera un sacco di problematiche perchè in italia ci sono edifici con più unità immobiliari che NON sono condomini ancora una volta la soluzione sarebbe NON tradurle, e adottarle così come sono, dopo aver fatto le battaglie nel posto giusto e cioè nel parlamento europeo, cioè più UE, non meno)

    e anche nei settori di eccellenza del made in italy la presenza della UE aiuta (ad es. la m&rda tedesca chiamata parmesan non si può vendere in UE, a garanzia di tutela del nostro parmigiano. certo, i tedeschi poi lo esportano in mezzo mondo. ma ancora una volta qual è la soluzione? la soluzione è una UE che imponga un'etichetta gigante con la bandiera del paese d'origine, così anche gli ammeregani più tonti compreranno quello col tricolore bianco-ross-verde e non giallo-nero-arancio; ancora una volta più UE e non meno)

    Citazione Originariamente Scritto da Chiwaz Visualizza Messaggio
    Hai ragione, ma il punto è: chi ha mai chiesto di correre insieme? A me non lo ha chiesto nessuno.
    ma non è vero
    abbiamo votato un parlamento che ha espresso un governo che ha aderito, peraltro in base a percentuali di consenso all'adesione bulgare, e con pressochè unanime consenso delle forze politiche di destra e sinistra.
    inoltre la manfrina sarebbe che la UE brutta e cattiva mortifica l'economia, mentre invece ancora adesso non si trova un solo imprenditore di dimensione medio/grande che proponga di uscire dall'euro.
    e non bastasse altro, all'epoca tu e tuo padre militavate (oppure lui militava e tu sostenevi, non ricordo se sei iscritto, scusa) in un partito che PUR di aderire alla UE col Nord, sarebbe stato disposto a scaricare il Sud, te lo sei già dimenticato?
    Ultima modifica di Ronin; 22-03-17 alle 15:55

  19. #3459
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Ah beh, se io voto qualcuno che a sua volta qualcos'altro e quindi l'ho votato io per proprietà transitiva, allora possiamo dire che Mattarella lo abbiamo votato io e te

    Immagino che Prodi abbia fatto dell' ingresso in UE uno dei suoi punti di forza in campagna elettorale, sinceramente non me lo ricordo. Di certo non l'ho votato.
    Della Lega me lo ricordo, a posteriori direi che era una cazzata, ma qui si rientra nel senno di poi.


    sono regole che regolano le emissioni, i rendimenti, gli scarichi in fognatura, i pesticidi, le percentuali di OGM, le sigle dei cavi elettrici, le procedure degli appalti pubblici, e cose del genere. fisica, biologia e ambiente sono uguali ovunque, non c'è ragione di avere regole diverse.
    le ragioni per avere regole uguali nelle procedure invece sono molte, dall'efficienza alla facilità di apprendimento, dalla garanzia di sostituzione (cambi posto? funziona nello stesso modo) alla capacità di controllo (se i dati sono già coerenti), dalla concorrenza (lo compro dove voglio, tanto è installabile ovunque) all'equità. non a caso perfino quelli che non hanno voluto l'euro, e adesso vogliono uscire dall'europa, il mercato comune se lo vogliono tenere ben stretto: e questo mercato comune cosa sarebbe, se non una GIGANTESCA iniezione di efficienza e benessere dovuta al fatto che esiste la UE? nessuno lo calcola mai nei dotti elenchi di pro e contro, perchè dato per scontato. ma c'è
    Quello che elenchi è certamente corretto, ma anche qui non capisco se tralasci apposta o per te sono trascurabili le quote agricole, di pesca, di produzione alimentare tentando di rendere fuorilegge prodotti locali, le importazioni di derrate a poco prezzo e di bassa qualità.
    Vogliamo anche parlare del non voler applicare dazi a prodotti extra UE, in nome del libero commercio? Poi fottesega se c'è dumping di prodotto fatti da chi impiega manodopera a 2$ l'ora.

    inoltre la manfrina sarebbe che la UE brutta e cattiva mortifica l'economia, mentre invece ancora adesso non si trova un solo imprenditore di dimensione medio/grande che proponga di uscire dall'euro.
    Stranamente gli stessi imprenditori delocalizzano gli impianti produttivi in Peasi extra UE. Che stranezza, nevvero?


    e anche nei settori di eccellenza del made in italy la presenza della UE aiuta (ad es. la m&rda tedesca chiamata parmesan non si può vendere in UE, a garanzia di tutela del nostro parmigiano. certo, i tedeschi poi lo esportano in mezzo mondo. ma ancora una volta qual è la soluzione? la soluzione è una UE che imponga un'etichetta gigante con la bandiera del paese d'origine, così anche gli ammeregani più tonti compreranno quello col tricolore bianco-ross-verde e non giallo-nero-arancio; ancora una volta più UE e non meno)
    Anche qui c'è stata un po' di schizofrenia negli anni, dato che nel 2008 la Corte Europea sosteneva che il Parmigiano tedesco andava benissimo, mentre nel 2016 il Parmigiano made in USA non va bene.

  20. #3460
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Ronin Visualizza Messaggio
    francamente non ti capisco. hai posto tu la condizione esplicita che fosse un tedesco. adesso perchè ti arrabbi?
    Non mi sono arrabbiato. Semplicemente ti rispondo che Schulz è quel che è (mi ricordo un opinione fulminante di Jaqen). A me ricorda un Hollande o un Renzi... Sugli eurobond, favorevole nel 2012, ha cambiato idea nel 2016. Magari ora l'ha cambiata di nuovo. Per carità magari è il nuovo Adenauer...

    Dimmi la verità: tu all'inizio credevi in Renzi, eh?

    peraltro io parlo di quello che conosco, come ho già detto: conosco bene come funziona la PA, e l'economia in italia è per il 50% PA, quindi per proprietà transitiva conosco bene anche l'economia (in buona parte).
    Austriaco, Keynesiano, Scuola di Chicago o cos'altro? Insomma chi ha ragione?


    comunque sia trovo assurda l'idea che io mi debba contrapporre con qualcuno che pensa che la UE non funziona, come se ci potessero essere i problemi O in italia O in europa. non potrebbero invece esserci problemi SIA nostri SIA europei? risolvere i primi è indiscutibilmente più semplice, perchè non occorre convincere tutti gli altri europei it's a matter of facts.
    Ma concordo, tranne sul fatto che i problemi italiani siano più semplice da risolvere.


    anche qui non ti capisco, e non colgo le ragioni di tanta animosità. io non faccio generici discorsi di superiorità o inferiorità dei popoli; annoto i fatti.
    notizia di oggi (poi qualcuno dice che è cherry-picking; no, è che ce ne è tutti i giorni, solo chi guarda apposta da un'altra parte può non vedere):
    http://www.repubblica.it/ambiente/20...-C8-P6-S1.8-T1
    Ho capito, noi abbiamo questi problemi, loro ne hanno altri. Usiamo il forum per fare l'elenco giornaliero?

    Fra l'altro mi chiedo come ha fatto l'Italia a diventare un paese civilizzato senza la Ue. Mistero della fede... Okei, non siamo la Danimarca, ma ogni tanto a leggere i tuoi post sembra che viviamo nel ghetto dell'Afghanistan.


    ora c'è la regola UE (costruita da tutti insieme, anche dall'italia), e le cose non vanno più così. io ne concludo: ci vuole MOLTA più UE. non nel senso che i tedeschi sono migliori, che vengano a comandarci come ai bei tempi delle panzerdivisionen. nel senso che noi stessi siamo migliori, se ci sediamo insieme agli altri e tutti insieme prendiamo decisioni comuni.
    Da dove deriva questa tua visione del "maggiore UE, maggiore fortuna" lo sai solo tu, o probabilmente hai la pessima abitudine, vedendo anche la frase sopra sull'economia, di far coincidere il tuo mondo e la tua visione con l'universo intero. Se seguiamo questa tua logica, considerato che stiamo nella UE da 25 anni e passa, dovremmo essere "civicamente" migliorati un botto. Poi leggo altri tuoi post e sembra di stare nel Burundi.
    Oppure dovrei dedurre che dopo 25 anni di unione e direttive a quanto pare la dose non è stata sufficiente.

    Fra l'altro dovremmo dividere il discorso su due piani: l'eurozona e la UE. Perchè le grosse polemiche che si stanno concentrando sono su due fronti:

    - l'eurozona che è stata costruita con il culo, e ormai lo dicono quasi tutti (e no, non sono solo stati i corrotti italiani)

    - l'Unione Europea che come sistema non funziona bene nell'affrontare le emergenze (terrorismo, immigrazione, disoccupazione, ecc)

    E' palese che molti incolpino l'Europa a caso. Ma allo stesso tempo questa UE ha pecche evidenti. Pecche che dovrebbero essere risolte attraverso una maggiore integrazione.
    Ma su che basi l'integrazione dovrebbe andare bene, specialmente se condotta da forze che si sono rivelate ottuse?? Questa è la domanda da un milione di dollari.
    Perchè i tedeschi dovrebbero rinunciare alla loro posizione egemonica? Per fare una favore a noi del Sud Europa?

    nel senso che ci vuole un approccio LONTANO dal localismo territoriale, che passa sopra a tutto per promuovere vantaggi economici a breve termine per i padri, ma che poi condannano i figli. se invece che la UE fossero regole NATO (o dell'impero galattico, o della roma augustea) andrebbero bene uguale, la cosa importante è che sono regole sovranazionali eque, uguali per tutti e lontane dai localismi; e che qualcuno verifica che vengano applicate, e se non le applichi piovono le multe.
    that's the difference.
    Anche qua: ma su che basi un potere sovranazionale dovrebbe pensare sul lungo termine e in maniera giusta rispetto ad un potere locale? Le stesse elites globali vivono alla giornata I sovranazionalisti sono illuminati, mentre i localisti sono corrotti? Ci sono interi report su i disastri combinati dall'FMI o da economisti "sovranazionalisti", i quali non capendo un tubo delle usanze locali, pensavano che bastasse imporre qualche ricetta economica standard per fare andare bene il tutto.
    Anche questo è un altro mito della globalizzazione: gli stati piccoli, federali, localistici non funzionano e non sopravviveranno, mentre le mega-unioni saranno la panacea di tutti i mali. Poi guardi la realtà planetaria e dici: ma che cosa stanno a dì?

    La corruzione e l'inefficienza alberga sia ai massimi livelli, che nel paesello. Dipende da tante di quelle variabili, che potremmo stare qua una settimana a descriverle.

    "ci vuole molta più UE" si legge insomma come "ci vogliono molti più italiani che si comportano all'altezza di come si comportano mediamente gli europei". non in modo perfetto, perchè anche la UE non è priva di magagne. ma è indiscutibile che ci sia un gap di civismo. poi va bene, sono noiosi, depressi, tutto quello che vuoi, ma a me non importa più che tanto di loro: mi importa molto di più di noi.
    E come si farebbe a trasmetterlo a noi? Tramite direttive, regole, e diktat?

    Strano che negli ultimi 150 anni il virtuoso e produttivo nord italia non abbai contagiato il sud italia. Come lo spieghi?

    come dice batman, non è tanto quello che sono, è quello che faccio, che mi qualifica.
    io vado a correre sul lungomare, e siccome sono lento e grasso, mi superano in tanti. se penso che quelli che mi superano ci riescono solo perchè sono tutti maniaci della corsa imbottiti di integratori, non dimagrirò mai, e continueranno a superarmi. idem se penso che per andare più forte mi basta scegliere un percorso dove non incontro nessuno. idem se penso che mi basta visualizzare la mappa con uno zoom maggiore per percorrere più strada (si coglie l'analogia con i trucchetti contabili? spero di sì).
    E qua ritorniamo al punto iniziale della vicenda: ma perché ci siamo messi a correre in una categoria non adatta alla nostra? Nella boxe i pesi piuma non vanno a combattere nella stessa arena dei pesi massimi.

    mi va benissimo la sana autostima: ce ne vorrebbe in quantità industriali, invece di questa stanca rassegnazione al peggio, perchè tanto in italia le cose vanno così da sempre. aggiungo: è troppo comodo dare le colpe a una classe dirigente che non è altro che la risultante delle spinte che provengono dai cittadini: una scusante logora, per non ammettere che i problemi nascono dagli atteggiamenti di troppi di quei cittadini.
    per quanto mi riguarda il primo passo verso l'autostima è ammettere ed affrontare le proprie debolezze.
    Si Ronin, ma tu ti concentri spesso, troppo spesso, sul quadro delle direttive, della PA, ecc, dimenticandoti tutto il resto (politica culturale, differenze sociali, differenze economiche, rapporti di forza, valori di fondo, ecc). Se l'ostilità contro la UE stesse montando solo in Italia, ti potrei dare anche ragione, ma in verità sta montando in tutta Europa. Pure in Germania... e no, non è solo perchè un giorno Wilders, la Le Pen e Salvini si sono messi a fare baccano.

    Te la spiego con un esempio semplice: se un matrimonio non funziona, non funziona.
    Tua moglie potrebbe anche cucinare bene, potrebbe anche averti insegnato a stirare meglio e a tenere pulito il bagno, ma se poi in casa sei sempre a litigare, ti limita a fare certe cose e te la vivi male, alla lunga adios.
    Si può anche andare dall'analista di coppie in crisi (chi?), ma se il rapporto non funziona ancora, conviene allora separarsi. E qui hai due strade:

    - consensualmente, limitando i danni.

    - disastrosamente, con recriminazioni, odio, e via dicendo.

    Ora giudicando l'umore, non degli italiani, ma della popolazione UE in generale, secondo te dove stiamo andando a parare?

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