(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo? - Pagina 51
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Discussione: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

  1. #1001
    Senior Member L'avatar di Lewyn
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Eh si. E mi devi spiegare anche il perchè. Ma vedo di spiegarmi meglio con esempi reali.

    1) Nel primo scenario (referendum consultivo per il brexit) l'elettore viene ritenuto stupido dall'elettorato illuminato e quindi si sostiene che su tematiche complesse come rapporti internazionali, economia e geopolitica il popolo non deve dire la sua.

    2) Nel secondo scenario, ipotetico, l'elettore però deve scegliere una classe politica che poi dovrà prendere decisioni di politica, economia, geopolitica, ecc. Mettiamo che si presente un partito per l'uscita dall'europa e uno no. Come fa l'elettore a capire quale dei due è migliore? Dovrebbe in teoria avere le capacità per leggere i programmi dei due partiti e capire le capacità delle due forze politiche. Ma per farlo deve avere le conoscenze e le capacità.

    Quindi: perchè nel primo caso l'elettore viene ritenuto non idoneo, mentre nel secondo no? E' banalissima logica. Se un elettore non sa nulla di economia, politica, sociologia e politica estera, come può valutare una classe dirigente e le sue proposte?

    Quindi concludendo: se ritieni il popolo non in grado di prendere certe decisioni, di sicuro non è in grado di valutare e scegliere una classe dirigente.
    Io sono dell'idea che un elettore ignorante, così come un'informazione parziale o distorta, sia un pericolo per la democrazia.
    Nel secondo caso, però, crei un filtro per cui l'elettore non deve per forza essere competente su qualsiasi tema, ma deve solo essere provvisto di un bagagliaio culturale generale e in grado di informarsi correttamente (che poi questo non avvenga è un discorso a parte che meriterebbe il giusto approfondimento: leggevo giusto ieri che l'analfabetismo funzionale in Italia superi tranquillamente il 50%, per gli over 40).

    Con le dovute proporzioni, è come dire:
    Devi ristrutturare la casa: fai da te o ti metti nelle mani di un architetto (sì, lo so, primo errore ). L'architetto come lo scegli?
    Ne vai a sentire diversi, senti cosa ti propongono e poi prendi una decisione sulla base di cosa ti è piaciuto di più, sulle tue basilari conoscenze di architettura, e sui loro curricula. Non saprai come ristrutturare la casa, ma se sei un minimo self-aware e informato sai scegliere la persona che più fa al caso tuo.
    I

  2. #1002
    Senior Member L'avatar di Edward Green
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Lewyn Visualizza Messaggio
    Io sono dell'idea che un elettore ignorante, così come un'informazione parziale o distorta, sia un pericolo per la democrazia.
    Nel secondo caso, però, crei un filtro per cui l'elettore non deve per forza essere competente su qualsiasi tema, ma deve solo essere provvisto di un bagagliaio culturale generale e in grado di informarsi correttamente (che poi questo non avvenga è un discorso a parte che meriterebbe il giusto approfondimento: leggevo giusto ieri che l'analfabetismo funzionale in Italia superi tranquillamente il 50%, per gli over 40).
    Tu sai vero come vota una buona fetta della gente? E non parlo solo dell'Italia.


    Con le dovute proporzioni, è come dire:
    Devi ristrutturare la casa: fai da te o ti metti nelle mani di un architetto (sì, lo so, primo errore ). L'architetto come lo scegli?
    Ne vai a sentire diversi, senti cosa ti propongono e poi prendi una decisione sulla base di cosa ti è piaciuto di più, sulle tue basilari conoscenze di architettura, e sui loro curricula. Non saprai come ristrutturare la casa, ma se sei un minimo self-aware e informato sai scegliere la persona che più fa al caso tuo.
    Aridaie

    Secondo me è più calzante l'esempio con il mondo degli affari. Devi fare un investimento all'estero: puoi farlo da solo rischiando di bruciarti tutto o scegliere un esperto di finanza. Ma se becchi quello sbagliato? Come vedi la Storia è piena di gente che è finita in bancarotta perchè ha sottoscritto diverse pratiche in buonafede (vedi la vicenda delle banche italiane) o si è beccato un idiota.

    La verità è che ogni sistema politico hai suoi limiti. La democrazia ha questi limiti. Se no non la chiami più democrazia, ma più correttamente semi-oligarchia rappresentativa.

    A me starebbe anche bene. Basta che i "democratici" a corrente alternata la smettano di fare la morale da feccia ipocrita (e su i media potremmo fare una lista di proscrizione).

    .
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  3. #1003
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    il problema è che gli architetti, in questo caso i politici, non propongono nulla: promettono e basta.

    A volte si legge di gente che afferma che Renzi non è stato eletto. O meglio, che non è legittimato perchè non eletto.

    Falso, perchè il PM non viene eletto. Ma sotto si nascondono sottigliezze che mettono sullo stesso piano le questioni:

    l'elettore prima boccia Renzi alle primarie, poi ascolta chi dovrebbe rappresentare un partito per le politiche (Bersani), un programma, una linea guida. In questo caso anche l'informazione generale non viene data in pasto all'elettore.

    poi accade un sconvolgimento, lo stesso partito di maggioranza decide di mettere al comando un altro che si presenta agli italiani con un programma che prima non esisteva (arriva quello della rottamazione, ma Bersani mica ne parlava).

    Qui il popolo, con tutto che poteva avere una infarinatura generale, si è trovato davanti qualcuno che fino a ieri non solo non era previsto (anche il suo programma) ma che addirittura fu bocciato...

    E qui entra in gioco l'informazione distorta: arriva il messia, fidiamoci. Perchè così fu, un tamtam mediatico senza pari.

    Il nemico era Grillo.

    In questo caso il popolo ha dovuto solo subire: ma quali scelte? Di chi? E' giusto?

    La Costituzione lo permette, ma puzza tanto di "trovata la legge, fatto l'inganno"
    Ultima modifica di Glorfindel; 28-06-16 alle 00:52

  4. #1004

    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    La democrazia è questa, se volete un'altra forma di governo sceglietela.
    Possono anche essere pecorai senza licenza elementare, ma se raggiungono il 51% bisogna farsene una ragione e seguire le indicazione dei pecorai senza licenza elementare

  5. #1005
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Basta che i "democratici" a corrente alternata la smettano di fare la morale da feccia ipocrita (e su i media potremmo fare una lista di proscrizione).

    .
    ma è la parte più bella "abuso della democraziaaa" "rivotiamoooh" "eh, ma hitler"
    per non parlare dei paladini della libertà di stampa, che da due giorni tirano avanti a banfate

  6. #1006
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Eh si. E mi devi spiegare anche il perchè. Ma vedo di spiegarmi meglio con esempi reali.

    1) Nel primo scenario (referendum consultivo per il brexit) l'elettore viene ritenuto stupido dall'elettorato illuminato e quindi si sostiene che su tematiche complesse come rapporti internazionali, economia e geopolitica il popolo non deve dire la sua.

    2) Nel secondo scenario, ipotetico, l'elettore però deve scegliere una classe politica che poi dovrà prendere decisioni di politica, economia, geopolitica, ecc. Mettiamo che si presente un partito per l'uscita dall'europa e uno no. Come fa l'elettore a capire quale dei due è migliore? Dovrebbe in teoria avere le capacità per leggere i programmi dei due partiti e capire le capacità delle due forze politiche. Ma per farlo deve avere le conoscenze e le capacità.

    Quindi: perchè nel primo caso l'elettore viene ritenuto non idoneo, mentre nel secondo no? E' banalissima logica. Se un elettore non sa nulla di economia, politica, sociologia e politica estera, come può valutare una classe dirigente e le sue proposte?

    Quindi concludendo: se ritieni il popolo non in grado di prendere certe decisioni, di sicuro non è in grado di valutare e scegliere una classe dirigente.
    Ed, suvvia maccheccazzo. Almeno te.
    1) scelta sbagliata, queste cose non si chiedono o al limite si chiedono quando non e' che va di merda proprio tutto, perche' un referendum si cavalca in qualsiasi maniera e li si va veramente alla conta dei voti, anche un red ronny conta, anche una brigliadori ( puttana merda. ).

    2)le votazioni politiche mettono su un cazzo di parlamento che forma uno stracazzo di governo, che discute e decide possibilmente per il bene del paese, anche se magari vuol dire fare qualche sacrificio ora, con una visione a piu' lungo respiro del:

    Ve vinciamo milioni di milioni di sterline finiranno alla gente di qui!



    Poi vaglielo a spiegare alla gente che erano un mucchio di cazzate.
    vai.




    Intanto e risticazzi:

    http://www.ansa.it/sito/notizie/econ...10538ebae.html


    No ma bene, il popolo vince. e stigrancazzi.

    http://www.ilsole24ore.com/art/finan...l?uuid=ADjZzij

    Bene, bene.

    E ancora:

    http://www.bbc.com/news/business-36636853

    E questa e' una grossa enorme responsabilita' di Cameron.
    Ma dico io, come stracazzo si fa a fare tutto sto casino per beghe del cazzo del tuo partito.
    Ultima modifica di Recidivo; 28-06-16 alle 01:21

  7. #1007
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Eh si. E mi devi spiegare anche il perchè. Ma vedo di spiegarmi meglio con esempi reali.

    1) Nel primo scenario (referendum consultivo per il brexit) l'elettore viene ritenuto stupido dall'elettorato illuminato e quindi si sostiene che su tematiche complesse come rapporti internazionali, economia e geopolitica il popolo non deve dire la sua.

    2) Nel secondo scenario, ipotetico, l'elettore però deve scegliere una classe politica che poi dovrà prendere decisioni di politica, economia, geopolitica, ecc. Mettiamo che si presente un partito per l'uscita dall'europa e uno no. Come fa l'elettore a capire quale dei due è migliore? Dovrebbe in teoria avere le capacità per leggere i programmi dei due partiti e capire le capacità delle due forze politiche. Ma per farlo deve avere le conoscenze e le capacità.

    Quindi: perchè nel primo caso l'elettore viene ritenuto non idoneo, mentre nel secondo no? E' banalissima logica. Se un elettore non sa nulla di economia, politica, sociologia e politica estera, come può valutare una classe dirigente e le sue proposte?

    Quindi concludendo: se ritieni il popolo non in grado di prendere certe decisioni, di sicuro non è in grado di valutare e scegliere una classe dirigente.
    1) la scelta di un referendum è eclatante, in vista e se non viene rispettata comporta gravi ripercussioni per il governo.

    2) qua in europa non ho mai visto un partito fare letteralmente quanto promesso in campagna e andare dritto come un treno per la sua strada, sia per una questione di numeri sia perché si scende sempre a compromessi. O meglio di solito le promesse sono esagerate.

    Parlando nello specifico della Brexit probabilmente un governo anti-europeista non sarebbe uscito ma avrebbe ritrattato più volte vari accordi o rinunciato ad alcuni, di sicuro non un taglio netto per paura di instabilità e crollo dei mercati.

    Il referendum è netto sì o no, un governo fa il lavoro più gradualmente.
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  8. #1008
    Senior Member L'avatar di Edward Green
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Recidivo Visualizza Messaggio
    Ed, suvvia maccheccazzo. Almeno te.

    1) scelta sbagliata, queste cose non si chiedono o al limite si chiedono quando non e' che va di merda proprio tutto, perche' un referendum si cavalca in qualsiasi maniera e li si va veramente alla conta dei voti, anche un red ronny conta, anche una brigliadori ( puttana merda. ).

    2)le votazioni politiche mettono su un cazzo di parlamento che forma uno stracazzo di governo, che discute e decide possibilmente per il bene del paese, anche se magari vuol dire fare qualche sacrificio ora, con una visione a piu' lungo respiro del:
    1) Queste cose non si chiedono in un sistema democratico limitato (anche qua: limitato come? Da chi? Su quali basi logiche?). Ci può stare, basta essere coerenti.

    2) Nel mondo delle favole. Su suvvia, dove hai vissuto negli ultimi anni? Mettiamo che passa la riforma costituzionale di Renzi e nel 2018 si candida il partito del gabibbo che vuole tornare al medioevo e vince. A quel punto che fai? Che te ne fai delle tue belle frasette sul parlamento che decide per il bene comune? Che te ne fai se sale un novello Maduro come in Venezuela? O come la classe politica argentina pre 2000?

    Capisci la logica? Fra l'altro credo che la visione a lungo respiro sia scomparsa dai tempi della DC del dopo-guerra. A meno di considera gli eurocrati quelli con la visione a lungo respiro

    Le classi al potere sono responsabili della crisi più grave da decenni a questa parte. Se fosse come dice te, la gente avrebbe dovuto smetterle di votarle già 20 anni fa. Guarda come è ridotta la Grecia e fatti due domande.
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  9. #1009
    Senior Member L'avatar di Edward Green
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    1) la scelta di un referendum è eclatante, in vista e se non viene rispettata comporta gravi ripercussioni per il governo.

    2) qua in europa non ho mai visto un partito fare letteralmente quanto promesso in campagna e andare dritto come un treno per la sua strada, sia per una questione di numeri sia perché si scende sempre a compromessi. O meglio di solito le promesse sono esagerate.

    Parlando nello specifico della Brexit probabilmente un governo anti-europeista non sarebbe uscito ma avrebbe ritrattato più volte vari accordi o rinunciato ad alcuni, di sicuro non un taglio netto per paura di instabilità e crollo dei mercati.

    Il referendum è netto sì o no, un governo fa il lavoro più gradualmente.
    1) In Italia direi di no Gli inglesi potrebbero imparare da noi.

    2) Guarda che il referendum l'ha proposto Cameron, eh. Non si è svegliato una mattina il popolo per proporlo... E Cameron doveva prevedere il possibile voto negativo. E se non l'ha fatto è un idiota. E chi ha votato l'idiota?
    Sul governo europeista che non sarebbe uscito è un idea tua. Fino ad ora ne abbiamo due che hanno fatto ben due referendum. Il primo era un peso piuma che è stato minacciato in maniera brutale fino a rimangiarsi la consultazione, l'altro invece non ha l'euro ed è una potenza meno ricattabile.

    Comunque vedo che continuate a perdervi volutamente la parte storica in cui elites sceme hanno disintegrato intere nazioni, seppure regolarmente elette.
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  10. #1010
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Seriamente, provate a pensare a tutti i Paesi andati a culo negli ultimi 30 anni e ditemi per quali è stato a causa dei cittadini e per quali a causa dei governanti.

    Parlo di cause dirette eh, non "i cittadini hanno votato il partito che poi ha mandato a culo il Paese".

  11. #1011
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Io ero rimasto che usavamo

    1) per parlare dei referendum in cui il popolo decide temi di natura economica/tecnica

    2) per parlare di quando queste scelte vengono lasciate in mano al governo

    Ma se nel punto 2 mi metti il governo che indice il referendum siamo punto e a capo!!!

    Te hai chiesto "cosa cambia se la scelta la fa direttamente il popolo o indirettamente, ovvero eleggendo un governo che poi le mette in atto" e ti ho risposto sopra, riassumendo il referendum porta ad un SI/NO immediato, invece il lavoro di un governo è più graduale come possibilità di spazi di manovra, compromessi, vie di mezzo.
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  12. #1012
    Senior Member L'avatar di Edward Green
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Kayato Visualizza Messaggio
    Io ero rimasto che usavamo

    Cut.
    Kayato seguimi: quello che sto dicendo è che anche le elezioni politiche possono essere estremamente pericolose, se mandi al potere una classe dirigente fuori di testa o dei fanatici.
    Tu ovviamente mi dirai che esistono le costituzioni per evitare questo e quell'abuso. Ma come mi disse una volta un docente: "le costituzioni sono pezzi di carta. Valgono fino a quando c'è qualcuno a difenderle. Ma in momenti storici complessi possono essere spazzate via in men che si dica".

    Quindi, seguendo il vostro ragionamento, perchè dovrei permettere ad una massa idiota di portare un novello Maduro al potere?

    Fra l'altro anche Chiwaz ha ragione: in base a cosa l'elites dovrebbe essere necessariamente meglio del volgo? La Storia è stracolma di esempi negativi. E qua entriamo nel famoso ambito di...
    Ultima modifica di Edward Green; 28-06-16 alle 02:11
    In nome dell'Equilibrium...

  13. #1013

    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Boh, io darei colpa all'UE se gli uk sono usciti. Basta vedere come è trattato il cittadino europeo in momenti di crisi. Chiedi Grecia o chiedi bail in. Come speri che la popolazione si senta europea se l'Europa scarica la prova fragilità di sistema sui poveracci?

  14. #1014
    The Crimson Ghost L'avatar di Kayato
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Kayato seguimi: quello che sto dicendo è che anche le elezioni politiche possono essere estremamente pericolose, se mandi al potere una classe dirigente fuori di testa o dei fanatici.
    Tu ovviamente mi dirai che esistono le costituzioni per evitare questo e quell'abuso. Ma come mi disse una volta un docente: "le costituzioni sono pezzi di carta. Valgono fino a quando c'è qualcuno a difenderle. Ma in momenti storici complessi possono essere spazzate via in men che si dica".

    Quindi, seguendo il vostro ragionamento, perchè dovrei permettere ad una massa idiota di portare un novello Maduro al potere?

    Fra l'altro anche Chiwaz ha ragione: in base a cosa l'elites dovrebbe essere necessariamente meglio del volgo? La Storia è stracolma di esempi negativi. E qua entriamo nel famoso ambito di...
    Ok ma in questo scenario ipotetico dovremmo avere un partito di estremisti eletto e dovrebbero avere una maggioranza quasi assoluta nel loro governo per poter prendere decisioni "folli" senza problemi. Non dico che non potrebbe succede, ma è poco probabile.
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  15. #1015
    Senior Member L'avatar di iWin uLose
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Eh si. E mi devi spiegare anche il perchè. Ma vedo di spiegarmi meglio con esempi reali.

    1) Nel primo scenario (referendum consultivo per il brexit) l'elettore viene ritenuto stupido dall'elettorato illuminato e quindi si sostiene che su tematiche complesse come rapporti internazionali, economia e geopolitica il popolo non deve dire la sua.

    2) Nel secondo scenario, ipotetico, l'elettore però deve scegliere una classe politica che poi dovrà prendere decisioni di politica, economia, geopolitica, ecc. Mettiamo che si presente un partito per l'uscita dall'europa e uno no. Come fa l'elettore a capire quale dei due è migliore? Dovrebbe in teoria avere le capacità per leggere i programmi dei due partiti e capire le capacità delle due forze politiche. Ma per farlo deve avere le conoscenze e le capacità.

    Quindi: perchè nel primo caso l'elettore viene ritenuto non idoneo, mentre nel secondo no? E' banalissima logica. Se un elettore non sa nulla di economia, politica, sociologia e politica estera, come può valutare una classe dirigente e le sue proposte?

    Quindi concludendo: se ritieni il popolo non in grado di prendere certe decisioni, di sicuro non è in grado di valutare e scegliere una classe dirigente.
    Guarda che qui sostanzialmente vogliono togliere il diritto di voto quando l'esito del voto non piace a loro, è inutile che tu faccia un discorso dalla logica inoppugnabile come quello qui sopra. L'elettore è un vecchio stupido se vota la Brexit, ma è anche un giovane stupido se vota un partito che non gli va bene, insomma è sempre stupido se non vota come vorrebbero loro.

    Citazione Originariamente Scritto da Lewyn Visualizza Messaggio
    Io sono dell'idea che un elettore ignorante, così come un'informazione parziale o distorta, sia un pericolo per la democrazia.
    Nel secondo caso, però, crei un filtro per cui l'elettore non deve per forza essere competente su qualsiasi tema, ma deve solo essere provvisto di un bagagliaio culturale generale e in grado di informarsi correttamente (che poi questo non avvenga è un discorso a parte che meriterebbe il giusto approfondimento: leggevo giusto ieri che l'analfabetismo funzionale in Italia superi tranquillamente il 50%, per gli over 40).
    Dovrebbe essere provvisto anche di un portapacchi culturale, per sicurezza

  16. #1016
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio

    Quindi, seguendo il vostro ragionamento, perchè dovrei permettere ad una massa idiota di portare un novello Maduro al potere?
    la distinzione tra folla e popolo: è folla o popolo a seconda della convenienza.

    Per la Brexit ora si scopre che è folla. Ma solo dopo l'esito.

  17. #1017
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Faccio notare che secondo molti italiani (inclusi buoni parte dei giornalisti) il Regno Unito fino a qualche mese fa era un faro di civilta', la culla della meritocrazzzzia, l'approdo dorato dei cervelli in fuga da quel covo di Untermenschen che l'Italia.

    Ora come per magia, nello spazio di una notte e' diventato una grotta popolata di Neanderthal ignoranti e razzisti, non ho ben capito come.

    Comunque, vista la concezione della democrazia che hanno certi "progressisti", poi che non si lamentino se vanno al potere i fascisti vari ed eventuali, visto che gli stanno spianando loro la strada.

  18. #1018
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Citazione Originariamente Scritto da Edward Green Visualizza Messaggio
    Fra l'altro anche Chiwaz ha ragione: in base a cosa l'elites dovrebbe essere necessariamente meglio del volgo? La Storia è stracolma di esempi negativi. E qua entriamo nel famoso ambito di...
    Il discorso che facevo io non è tanto di meglio o peggio, quanto il fatto che le leve per governare un Paese, e quindi anche per mandarlo a culo, le hanno le elites, non il popolo.
    Al popolo puoi far fare un giro di ruspa dentro il recinto, ma è l'elite che lavora in cantiere.
    (si vede che ho a che fare con escavatori, ultimamente? )

  19. #1019
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    ti ha assunto salvini per ruspare i rom?

  20. #1020
    Il Paparazzo L'avatar di Chiwaz
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    Re: (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

    Me l'aspettavo. No, non c'entra Salvini

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