(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Diabolik]

Scusate, ma come si fanno a paragonare i nostri anni '50 all'estremismo islamico? Gli anni '50 di che secolo?

Sicuramente si può paragonare qualche musulmano moderato odierno a molti zelanti cattolici anni '50... ma mancando da noi all'epoca tutta la frangia estremista che senso ha il paragone? Sarebbe come paragonare i listini Fiat e Mercedes dicendo che in fondo son simili perché se prendi la Fiat più costosa in catalogo e la Mercedes più economica, il prezzo è uguale

Il passaggio da fare è "700-900", che ha eliminato la gente pronta ad ammazzare il prossimo suo in nome di Dio, per dirla grossolanamente... e a loro manca appunto questo fondamentale passaggio (che è transitato per illuminismo, rivoluzione francese, rivoluzione industriale, moti d'indipendenza e so on), prima che si possa pensare al non mangiare di magro il venerdì o a fare sesso prima del matrimonio...

p.s.: con questo non voglio dire che non si possa dialogare eccetera, sia chiaro... solo il paragone con gli anni '50 italiani mi sembra decisamente stiracchiato

[Kayato]

mi scordo sempre che vivi in una fiaba, perdonami.

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No guarda sei te che ogni volta giudichi le azioni in base a chi le compie.
Parlando di stato, chiesa e scuola mi piacerebbe pure a me una divisione netta tra stato e chiesa ma non l'abbiamo manco noi per la cronaca se non te ne sei accorto. Ci sono scuole private cattoliche pure da noi (anche università) che paghiamo noi sempre per la cronaca.

Onestamente se andata avanti con sta storia deilla"invasione programmata" "ci vogliono fare diventare tutti musulmani" è meglio che vi prendiate una stanza insieme a quelli delle scie chimiche e no-vaccini.

Un'ultima precisazione, con le vostre dichiarazione (nel giro di qualche anno saremo tutti mussulmani e così via) state anche lasciando intendere che gli italiani sono un popolo di inetti dove bastano quattro gatti che dicono di fare "B" e tutti inizieranno a fare B, così giusto per rendervi partecipi della cosa.

[NOXx]

Sono convinto che i valori occidentali sia più attraenti per le generazione future. Togli il porno a tutti gli adolescenti per questione religiose e vedi come ai riscoprono atei.

Non mi pare si creino tanti problemi a fare le stesse cose che vengono fatte nei porno con le donne che gli interessano, dato il loro innato rispetto (soprattutto religioso) verso il cromosoma xx...

Inviato da un sarcazzo volante.

[Edward Green]

L'ho detto che anche io che la mia percezione è falsata, ne sono consapevole ma esprime la possibilità dell'occidentalizzazione e dell'integrazione. Non è certo una roba da un giorno ad un altro come dice gmork ma l'alternativa sembra peggiore.

Il rischio sfortunatamente c'è e non credo ci sia modo di eliminarlo totalmente ed efficacemente quindi o ai impara ad adottare politiche che lo minimizzino o combatteremo le stesse battaglie per generazioni come è avvenuto prima dell'introduzione della libertà di culto in europa.

Credo che le soluzioni migliori siano queste:

- diminuire nettamente i flussi migratori (quindi tutto il contrario di quello che dicono la Boldrini e Juncker), in modo da diminuire la xenofobia montante, il noi vs loro, e la propaganda di bassa lega da entrambe le parti.

- programmi di dibattito, integrazione e assimilazione. La famosa educazione civica a scuola andrebbe potenziata nettamente.

- spezzare infine la demenziale globalizzazione finanziaria. Fino a quando ci sarà la saldatura fra i capitali degli sceicchi e quelli dei nostri leader, il salafismo avrà linfa vitale e si espanderà.

Sono convinto che i valori occidentali sia più attraenti per le generazione future. Togli il porno a tutti gli adolescenti per questione religiose e vedi come ai riscoprono atei. Poi sono ben consapevole che la storia può andare in entrambe le direzioni. Abbiamo avuto il medioevo dopo la democrazia greca.

Bene, vedo che anche tu sai come può funzionare la storia. Detto questo non credo proprio che arriverà l'Eurabia in europa. In compenso però la democrazia liberale potrebbe crollare come reazione a flussi migratori, crisi economica e debolezza occidentale. Sostituita da nuovi "regimi" occidentali.

Poi su i cosiddetti "valori" occidentali, bisognerebbe vedere quanto sono veramente sentiti e quanti sono disposti a combattere e morire per essi...

Cosa itendi con il punto 5?

Hai studiato la storia del mondo arabo degli ultimi 50 anni? Negli anni '60 e '70 nei potenti, nei circoli intellettuali, negli attivisti, nel medio ceto urbano e negli stessi gruppi terroristici le idee più diffuse erano il panarabismo, il socialismo e una sorta di modernità occidentale (guardati le foto dell'afghanistan negli anni '70). Era il risultato dell'influenza dell'ex passato coloniale e del mondo occidentale.
Ad oggi, come puoi constatare, in molte parti del mondo arabo questa influenza è stata rigettata in pieno.

Se io tornassi indietro nell'anno 2000 e dicessi che nel giro di 14 anni ci sarà un califfato in Medio-oriente che lancerà minacce contro l'Europa, quanti secondo te mi prenderebbe sul serio?

Questo è un piccolo esempio di come la Storia non si affatto un evoluzione continua, ma solo un cambiamento in direzione inaspettate.

Sugli anni 50 italiani mi rifacevo al discorso che hai fatto tu, gli italiani degli anni 50 per certi verso sono simili ad alcuni dei musulmani odierni, il passaggio è stato lento perché non c'era neasun esempio positivo o forza trainante ma ora la società è diversa. Molti di paradigmi fanno parte della vita quotidiana italiana, cosi come sono rappresentati attrverao film, tv, videogiochi

La questione dell'Islam europeo mi sembra che l'abbiano proposto alcuni francesi. Credo che sia un tentativo di creare una nuova corrente religiosa da contrapporre a quelle integraliste.

[wesgard]

Credo che le soluzioni migliori siano queste:

- CUT

Quoto in pieno. Al momento la direzione presa non pare certo quella di una modernizzazione e contaminazione dell'Islam con "i peccati" occidentali anzi.
Proprio in questi mesi stiamo vedendo la fine agonizzante dello stato che era il simbolo dell'Islam laico diretto senza via di ritorno a fare la fine dell'Iran (Turchia).

Tra l'altro proprio da alti esponenti della politica turca giungono appelli ad una guerra santa ed un richiamo agli immigrati a sommergere gli infedeli nei loro territori facendo 5 figli (cit).

[Chiwaz]

Chissà se il tizio di Orly cercava Pokémon e si è confuso

[caesarx]

Con 5 figli con cazzo che compri le auto migliori lol

Mi fate un esempio di uno stato negli ultimi 150 anni che ha subito un'immigrazione proletaria di gente affamata che poi ha sovvertito l'ordine del paese? Per capire a cosa vi riferite

Perché una cosa era il colonialismo, dove si mandavano soldati a fare prove di forza....una cosa è immigrazione per scappare da fame e guerra.


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Il Kosovo, o il Sud Africa.

[alberace]

No guarda sei te che ogni volta giudichi le azioni in base a chi le compie.

Fammi un esempio, che ho voglia di ridere

Sul "ci sono anche le scuole cattoliche", a me, stendo un velo pietosissimo.

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[gmork]

alberace è andato a scuola dai preti

[Necronomicon]

Cmq ho vissuto a Padova, Bristol, Londra, los angeles. Di gente proveniente da tutto il mondo ne ho conosciuto tanta, poi la mia è una percezione chiaramente distorta ma comunque meno distorta di chi se la fa seguendo i video sensazionaliti di utube.

Il fatto è che la gente non affronta le paure razionalmente. È più impaurita dall possibilità di essere attaccata da uno squalo nel mediterraneo che non qualsiasi altro incidente marittimo (per fare un esempio)

È vero che ci aono attentati e la cosa è drammarica e spregevole ma entrare in una dialettica noi vs loro non li farà diminuire sempre che non si bombardi a tappeto al punto da riportare tutto il medio oriente all'era della pietra.

Negli anni 70 si pensava che perdere il Vietnam avrebbe creato una reazione a catena che avrebbe coinvolto tutti i paesi del sud est asiatico e fatri diventare comunisti, cosa che non è avvenuta perché, si è fallito a capire che il sud eat asiatico non è un monolite.

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Mah, io le esperienze personali tendo sempre a considerarle fallaci. Perché immagino tu abbia parlato con immigrati e musulmani di un certo livello culturale, non con la base cui la religione prende gran parte dei suoi seguaci

[koba44]

Il Kosovo, o il Sud Africa.

http://www.zerohedge.com/news/2017-0...-being-stirred

[Ray]

Necro, sicuramente la mia esperienza è solamente un tassello che del quadro generale dice nulla. L'ho detto anche nel post che non ha velleità statistiche.

Tuttavia se l'immigrazione fosse cosi tremenda le statistiche dei crimini in Europa non sarebbero al ribasso costante.

La gente ha paura e rimpiange i bei tempi ma di fatto, da un punto di vista criminale almeno, le cose migliorano.



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[Ray]

Il Kosovo, o il Sud Africa.

Il Kosovo non era neanche uno stato fino all'altro ieri e praticamente dal 1914 al 2000 tra guerre mondiali disgregazione Jugoslavia guerre balcaniche ne ha viste do cotte e di crude. Non mi sembra che possa essere usato come esempio concretamente, sopratutto perché decisamente povero, decisamente poco popoloso, da sempre in balia degli eventi...

Per il. Sud Africa a cosa ti riferisci? Al post apartheid?

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[caesarx]

Il Kosovo non era uno stato perché, prima della "invasione" albanese non esisteva un problema Kosovo... giustappunto un enorme movimento di persone della medesima cultura ha creato il problema.
Il Sud Africa Post Apartheid ha subito, grazie alla illuminata presidenza di Zuma, una incontrollata immigrazione il cui scopo, mai dichiarato, era abbassare la percentuale di popolazione bianca, che è passata dal 16% del 1980 all'8,9% odierno.
Ha funzionato benissimo!

[Ray]

Si parlava di immigrazione da paesi più poveri verso paesi più ricchi, da parte di immigrati che cercano standard di vita migliori. il Kosovo era una delle province più povere del paese. Sono fenomeni completamente diversi con motivazioni diverse. Senza contare tutto il resto

Del Sud Africa non so granché... Ma si parlava di immigrazione che verso un paese più ricco che è riuscita ad acquisire il potere, nel sud Africa si voleva ridurre ulteriormente il peso di una minoranza. Senza contare che buona parte della popolazione durante l'apartheid non è che se la passasse bene



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[anton47]

il paradosso è che, alla fine, i maggiori danni non li fanno gli immigrati ma i fanatici dell'accoglienza a ogni costo, le pseudo onlus che vanno a prendere i clandestini direttamente sulle coste libiche e le maestrine che tolgono i crocefissi dalle aule per non ferire la sensibilità dei bimbetti islamici
se invece di dieci fogli di via all'anno ne venissero staccati a migliaia, la situazione sarebbe assai meno allarmante

[Firestorm]

il paradosso è che, alla fine, i maggiori danni non li fanno gli immigrati ma i fanatici dell'accoglienza a ogni costo, le pseudo onlus che vanno a prendere i clandestini direttamente sulle coste libiche e le maestrine che tolgono i crocefissi dalle aule per non ferire la sensibilità dei bimbetti islamici
se invece di dieci fogli di via all'anno ne venissero staccati a migliaia, la situazione sarebbe assai meno allarmante

Se invece dei fogli di via e basta gli indesiderati venissero spediti sarebbero ancora meglio.

[caesarx]

Si parlava di immigrazione da paesi più poveri verso paesi più ricchi, da parte di immigrati che cercano standard di vita migliori. il Kosovo era una delle province più povere del paese. Sono fenomeni completamente diversi con motivazioni diverse. Senza contare tutto il resto

Del Sud Africa non so granché... Ma si parlava di immigrazione che verso un paese più ricco che è riuscita ad acquisire il potere, nel sud Africa si voleva ridurre ulteriormente il peso di una minoranza. Senza contare che buona parte della popolazione durante l'apartheid non è che se la passasse bene



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Si è poi si parlava di immigrazione attraverso il mare, e poi di immigrazione verso l'Europa, e poi di immigrazione mussulmana, e poi sticazzi...

...mica possono esistere due fenomeni completamente identici.

Io ti ho parlato di due casi in cui l'immigrazione di un gruppo di persone dagli usi e costumi diversi da quelli locali ha comportato dei problemi nell'ordine pubblico. In Kossovo ne sono arrivati così tanti da ribaltare l'ordine costituito e trasformare la regione in uno stato (criminale) autonomo. Da far rabbrividire.

Riguardo il Sud Africa, invece, il caso è catastroficamente simile all'Europa adesso.
Una classe politica idiota che per i suoi beceri scopi personali (cambiare le percentuali etniche della popolazione) e nel nome di un presunto panafricanesimo nero ha fatto entrare una massa di stranieri senza né arte né parte sul suo territorio, al grido di "siamo lo stato più ricco dell'Africa, siamo un paese moderno e funzionante, venite da noi che c'è spazio per tutti". Peccato che quelli che sono arrivati si son portato dietro i loro usi e costumi, non hanno alcuna intenzione di cambiarli, e sono così tanti che riuscire ad integrarli sarà un bel casino.
Dall'altro lato i bianchi che potevano, visto l'andazzo, se ne sono scappati.
Risultato? I complessi residenziali con la guardiania armata con le torrette a puntamento automatico. Le auto con il lanciafiamme anti rapina, il centro di Johannesburg che pare preso paro paro da Ken Shiro.

Se l'immigrazione incontrollata assume una massa critica di una certa grandezza È un problema di ordine pubblico.

[Ray]

Mi fate un esempio di uno stato negli ultimi 150 anni che ha subito un'immigrazione proletaria di gente affamata che poi ha sovvertito l'ordine del paese? Per capire a cosa vi riferite

Perché una cosa era il colonialismo, dove si mandavano soldati a fare prove di forza....una cosa è immigrazione per scappare da fame e guerra


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Vediamo se riesco a chiarire. Immigrazione proletaria in cerca di condizioni do vita migliori verso paesi economicamente più evoluti in un arco di tempo che renda il mondo di oggi comparabile

Comparare il Kosovo all'Europa non ha senso a priori.

Il sud africa potrebbe essere l'esempio più vicino, figuriamoci gli altri.

Il fatto è che storicamente o ci sono invasioni vere e proprie di stampo coloniale o l'immigrazione di gwnte xhe cerca di migliorare il proprio standard di vita precario non comporta sconvolgimenti al potere del paese




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[caesarx]

Hai chiesto uno stato. Ho risposto, con due esempi.

Uno dici che non va bene perché no. Spiega.

L'altro dici che è simile, ma va vabbè non vale, perché? Spiega.

Oppure dì semplicemente che è un tuo pregiudizio. L'immigrazione non può fare male.


Io più chiaro di così non so essere.