(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Chiwaz]

Balle... mah, quello che ho scritto mi pare successo sul serio. Dirò una cosa in più: se un domani l'UE va fragorosamente in pezzi non ci sarà NATO che tenga, temo. Forse non ci sarà proprio più la NATO.

La NATO è del 49, la CEE del 57. Vedi un po' te.

La NATO eventualmente smetterà di esistere quando a est dei Balcani parleranno americano.

[Kayato]

La NATO è del 49, la CEE del 57. Vedi un po' te.

La NATO eventualmente smetterà di esistere quando a est dei Balcani parleranno americano.

Più probabile il contrario visto che il parruccone pensava di ritirare le basi NATO

[Ronin]

Veramente la ceca e' del 1951.
Sono due facce della stessa medaglia la nato (si noti che era senza i tedeschi...) serviva a evitare attacchi esterni, la ceca a non attaccarci tra di noi

[Chiwaz]

Perfetto, torniamo alla CECA e siamo tutti contenti. Tanto, se bastava quella non c'è bisogno dell' euro

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[iWin uLose]

Certo, ma in tutto questo la UE non c'entra niente. Credo che iWin uLose intendesse questo.

Ovviamente.

Questi ci danno a bere che non abbiamo avuto guerre in Europa perché c'era la UE, mentre non abbiamo avuto guerre perché a nessuno conveniva fare guerre, tanto è vero che non ne abbiamo avute nemmeno con tutti gli altri paesi extraeuropei importanti, che a loro volta non avevano interesse a fare guerre con noi, pur non essendoci nessuna unione tra noi e loro.

Secondo quel ragionamento che confonde le cause con gli effetti, non dovrebbe esserci nessuna guerra al mondo, almeno tra paesi che aderiscono all'ONU.

[anton47]

ma per piacere! gli europei hanno smesso di menarsi tra loro solo perché con gli esiti del nazismo se l'erano preso tutti (ma proprio tutti) nel culo
la ue non ha meriti in questo, è solo una conseguenza, vogliamo piantarla con la retorica?

[Ray]

anche con la prima guerra mondiale se l'erano presa nel culo parecchi eh ma non che abbia fermato le cose

secondo me la progressiva integrazione dei paesi europei, libero scambio, libera circolazione qualche merito lo hanno.
Un sistema stile 1900 con stati nazione lo vedo decisamente meno stabile. Poi ovviamente non c'e' UN solo fattore al quale si deve questo periodo di pace.

[anton47]

anche con la prima guerra mondiale se l'erano presa nel culo parecchi eh ma non che abbia fermato le cose....

solo perché repetita juvant
e neanche del tutto, semplicemente la teteschia ha finalmente capito che più che l'egemonia militare gli giova quella finanziaria

[Kayato]

Ovviamente.

Questi ci danno a bere che non abbiamo avuto guerre in Europa perché c'era la UE, mentre non abbiamo avuto guerre perché a nessuno conveniva fare guerre, tanto è vero che non ne abbiamo avute nemmeno con tutti gli altri paesi extraeuropei importanti, che a loro volta non avevano interesse a fare guerre con noi, pur non essendoci nessuna unione tra noi e loro.

Secondo quel ragionamento che confonde le cause con gli effetti, non dovrebbe esserci nessuna guerra al mondo, almeno tra paesi che aderiscono all'ONU.

........vabbè.......

In meno di 50 anni abbiamo avuto 2 guerre che hanno devastato il continente come mai prima e cosa si può fare per evitarne di future????? Niente, "tanto a nessuno conviene far guerre". Ti stai candidando come ministro della difesa 5 stelle?

[Chiwaz]

La crisi di Suez non se la ricorda nessuno ? Tipo chi ne causò la fine?

[Edward Green]

Maronna, quante sciempiaggini sulla geopolitica che ho letto. Andiamo con ordine:

1) La UE e i suoi predecessori non c'entrano quasi niente con la pace in Europa. Anzi semmai ora la UE sta rinfocolando nazionalismi e localismi everywhere per il suo mal-funzionamento.

2) La pace in Europa è stata determinata principalmente dalla divisione dei due blocchi, dalla Guerra Fredda e dalla presenza di armi nucleari. Soprattutto queste ultime hanno impedito i conflitti, bloccando de facto le potenze (e tutt'ora impediscono scontri più seri, che sarebbero già avvenuti per esempio fra Usa e Russia in Siria...).
Senza le armi nucleari, a quest'ora c'eravamo già sparati un conflitto fra capitalisti e comunisti in Europa, con scorreria di carri sovietici in Germania e altrove.

3) Le interazioni economiche non hanno mai impedito le guerre. Questa è una favoletta positivista che gira già dall'800, sonoramente smentita più volte dalla Storia.
E' un pò come la favoletta su i mezzi di comunicazione: grazie alla diffusione dei giornali e della notizie, quindi una maggiore informazione, non ci sarà più la guerra. Grazie alla radio non ci sarà più la guerra. Grazie alle immagini in TV nessuno farà più la guerra. Balle.

Ma se volete proviamo a fare un esperimento: togliamo tutte le armi nucleari e vediamo come vanno le cose.

[citizen5]

anche con la prima guerra mondiale se l'erano presa nel culo parecchi eh ma non che abbia fermato le cose

seconde ma la progressiva integrazione dei paesi europei, libero scambio, libera circolazione qualche merito lo hanno.
Un sistema stile 1900 con stati nazione lo vedo decisamente meno stabile. Poi ovviamente non c'e' UN solo fattore al quale si deve questo periodo di pace.

Secondo me la pace è semplicemente dovuta al fatto che la testa che comanda in europa è una sola ed è americana. In seconda istanza una terza guerra mondiale finirebbe a nucleari. Infatti le guerre non le facciamo tra noi paesi tecnologicamente ed economicamente avanzati ma solo a chi ha scarse deterrenze belliche

[Emack]

ma per piacere! gli europei hanno smesso di menarsi tra loro solo perché con gli esiti del nazismo se l'erano preso tutti (ma proprio tutti) nel culo
la ue non ha meriti in questo, è solo una conseguenza, vogliamo piantarla con la retorica?

Ma che dici? La CECA, poi la CEE, sono nate proprio perché, creando un mercato comune, Francia e Germania in primis fossero intimamente collegate a tutti i livelli, così da scongiurare derive autarchiche, e quindi, guerre.

[Necronomicon]

Secondo me ci sono meno guerre perché il centro dell'economia dall'economia reale è passato all'economia finanziaria

[Emack]

Maronna, quante sciempiaggini sulla geopolitica che ho letto. Andiamo con ordine:

1) La UE e i suoi predecessori non c'entrano quasi niente con la pace in Europa. Anzi semmai ora la UE sta rinfocolando nazionalismi e localismi everywhere per il suo mal-funzionamento.

Ma che devo leggere. Ma. Che. Devo. Leggere.

2) La pace in Europa è stata determinata principalmente dalla divisione dei due blocchi, dalla Guerra Fredda e dalla presenza di armi nucleari. Soprattutto queste ultime hanno impedito i conflitti, bloccando de facto le potenze (e tutt'ora impediscono scontri più seri, che sarebbero già avvenuti per esempio fra Usa e Russia in Siria...).
Senza le armi nucleari, a quest'ora c'eravamo già sparati un conflitto fra capitalisti e comunisti in Europa, con scorreria di carri sovietici in Germania e altrove.

Questo è un problema più grande della UE, che ti ricordo essere nata tra Paesi capitalisti.

3) Le interazioni economiche non hanno mai impedito le guerre. Questa è una favoletta positivista che gira già dall'800, sonoramente smentita più volte dalla Storia.

Peccato che qui stiamo ragionando ad ordini di grandezza differenti rispetto all'Ottocento.

E' un pò come la favoletta su i mezzi di comunicazione: grazie alla diffusione dei giornali e della notizie, quindi una maggiore informazione, non ci sarà più la guerra. Grazie alla radio non ci sarà più la guerra. Grazie alle immagini in TV nessuno farà più la guerra. Balle.

Ma se volete proviamo a fare un esperimento: togliamo tutte le armi nucleari e vediamo come vanno le cose.

Guarda che la stragrande maggioranza dei Paesi appartenenti alla UE nemmeno dispone di testate nucleari.

Negare la forza stabilizzatrice dell'Unione negli scorsi decenni equivale a negare l'evidenza, e trascurare un piccolo dettaglio: viviamo in un mercato globalizzato.

- - - Aggiornato - - -

Secondo me ci sono meno guerre perché il centro dell'economia dall'economia reale è passato all'economia finanziaria

Oggi è così. Ma, qualche decennio fa, il piano era il seguente...

...
Il governo francese propone di mettere l'insieme della produzione franco-tedesca di carbone e di acciaio sotto una comune Alta Autorità, nel quadro di un'organizzazione alla quale possono aderire gli altri paesi europei.

La fusione della produzioni di carbone e di acciaio assicurerà subito la costituzione di basi comuni per lo sviluppo economico, prima tappa della Federazione europea, e cambierà il destino di queste regioni che per lungo tempo si sono dedicate alla fabbricazione di strumenti bellici di cui più costantemente sono state le vittime.

La solidarietà di produzione in tal modo realizzata farà si che una qualsiasi guerra tra la Francia e la Germania diventi non solo impensabile, ma materialmente impossibile. La creazione di questa potente unità di produzione, aperta a tutti i paesi che vorranno aderirvi e intesa a fornire a tutti i paesi in essa riuniti gli elementi di base della produzione industriale a condizioni uguali, getterà le fondamenta reali della loro unificazione economica.
...

[MrWashington]

Guarda che la stragrande maggioranza dei Paesi appartenenti alla UE nemmeno dispone di testate nucleari.

Bastano le migliaia testate nucleari americane e le centinaia inglesi/francesi

[Emack]

Proprio vero che a furia di ripeter balle poi diventano vere.

A me le balle sembrano quelle che si raccontano oggi. Poi, per carità, ognuno ha le sue opinioni.

- - - Aggiornato - - -

Bastano le migliaia testate nucleari americane e le centinaia inglesi/francesi

Edward si riferiva a guerre tra Paesi intra-europei, spero. Perché la UE non ha certo la missione di portare la pace nel mondo (per quello c'è l'ONU ).
Forse, eh, forse, evitare di ridurre il tutto a mera retorica da bar aiuterebbe ad essere meno banali nelle proprie considerazioni?

[Chiwaz]

Emack, immagino che le testate nucleari a cui faceva riferimento Edward fossero quelle russe e quelle americane.
L' Europa è rimasta in pace perché si è trovata in mezzo alla guerra fredda e sotto l'ombrello della NATO.

Comunque non è che dobbiamo arrivare ad Orazi e Curiazi, ricordo che la discussione è partita dall' Euro.

- - - Aggiornato - - -

Edward si riferiva a guerre tra Paesi intra-europei.
Forse, eh, forse, evitare di ridurre il tutto a mera retorica da bar aiuterebbe ad essere meno banali nelle proprie considerazioni?

Pure coi proclami da Ventotene non è che si vada molto lontano.

[Emack]

Emack, immagino che le testate nucleari a cui faceva riferimento Edward fossero quelle russe e quelle americane.
L' Europa è rimasta in pace perché si è trovata in mezzo alla guerra fredda e sotto l'ombrello della NATO.

Perfetto. Peccato che la Guerra Fredda sia terminata più di venti anni fa, e tanti Paesi del blocco orientale siano corsi tra le braccia di Bruxelles. O anche quello era un piano ad appannaggio esclusivo di Washington?
Pensare che vi sia stata un'interferenza costruttiva di interessi regionali (UE) e globali (Guerra Fredda) costa troppo?

Comunque non è che dobbiamo arrivare ad Orazi e Curiazi, ricordo che la discussione è partita dall' Euro.

Infatti fin quando si parlava di Euro non sono intervenuto.

Pure coi proclami da Ventotene non è che si vada molto lontano.

Quello che ho riportato però si è tradotto in fatti, il mercato unico è stato veramente creato, eh.

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La NATO eventualmente smetterà di esistere quando a est dei Balcani parleranno americano.

O forse quando zio Putin sarà finalmente riuscito a dimostrare la sua inutilità (*) a furia di cercare casus belli nella regione delle repubbliche baltiche?

(*) Non sto dicendo che la NATO è inutile, ma che Mosca la stia mettendo alla corda creando situazioni di stress in grado di minacciare l'alleanza.

Veramente la ceca e' del 1951.
Sono due facce della stessa medaglia la nato (si noti che era senza i tedeschi...) serviva a evitare attacchi esterni, la ceca a non attaccarci tra di noi

Mirabile sintesi

[Chiwaz]

O forse quando zio Putin sarà finalmente riuscito a dimostrare la sua inutilità (*) a furia di cercare casus belli nella regione delle repubbliche baltiche?

(*) Non sto dicendo che la NATO è inutile, ma che Mosca la stia mettendo alla corda creando situazioni di stress in grado di minacciare l'alleanza.



Mirabile sintesi

Direi che abbiamo un problema di fondo, dato che per come la vedo io il casus belli lo ha cercato la signora Clinton negli ultimi anni.