(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Emack]

Direi che abbiamo un problema di fondo, dato che per come la vedo io il casus belli lo ha cercato la signora Clinton negli ultimi anni.

Le due cose non sono mutuamente esclusive, ho solo suggerito che la fine della NATO non deve per forza coincidere con lo scenario da te immaginato.
Per tutelare i propri interessi di geopolitica, Putin deve da un lato indebolire la NATO e dall'altro dividere la UE.
La prima cosa la sta facendo lavorando a Kaliningrad.

[Chiwaz]

E' un anno che NATO e Russi stanno ammassando carrarmatini al confine polacco.

L'Europa che voce ha in capitolo?

[Emack]

E' un anno che NATO e Russi stanno ammassando carrarmatini al confine polacco.

L'Europa che voce ha in capitolo?

Riformula la domanda, please, non ho capito come leggerla, se letterale o meno.
Anzi, provo a rispondere ad entrambe le domande:

- Non ha molta voce in capitolo perché, come già detto, l'UE non è nata per tutelare la pace al suo esterno, ma per mantenerla al suo interno attraverso la creazione del mercato unico. Non ha ancora le capacità per farlo, e forse non le avrà mai. Infatti, come già sostenuto prima, NATO e UE hanno due missioni differenti.
- Putin mira a indebolire la UE perché gli conviene vendere il gas nazione per nazione piuttosto che trattare con attori che devono rispondere a un soggetto unico. Inoltre le sanzioni economiche operate da Bruxelles contro Mosca non sono state indolori, e infine ricordiamoci che le manifestazioni in Ucraina sono cominciate proprio per un voltafaccia del governo sull'entrata in Europa. Tanto per fare degli esempi.

[Chiwaz]

Spero che ti renderai conto anche tu che un'istituzione che non ha voce in capitolo su un eventuale conflitto fuori dalla porta di casa non è granché.
Del resto l'incapacità di gestione dei propri confini da parte dell'Europa è lampante da quando c'è la crisi dei rifugiati, in cui chi poteva ha fatto come gli pareva e l'Italia, come sempre, l'ha presa in quel posto.

Magari è solo una mia impressione ma abbiamo dei proclami da Mega Stato quando in realtà si tratta di un gruppo di acquisto.

[Edward Green]

Perfetto. Peccato che la Guerra Fredda sia terminata più di venti anni fa, e tanti Paesi del blocco orientale siano corsi tra le braccia di Bruxelles. O anche quello era un piano ad appannaggio esclusivo di Washington?
Pensare che vi sia stata un'interferenza costruttiva di interessi regionali (UE) e globali (Guerra Fredda) costa troppo?

Ti rispondo qua:

Il contesto della guerra fredda ha paralizzato la guerra fra potenze, comprese quelle europee. Finite sotto la tutela americana e il giocoforza di stare tutti assieme contro l'orso sovietico, ha compattato tutti. Grazie anche alle armi nucleari presenti nei due poli.
Poi ovvio che all'inizio la generazione uscita dalla guerra ovviamente vedeva con orrore nuovi conflitti. Semmai puoi dire che il disastro delle due guerre mondiali ha spinto a cooperare maggiormente. Ma quanto sarebbe durata questa cooperazione senza la guerra fredda, le armi nucleari dei due blocchi e la "tutela Usa"?
Una volta finita la guerra fredda, semplicemente si è affermata un'unica ideologia economica che ha trovato fondamento nell'alleanza occidentale retta dalla pax americana.
Ora che questa pax americana vacilla, ora che emergono nuove potenze, puoi vedere come certi fantasmi del passato stiano tornando. Anche in europa dove sembrano riemergere i nazionalismi. Ora, se la UE è l'antidoto ai conflitti, come mai tornano gli spettri cattivi? Perché qualche demagogo si è svegliato male la mattina, eh?

Riguardo le connessioni economiche, se vogliamo proprio dare atto a queste, allora dovresti fare un applauso ai paradisi fiscali: più collante di loro fra le varie classi dirigenti non c'è n'è.

[Emack]

Spero che ti renderai conto anche tu che un'istituzione che non ha voce in capitolo su un eventuale conflitto fuori dalla porta di casa non è granché.

Non ho mai contestato l'esistenza di questa criticità. Ho contestato affermazioni diverse, però.
E comunque è stato già un casino unificare una moneta, sei sicuro che vuoi che sia unificata con le stesse modalità anche la politica estera?

Del resto l'incapacità di gestione dei propri confini da parte dell'Europa è lampante da quando c'è la crisi dei rifugiati, in cui chi poteva ha fatto come gli pareva e l'Italia, come sempre, l'ha presa in quel posto.

Magari è solo una mia impressione ma abbiamo dei proclami da Mega Stato quando in realtà si tratta di un gruppo di acquisto.

E' come la storia dell'F35. E' un work in progress che ha l'ambizione di mettere sotto lo stesso tetto 400 milioni di persone e tutelarne gli interessi.
Detto questo, gettar via quanto di buono fatto (che esiste), proprio nel contesto attuale, è un autogol degno di Donnarumma.

[Chiwaz]

Tu non la contesti, ma c'è un sacco di gente che fa finta che non esista.
Apri Facebook, fatti un giro per le pagine di propaganda europeista e vedrai che la retorica è quella di un solo popolo, una sola nazione. Peccato che non esistano né l'una né l'altra, e se per caso fai notare che qualcosa non va, sei un fascista, nazionalista, eccetera.

Il fatto di voler buttare nel cesso QUESTA implementazione di Europa Unita è figlio del fatto che non si vuole nemmeno prendere in considerazione il fatto che abbia qualcosa che non va.

[Edward Green]

Fra l'altro ci sono intere regioni del mondo che sono in pace da decenni senza necessariamente un'unione stile UE.

Esempio: il Nord-america (in teoria a parte qualche screzio qua e là potremmo considerare tutto il continente americano, dal sud al nord). Oppure l'Oceania.

[Emack]

Ti rispondo qua:

Il contesto della guerra fredda ha paralizzato la guerra fra potenze, comprese quelle europee. Finite sotto la tutela americana e il giocoforza di stare tutti assieme contro l'orso sovietico, ha compattato tutti. Grazie anche alle armi nucleari presenti nei due poli.
Poi ovvio che all'inizio la generazione uscita dalla guerra ovviamente vedeva con orrore nuovi conflitti. Semmai puoi dire che il disastro delle due guerre mondiali ha spinto a cooperare maggiormente. Ma quanto sarebbe durata questa cooperazione senza la guerra fredda, le armi nucleari dei due blocchi e la "tutela Usa"?

La storia non si fa con i se, però. Non ho mai negato il contesto nel quale è venuta a maturare l'idea di un'Europa unità. Nego, piuttosto, che il progetto di Europa Unita non abbia contribuito al mantenimento della pace, non solo nella generazione successiva alla Seconda Guerra Mondiale.

Una volta finita la guerra fredda, semplicemente si è affermata un'unica ideologia economica che ha trovato fondamento nell'alleanza occidentale retta dalla pax americana.
Ora che questa pax americana vacilla, ora che emergono nuove potenze, puoi vedere come certi fantasmi del passato stiano tornando. Anche in europa dove sembrano riemergere i nazionalismi. Ora, se la UE è l'antidoto ai conflitti, come mai tornano gli spettri cattivi? Perché qualche demagogo si è svegliato male la mattina, eh?

Perdonami, ma è come se mi volessi convincere che la democrazia è sbagliata perché imperfetta. Inoltre gli spettri cattivi non se ne sono mai andati.
Ti rispondo con un esempio: nel caso di una guerra intra-europea, aziende come MBDA per quale governo comincerebbero a lavorare?

Riguardo le connessioni economiche, se vogliamo proprio dare atto a queste, allora dovresti fare un applauso ai paradisi fiscali: più collante di loro fra le varie classi dirigenti non c'è n'è.

Le classi dirigenti hanno però bisogno di mercati dove operare. :-)

- - - Aggiornato - - -

Tu non la contesti, ma c'è un sacco di gente che fa finta che non esista.
Apri Facebook, fatti un giro per le pagine di propaganda europeista e vedrai che la retorica è quella di un solo popolo, una sola nazione. Peccato che non esistano né l'una né l'altra, e se per caso fai notare che qualcosa non va, sei un fascista, nazionalista, eccetera.

Il fatto di voler buttare nel cesso QUESTA implementazione di Europa Unita è figlio del fatto che non si vuole nemmeno prendere in considerazione il fatto che abbia qualcosa che non va.

Il problema è che vedo più nazionalisti e fascisti veri uscire allo scoperto che persone intelligenti come te, o Edward, o qualsiasi altro avventore di questo forum.
E poi, siamo sinceri: la metà di chi scrive qui vorrebbe stare da solo, altro che "altra" Europa

[MrVermont]

Non ho mai contestato l'esistenza di questa criticità. Ho contestato affermazioni diverse, però.
E comunque è stato già un casino unificare una moneta, sei sicuro che vuoi che sia unificata con le stesse modalità anche la politica estera?

O si unifica tutto (e per tutto intendo anche fisco, debito pubblico, stipendio minimo orario, sistema scolastico, difesa, etc) o meglio tornare ognuno per i cazzi propri.

[Emack]

Fra l'altro ci sono intere regioni del mondo che sono in pace da decenni senza necessariamente un'unione stile UE.

Esempio: il Nord-america (in teoria a parte qualche screzio qua e là potremmo considerare tutto il continente americano, dal sud al nord). Oppure l'Oceania.

Dai Edward, un po' mi stai prendendo in giro, non puoi paragonare la diversità culturale che caratterizza gli europei con quella del Nord America o quella dell'Oceania. Per favore, eh.
Ma anche solo la densità geografica delle popolazioni dovrebbe suggerire che il paragone non regge.

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O si unifica tutto (e per tutto intendo anche fisco, debito pubblico, stipendio minimo orario, sistema scolastico, difesa, etc) o meglio tornare ognuno per i cazzi propri.

Quindi, secondo te, o si fa tutto nel giro di pochi anni o è meglio abbandonare proprio il progetto? O tutto o niente? Tra l'altro ho il sospetto che tu non unificheresti nemmeno l'Italia, figuriamoci polacchi e tedeschi
Ma davvero credete che 60 milioni di persone, senza peraltro disporre di materie prime, siano più robuste nel contesto attuale? O forse credete che con soli turismo e servizi nazioni come Italia e Francia possano prosperare in un mondo globalizzato?

[MrVermont]

Dai Edward, un po' mi stai prendendo in giro, non puoi paragonare la diversità culturale che caratterizza gli europei con quella del Nord America o quella dell'Oceania. Per favore, eh.
Ma anche solo la densità geografica delle popolazioni dovrebbe suggerire che il paragone non regge.

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Quindi, secondo te, o si fa tutto nel giro di pochi anni o è meglio abbandonare proprio il progetto? O tutto o niente? Tra l'altro ho il sospetto che tu non unificheresti nemmeno l'Italia, figuriamoci polacchi e tedeschi
Ma davvero credete che 60 milioni di persone, senza peraltro disporre di materie prime, siano più robuste nel contesto attuale? O forse credete che con soli turismo e servizi nazioni come Italia e Francia possano prosperare in un mondo globalizzato?

Pochi anni? non festeggiavano l'altro ieri i 60 anni degli accordi di Roma? no perchè se il progetto è unirsi tra 200 anni, beh caro mio, nel sud dell'europa per allora se ci va di culo saremo ridotti stile burundi attuale

[Emack]

Pochi anni? non festeggiavano l'altro ieri i 60 anni degli accordi di Roma? no perchè se il progetto è unirsi tra 200 anni, beh caro mio, nel sud dell'europa per allora se ci va di culo saremo ridotti stile burundi attuale

Mah, allora avrò le visioni, perché a me sembra che in 60 anni di cose ne siano accadute (sia in Europa sia nel mondo), e che l'Unione di oggi sia profondamente diversa rispetto a quella degli anni Cinquanta.
In quanto tempo è maturato il concetto di "nazione" nei vari Stati membri?
In fondo, comunque, mi stai dicendo che bisogna accelerare l'unificazione per rispondere alla crisi attuale

[MrVermont]

In fondo, comunque, mi stai dicendo che bisogna accelerare l'unificazione per rispondere alla crisi attuale

o questo od ognuno per i cazzi suoi. Una roba mezza e mezza come ora porta vantaggi solo ad alcuni e francamente non va bene.

[Emack]

o questo od ognuno per i cazzi suoi. Una roba mezza e mezza come ora porta vantaggi solo ad alcuni e francamente non va bene.

Su questo sono d'accordo pure io.

[Kurtz]

Mah, allora avrò le visioni, perché a me sembra che in 60 anni di cose ne siano accadute (sia in Europa sia nel mondo), e che l'Unione di oggi sia profondamente diversa rispetto a quella degli anni Cinquanta.

ma difatti per essere passati solo 60 anni la ue di passi avanti ne ha fatti, e belli grossi. Il fatto che sia riuscita a creare una comunità unica, un mercato unico, a tirar dentro 28 paesi con i criteri di copenhagen e al mantenere al minimo le divergenze interne in termini politici è un grosso successo se si guarda al passato subito precedente, o anche ai primi anni dalla sua creazione. Parliamo di un continente che fino a 100 anni fa era teatro di alcune trascurabili tensioni

[Edward Green]

Perdonami, ma è come se mi volessi convincere che la democrazia è sbagliata perché imperfetta. Inoltre gli spettri cattivi non se ne sono mai andati.

Si, ma 15 anni fa i nazionalismi quanto erano forti in europa occidentale? Io mi ricordo che quando nel 2006 ad una lezione universitaria osai mettere in discussione l'europa unita, tutti mi guardarono come se avessi bestemmiato di fronte al papa

Nel 2001 erano tutti fan dell'europa unita vista come il grande sogno. A parte qualche estremista, i contestatori erano quattro economisti ignorati e qualche politico dimenticato.

Ti rispondo con un esempio: nel caso di una guerra intra-europea, aziende come MBDA per quale governo comincerebbero a lavorare?

Penso che verrebbe fatta a pezzi e ognuno si piglierebbe gli stabilimenti fatti in loco. Più complessa sarebbe la questione delle risorse finanziarie sparse a quattro angoli.

Le classi dirigenti hanno però bisogno di mercati dove operare. :-)

Certo, ma il mondo è un posto vasto.

E poi, siamo sinceri: la metà di chi scrive qui vorrebbe stare da solo, altro che "altra" Europa

Io l'ho sempre detto di essere per le piccole patrie unite da un rapporto tipo Nato

Dai Edward, un po' mi stai prendendo in giro, non puoi paragonare la diversità culturale che caratterizza gli europei con quella del Nord America o quella dell'Oceania. Per favore, eh.
Ma anche solo la densità geografica delle popolazioni dovrebbe suggerire che il paragone non regge.

Bè nel continente americano ci sono decine di nazioni con estrazioni culturali diverse. Ma il piccolo esempio era per dire che non necessariamente la presenza di stati nazionali porta alla guerra o la mancanza di unioni complesse pure.

Ma ora seguimi: è semplicemente tutta una questione di equilibrio. Equilibrio demografico, economico, politico, sociale, culturale, ecc. Se viene a mancare l'equilibrio, puoi mettere in piedi tutte le istituzioni che vuoi, ma queste andranno a pezzi. La Storia è piena di alleanze durate decenni e poi finite nel sangue.
Le guerre civili che scoppiano all'interno di Stati nazionali, frutti di decenni di integrazione, come le spieghi, se no?

Ergo la pace degli ultimi 70 anni è frutto di una serie di equilibri che hanno garantito stabilità. Equilibri che vanno ben oltre le deboli istituzioni europee. Istituzioni che dimostrano pesanti debolezze di fronte all'aumentare dei disequilibri.

Vuoi salvare l'Europa? Allora dovrai diminuire i disequilibri interni e planetari. Ma per farlo dovrai andare dai più ricchi. Buona fortuna con i metodi pacifici.

[Emack]

Ma ora seguimi: è semplicemente tutta una questione di equilibrio. Equilibrio demografico, economico, politico, sociale, culturale, ecc. Se viene a mancare l'equilibrio, puoi mettere in piedi tutte le istituzioni che vuoi, ma queste andranno a pezzi. La Storia è piena di alleanze durate decenni e poi finite nel sangue.
Le guerre civili che scoppiano all'interno di Stati nazionali, frutti di decenni di integrazione, come le spieghi, se no?

Ergo la pace degli ultimi 70 anni è frutto di una serie di equilibri che hanno garantito stabilità. Equilibri che vanno ben oltre le deboli istituzioni europee. Istituzioni che dimostrano pesanti debolezze di fronte all'aumentare dei disequilibri.

Gli equilibri non vengono però calati da un iperuranio, e il progetto di Europa unita è stato uno dei perni di questo equilibrio. Io contesto semplicemente il fatto che rinneghi questo particolare.

Poi, per il resto, se l'Europa vuole salvarsi devono cambiare tante cose, siamo tutti d'accordo e non sarei intervenuto alla centottantesima pagina, altrimenti.

[Chiwaz]

Per me è la 95esima. Visto? Particolarismi.

->Spoiler<-

[Emack]