(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[anton47]

perchè non dovrebbe stargli bene? è quello che hanno votato
(sempre che vinca al secondo turno, si capisce)

perché hollande 2?

[Ronin]

vabbeh, ho capito, ti irritano come persone.
però il popolo sovrano è sovrano, vota per chi ritiene. sennò finisce che appunto quando il popolo vota la brexit o elegge trump dà una grande dimostrazione di intelligenza e indipendenza dall'establishment (finalmente!), mentre quando vota gli europeisti di rutte o macron è una massa di cretini obnubilati dalla tv (come se tv sapessero farla meglio in olanda che in usa ). un po' troppo comoda come lettura.

PS: @edward lo ho cercato per tre ore, ci rinuncio. maledetta funzione di ricerca del piffero. e sia, mi ritiro

[anton47]

vabbeh, ho capito, ti irritano come persone.

sai, ho dovuto lavorare per oltre quindici anni fianco a fianco di francesi
il meno arrogante, presuntuoso e sprezzante era comunque più fastidioso di un qualsiasi sgarbi e/o travaglio (anche messi insieme)

però il popolo sovrano è sovrano, vota per chi ritiene. sennò finisce che appunto quando il popolo vota la brexit o elegge trump dà una grande dimostrazione di intelligenza e indipendenza dall'establishment (finalmente!), mentre quando vota gli europeisti di rutte o macron è una massa di cretini obnubilati dalla tv (come se tv sapessero farla meglio in olanda che in usa ). un po' troppo comoda come lettura.

ma hanno fatto benissimo!
non volevano più hollande e hanno votato per sostituirlo con una fotocopia, si vede che sono nelle nostre condizioni: senza uno straccio di personaggio decente da mettere alla guida dello stato, così hanno preferito la conservazione
la scelta americana e la brexit magari avranno in futuro ricadute catastrofiche (io non credo ma non ho la sfera di cristallo) ma, per lo meno, parliamo di popoli insoddisfatti che stanno cercando nuove strade accettando un margine di rischio (buona fortuna!)
per noi, viste le alternative e i sondaggi, non c'è neanche questa possibilità

[alberace]

ha preso meno di un quarto dei voti...

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[abaper]

ha preso meno di un quarto dei voti...

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Hanno preso meno dii un quarto dei voti..

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[Chiwaz]

Come libro interessante e non troppo complesso sulla storia ideologica del Jihad consiglio questo: https://www.ibs.it/storia-del-jihad-.../9788806187798

Da questo libro si capisce che il "grande jihad" come sforzo interiore è solo una delle interpretazioni e che esso spesso si mischia con il "piccolo jihad" che è letteralmente quello più aggressivo e guerriero.
Inoltre vi è una panoramica su i vari pensatori dell'integralismo islamico.

Nel caso consiglio di informarsi anche su questi:

-Hassan Banna e la nascita dei Fratelli Musulmani, fondatori del moderno islam politico

- Sayd Qutb, pensatore fondamentale nel pensiero integralista (er stato pure negli Usa ed era rimasto schifato da quella società, tanto da spingerlo a teorizzare la rinascita dell'islam puro e duro). Le su opere faranno da ponte fra il credo dei Fratelli Musulmani e il wahabbismo più ortodosso.

- Muhammad abd-al-Salam Faraj, altro teorico integralista

- Abdullah Yussuf Azzam, teorico del jihadismo globale, chiamato il "padre della jihad", padrino di Bin Laden e organizzatore della lotta in Afghanistan negli anni '80 contro i sovietici. In certi suoi scritti è stato uno dei più sanguinari.

- Al Maqdisi, altro teorico integralista, ancora in vita e ispiratore di eserciti di jihadisti.

Questi sono i principali. Poi ovviamente ci sono le predicazioni dei vari capi terroristici, di altri predicatori indiani e non e degli accademici del wahabbismo saudita, corrente integrale ritornata in auge con i Saud e i petroldollari, che pian piano sta dilagando in gran parte dell'Islam grazie alla sua visione aggressiva.

In poche parole, se leggi vari studiosi occidentali e non sul terrorismo integralista e le sue fonti, scopri un universo che è legato tantissimo al mondo islamico, con buona pace di quelli che dicono che l'islam non c'entra niente (c'entra eccome).
Peccato che su i mass media questa cosa è inesistente. A livello politico e culturale poi l'Occidente è imbarazzante. Sta combattendo un nemico di cui non ha capito niente, mentre gli accademici che potrebbero spiegare molte cose sono relegati nell'anonimato.

Ma va, ma non sai che son tutti solo ignoranti che se studiassero apprezzerebbero anche loro jeans e MacDonald?

Comprendo la tua frustrazione.

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[Edward Green]

hai una versione "storica" del concetto (quella stessa che stigmatizzi in chi non ha votato Le Pen; ma Le Pen E' di estrema destra, e non certo perchè si rifà a Evola o Gentile).

Bè ovvio, se non ha un collegamento ideologico e storico, il termine perde di significato. A questo punto il termine "fascista" diventa talmente flessibile, sfuggevole e mutevole da poter essere applicato a tutti coloro che non rientrano in una determinata visione. Fra l'altro visione decisa a priori di chi si arroga di essere dalla parte della ragione e del giusto.

Ed infatti questa è la gran furbata che hanno fatto prima certi comunisti e poi i loro eredi di sinistra. Chiunque si allontanava vagamente dal loro "ordine" o rappresentava un nemico politico veniva bollato come fascista.

Negli anni '80 Craxi veniva etichettato così da un certo ambiente sinistroide per le sue manie di presidenzialismo, tanto che forattini lo rappresentava come il duce. Berlusconi pure si è beccato del dittatore e del fascista. Bossi idem. Ed infine i grillini, tacciati di essere l'anticamera del fascismo 2.0, tanto che pure i Wu Ming ci hanno scritto sopra lunghissimi articoli per dimostrare che ricalcano in parte certe parole degli anni '30.
Non parliamo poi dei leader esteri, dove automaticamente gli Usa sono un impero fascio e i leader repubblicani para-fascisti a seconda dell'esponente di sinistra con cui parli.

E lo facevano e lo fanno tutt'ora perchè sanno benissimo che in certa gente, ad usare questa accuse, fai tornare in mentre le squadracce, Hitler, gli ebrei, la guerra e via dicendo.

Ma ora questa cosa gli si è ritorta contro. A furia di usare il termine "fascista" a cazzo e bollare come estrema destra tutto quanto, la gente si è stufata e molti ridono di fronte al termine. La "gravissima accusa" fa sempre meno effetto.

Riguardo alla Le Pen, anche qua ti sei perso un pò il dibattito francese. E' vero che molti a sinistra la giudicano una fascista, non solo per quello che dice, ma soprattutto per aver ereditato il partito del padre. Ma allo stesso tempo ci sono tanti altri che la giudicano come "sovranista", termine novità che non è proprio il fascismo (se no mo, anche gli inglesi sono fascisti )

prima hai detto che fino al 2008 eri socialdemocratico di sinistra (non serve cercarlo, è in questa stessa pagina). poi te ne sei allontanato, abbandonando la distinzione in categorie tra destra e sinistra. categorie che invece esistono ancora (leggi molto; recupera destra e sinistra di bobbio, se ti riesce)

Certo che esistono. In alcune persone. In altre no. Non so se hai notato, ma sempre più intellettuali e autori stanno decretando la decadenza di questi due termini. Sempre più spesso si parla di post ideologia, post sinistra, post destra, ecc. Numerosi movimenti e partiti non si definiscono nè di destra nè di sinistra:

M5S, Ciudadanos e lo stesso Macron spesso hanno detto di andare oltre questa dicotomia.

antieuropeismo (e quindi, essere contro questa Unione Europea vuol dire essere di estrema destra?)

+ localismo no-global (la cui stragrande maggioranza si è sempre definita di sinistra o estrema sinistra. Mo anche "no logo" è diventato un libro fascio )

+ protezionismo (alcuni economisti keynesiani sono a favore di un certo tipo di protezionismo. Anche Krugman ha speso parole positive su alcune misure. E fra l'altro un certo tipo di protezionismo è praticato de facto da un bel numero di liberisti)

+ risposta all'immigrazione sul piano della forza (anche qua metti in bocca a me delle cose che ti stai inventando tu. Sentiamo cosa avrei suggerito di fare con "la forza"? Fra l'altro ti faccio notare che tutti gli stati democratici ricorrono alla forza, ergo misure coercitive e respingenti come pattuglie, arresti, deportazioni, proiettili di gomma, barriere, ecc,) per tenere lontani i migranti. Stati come Usa, Francia, Spagna, Grecia, Canada e via dicendo.)

+ "tutela" (invece di sviluppo) delle fasce deboli (anche qua altra forzatura, con cui deduci che la mia parola "tutela" sia tipo che so, tutela dei parassiti? Finanziamenti a pioggia? Boh)

+ presunto indipendentismo da qualsiasi posizione politica ufficiale (che però è solo presunto) (io ce l'ho la mia visione politica. Che poi questa non sia ora rappresentata, non vuol dire che non ce l'ho. Anche perchè, non so se non te ne sei accorto, ma la politica attuale è molto limitata)

+ rifiuto dei partiti = tipica posizione di estrema destra (nel moderno arco di posizioni politiche in cui la presa e l'esercizio del potere con la violenza non è più un'opzione praticabile). (se i partiti attuali fanno schifo, vuol dire che sono di estrema destra? Ma per favore Se i partiti attuali sono quasi tutti dominati dal pensiero unico (globalizzazione economica attuale fuck yeah), forse mi farei qualche domanda. E fra l'altro io non ho mai proposto l'abolizione dei partiti o delle forze politiche. Per sostituirli con cosa poi? Anche questa è un'altra cosa che ti sei sognato te.)

PS: @edward lo ho cercato per tre ore, ci rinuncio. maledetta funzione di ricerca del piffero. e sia, mi ritiro

Secondo me Ronin nello scrivere 800 wottoni stai facendo una gran confusione e mischi il mio pensiero con quello di altri. Ma sta tranquillo, appena posso, penso entro domani, te lo esporrò nel dettaglio.

[Edward Green]

Ma va, ma non sai che son tutti solo ignoranti che se studiassero apprezzerebbero anche loro jeans e MacDonald?

Comprendo la tua frustrazione.

Fra l'altro è incredibile, ma non troppo, come il dibattito occidentale stia evitando tutti i problemi principali e più gravi per la nostra società:

- le radici del terrorismo islamico? Non parliamone, anzi facciamo come Obama che nega pure il termine "islamico"

- i paradisi fiscali e la truffa più grave della storia? Giammai

- il debito privato/pubblico planetario e il ruolo della finanza? Solo per addetti ai lavori

Ora io capisco che quelli al potere evitino di menzionare tutto ciò, dato che ci sono in ballo i loro patrimoni. Ma i giornalisti... qua non siamo di fronte a dei venduti, ma al livello peggiore di giornalismo che si sia mai visto.

[Det. Bullock]

+ localismo no-global (la cui stragrande maggioranza si è sempre definita di sinistra o estrema sinistra. Mo anche "no logo" è diventato un libro fascio )

No, non proprio, c'è stato un periodo in cui la stampa simpatizzava quindi dava risalto alle componenti di sinistra ma da sempre i no global hanno avuto una forte corrente di estrema destra, ricordo già ai tempi del G8 di Genova di aver visto un bel po' di croci celtiche oltre alle A cerchiate e alle falci e martelli (e considera pure che diversi anarchici sono pure di estrema destra).

Che "No Logo" sia stato scritto da una autrice di sinistra (anche se mi pare sia anarchica quindi la cosa è discutibile) non vuol dire nulla, nell'estrema sinistra ci sono tante posizioni che si avvicinano pericolosamente a posizioni di estrema destra, spesso c'è pure un serpeggiante antisemitismo che è da sempre presente nei movimenti socialisti e comunisti più estremi.

[alberace]

EDIT

[Ray]

Cmq Berlusconi dava dei comunisti a tutti... Alla fine il barbatrucco di estremizzare le posizioni altrui per poterle attaccare meglio e privare delnloro significato è fin troppo diffuso

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[Edward Green]

Tra gli altri endorsement arriva anche quello dei rappresentanti della Grande moschea parigina, organismo di riferimento di una religione, la seconda del paese, che conta che tra i quattro e in cinque milioni di fedeli: "Votate in massa per il candidato di En Marche!, Emmanuel Macron perchè, nel rispetto dei valori repubblicani e della stretta applicazione dei principi di laicità, incarna la via della speranza e della fiducia nelle forze spirituali e cittadine della nazione". E ancora: "Il secondo turno delle elezioni presidenziali si annuncia decisivo per il destino della Francia e delle minoranze religiose". "Tutti i francesi devono obbligatoriamente restare uniti e insieme di fronte alla realtà della minaccia incarnata da pericolose idee xenofobe per la nostra coesione nazionale", aggiunge l'istituto 'faro' dell'Islam, nella capitale da novant'anni, senza mai citare la candidata del Front National.

Ecco, questo è una cosa che mi fa imbestialire. Esattamente come quando il Vaticano "suggerisce" di votare per tizio e caio intervenendo nel potere temporale.
Schifosi pretacci e imam del cavolo, roba da resuscitare i comunisti più feroci.

[Talismano]

Indubbiamente, ma dubito che senza sto endorsement qualche allahuakboom avrebbe votato la Le Pen

[stuckmojo]

Fra l'altro è incredibile, ma non troppo, come il dibattito occidentale stia evitando tutti i problemi principali e più gravi per la nostra società:

- le radici del terrorismo islamico? Non parliamone, anzi facciamo come Obama che nega pure il termine "islamico"

- i paradisi fiscali e la truffa più grave della storia? Giammai

- il debito privato/pubblico planetario e il ruolo della finanza? Solo per addetti ai lavori

Ora io capisco che quelli al potere evitino di menzionare tutto ciò, dato che ci sono in ballo i loro patrimoni. Ma i giornalisti... qua non siamo di fronte a dei venduti, ma al livello peggiore di giornalismo che si sia mai visto.

Ottimo post. Centrato in pieno.

Giornalisti con i paraocchi ma pancia piena e zero "skin in the game".

[caesarx]

vabbeh, ho capito, ti irritano come persone.
però il popolo sovrano è sovrano, vota per chi ritiene. sennò finisce che appunto quando il popolo vota la brexit o elegge trump dà una grande dimostrazione di intelligenza e indipendenza dall'establishment (finalmente!), mentre quando vota gli europeisti di rutte o macron è una massa di cretini obnubilati dalla tv (come se tv sapessero farla meglio in olanda che in usa ). un po' troppo comoda come lettura.

PS: @edward lo ho cercato per tre ore, ci rinuncio. maledetta funzione di ricerca del piffero. e sia, mi ritiro

Ma il fatto che non lo trovi perché non c'è non ti passa manco per il cervello...

[Ray]

Cmq mi sembra strano che tra tutti tutti i giornalisi del mondo occidentale non ce ne sia uno che voglia scrivere dei problemi principali del mondo occidentale per dirla alla Edward. Mi sembra impossibile che siano tutti, ma proprio tutti, compresi quelli appena usciti dall'università che non si caga nessuno, venduti




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[caesarx]

Non è una questione di essere venduti. La questione è quello che la gente vuole leggere, e compra...

[anton47]

Cmq Berlusconi dava dei comunisti a tutti...

e aveva ragione
in fondo è un'ovvietà: la differenza tra sinistra e destra estreme è puramente formale, solo sfumature e obiettivi in parte diversi, ma forma e metodi sono praticamente identici

Alla fine il barbatrucco di estremizzare le posizioni altrui per poterle attaccare meglio e privare delnloro significato è fin troppo diffuso

this, la demonizzazione dell'avversario c'è da sempre e coi media attuali è particolarmente facile da praticare
e poi ci sono gli slogan a effetto e e gli attributi scemi: al momento il più gettonato è "populistah!", ossia il solito toro che dà del cornuto al solito asino
il guaio è che ci cascano quasi tutti

[Ronin]

Ma il fatto che non lo trovi perché non c'è non ti passa manco per il cervello...

Nel vecchio forum c'era una funzione che ti mostrava i singoli post, con quella avevi certezze, anche quando ti sbagliavi (peraltro qualche post correlato lo ho trovato, ma non quello che cercavo); adesso ti dice certo che c'è sta in mezzo a questo thread da 470 pagine .
al di là della prova, che Edward sia contro la ue mi sembra acclarato.
Comunque ricorro a prove indiziarie: Ieri sera Giorgia Meloni ha fatto la stessa dichiarazione, destra e sinistra sono categorie superate, noi siamo sovranisti. Eh ma appunto.

@ray, anton47: Ma perché dovrebbe essere demonizzante? Berlusconi lo usava per chiudere un discorso, sei un comunista, non abbiamo altro da dirci. Vi sembra che io rifiuti il dialogo?

@Edward con il cellulare faccio fatica, ma in sintesi:
Wot 1: Usi una terza persona plurale cui non appartengo. Il modo in cui politici di destra e sinistra etichettavano gli avversari era un modo per NON dialogare, io invece sono qui e partecipo alla discussione con fascisti (ci sono anche quelli old style), leghisti, destri e sinistri; io stesso non mi considero organico ad alcun partito e attratto da movimenti alla m5s, ma sono convinto che molti di voi mi considerate giustamente di sinistra. Giustamente perché conta il complesso delle tue idee; senza bisogno di seguire un gregge.
E' tipico del mondo d'oggi vivere la caratterizzazione politica come un'offesa (politica? Non ci ho niente a che vedere io!), ma io invece intendo politica nel senso originale del termine, perciò nel caratterizzarti non c'è alcun intento denigratorio: Sennò lo farei per liquidarti in due parole invece sai bene che non è così che faccio

Wot 2: No, se parti a spezzettare parola per parola non ci sto più. Nessuna di quelle idee da sola e' sufficiente per una caratterizzazione"politica". Tutte insieme (e unite ad altre ad es. La congiura internazionale dei plutocrati e la demonizzazione questa si della stampa libera perché si occupa solo degli argomenti che vuole lei e non di quelli che vogliamo noi) caratterizzano un orientamento tipico.
Anche altri movimenti si autodichiarano indipendenti e contengono questi semi al loro interno (m5s ciudadamos ecc.)? Si certo, e giocano sull'equivoco della post-ideologia per fingersi equidistanti (mica inventano niente: Fu rino formica nel 83 se non sbaglio a coniare lo slogan ne' a destra ne' a sinistra ma avanti).
Quando saranno al governo saranno prima o poi costretti a scelte, anche solo di allocazione delle risorse, che li caratterizzeranno e che oggi cercano di evitare, ma già emergono: Perché le scelte che fai SONO ideologiche, visto che tutto a tutti non si può dare.
Unico dettaglio: Tutela e non sviluppo. Su questo rispondo a parte quando riesco.

[iWin uLose]

a tutti piace considerarsi "indipendenti", ma non è certo il non andare a votare a fare la differenza in merito.

Qua c'è gente che dice di votare M5S e poi ha una sign che cerca di infamare il M5S