(dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?

[Ronin]

dire che la stagnazione dei salari a partire dagli anni 70' è causa dell'automazione è una cagata colossale......

stai guardando la curva rossa, io la nera. e comunque si stava solo dicendo che si sta meglio oggi che ieri. ora magari è pur vero che in proporzione nel 1980 i salari erano più alti rispetto alla produttività. però nel 1980 io c'ero, e i miei genitori che erano classe medio alta avevano la simca 1000, la casa in affitto, un televisore in B/N 13" con curvatura (convessa) da motore di star trek, un mangianastri e un giradischi 33 giri. e il massimo che c'era per i miei consumi culturali era un tex al mese.
oggi io e mia moglie che stiamo nella stessa classe medio alta abbiamo due case e un negozio di proprietà, due automobili ciascuna da più 20k€, 4 televisori (di cui uno curvo sì, ma 55" concavo...) e stereo hifi vari con hd da 1 TB, e cellulari, computer, connessioni a internet col mondo, e una biblioteca unlimited.
e vorresti convincermi che nell'80 si stava meglio perchè il rapporto stipendio/produttività era tre volte tanto

(e spero che si capisca che non lo dico per vantarmi, non c'è niente di cui vantarsi. tornate indietro di 30+ anni al periodo che volete, non ce ne è alcuno dove non ci sia un benessere largamente inferiore a quello odierno. certo non vale per tutti, perchè alcuni sono stati colpiti dalla crisi, mica sono cieco. ma mediamente è così, e nessun nostalgico del passato può ragionevolmente sostenere il contrario)

[Lightning]

ma devo anche risponderti?

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=ADX9rT8B

guarda ti faccio vedere un altro grafico, vediamo se riesci a capire il nesso con il precedente.....

[koba44]

CORRIERE 23 GIUGNO 1973

[Diabolik]

Con tutto il rispetto io l'esempio del 1980 non lo definisco classe medio-alta

[Ronin]

http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=ADX9rT8B

io cerco sempre di trovare dei punti di contatto quando è possibile, e infatti questo articolo non mi sembra particolarmente in contrasto con quel che dico.
è vero sono aumentate le diseguaglianze, si vedeva anche nel grafico inserito da me e lo ho scritto anche io; mediamente le retribuzioni in italia però fino al 2008 salivano senza tregua. tu mi parli della crisi di questi ultimi anni, ma si stava ragionando di periodi temporali MOLTO più lunghi (ah comunque, le statistiche sul rischio povertà degli evasori non mi commuovono neppure un po').
davvero preferiresti vivere nell'italia del 45, dove retribuzioni e produttività sono allineate? non ci credo dai.

- - - Aggiornato - - -

Con tutto il rispetto io l'esempio del 1980 non lo definisco classe medio-alta

era quello che potevano avere due genitori laureati con due figli con meno di 10 anni.

[Glorfindel]

io nel 1980 avevo 5 anni, vivevamo in affitto, mia madre casalinga, mio padre con il solo diploma, auto, frigorifero, 2 TV (una in salone, dove mangiavamo anche, essendo la cucina piccola) e una in camera mia e di mia sorella.

naturalmente non ricordo molto, ma solo che si stava bene, nel senso che quando serviva una cosa mio padre la comprava (esce il vic 20? Mio padre compra una enciclopedia con cui te lo regalavano. Il C64? Et voilà, eccolo in casa, l'Amiga? Idem) e non c'erano problemi, tanto che solo pochi anni dopo acquistò la casa di proprietà.

Mio padre aveva 30 anni. Io oggi a 40 anni laureato non posso ancora permettermi la casa di proprietà.

E mio padre faceva il rappresentante per la Locatelli...

[Edward Green]

davvero preferiresti vivere nell'italia del 45, dove retribuzioni e produttività sono allineate? non ci credo dai.

Bè, io firmerei per tornare negli anni '70 e '80, anche solo per il clima culturale e musicale di allora.

Comunque ecco il post che ti avevo promesso: http://www.thegamesmachine.it/forum/...n-version.html

Leggilo con calma, così almeno la smetterai di darmi dell'estremista di destra

[Lightning]

non stiamo parlando se si viva meglio adesso o nel 45 o nell'antropocene, stiamo parlando della stagnazione dei salari a causa della deregolazione sui movimenti di capitali, stagnazione che viene poi compensata con livelli di debito privato che sono per l'appunto schizzati dagli anni 70 in poi ( non ti ho mostrato il grafico a caso), livelli di debito che insieme alla deregolazione finanziaria causa crisi economiche sempre più grandi, crisi finanziarie che causano guerre mondiali......

tu pensi che i livelli di debito attuali siano indolori? l'ultima volta sono serviti 50 e passa milioni di morti.....

[anton47]

ma il sospetto che nei "paesi baluba" la manodopera costi un pochino meno, gli oneri contributivi pure, tutta la normativa relativa sia appena un pochino più leggera, le cause di lavoro spesso del tutto assenti ecc. ecc. e che tutto ciò incida un pochino, ma proprio un pochino, sugli indici non viene in mente a nessuno?

[Manu]

Comunque forse però l'Italia è un caso particolare... se non erro nella prima metà degli anni ottanta la pressione fiscale reale era poco sopra il 30%, adesso siamo a sopra il cinquanta (reale). Se magicamente tornassimo a quei livelli ci sentiremo tutti ricchi.

È anche difficile comunque fare un paragone, in proporzione magari ci sentiamo più "poveri" perché non riusciamo a comprarci una casa in tempi ragionevoli (o magari mai) ma una marea di beni di consumo, specialmente elettronici, costa una sciocchezza rispetto a prima. Nei primi anni '80 un videoregistratore costava mezzo stipendio di un operaio, oggi con meno di 100 euro ti prendi un lettore bluray e con duecento euro in più un discreto portatile.

[Lightning]

io non volevo creare una discussione su si stava meglio quando si stava peggio, il problema è più vasto ed importante, avrei voluto discutere su quello

anche perchè come ho mostrato, nella stragrande maggioranza del mondo (magari in Italia no essendo gran risparmatori) la perdita di potere d'acquisto persa nella stagnazione salariale viene compensata indebitandosi, cercando di mantenere il tenore di vita a debito.......

[Diabolik]

era quello che potevano avere due genitori laureati con due figli con meno di 10 anni.

Diciamo che non corrisponde alla mia esperienza, ma la visione di ognuno, soprattutto quando alla fine si tratta di dare valore numerico ad un aggettivo (medio-alto anziché magari medio-basso) è influenzata dal contesto in cui si trova, amici, parenti, conoscenti eccetera

[Necronomicon]

Ronin va per i 50, è normale che veda tutto rosa e fiori se avesse 20 anni di meno starebbe all'estero per fuggire agli stipendi italiani

[Ronin]

@diabolik: va bene dai, era un esempio per smentire l'andazzo del passato con il culo più roseo, poi è chiaro che ognuno ha le sue esperienze.
eravamo partiti (lo dico anche per lightning) dal discorso di edward green, secondo cui il livello culturale dell'occidente non è mai stato così basso.
ma non è vero: non c'è mai stata tanta alfabetizzazione culturale quanta ce n'è oggi, e i consumi culturali non sono mai stati così accessibili come ora.
e non c'è mai stata tanta libertà di espressione, e testate (e singoli) di ogni genere che dicono ogni genere di cosa che vogliano, e raggiungono pubblici che fino a ieri erano semplicemente impensabili. certo, se tu sei uno di quelli che vogliono farsi largo in questo mare magno di sirene cantanti, può sembrarti che nessuno o pochi ti sentano.
ma non è che non stiano ascoltando niente, non stanno ascoltando te.

- - - Aggiornato - - -

Ronin va per i 50, è normale che veda tutto rosa e fiori

ho quarantaTRE anni
e no, dai, di mille cose che sono state dette su di me, questa proprio no.
IO vedo tutto rose e fiori? sfido chiunque di voi ad avere un ritmo di critiche all'italia più alto del mio

[Firestorm]

Comunque forse però l'Italia è un caso particolare... se non erro nella prima metà degli anni ottanta la pressione fiscale reale era poco sopra il 30%, adesso siamo a sopra il cinquanta (reale). Se magicamente tornassimo a quei livelli ci sentiremo tutti ricchi.

È anche difficile comunque fare un paragone, in proporzione magari ci sentiamo più "poveri" perché non riusciamo a comprarci una casa in tempi ragionevoli (o magari mai) ma una marea di beni di consumo, specialmente elettronici, costa una sciocchezza rispetto a prima. Nei primi anni '80 un videoregistratore costava mezzo stipendio di un operaio, oggi con meno di 100 euro ti prendi un lettore bluray e con duecento euro in più un discreto portatile.

Esatto non puoi confrontare il livello di vita con beni di consumo elettronico ne con l'edilizia probabilmente il modo migliore è calcolare i kg di pane acquistabili e vedere se il potere di acquisto è diminuito...

[Edward Green]

eravamo partiti (lo dico anche per lightning) dal discorso di edward green, secondo cui il livello culturale dell'occidente non è mai stato così basso.

Tu come al solito nei messaggi degli altri leggi e interpreti quello che vuoi te

[Firestorm]

Il pil pro capite nel 1980 era 8400 USD in Italia oggi siamo a 35700.
Il pane costava 850 lire oggi circa 6000 lire

Il cambio era 850 lire per un dollaro quindi in un anno potevo comprare 8400 kg di pane.

Oggi un kg di pane sta sui 3.5 dollari quindi teoricamente ne si compra 10000 kg...

Il problema è che secondo me nel 1980 un operaio produceva x mentre oggi produce ben più di 4x

[Necronomicon]

Dovete scriverli più lunghi. Se son troppo brevi lui li riempie con il suo WOT-pensiero

[Ronin]

Tu come al solito nei messaggi degli altri leggi e interpreti quello che vuoi te

http://www.thegamesmachine.it/forum/...tml#post824053



- - - Aggiornato - - -

Dovete scriverli più lunghi. Se son troppo brevi lui li riempie con il suo WOT-pensiero

me gusta, pare una roba da cavaliere oscuro
d'ora in poi il mio portatile si chiama WOT-mobile

[stuckmojo]

io non volevo creare una discussione su si stava meglio quando si stava peggio, il problema è più vasto ed importante, avrei voluto discutere su quello

anche perchè come ho mostrato, nella stragrande maggioranza del mondo (magari in Italia no essendo gran risparmatori) la perdita di potere d'acquisto persa nella stagnazione salariale viene compensata indebitandosi, cercando di mantenere il tenore di vita a debito.......

Questa e' una delle cose principali.