Coppe Europee: QUARTI di finale Champions League & Europa League

[Zuma]

La questione principale è capire il valore reale del Monaco.

Ha fatto un bel cammino, meritando di arrivare in semifinale, ma sempre dal lato facile dei sorteggi.

Il Monaco segna TANTO, sia in CL che in Franca. Ma contro chi? I suoi avversari erano caratterizzati da difese "ballerine".
Viceversa, la difesa sembra subire tanto ma contro attaccanti validissimi e squadre votate all'attacco.


Il Monaco vale un PSG o un Porto (squadra con numeri simili...ma più sfortunata ai sorteggi) ?

[ryohazuki84]

Manu, l'errore in generale è contare i "numeri" senza considerare il conteste e l'apporto reale alla propria squadra in termini di "giocate offensive".

Intanto, se proprio dobbiamo parlare di numeri, bisogna considerare quanto ogni singolo gol e ogni singolo assist sia stato importante/decisivo per la propria squadra (Ramos negli ultimi 3 anni ha segnato molto meno di Cristiano in CL, ovvio, ma ha fatto gol terribilmente più pesanti....peraltro: il Barca ce l'ha uno come Sergio Ramos? ).

Inoltre bisogna anche considerare il numero di assist e gol segnati in relazione alle presenze: Messi ha meno presenze in CL e ha quindi una media-gol e una media-assist migliore di Cristiano.

Ma, appunto, tutti questi discorsi riguardano solo i "freddi" numeri.

La domanda è: Messi nel Barca, secondo te, ha gli stessi compiti (di finalizzatore) che ha Cristiano nel Real oppure è "costretto" (per necessità e per caratteristiche tecniche) a dover essere ANCHE il n.10 della squadra ?

Insomma si confrontano due giocatori che hanno caratteristiche e compiti diversi all'interno della propria squadra. Oltre alle caratteristiche molto differenti nello stile di gioco delle proprie squadre e dei propri compagni.
Di conseguenza confrontarli per il numero di gol è oltremodo riduttivo.

se giocassero insieme si completerebbero a vicenda

[Manu]

Manu, l'errore in generale è contare i "numeri" senza considerare il conteste e l'apporto reale alla propria squadra in termini di "giocate offensive".

Intanto, se proprio dobbiamo parlare di numeri, bisogna considerare quanto ogni singolo gol e ogni singolo assist sia stato importante/decisivo per la propria squadra (Ramos negli ultimi 3 anni ha segnato molto meno di Cristiano in CL, ovvio, ma ha fatto gol terribilmente più pesanti....peraltro: il Barca ce l'ha uno come Sergio Ramos? ).

Inoltre bisogna anche considerare il numero di assist e gol segnati in relazione alle presenze: Messi ha meno presenze in CL e ha quindi una media-gol e una media-assist migliore di Cristiano.

Ma, appunto, tutti questi discorsi riguardano solo i "freddi" numeri.

La domanda è: Messi nel Barca, secondo te, ha gli stessi compiti (di finalizzatore) che ha Cristiano nel Real oppure è "costretto" (per necessità e per caratteristiche tecniche) a dover essere ANCHE il n.10 della squadra ?

Insomma si confrontano due giocatori che hanno caratteristiche e compiti diversi all'interno della propria squadra. Oltre alle caratteristiche molto differenti nello stile di gioco delle proprie squadre e dei propri compagni.
Di conseguenza confrontarli per il numero di gol è oltremodo riduttivo.

Eh no caro mio, non analizzo solo i numeri (tra l'altro così ad occhio la loro media assist è praticamente pari o leggermente a favore del portoghese) semplicemente i numeri presi su un grande campione di partite sono per forza di cose indicativi e soprattutto incontestabili. A parole puoi dire quel che vuoi e rimane la tua opinione, coi numeri ci giochi poco.

Ho già detto diverse volte che Messi è un giocatore (meraviglioso) più "di sistema", ha beneficiato di una macchina da guerra praticamente irripetibile e col calo/ritiro di alcuni compagni chiave non si sta dimostrando all'altezza di prima. Vuoi negarlo? Ed ha "solo" 30 anni... quell'altro è come il vino, invece. L'argentino è uscito ai quarti per due anni di fila ed è stato praticamente annullato in tutte e quattro le gare.

[Manu]

Comunque, perché sono buono, sto dando un'occhiata.

Champions 2006-2007, quarti di finale Manchester United-Roma 7-1, Ronaldo 2
Champions 2006-2007, semifinale Manchester United-Milan 3-2, Ronaldo 1
Champions 2007-2008, quarti di finale Roma-Manchester United 0-2, Ronaldo 1
Champions 2007-2008, finale Manchester United-Chelsea 1-1, Ronaldo 1
Champions 2008-2009, quarti di finale Porto-Manchester United 0-1, Ronaldo 1
Champions 2008-2009, semifinale Arsenal-Manchester United 1-3, Ronaldo 2


Andate avanti voi che devo lavorare, da quel link si trovano tutti i tabellini di ogni stagione. Ed è il sito ufficiale uefa.


http://it.uefa.com/uefachampionsleag...009/index.html

Io di paddate, così ad occhio, ne vedo poche.

Toh, mi vengono in mente pure la tripletta al Wolfsburg dell'anno scorso nel 3-0 per ribaltare il 0-2 dell'andata, quello in semifinale vs la Juve, i due in semifinale contro il Bayern nel 2010... dei 32 pensavo anche io fossero un po' paddati, ogni volta che butto un occhio invece son quasi tutti importanti.

A me basterebbe che la smettiate di dire che "uno fa gioco è un regista tuttocampista e l'altro fa solo gol" quando i numeri degli assist e le partite degli ultimi anni dipingono una realtà ben diversa (cioè la verità).

[felaggiano]

Datti una calmata che non sei nessuno, i numeri ed i trofei stanno lì da leggere e dicono che il portoghese ha vinto con due squadre diverse (invece che con una sola), ha vinto con una nazionale tutt'altro che stellare (l'Argentina ha sempre avuto rose favolose e Messi ha sempre fatto il pulcino bagnato), che ha vinto 3 degli ultimi 4 palloni d'oro ed ha possibilità di vincerne un altro.

Messi è un giocatore più di sistema, una volta sparita la regia di Xavi e di Iniesta si sta dimostrando un giocatore tranquillamente annullabile da difese forti ed organizzate... a volte anche senza bisogno di raddoppi. Vero o no?

Ma per dire, i numeri dei gol segnati in quarti, semifinali e finali li hai visti?

Sei tu che hai iniziato ridendo, non puoi fare il piccato se uno ti risponde a tono.
Le statistiche prese in quel modo non dicono niente visto che ognuno le legge come gli pare, se poi mi tiri fuori la vittoria agli Europei del Portogallo in cui il contributo di Ronaldo è stato minimo (per colpe non sue, visto che non si reggeva in piedi da mesi, ma tant'è) mi fai solo pensare di essere in totale malafede.

Non ho capito cosa c'entrino i palloni d'oro.

Messi annullato senza raddoppi mi sa che l'hai visto solo tu (con la Juve ne aveva minimo due addosso, sempre, in genere anche di più, idem con l'Inter nel 2010), detto questo: grazie al cazzo che senza Iniesta e Xavi rende di meno, che discorso è? E' una cosa che vale per tutti: Ronaldo due anni fa con la Juve non fece meglio di Messi in queste ultime partite, anzi (gol da un metro a Torino e rigore a Madrid, per il resto completamente neutralizzato), era scarso oppure senza l'aiuto dei compagni non può far nulla neanche lui?
Il portoghese ha vinto con squadre diverse, vero. Solo che permettimi, ma anche questo diventa un discorso del cazzo quando le due squadre sono Manchester United, che non era quello di adesso, e Real Madrid.

Sì, i numeri dei gol li ho visti, quindi? Cosa dovrebbero dirmi, oltre che Ronaldo segna moltissimo? Contare i gol mi sembra un criterio molto superficiale, tanto più se si stanno paragonando due giocatori che hanno la stessa media...
Non ho capito neanche perché il numero di gol dovrebbe smentire il fatto che uno fa il finalizzatore e l'altro fa praticamente il regista a tutto campo, dal momento che una cosa del genere non si vede certo da quelle statistiche lì.

[Manu]

State facendo un giro di parole assurdo per non ammettere come stanno le cose. Uno ha vinto con Manchester United (che dopo di lui non ha quasi più vinto), Real Madrid e Portogallo (di cui era leader e comunque segnò in semifinale contro il Galles) l'altro solo con una squadra... e non vincendo manco una Coppa America pur giocando in una nazionale dai nomi incredibili.

Contro la Juventus non era sempre raddoppiato e spesso è stato "stoppato" in prima battuta, l'anno scorso contro l'atletico fece una figura molto simile.

Concordo poi sul fatto che senza Xavi ed Iniesta sia ovviamente più difficile ma se veramente fosse forte come dite voi, addirittura non paragonabile ad un cannibale come il portoghese, non dovrebbe comunque fare un po' di più la differenza? Il sistema l'ha aiutato moltissimo, a distanza di anni forse cominceremo tutti a capire che quei mostri di Xavi ed Iniesta erano importanti almeno quanto lui, se non di più.

Riguardo al numero dei gol... ho postato anche quello degli assist. Contro la Juventus non giocò benissimo ma segnò comunque, contro l'Atletico nel turno precedente dette l'assist ad Hernandez.

Secondo me poi il portoghese è più facilmente "inseribile" in contesti diversi (come è stato visto)... metti un superatleta come lui nel Barcellona dei bei tempi eppoi vediamo...

[testudo13]

Messi e' un numero 10.
Ronaldo un numero 7 trasformato in un 9.

Nei loro ruoli sono i migliori al mondo.
Sono ruoli diversi e quindi difficilmente paragonabili.

Determinanti lo sono entrambi. Probabilmente negli ultimi anni 2 anni CR7 lo e' stato di piu'.

Tra i due in forma al 100% pero' mi piglio Messi tutta la vita.

[SimoSky]

Nel 2015 Messi è stato il migliore del Barca giocando su livelli altissimi (sia in Liga che in CL) : Xavi giocava pochissimo (solo da subentrante) ed Iniesta era già in forte calcio.

Oggi con un Iniesta ormai stra-logoro e Rakitic nella sua peggior stagione da professionista (in molte partite Luis Enrique gli ha preferito quella sega di Andrè Gomes per disperazione, rendiamoci conto... ) il centrocampo è praticamente INESISTENTE (lo tiene in mano Busquets in pratica).

Mentre il Real è addirittura in crescendo e in Liga fa goleade anche senza Cristiano, Bale e Benzema... (che possono starsene a casa sul divano mentre Messi, Suarez e Neymar non possono saltare manco mezzora altrimenti il Barca perde pure contro il Deportivo e il Malaga ..anzi, ci ha perso pure con loro 3 titolari figurati ).

Quindi il problema non è che "senza Xavi e Iniesta" il Barca è calato (è una cosa ovvia) ma che, al posto di Xavi e Iniesta, c'è gente che non sarebbe all'altezza manco di essere titolare nel Siviglia o nell'attuale Milan.

Di conseguenza mi pare un pò difficile pretendere che Messi tenga un livelllo "massimo" anche senza una squadra forte e solida come l'attuale Real.

Anzi, malgrado sia evidentemente in una fase calante di carriera, mi pare che comunque i suoi gol e le sue prestazioni le stia facendo (la Liga la segui?...il girone di CL lo hai visto?) anche se, nei match più difficili ai massimi livelli (Atletico, Real, Juve..), senza l'apporto di una squadra solida ed equilibrata sia lui che Neymar e Suarez non possono combinare moltissimo.

Messi mi sembra che abbia fatto 30 gol in Liga...non proprio pochissimi.

Suarez è una bestia eppure con la Juventus ha fatto due partite da 4 pieno (molto meglio Messi di lui).
Lo stesso Neymar ha giocato da 4,5 all'andata e poi è stato il migliore al ritorno.
Messi, al contrario, è stato il migliore dei suoi a Torino e poi ha fatto una partita negativa al ritorno.

Insomma hanno "sofferto" tutti, come hanno sofferto in Liga contro Atletico e Real (pur pareggiando 1-1 entrambe le partite, vediamo che succede nel Clasico domenica) e in Champions contro il PSG (all'andata 3 fantasmi) e la Juventus.

La MSN sono un tridente di seghe oppure è proprio il livello della squadra ad essersii abbassato molto e, a certi livelli, NON puoi competere più come una volta?

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Secondo me poi il portoghese è più facilmente "inseribile" in contesti diversi (come è stato visto)... metti un superatleta come lui nel Barcellona dei bei tempi eppoi vediamo...

In quel Barca, con quel tipo di gioco, uno come Cristiano non avrebbe fatto manco la metà di quanto fatto da quel Messi.

Mentre Messi, nell'attuale Real al posto di Cristiano, farebbe molto meglio di quanto sta facendo nell'attuale Barca.

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A me basterebbe che la smettiate di dire che "uno fa gioco è un regista tuttocampista e l'altro fa solo gol" quando i numeri degli assist e le partite degli ultimi anni dipingono una realtà ben diversa (cioè la verità).

Cavolo, io ho scritto nel post di ieri che in questa stagione può addirittura avvenire il "sorpasso" in termini di grandezza assoluta ..

Però non si può manco dire che, nell'intera carriera, Cristiano è stato sempre superiore a Messi. Anzi, per me è l'esatto contrario: fino a 2 anni fa l'argentino è stato un calciatore superiore.

[Manu]

Metti CR7 in una squadra col 70% (abbondante) di possesso palla, senza preoccuparsi di difendere, a scattare alle spalle dei difensori ed a tagliare sui filtranti di Iniesta e Xavi ed a staccare sui cross di Daniel Alves... o a sfruttare le invenzioni di Ronaldinho... come sappiamo può fare gol in tutti i modi, destro/sinistro/testa, ha il fiuto del gol ed i movimenti, ha molta più forza ed atletismo dell'argentino. L'unica cosa che ha in meno è il dribbling stretto e la "vellutatezza" di tocco ma in quel sistema lì ne avrebbe fatto a meno senza problemi.

Per quanto riguarda i compagni che ha avuto... al Madrid nel 2009/2010 a centrocampo avevano Gago, Guti, Lassana Diarra, Van der Vaart ed il solo Xabi Alonso come fuoriclasse eppure segnò un gol a partita lo stesso. Ah... dimenticavo Granero.

[freddye78]

Speriamo non vincano più

Però sarà l'annobono

E se succede che fai? Ti fai bannare?

[SimoSky]

Metti CR7 in una squadra col 70% (abbondante) di possesso palla, senza preoccuparsi di difendere, a scattare alle spalle dei difensori ed a tagliare sui filtranti di Iniesta e Xavi ed a staccare sui cross di Daniel Alves... o a sfruttare le invenzioni di Ronaldinho... come sappiamo può fare gol in tutti i modi, destro/sinistro/testa, ha il fiuto del gol ed i movimenti, ha molta più forza ed atletismo dell'argentino. L'unica cosa che ha in meno è il dribbling stretto e la "vellutatezza" di tocco ma in quel sistema lì ne avrebbe fatto a meno senza problemi.

Per quanto riguarda i compagni che ha avuto... al Madrid nel 2009/2010 a centrocampo avevano Gago, Guti, Lassana Diarra, Van der Vaart ed il solo Xabi Alonso come fuoriclasse eppure segnò un gol a partita lo stesso. Ah... dimenticavo Granero.

Ma quali filtranti?...Cristiano ha bisogno come il pane di una squadra che verticalizza in continuazione, che alzi la palla e metta cross in continuazione (i cross di Dani Alves? ma quando? ma quali? ...l'unica cosa che non ha mai saputo fare sono i cross, avresti dovuto farti un giro nel forum del Barca per quanto lo perculavano per i cross sbagliati ).

Cristiano è quanto di più distante ci sia dal tiki-taka che invece è stato il massimo per uno dalle caratteristiche di Leo Messi.

Ci sta di preferire Cristiano ma dire che avrebbe reso come Messi (o addirittura di più) nel sistema di Guardiola è semplicemente IGNORANZA CALCISTICA ALLO STATO PURO.

[Kivan]

Sto sorteggio ha detto un gran culo alla juve

[Talismano]

Ogni giorno, nella savana, un cristiano Ronaldo si sveglia e sa che dovrà correre più di un manu se non vorrà essere spompinato a morte....

[Manu]

Ogni giorno, nella savana, un cristiano Ronaldo si sveglia e sa che dovrà correre più di un manu se non vorrà essere spompinato a morte....

Aspettavo il tuo commento intelligente e pertinente al topic

[felaggiano]

State facendo un giro di parole assurdo per non ammettere come stanno le cose. Uno ha vinto con Manchester United (che dopo di lui non ha quasi più vinto), Real Madrid e Portogallo (di cui era leader e comunque segnò in semifinale contro il Galles) l'altro solo con una squadra... e non vincendo manco una Coppa America pur giocando in una nazionale dai nomi incredibili.

Quello United ha fatto 3 finali di Champions in 4 anni, l'ultima senza Ronaldo; viceversa il Real non è stato competitivo per parecchio tempo nonostante l'arrivo del portoghese. Quindi direi che è questione di squadra, e non di giocatore singolo.
CR7 sarà anche stato un punto di riferimento in nazionale agli Europei ma non ha certo trascinato la squadra come ad esempio ha fatto Bale col Galles, dare a lui il merito della vittoria mi sembra ridicolo. Che poi Ronaldo sia un leader e Messi no mi sembra chiaro, ma non si parlava di questo.

Contro la Juventus non era sempre raddoppiato e spesso è stato "stoppato" in prima battuta, l'anno scorso contro l'atletico fece una figura molto simile.

Ti sbagli, quando non era raddoppiato era triplicato, e anche così non gli hanno tolto il pallone praticamente mai; l'hanno limitato, questo sì, ma non credo sia mai esistito un giocatore in grado di combinare qualcosa di buono se marcato in quella maniera.

Concordo poi sul fatto che senza Xavi ed Iniesta sia ovviamente più difficile ma se veramente fosse forte come dite voi, addirittura non paragonabile ad un cannibale come il portoghese, non dovrebbe comunque fare un po' di più la differenza? Il sistema l'ha aiutato moltissimo, a distanza di anni forse cominceremo tutti a capire che quei mostri di Xavi ed Iniesta erano importanti almeno quanto lui, se non di più.

La Spagna ha vinto il mondiale a colpi di striminzitissimi 1-0, il Barcellona di quel periodo segnava valanghe di gol. Eppure erano praticamente la stessa squadra.
Comunque io ho scritto che i due non sono paragonabili come ruolo e modo di giocare, non come talento.

Riguardo al numero dei gol... ho postato anche quello degli assist. Contro la Juventus non giocò benissimo ma segnò comunque, contro l'Atletico nel turno precedente dette l'assist ad Hernandez.

Sì ma quindi? Siamo sempre lì, stai paragonando uno che gioca (da dio) negli ultimi 30 metri con uno che va a prendersi il pallone al limite della sua area. Non è solo questione di gol e assist, è proprio che uno il gioco lo conclude mentre l'altro lo "fa", secondo me non è una cosa che si può riassumere con un paio di numeri.
O, più semplicemente, quello che ha scritto testudo13.

[testudo13]

Sto sorteggio ha detto un gran culo alla juve

anche a voi aveva detto bene

[Manu]

Simone, ho detto che CR7 al posto di Messi avrebbe fatto benissimo, non che avrebbe giocato allo stesso modo... avrebbe partecipato meno all'azione dell'argentino ma avrebbe finalizzato di più a mio modesto parere, avendo più modi di segnare ed una fisicità migliore. Il Barcellona dei bei tempi ha fatto sembrare grandi giocatori Pedro e Bojan, mi ripeto, avere dubbi su uno che ha sempre segnato una gragnola di gol con una miriade di compagni diversi è assurdo... uso del piede debole non paragonabile, calci piazzati (Messi ne segna qualcuna spettacolare ma non è il massimo in questo aspetto, tra l'altro ne toglie molte a ottimi tiratori di piazzati come neymar e suarez... neymar soprattutto), per non parlare del discorso fisico... uno è un nanetto, l'altro è un superatleta... sui colpi di testa è uno dei migliori al mondo, per dire.

[bellaLI!]

Sto sorteggio ha detto un gran culo alla juve

dalla spagna la pensano diversamente (NO CULO)
http://it.eurosport.com/calcio/champ...93/story.shtml

[SimoSky]

Aspettavo il tuo commento intelligente e pertinente al topic

In realtà, il buon Talismano, ha centrato il punto: stai esagerando nell'incensare Cristiano.

[Manu]

In realtà, il buon Talismano, ha centrato il punto: stai esagerando nell'incensare Cristiano.

Ma guarda, se uno dice "due giocatori straordinari, al suo massimo però prendo Messi" rispetto l'opinione e non dico niente. È plausibile, parliamo di due tra i migliori giocatori degli ultimi 30 anni (minimo)... infatti non ho replicato al post di Testudo. Quando sento dire che l'argentino è/era nettamente superiore allora argomento la mia opinione.