Il profumato topic del calcio internazionale - Pagina 45
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Discussione: Il profumato topic del calcio internazionale

  1. #881

    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da JohnnyStecchino Visualizza Messaggio
    beh spero che non gliela chieda nessuno la maglia a sto punto
    in b4

    Mi rendo disponibile ad essere insultato ai sensi dell'art. 1 del 29/3/2016 legge Salgari

  2. #882
    ghost_master L'avatar di Drake Ramoray
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da Sbonk Visualizza Messaggio
    Tipo che? Mi sa che avevo editato
    in effetti

    In altri sport e altri contesti la globalizzazione e l'apertura hanno portato ad un livellamento dei valori e non il contrario
    era questo il quote che volevo esplicassi

  3. #883
    Senior Member L'avatar di Odradek
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da ryohazuki84 Visualizza Messaggio
    in b4


  4. #884
    Geppe Brillo
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da Drake Ramoray Visualizza Messaggio
    in effetti


    era questo il quote che volevo esplicassi
    Beh un esempio rimangono gli sport americani, dove regole+apertura agli stranieri (non sotto forma di fine del protezionismo, che non c'era nemmeno prima, ma sotto forma di levarsi la puzza sotto al naso ed il complesso di superiorità) hanno portato ad una maggiore rotazione delle squadre al vertice.

    Ma non solo, prendiamo la pallavolo o la pallacanestro (europea), l'apertura dei mercati ha fatto sì che realtà prima secondarie potessero affacciarsi al palcoscenico dei grandi, nazionali prima inesistenti (Spagna campione d'europa di pallavolo? waaat) grazie al fatto di poter far giocare i propri giocatori con i migliori sono cresciute in maniera impensabile. Come esempio ci sarebbe anche la turchia nel basket, oggi probabilmente la nazione che investe di più nella pallacanestro, fino a qualche anno fa era una realtà secondaria e di molto rispetto a Spagna/grecia/italia: il fatto di aver aperto le porte ed attirato grandi giocatori nel proprio campionato ed anche esportato molti giocatori all'estero ha sfavorito il movimento? Ma proprio no.

    Mi faccio le stesse domande quando sento parlare dei cosiddetti cervelli in fuga: siamo convinti che il problema sia che molti giovani brillanti italici vadano a lavorare\ricercare\fruitpickare in realtà di alto livello all'estero e non sia che noi non riusciamo ad attirarne altrettanti dall'estero? Perchè in Italia mi sembra che il problema non si ponga, che qui devono lavorare solo gli italiani e se uno pensa a qualcuno di straniero per una posizione particolare è contro il suo popolo e servo del kombloddoh contro gli italiani, vedi le polemiche sorte dopo la nomina di direttori stranieri dei musei di qualche mese, forse anno, fa. Io nel 2016 trovo normale che uno emigri per lavorare, non ci metterei tutta questa retorica dell' eroe che molla tutto, l'importante è poi attirare gente di livello che faccia crescere il "movimento" italiano. E qui torniamo sempre al discorso dei soldi.

    Prendiamo i russi: pieni di soldi e col protezionismo, il loro movimento sta crescendo? No, perchè se non hai la fortuna di avere una generazione di giocatori talentuosa e non porti giocatori di livello dall'estero, gli autoctoni non crescono e di conseguenza c'è si un livellamento, ma verso il basso. Per far crescere un movimento ci vogliono i soldi ed i talenti, se manca una delle due è tutto inutile.

    Poi un'ultima cosa che ho già scritto anche troppo: mi si dice che in passato potessero vincere pure le squadre olandesi/belghe(comunque non mi pare che una squadra belga abbia mai vinto la coppa dei campioni, ma potrei sbagliare)/romene/jugoslave: ok, questo vale per edizioni diverse della champions, ma siamo sicuri che all'interno di una singola stagione di coppa dei campioni fossero davvero più delle attuali 5-6-7-8 squadre a poter ambire alla vittoria finale? PErchè avrei qualche dubbio, date le goleade che si vedevano negli ottavi/quarti nella vecchia formula della coppa dei campioni
    Ultima modifica di Sbonk; 17-02-16 alle 17:07

  5. #885
    Senior Member L'avatar di felaggiano
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da ABS Visualizza Messaggio
    Eh, beh, ma è semplicemente giusto che sia così...
    Sì ma certo che è giusto, dicevo solo che quel cambiamento è stato molto pesante.

    Sul salary cap: secondo me è applicabile solo in sistemi "chiusi" come sono i campionati americani, in Europa sarebbe molto più complicato, troppe resistenze.

    Sulle squadre di campionati minori: magari non vincevano la coppa dei campioni, ma le altre due coppe sì. Ed erano comunque brutte gatte da pelare, per chiunque (senza andare troppo indietro, ricordo il Milan di Sacchi sudare sette camicie per eliminare il Malines).

  6. #886
    ghost_master L'avatar di Drake Ramoray
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da Sbonk Visualizza Messaggio
    Beh un esempio rimangono gli sport americani, dove regole+apertura agli stranieri (non sotto forma di fine del protezionismo, che non c'era nemmeno prima, ma sotto forma di levarsi la puzza sotto al naso ed il complesso di superiorità) hanno portato ad una maggiore rotazione delle squadre al vertice.
    la rotazione lì mi pare dovuta a come è fatto il loro sistema: ci sarebbe anche con un mercato "autarchico" no?
    poi "la puzza sotto il naso e il complesso di superiorità" sempre che l'abbiano persa non credo sia per avere preso talenti europei con tanto di ritorno marketing e mandato in giro un bel po' di propri giocatori




    Citazione Originariamente Scritto da Sbonk Visualizza Messaggio
    Poi un'ultima cosa che ho già scritto anche troppo: mi si dice che in passato potessero vincere pure le squadre olandesi/belghe(comunque non mi pare che una squadra belga abbia mai vinto la coppa dei campioni, ma potrei sbagliare)/romene/jugoslave: ok, questo vale per edizioni diverse della champions, ma siamo sicuri che all'interno di una singola stagione di coppa dei campioni fossero davvero più delle attuali 5-6-7-8 squadre a poter ambire alla vittoria finale? PErchè avrei qualche dubbio, date le goleade che si vedevano negli ottavi/quarti nella vecchia formula della coppa dei campioni
    il "punto" in quel discorso credo non è che tutte potessero giocarsela, che fossero solo 5, ma che fossero sempre le stesse 5

  7. #887

    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    nessuna squadra belga ha mai vinto la coppa campioni ma il bruges è arrivato in finale nel 78, l'anderlecht invece ha vinto 2 coppe delle coppe 2 supercoppe europee e una coppa uefa

    resta il fatto che una volta la coppa dei campioni era tutta ad eliminazione diretta, una steaua a caso con un po' di culo nei sorteggi delle fasi iniziali poteva andare avanti e poi magari arrivare in finale e battere il barcellona grazie ad un portiere in serata di grazia che para tutti i rigori, oggi con i gironi c'è una scrematura maggiore già nella prima fase (poi la sorpresa che arriva agli ottavi c'è sempre, ma si tratta di 1-2 squadre su 16 e poi si fermano lì)
    al contrario una grande squadra poteva essere sfortunata nei sorteggi o sbagliare una partita ed andare subito fuori, il napoli di maradona nell'87/88 beccò subito il real di butragueno e andò fuori ai sedicesimi

    inoltre ricordiamo che prima in coppa dei campioni partecipava UNA squadra per paese, era anche statisticamente più facile incrociare squadre più abbordabili e fare più strada... buttavi fuori il real e sapevi che in spagna non ci dovevi più tornare, tanto per fare un esempio la juve l'anno scorso invece ha battuto le merengues e si è fermata in finale con il barcellona che era dello steso paese
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  8. #888
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da Drake Ramoray Visualizza Messaggio
    la rotazione lì mi pare dovuta a come è fatto il loro sistema: ci sarebbe anche con un mercato "autarchico" no?
    poi "la puzza sotto il naso e il complesso di superiorità" sempre che l'abbiano persa non credo sia per avere preso talenti europei con tanto di ritorno marketing e mandato in giro un bel po' di propri giocatori
    Vero, ma anche senza azzardare teorie, i giocatori stranieri hanno arricchito il sistema degli sport americani e non certo indebolito




    il "punto" in quel discorso credo non è che tutte potessero giocarsela, che fossero solo 5, ma che fossero sempre le stesse 5
    Ok, ma siamo sicuri sia davvero così? Perché ad esempio city, PSG, atletico etcetc sono realtà relativamente nuove ad altissimo livello. Poi oh, siamo nell'epoca del Barcellona, c'è poco da girarci intorno, però nelle ultime tre finali di Champions abbiamo sempre avuto una squadra rivelazione non pronosticata da nessuno ad inizio anno: Borussia, atletico e Juventus, quindi io credo che piangersi addosso e dire "non ce la si può fare perché tanto è roba solo per quelli là, sia un atteggiamento profondamente sbagliato.

  9. #889
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Lo sapete qual è la soluzione: superlega a 20 squadre col brand famoso worldwide. Campionati nazionali convertiti a pozzo dove attingere giovani forti o dove far svecchiare gli esuberi e gg. Aumenti gli introiti di tutto il baraccone ed in più hai campionati nazionali più "interessanti". Eeeez

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  10. #890
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da Gangrel Visualizza Messaggio
    Lo sapete qual è la soluzione: superlega a 20 squadre col brand famoso worldwide. Campionati nazionali convertiti a pozzo dove attingere giovani forti o dove far svecchiare gli esuberi e gg. Aumenti gli introiti di tutto il baraccone ed in più hai campionati nazionali più "interessanti". Eeeez

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    Così però quelle squadre non partecipano più ai campionati nazionali, che diventano serie minori, come negli USA.
    Senza contare che se una di quelle 20 fallisce cosa fai? Sposti il nome in un'altra città?

  11. #891
    fullmetalshinigami
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da MrVermont Visualizza Messaggio
    Tutto bello e tutto vero.
    Il fatto è che gli USA sono una nazione unica.
    Nella UEFA ci stanno 60 stati differenti, di cui una trentina sottoposti ai regolamenti UE. E' decisamente più complessa la situazione. Inoltre negli USA non c'è il sistema delle retrocessioni tanto per dire.
    Fare paragoni col sistema americano ihmo è sbagliatissimo perchè i contesti sono totalmente diversi. A me il sistema delle leghe USA piace eh. Ma fuori dagli USA è assolutamente inapplicabile.
    Portare il salary cap della NBA o addirittura l'hard cap dell'NHL (che in pratica non consente la nascita di nessuna dinastia tranne quella attuale dei Blakhawks, costruiti attraverso il draft) sarebbe impensabile in un sistema come quello europeo.

    E ribadisco: la sparizione delle storiche squadre dell'est, olandesi, belghe e scozzesi è colpa principalmente della sentenza bosman.
    Io mi riferisco soprattutto ai 3 stranieri in campo. Quelli per forza di cose faceva si che quelle realtà potevano tenersi buona parte dei loro giocatori migliori.
    Mica tanto. Del calcio belga non so nulla, ma gli altri due li conosco abbastanza bene.

    L'unica squadra scozzese che in Europa ha ottenuto qualcosa avanzando nelle varie fasi in modo costante è stato il Celtic (i Rangers negli ultimi 30 anni sono arrivati alle fasi a eliminazione diretta della CL solamente due volte se ho controllato bene e anche in Coppa Uefa non hanno mai ottenuto piazzamenti degni). Il problema è che quando si pensa alla Scozia lo si fa con un pizzico di nostalgia, ma i risultati storicamente al di fuori dai propri confini, Celtic a parte, sono sempre stati quelli che sono.

    Il calcio olandese invece è regredito tantissimo sia per la mancanza di veri talenti, che è una cosa normale e ciclica, che sta accadendo anche a noi in questi anni, sia per il totale immobilismo della federazione (e dei club) che è rimasta ancora adesso all'idea di praticare il calcio totale a tutti i costi (entrambi questi principali motivi del doppio fallimento del ricambio generazionale della Nazionale e della mancata qualificazione della stessa). A questo si aggiunge un complicato sistema calcistico e una non semplice situazione finanziaria generale in cui versano i club olandesi alla cui maggior parte interessa solamente vendere per fare cassa, Ajax in primis, rinunciando così a far crescere i propri giovani in casa e creare dei progetti a medio-lungo termine.

  12. #892
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da felaggiano Visualizza Messaggio
    Così però quelle squadre non partecipano più ai campionati nazionali, che diventano serie minori, come negli USA.
    Senza contare che se una di quelle 20 fallisce cosa fai? Sposti il nome in un'altra città?
    Minori ma non per questo meno onorevoli.
    E imho aumenterebbero il loro bacino d'utenza NEL paese.
    Per quanto riguarda il fallire si mettono dei paletti veri entro cui spendere in modo da evitare grosse disparità ed operazioni eccessivamente rischiose economicamente

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  13. #893
    fullmetalshinigami
    Guest

    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Altre brutte notizie per lo United. Rooney si è infortunato ad un legamento del ginocchio e salterà almeno due mesi: http://www.thetimes.co.uk/tto/sport/...cle4692719.ece


    Proprio quando sembrava essere finalmente tornato a dei buoni livelli.

  14. #894
    Senior Member L'avatar di felaggiano
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da Gangrel Visualizza Messaggio
    Minori ma non per questo meno onorevoli.
    E imho aumenterebbero il loro bacino d'utenza NEL paese.
    Per quanto riguarda il fallire si mettono dei paletti veri entro cui spendere in modo da evitare grosse disparità ed operazioni eccessivamente rischiose economicamente
    Non so se aumenterebbero il bacino d'utenza in un campionato senza Juve e Milan. O forse sì, ma chissà quanto ci vorrebbe.
    Quanto al resto, ok, ma può anche succedere che il proprietario si stufi.

    Edit sulle squadre scozzesi: qualche coppa mi pare l'abbia vinta anche l'Aberdeen. E come ho scritto prima, anche se non vincevano erano comunque ostiche da affrontare, vedi la Roma di Falcao che ha dovuto fare un'impresa col Dundee. Adesso non ce lo vedo il Baecellona che va in difficoltà coi Rangers.
    Ultima modifica di felaggiano; 17-02-16 alle 18:19

  15. #895
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da felaggiano Visualizza Messaggio
    Non so se aumenterebbero il bacino d'utenza in un campionato senza Juve e Milan. O forse sì, ma chissà quanto ci vorrebbe.
    Quanto al resto, ok, ma può anche succedere che il proprietario si stufi.
    lo juventino della provincia di bari magari tiferebbe juventus in superlega E bari nel campionato italiano per esempio
    o tutte le persone che seguono la ncaa non seguono la nba?

  16. #896
    ghost_master L'avatar di Drake Ramoray
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da Sbonk Visualizza Messaggio
    Vero, ma anche senza azzardare teorie, i giocatori stranieri hanno arricchito il sistema degli sport americani e non certo indebolito






    Ok, ma siamo sicuri sia davvero così? Perché ad esempio city, PSG, atletico etcetc sono realtà relativamente nuove ad altissimo livello. Poi oh, siamo nell'epoca del Barcellona, c'è poco da girarci intorno, però nelle ultime tre finali di Champions abbiamo sempre avuto una squadra rivelazione non pronosticata da nessuno ad inizio anno: Borussia, atletico e Juventus, quindi io credo che piangersi addosso e dire "non ce la si può fare perché tanto è roba solo per quelli là, sia un atteggiamento profondamente sbagliato.
    sì son state abbastanza "sorprese" borussia atletico juve, ma erano squadre che stavano facendo bene pure/benissimo in patria ed espressione di leghe minori tipo bundes liga e serie a (e neanche fossero hoffenheim villareal lazio... per dire)
    e non hanno vinto, squadra rivelazione ma vincitrice? Bayern, Barcellona, Real
    però sto rispostando il discorso, non finiamo in un loop

    ma chi si piange addosso? le squadre che partecipano? noi che commentiamo?
    sarà un atteggiamento sbagliato ma voglio proprio vedere se con l'atteggiamento giusto il Gent la vince questa Champions

    chiudo con un qualunquista ma oggettivo è tutto questione di grano

  17. #897
    Geppe Brillo
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da Drake Ramoray Visualizza Messaggio
    sì son state abbastanza "sorprese" borussia atletico juve, ma erano squadre che stavano facendo bene pure/benissimo in patria ed espressione di leghe minori tipo bundes liga e serie a (e neanche fossero hoffenheim villareal lazio... per dire)
    e non hanno vinto, squadra rivelazione ma vincitrice? Bayern, Barcellona, Real
    però sto rispostando il discorso, non finiamo in un loop

    ma chi si piange addosso? le squadre che partecipano? noi che commentiamo?
    sarà un atteggiamento sbagliato ma voglio proprio vedere se con l'atteggiamento giusto il Gent la vince questa Champions

    chiudo con un qualunquista ma oggettivo è tutto questione di grano
    Ma certo che è una questione di grano, ma mi pare anche un po' gratuitamente nostalgico (non parlo di te eh) dire che una volta il grano non contasse, ora non è che le squadre slave/scozzesi/rumene (l'olanda, secondo me, con queste non c'entra niente) fossero in corsa per la champions ogni volta, la normalità era che la vincessero i soliti tedeschi, inglesi, spagnoli e italiani ed ogni tanto scappava la sorpresa, che però era anche facilitata dalla formula, se ci fossero state tutte le squadre dei campionati maggiori che ci sono adesso credo che molte di quelle sorprese non sarebbero mai avvenute.

    Questo per dire che va bene la rotazione al vertice, ma, come negli sport americani, la rotazione deve essere al servizio del miglioramento del gioco e dello spettacolo, non perchè "altrimenti vincono sempre gli stessi". Nel senso, con la formula della vecchia coppa dei campioni le ultime quattro vincitrici non avrebbero dovuto nemmeno giocarla e non mi sembra esattamente l'idea migliore per la massima competizione mondiale di calcio per club quella di privarsi delle migliori squadre e dei migliori giocatori in favore dell'incertezza.
    Che poi, nessuna squadra, neanche il grande Barcellona, ha vinto la Champions per due volte di fila, cosa che invece accadeva nella vecchia coppa dei campioni almeno fino agli anni '80, a me sinceramente non sembra un passo indietro nel principio di rotazione.
    Ultima modifica di Sbonk; 17-02-16 alle 19:44

  18. #898
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    Citazione Originariamente Scritto da Sbonk Visualizza Messaggio
    ma siamo sicuri che all'interno di una singola stagione di coppa dei campioni fossero davvero più delle attuali 5-6-7-8 squadre a poter ambire alla vittoria finale? PErchè avrei qualche dubbio, date le goleade che si vedevano negli ottavi/quarti nella vecchia formula della coppa dei campioni
    Fino alla caduta dell'URSS le nazioni europee erano un pochino di meno, ed in Coppa Campioni ci giocavano una trentina di squadre. Di conseguenza, gli ottavi erano il secondo turno della competizione, e si giocava tipo a novembre.
    Inoltre, non c'erano teste di serie (al massimo, se in un'edizione partecipavano un numero dispari di squadre, facevano saltare un turno ai detentori), e di conseguenza ti potevi trovare un primo turno con Napoli-Real Madrid da una parte, e magari Avenir Beggen-Birkirkara dall'altra, con una delle due che al turno successivo faceva da sparring partner al Liverpool di turno.

    In ogni caso, no, non c'erano più di "5-6-7-8" (seh vabbeh, 9-10 no?) favorite alla vittoria finale, ma grazie al fatto che le partecipanti erano esclusivamente le squadre vincitrici dei rispettivi campionati, c'era un forte ricambio di squadre: se un anno le candidate principali erano tipo Milan-Real-Liverpool-Bayern, in quello successivo magari erano Juve-Barça-Nottingham-Borussia Mönchengladbach.

    Citazione Originariamente Scritto da Sbonk Visualizza Messaggio
    Che poi, nessuna squadra, neanche il grande Barcellona, ha vinto la Champions per due volte di fila, cosa che invece accadeva nella vecchia coppa dei campioni almeno fino agli anni '80, a me sinceramente non sembra un passo indietro nel principio di rotazione.
    Perché se le squadre che vincono ruotano, non lo fanno affatto le partecipanti, al contrario che nella vecchia Coppa Campioni, dove se una squadra faceva un ciclo, a partecipare c'era anche la conterranea che l'anno prima le aveva soffiato il campionato (emblematico il Nottingham che ha vinto due Coppe Campioni, ma un solo titolo inglese).

    È come dire "La Liga va bene così com'è, in fondo Real e Barça si alternano nella vittoria del titolo".
    Ultima modifica di Numero_6; 17-02-16 alle 19:55

  19. #899
    ghost_master L'avatar di Drake Ramoray
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    ritornaniamo un attimo in topic e diciamo che Messi ha segnato il 300esimo gol in liga a Sporting Gijon

    forse anche il 301esimo ma aspetto conferma dall'agiografo ufficiale

  20. #900
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    Re: Il profumato topic del calcio internazionale

    E il bello è che il turnover da quanto ho sentito l'ha fatto l'allenatore dello Sporting Gijon, invece che Luis Enrique, dando per persa in partenza la gara .

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