Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza - Pagina 31
               
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Discussione: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

  1. #601

    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Citazione Originariamente Scritto da Ray Visualizza Messaggio
    veramente ha gia' quasi fatto fuori l'antogonista che si e' salvato per culo........
    Secondo me il film sta suggerendo che il problema vero ha da venì. E non ci si mette molto a capirlo esistendo questo snooke che pare cattivo forte. E parla di un ordine e non di sith ma di "Ren". Ora io non so niente e "non voglio sapere niente" dell'universo espanso o simili quindi non so chi sono i Ren e mi aspetto che si sappia roba nei prossimi film.

    Ma non per giustificare questo film, ma perchè una trilogia annunciata come trilogia lascia dei buchi e va bene così (basta che poi i buchi che è necessario vengano riempiti trovino il loro riempimento, chiaro).

    Citazione Originariamente Scritto da Aries6 Visualizza Messaggio
    Luke va in esilio dopo il fallimento come maestro Jedi. Kylo, suo nipote, che passa al Lato Oscuro e uccide tutti gli apprendisti sono una bella botta da mandare giù. Luke è sempre stato un insicuro, qui sono stati coerenti.
    Si, su Luke non c'è proprio niente di sbagliato o incomprensibile nel film, riguardo al suo esilio etc. Inoltre anche questo è materia di racconto dei prossimi, e non è per niente una lacuna del film: il film SA di essere il primo di una trilogia
    ..ricordiamoci sempre tra l'altro, nel fare paragoni, che New hope non lo "sapeva". Indi per cui DOVEVA tappare ogni buco di informazione (che fosse necessario da tappare, mica tutto lo è, non dimentichiamolo mai..questo lo dico in senso generale)

    Citazione Originariamente Scritto da Aries6 Visualizza Messaggio
    Io farei uno sforzo e gli concederei almeno una seconda visione
    Assolutamente, questo film migliora vedendolo.
    Anche perchè si smette di farsi rodere il culo a forza per piccole cose (cosa che ho fatto io medesimo dopo la prima visione, pensando di essere onestamente deluso...) e si apprezza l'insieme di più.
    Questa la mia esperienza almeno.

    Citazione Originariamente Scritto da Maybeshewill Visualizza Messaggio
    La spiegazione nerdosa al fatto che l'intero pianeta base del primo ordine fosse difeso da degli scudi disattivabili con un tasto da una stanza non sorvegliata qual'è ?
    Nessuna spiegazione nerdosa: è la tipica mancanza dei grandi nemici di ogni storia lasciare delle falle percorribili dai "buoni" con risorse più limitate.

    E questa spiegazione che da AllKpr più che nerdosa mi pare tranquillamente condivisibile
    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Un pianeta sconosciuto ai più protetto da uno scudo e senza alcuna situazione di allarme\pericolo imminente.
    Che poi suoni un po' ridicolo sono d'accordo ma non è una colpa di QUESTO film, è semmai un andazzo diffuso. Fastidioso ma non è un grave errore. Il grave errore semmai è che è un'idea pigramente ripresa dal ritorno dello jedi (con la differenza che nel ritorno dello jedi si dovettero aprire la strada a forza di guerriglia per raggiungere sti controlli degli scudi...qui pesa il fatto che nel ritorno dello jedi di tempo da dedicare a questa questione ce n'era di più, tutto il film è una guerra su tre piani: luke vs darkside, astronavi vs flotta e death star e forze a terra ribelli vs quelle imperiali nella foresta).

    Citazione Originariamente Scritto da Aries6 Visualizza Messaggio
    In parte sono d'accordo. Anch'io avrei preferito meno mostri rotolanti e più approfondimento geopolitico
    E però questo film è per ragazzini prima che per trentenni (o più), indi per cui no geopolitica, ma più droidi. Sennò poi si rischiava di finire a pappardelle di Episodio I, II e III...preferisco a questo punto dell'approssimazione che premia l'azione in questo contesto. Perchè non sto pensando SOLO a me, sto pensando cercando di capire le scelte fatte (altrimenti se doveva essere un film solo per me Rey volevo vederla seminuda che manca poco perchè mostri la fica sudata del deserto ma poi zak, la camera si sposta...mannaggia camera birbantella..me l'hai fatta ancora... )

    Citazione Originariamente Scritto da Aries6 Visualizza Messaggio
    Però, fra tutti, il mistero di Rey è proprio quello che non aveva bisogno di una spiegazione, non in questo film, almeno. Certo, se anche nei prossimi film si limiteranno a "Rey è forte perché sì", allora si prenderanno anche il mio vaffa
    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Gli altri sono disattenzioni (e\o pigrizia mentale) di chi vede il film con un livello di attenzione inferiore alla sufficienza. Perché se stai attento e ti sforzi un attimo di pensare si spiega tutto o quasi. E quello che non si spiega è stato solo "suggerito" che verrà spiegato poi.
    Le lamentele legittime ci saranno se POI non verrà spiegato nulla e allora mi unirò volentieri ai detrattori.
    D'accordissimo in tutto e per tutto con entrambi
    Mi metto anche io nel calderone del "livello di attenzione inferiore" blabla (anche se l'espressione che usi non la userei mai ) , perchè alla prima visione si è presi da troppi aspetti per poter giudicare bene tutto in maniera tranquilla, visto QUANTE aspettative ci sono per ognuno di noi amanti della saga.


    Citazione Originariamente Scritto da Aries6 Visualizza Messaggio
    A me, la cosa che non è andata proprio giù, è la scena post missione finale, quando Rey e Leia si incontrano ed è succeso quello che è successo. Vedere sfilare Chewbacca, ignorato da Leia, è stato davvero un errore madornale
    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    Esatto. Leia e Chubecca si conoscono da decenni. Chube era l'amico di Han eppure leia abbraccia una quasi\sconosciuta e non fa niente nei confronti di Chubecca. QUESTO è stato un errore.
    Bravi, pensa che io non c'ho manco fatto caso (semmai avrei calcato la reazione di chewbacca alla morte ancora di più, però mi rendo conto che se sono un ragazzino di 10 anni e vedo chewbacca reagire TROPPO fortemente alla morte di han, potrebbe risultare un'esagerazione, devo per forza vedermi prima i vecchi film per poter poi giustificare quello che ho in testa io PistoneViaggiatore come reazione di Chewbacca...cioè io gli avrei proprio fatto saltare la ringhiera a caduta suicida con la bava alla bocca con Finn e Rey che tipo si cacavano sotto per il leone fuori di sè...quello che succede a schermo già va bene quindi in realtà).

    Citazione Originariamente Scritto da AllKpr Visualizza Messaggio
    ni. I Radar, da sempre, hanno la limitazione dell'altezza.
    In pratica, il Radar ha dei punti ciechi dovuti alla conformazione del terreno. Volando "basso" si ha meno possibilità di essere avvistati. E' così anche nella realtà, quindi non vedo dove sia il problema...
    Citazione Originariamente Scritto da Ray Visualizza Messaggio
    Mai sentito parlare di awacs?
    Hanno star destroyer, trasformano un pianeta in un'arma ma no se volano basso... Suvvia
    Sta cosa della frase sul radar mi pare proprio spaccare il capello di un monaco con un solo capello in 6 parti, davvero una critica superflua e ridondante.

    Citazione Originariamente Scritto da Gionny_Ren Visualizza Messaggio
    Pensavo che le "mancanze" fossero al livello narrativo, tipo buchi di trama, ma vedo che si continua ad analizzare il film da un punto di vista razionale.
    Il punto di vista razionale funziona ma entro certi limiti...(primo esempio che mi viene in mente) come in Assassin's Creed Black Flag che Raphael Lacoste l'art director spiegava come a Panama (era panama?...penso di si) c'è una chiesa iconica della città che nel gioco pure appare, ma il gioco sarebbe ambientato anni e anni prima della sua costruzione...chissene frega, la scena nel gioco è più fica con la chiesa e quindi chiesa sia.

    Sono d'accordissimo con questo modo di affrontare queste "questioni".

    Non ci sono regole fisse, ci sono gusto e sensibilità nei confronti della storia che si racconta...quello che non è morto dopo che è stato crivellato che poi dice "sento freddo...fai il bravo...ciao" e fissa gli occhi l'abbiamo visto seimila volta e è davvero criticabile...Rey che spigne di Forza per istinto è tranquillamente comprensibile in un contesto di Star Wars, può piacere o meno, ma non è un errore di fondo, secondo me...Anakin in episodio I partecipa a una corsa a velocità che (il film lo dice) un essere umano dovrebbe avere difficoltà enormi a gestire, eppure lo fa perchè ha la Forza...si ok, il combattimento con la spada appare intuitivamente più raffinata come situazione ma di fatto si parla della stessa roba, incanalare questa potenzialità che chi "ha la Forza che scorre potente in lui" possiede già, ma col training la incanala meglio.
    Luke in NewHope si rivela un pilota di xwing fenomenale quando non aveva MAI mollato quel cazzo di pianeta desertico e ok, sarai pure "bravo come pilota" ma fa una roba che un pilota professionista (suppongo) della ribellione definisce in assemblea come impossibile e lui invece definisce "ma no, i topiray del mio pissì" o come cazzo era la frase. E fine.
    Ma quando avevamo 10 anni e vedevamo New Hope non ce le facevamo manco ste domande.

    Citazione Originariamente Scritto da Gionny_Ren Visualizza Messaggio
    Ma come diceva qualcuno in un post precedente, allora anche gli altri film di Star Wars hanno le stesse "mancanze" e dovrebbero ricevere, come minimo le stesse critiche.
    Appunto.

    Citazione Originariamente Scritto da Sinex/ Visualizza Messaggio
    Absint sei il baddo del 21esimo secolo. Il vero uomo di mondo profondo e sensibile ma incredibilmente alla mano.
    Vestito di turchese che viaggia in economy e con uno strano bozzo sulla fronte che però attira le ffighe

  2. #602
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Nessuna spiegazione nerdosa: è la tipica mancanza dei grandi nemici di ogni storia lasciare delle falle percorribili dai "buoni" con risorse più limitate.
    Si, nelle storie per bambini.

  3. #603

    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Citazione Originariamente Scritto da Maybeshewill Visualizza Messaggio
    Si, nelle storie per bambini.
    E star wars cos è prima di tutto?

    Citazione Originariamente Scritto da Sinex/ Visualizza Messaggio
    Absint sei il baddo del 21esimo secolo. Il vero uomo di mondo profondo e sensibile ma incredibilmente alla mano.
    Vestito di turchese che viaggia in economy e con uno strano bozzo sulla fronte che però attira le ffighe

  4. #604
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Citazione Originariamente Scritto da PistoneViaggiatore Visualizza Messaggio
    E star wars cos è prima di tutto?
    Ma STAR WARS E' PER GRAAAAANDIIIII!!!!!

    Sul serio, mi meraviglio di quanti non notino che Star Wars è alla sua radice una favola della buonanotte, come ogni favola della buonanotte che si rispetti ha i suoi momenti forti ma le logiche "da favola" per come agiscono i personaggi e per come è gestita la catena di causa/effetto è quella.
    "I pity the poor shades confined to the euclidean prison that is sanity." - Grant Morrison
    "People assume that time is a strict progression of cause to effect, but *actually* from a non-linear, non-subjective viewpoint - it's more like a big ball of wibbly wobbly... time-y wimey... stuff." - The Doctor
    La configurazione del mio PC.

  5. #605
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Citazione Originariamente Scritto da Det. Bullock Visualizza Messaggio
    Ma STAR WARS E' PER GRAAAAANDIIIII!!!!!

    Sul serio, mi meraviglio di quanti non notino che Star Wars è alla sua radice una favola della buonanotte, come ogni favola della buonanotte che si rispetti ha i suoi momenti forti ma le logiche "da favola" per come agiscono i personaggi e per come è gestita la catena di causa/effetto è quella.
    Ma no che dici, discutiamo sul realismo dei radar in una favola ambienta tanto tempo fa in un'altra galassia. Ma che radar sarà? Un radar a impulsi? Un radar ad onda continua? Su che banda di frequenze opererà?
    Inizio a capire come una fetta di pubblico (quello più intelligente, perchè gli haters gonna hate) non riesce a capacitarsi di alcuni aspetti semplicissimi.
    Ultima modifica di Daled; 25-04-16 alle 22:31
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  6. #606
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Eh va beh, allora hai ragione solo tu, è una favola e tutto è lecito.

    From EsseSette
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  7. #607
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Non è tutto lecito è che non puoi applicare tutte le regole del mondo normale, che siano di fisica o di logica.
    Se fallisci a capire questo per me hai le idee estremamente confuse sulla narrativa (perchè a livelli diversi è applicabile a qualunque opera) e l'unica cosa totalmente esente da difetti sarebbe solo una ricostruzione storica fedelissima in quanto ripresa dal mondo reale, l'unico affine al nostro

    Mi chiedo con tutti questi cavalieri della razionalità perchè nessuno abbia citato una cosa evidentissima nel film sin dalla prima visione, la balestra di Chewbacca fa volare via a metri di distanza i trooper ma ferisce soltato Kylo Ren. Siete poco attenti pure nelle critiche
    Ultima modifica di Daled; 25-04-16 alle 22:58
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  8. #608
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Perchè Kylo Ren ha la forza, anche nelle gambe.

    (e questa è una delle tipiche risposte che danno i lovers del film)

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  9. #609
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Quella è solo una risposta di merda
    Il punto è che il film afferma chiaramente che la balestra fa volare via il ricevente e poi lo nega poco dopo.
    E' questa la differenza che non capite, affermare qualcosa sulla "realtà filmica" per poi smentirla a piacere ed evitarsi un problema successivamente è male (come in questo caso), l'opera stessa si da delle regole ed è tenuta a rispettarle, pena una scarsa coerenza in quella situazione, in altri casi in cui sembra che l'opera vada controcorrente rispetto alle nostre aspettative razionali è di solito una licenza poetica.

    Una regola azzeccata (in particolare in ambito favolistico, come star wars, che ha una rosa di possibilità molto ampia) può essere "se non lo si nega tutto è possibile".
    Ultima modifica di Daled; 25-04-16 alle 23:22
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  10. #610
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Citazione Originariamente Scritto da Daled Visualizza Messaggio
    Ma no che dici, discutiamo sul realismo dei radar in una favola ambienta tanto tempo fa in un'altra galassia. Ma che radar sarà? Un radar a impulsi? Un radar ad onda continua? Su che banda di frequenze opererà?
    Inizio a capire come una fetta di pubblico (quello più intelligente, perchè gli haters gonna hate) non riesce a capacitarsi di alcuni aspetti semplicissimi.
    Io non mi capacito come un uomo adulto non capisca cosa sia la verosimiglianza, ma tant'è..

  11. #611
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Si ma ti rendi conto che il trucchetto fatto da han solo per passare gli scudi rende l'esistenza degli scudi stessi una stronzata praticamente.

    Il numero di "ma anche no" uno dopo l'altro per me è semplicemente troppo alto per. Promuovere pienamente il il film.

    Passi la prima, passi la seconda ma ad un certo punto sommate tutte assieme le cose non quadrano più.

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  12. #612
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Mettiamoci anche la manovra Adama e abbiamo fatto l' en plein

  13. #613
    Euro Trucker L'avatar di Picard
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Citazione Originariamente Scritto da Mammaoca Visualizza Messaggio
    Oh no. di nuovo.
    Niente ragazzi, mi raccomando ora passate il resto della vostra lunga vita a fare le merde umane uccidendo e stuprando gente. Però mi raccomando in punto di morte redimetevi cosi sarete ricordati da tutti tutti come delle bellissime persone.
    Anakin compare come Jedi redento a fine film, non è una congettura eh.

    Citazione Originariamente Scritto da Ceccazzo Visualizza Messaggio
    scusami ma non sono proprio io, quello è alastor. A me ha sempre fatto cagare davvero tanto avatar, uscito dalla sala basito chiedendomi che cazzo ci aveva visto la gente
    Scusa, ho ciccato clamorosamente

    Citazione Originariamente Scritto da Gionny_Ren Visualizza Messaggio
    Eeeh! Ma adesso ti devono smontare in qualche modo... Hai osato dire che questo film è bello!
    Dove ho detto che il film non è bello? Ho finito di (ri)vederlo per la terza volta 4 minuti fa, lo adoro!
    Ho solo detto che Kylo Ren avrebbe voglia di essere un Sith ma non lo è e prendevo scherzosamente in giro Ceccazzo (peraltro confondendo persona).

    Io a sto film gli darei 9, pensa te. Mah...

    Citazione Originariamente Scritto da Gionny_Ren Visualizza Messaggio
    Kylo è un cavaliere di Ren, e fino a prova contraria i Ren non appartengono all'ordine dei Sith (che tra l'altro prevederebbe l'esistenza di solo due individui).
    No, solo alcuni Darth si attengono alla "Regola dei due", in passato i Sith erano molti di più, e Vader stesso quando propone a Luke di diventare suo apprendista presuppone, anche solo per un breve momento, di essere almeno in tre.

    Citazione Originariamente Scritto da Daled Visualizza Messaggio
    Quoto tutto Ceccazzo, il resto sono chiacchiere alternativamente da fanboy o hater, basate su supposizioni che si possono concretizzare o meno nei prossimi episodi.
    Ridaglie. A me il film è piaciuto un sacco, perché se critico Kylo Ren odio automaticamente il film?
    You can fight like a Krogan,
    run like a leopard...
    But you'll never be better
    than Commander Shepard.

    Il mio profilo su World of Trucks: https://www.worldoftrucks.com/en/onl....php?id=624107

  14. #614
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Citazione Originariamente Scritto da Maybeshewill Visualizza Messaggio
    Io non mi capacito come un uomo adulto non capisca cosa sia la verosimiglianza, ma tant'è..
    Io non mi capacito come un uomo adulto che affoga giornalmente nella narrativa e nelle storie possa non capire la differenza fra una ricostruzione storica, una storia di fantasia ambientata nel mondo reale e una favola ambientata in un mondo inventato con regole diverse dalle nostre e modificare rispettivamente le aspettative e l'apertura mentale, sottolineo rispettivamente perchè vediamo ogni giorno storie ambientate nel modo reale e complessivamente razionalissime succedere cose come gente che non si rompe tutte le ossa cadendo o che non muoia dopo due coltellate in pancia.

    Il "tiro" dipende dalla natura dell'opera in oggetto e da quello che, secondo dopo secondo, afferma del suo mondo. Non è una cosa univoca, come potrebbe esserlo calcolando l'infinità di storie e ambientazioni che la nostra creatività può partorire?
    Ultima modifica di Daled; 25-04-16 alle 23:40
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  15. #615
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Vabbe allora proprio non capisci di cosa parlo: il trono di spade è un fantasy con draghi e incantesimi MA è verosimigliante allo stesso tempo
    Capisc ?

  16. #616
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Praticamente non hai letto una parola dell'ultimo post. Vabbè, non che ci fosse da aspettarsi altro da cocoon, io mi illudo ancora
    +5765 Messaggi


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  17. #617
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    "possa non capire la differenza fra una ricostruzione storica, una storia di fantasia ambientata nel mondo reale e una favola ambientata in un mondo inventato con regole diverse dalle nostre e modificare rispettivamente le aspettative e l'apertura mentale"

    L'hai scritto te ?

    Non è che se la storia è ambientata in universo diverso ogni cagata è lecita, non funziona così.

  18. #618
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Citazione Originariamente Scritto da PistoneViaggiatore Visualizza Messaggio

    E però questo film è per ragazzini prima che per trentenni (o più), indi per cui no geopolitica, ma più droidi. Sennò poi si rischiava di finire a pappardelle di Episodio I, II e III...preferisco a questo punto dell'approssimazione che premia l'azione in questo contesto. Perchè non sto pensando SOLO a me, sto pensando cercando di capire le scelte fatte (altrimenti se doveva essere un film solo per me Rey volevo vederla seminuda che manca poco perchè mostri la fica sudata del deserto ma poi zak, la camera si sposta...mannaggia camera birbantella..me l'hai fatta ancora... )
    Su che uno dei temi della saga è che la protagonista femminile deve fornire il tema per un cosplay sexy durante la trilogia

    Citazione Originariamente Scritto da Daled Visualizza Messaggio
    Io non mi capacito come un uomo adulto che affoga giornalmente nella narrativa e nelle storie possa non capire la differenza fra una ricostruzione storica, una storia di fantasia ambientata nel mondo reale e una favola ambientata in un mondo inventato con regole diverse dalle nostre e modificare rispettivamente le aspettative e l'apertura mentale, sottolineo rispettivamente perchè vediamo ogni giorno storie ambientate nel modo reale e complessivamente razionalissime succedere cose come gente che non si rompe tutte le ossa cadendo o che non muoia dopo due coltellate in pancia.

    Il "tiro" dipende dalla natura dell'opera in oggetto e da quello che, secondo dopo secondo, afferma del suo mondo. Non è una cosa univoca, come potrebbe esserlo calcolando l'infinità di storie e ambientazioni che la nostra creatività può partorire?
    Infatti l'unica regola imprescindibile è la non contraddittorietà all'interno delle regole fornite dal racconto stesso.
    Gravity e Star Wars non possono essere misurati dando lo stesso peso al realismo.
    Ultima modifica di Lux !; 26-04-16 alle 00:16

  19. #619
    Gionny_Ren
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Citazione Originariamente Scritto da Miles teg Visualizza Messaggio
    Le mancanze della serie originale erano, appunto, mancanze della serie originale. Quando la prof a scuola corregge i temi e vede che l'alunno non bravo ha il tema identico a quello bravo, non gli da un voto alto solo perché ha le stesse carenze dell'originale. Sono passati 35 anni, la cinematografia si è evoluta un po', certe cose non le fai passare nel 2016, soprattutto quando nel copiare ep iv fallisci nel replicare la parte più importante: la magia
    Sono passati 35 anni e la cinematografia si è evoluta?

    Sai, guardando uno qualsiasi dei tanti cinecomics che vanno per la maggiore oggi non si direbbe.
    Per non parlare degli sci fi o dei film di James Bond che fanno oggi.

    Qual'è stato l'ultimo grande successo nell'ambito del cinema fantastico?
    Mi pare un film dove fanno vedere i dinosauri clonati che mangiano le persone. Roba che a raccontarla sembra uno dei tanti B movie degli anni '50.

    Io credo che il cinema fantastico non sia cambiato di una virgola da 100 anni a questa parte e l'unica vera evoluzione sia stata nella tecnica. A cui Star Wars ha contribuito notevolmente.
    Ma Star Wars non ha ridefinito i paradigmi delle storie d'avventura. Semmai ne è stato ispirato.

    Forse la magggia (rigorosamente con tre g) manca perché si è persa la voglia per un certo tipo di cinema. Per un certo tipo di storie fantastiche.
    Allora bisognerebbe valutare l'idea di rivolgersi ad un'altro tipo di cinema e non accusare una favola di essere troppo poco verosimile.

  20. #620
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    Re: Star Wars Episodio 7 - Il risveglio della forza

    Ma la mancanza di realismo è solo una delle critiche al film (che personalmente non condivido, fra l'altro). Mi sembra si è parlato anche di altri difetti, no? Vedi cattivo che non sa di un cazzo, ad esempio, e il suo supposto "spessore" rimandato ad essere mistrato a seguiti che debbono uscire fra 2 anni.

    Mi sembra di essere tornato ai tempi di Matrix 2, che poteva essere una cagata o un capolavoro a seconda di come sarebbe stato il 3.

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