nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo? nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo? - Pagina 10

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Discussione: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

  1. #181
    Senior Member L'avatar di Decay
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    ma la questione del prestito di denaro è codificata nella religione? o è una consuetudine che con il tempo è maturata e rimasta?

  2. #182
    Senior Member L'avatar di royp
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da Decay Visualizza Messaggio
    ma la questione del prestito di denaro è codificata nella religione? o è una consuetudine che con il tempo è maturata e rimasta?
    nel medioevo la chiesa vietava agli ebrei il possedimento di proprieta' e qualunque professione che non fosse il prestito di denaro. Ovviamente in questo modo chi non voleva pagare poteva non farlo, che gli ebrei erano cittadini di serie b non tutelati dalla legge (cfr. il marchese del grillo col lavoro del falegname), e si poteva sempre fare un pogrom per ammazzarne un po' e liberarsi dai debiti. D'altro canto, alcuni sono stati abbastanza fortunati e svegli da trasformarsi in banche.

  3. #183
    alberace
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    nel medioevo la chiesa vietava agli ebrei il possedimento di proprieta' e qualunque professione che non fosse il prestito di denaro.
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  4. #184
    Senior Member L'avatar di Decay
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    nel medioevo la chiesa vietava agli ebrei il possedimento di proprieta' e qualunque professione che non fosse il prestito di denaro. Ovviamente in questo modo chi non voleva pagare poteva non farlo, che gli ebrei erano cittadini di serie b non tutelati dalla legge (cfr. il marchese del grillo col lavoro del falegname), e si poteva sempre fare un pogrom per ammazzarne un po' e liberarsi dai debiti. D'altro canto, alcuni sono stati abbastanza fortunati e svegli da trasformarsi in banche.
    ma anche in aree tipo inghilterra, dove l'autorità papale non esisteva più, permaneva la pratica?

  5. #185
    Senior Member L'avatar di royp
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da Decay Visualizza Messaggio
    ma anche in aree tipo inghilterra, dove l'autorità papale non esisteva più, permaneva la pratica?
    il cristianesimo cattolico e' durato 15 secoli anche in Inghilterra, a quel punto immagino che le banche erano gia' quasi istituzionalizzate.

    EDIT: gli ebrei cominciarono effettivamente a contribuire enormemente anche in altri campi (medico-scientifico in primis) proprio grazie all'uscita di questi paesi dal giogo della chiesa.

  6. #186
    #mainagioia L'avatar di von right
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

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    solo con l'avvento del cristianesimo, prima non particolarmente. Per il cristianesimo ovviamente gli ebrei erano i nemici numeri 1, visto che non riconoscevano Gesu' e anzi lo avevano ucciso. Il messaggio e' chiaro: se hai ucciso il figlio di dio, vuol dire che sei malvagio di natura. Un nemico facilmente identificabile in Europa, capro espiatorio di qualunque male capitasse, utilizzati a tal scopo anche dai regnanti per scongiurare possibili moti popolari. Fai un lavaggio del cervello di questo tipo alla popolazione per centinaia, migliaia di anni, le conseguenze saranno sempre piu' nefaste.
    Nell'Islam invece l'odio verso gli ebrei deriva dal loro rifiuto di riconoscere Maometto come profeta. Anche qui, essendo gli unici assoggettati a non voler accettare la nuova religione, e' stato facile mostrarli come nemici della societa'.
    Aggiungi che sia il cristianesimo che l'islam si autodefiniscono evoluzione dell'ebraismo, la stessa esistenza di un ebreo e' dimostrazione che non sono riusciti nell'intendo di rimpiazzarlo completamente e quindi del loro fallimento.

    Gli ebrei che hanno vissuto in altre realta' non hanno avuto alcun problema di convivenza. Parlo dell'Asia orientale, ma anche del sudamerica dove il cattolicesimo si e' in parte fuso con le credenze indios perdendo molto antisemitismo nel processo.
    Post cristianesimo mi sembra una riflessione ragionevole e mi troverei anche concorde (col limite ovviamente che trattasi di argomento complicato, il condizionale e d'obbligo per la mia limitata conoscenza dello stesso) ma per quanto riguarda il pre-cristianesimo?
    Che io ricordi erano perseguitati anche dagli egizi e tu stesso citavi Babilonia, più in là o in qua però non saprei andare.
    Ricordo che anche i romani non li amassero molto ma in quel caso mi par di ricordare fosse principalmente per la loro reticenza al sottostare al giogo romano (quindi una motivazione politica e non religioso-economica).
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    ai grillini è più facile metterglielo in culo che in testa

  7. #187
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da von right Visualizza Messaggio
    Post cristianesimo mi sembra una riflessione ragionevole e mi troverei anche concorde (col limite ovviamente che trattasi di argomento complicato, il condizionale e d'obbligo per la mia limitata conoscenza dello stesso) ma per quanto riguarda il pre-cristianesimo?
    Che io ricordi erano perseguitati anche dagli egizi e tu stesso citavi Babilonia, più in là o in qua però non saprei andare.
    Ricordo che anche i romani non li amassero molto ma in quel caso mi par di ricordare fosse principalmente per la loro reticenza al sottostare al giogo romano (quindi una motivazione politica e non religioso-economica).
    non credo si tratti di persecuzioni pre cristianesimo, ma semplicemente di guerre tra popoli e conquiste di imperi. Nel caso di babilonesi, greci e romani, non lo inquadrerei come persecuzione ma come semplice brutalita' che questi popoli applicavano agli assoggettati, con la differenza che gli ebrei sono sopravvissuti per raccontarlo.
    Nel caso degli egizi, gli ebrei si trasferirono e furono ospitati in Egitto dopo una carestia in Israele, e furono schiavizzati successivamente da una delle popolazioni che conquisto' il paese. Qui pero' le mie conoscenze si fermano, dovresti chiedere a uno storico per maggiori dettagli

  8. #188
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    solo con l'avvento del cristianesimo, prima non particolarmente. Per il cristianesimo ovviamente gli ebrei erano i nemici numeri 1, visto che non riconoscevano Gesu' e anzi lo avevano ucciso. Il messaggio e' chiaro: se hai ucciso il figlio di dio, vuol dire che sei malvagio di natura. Un nemico facilmente identificabile in Europa, capro espiatorio di qualunque male capitasse, utilizzati a tal scopo anche dai regnanti per scongiurare possibili moti popolari. Fai un lavaggio del cervello di questo tipo alla popolazione per centinaia, migliaia di anni, le conseguenze saranno sempre piu' nefaste.
    Nell'Islam invece l'odio verso gli ebrei deriva dal loro rifiuto di riconoscere Maometto come profeta. Anche qui, essendo gli unici assoggettati a non voler accettare la nuova religione, e' stato facile mostrarli come nemici della societa'.
    Aggiungi che sia il cristianesimo che l'islam si autodefiniscono evoluzione dell'ebraismo, la stessa esistenza di un ebreo e' dimostrazione che non sono riusciti nell'intendo di rimpiazzarlo completamente e quindi del loro fallimento.

    Gli ebrei che hanno vissuto in altre realta' non hanno avuto alcun problema di convivenza. Parlo dell'Asia orientale, ma anche del sudamerica dove il cattolicesimo si e' in parte fuso con le credenze indios perdendo molto antisemitismo nel processo.
    Quindi Egizi e Babilonesi erano cristiani

    Io ho sempre pensato che l'antisemitismo sia semplicemente una cosa economica. Ma magari mi sbaglio.

    A catechismo, ai bambini cristiani non insegnano ad odiare gli ebrei: insegnano come non abbiano accettato il messia e come quindi siano decaduti da popolo eletto. Quindi il sentimento è più un dispiacere che un odio. Ma magari questo è perchè io sono andato a catechismo molto dopo la seconda guerra mondiale ed eravamo tutti più attenti all'antisemitismo, chissà!

  9. #189
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da Baddo Visualizza Messaggio
    Quindi Egizi e Babilonesi erano cristiani

    Io ho sempre pensato che l'antisemitismo sia semplicemente una cosa economica. Ma magari mi sbaglio.

    A catechismo, ai bambini cristiani non insegnano ad odiare gli ebrei: insegnano come non abbiano accettato il messia e come quindi siano decaduti da popolo eletto. Quindi il sentimento è più un dispiacere che un odio. Ma magari questo è perchè io sono andato a catechismo molto dopo la seconda guerra mondiale ed eravamo tutti più attenti all'antisemitismo, chissà!
    leggi l'altra mia risposta su egizi e babilonesi

  10. #190
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Si ho letto dopo avevo risposto senza voltare pagina.

    Oltretutto la cosa curiosa è che non mi sembra ci siano evidenze storiche di un esodo...
    Va a finire che la libertà sarà stata comprata, mi sembra più realistico.

  11. #191
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da Baddo Visualizza Messaggio
    Si ho letto dopo avevo risposto senza voltare pagina.

    Oltretutto la cosa curiosa è che non mi sembra ci siano evidenze storiche di un esodo...
    Va a finire che la libertà sarà stata comprata, mi sembra più realistico.
    di molte cose raccontate nella Bibbia non vi sono evidenze storiche, non per questo significa che siano false.
    Non vi sono evidenze storiche neanche dell'esistenza di Gesu' o Maometto, per dire. E fino a pochi decenni fa, non c'erano neanche evidenze archeologiche dell'esistenza di Troia.

    Pero' vi sono evidenze storiche delle piaghe d'Egitto, che sono anche state spiegate in maniera scienfica:
    http://www.telegraph.co.uk/news/scie...cientists.html

  12. #192
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Molto interessante.
    E bellissima la conclusione del prof cattolico
    Mr Pink, Guerriero da tastiera !!! Profilo su steam.

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    Citazione Originariamente Scritto da Moloch Visualizza Messaggio
    ai grillini è più facile metterglielo in culo che in testa

  13. #193
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da von right Visualizza Messaggio
    Molto interessante.
    E bellissima la conclusione del prof cattolico
    e questo e' un approccio molto differente da quello dell'ebraismo. Ovvero, gli ebrei non escludono che dio si serva della natura per compiere i suoi miracoli (mettendo in moto una catena di eventi), mentre nel cristianesimo un evento divino deve essere per forza sovrannaturale, quindi contrario a una spiegazione "naturale".

  14. #194
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    nel medioevo la chiesa vietava agli ebrei il possedimento di proprieta' e qualunque professione che non fosse il prestito di denaro. Ovviamente in questo modo chi non voleva pagare poteva non farlo, che gli ebrei erano cittadini di serie b non tutelati dalla legge (cfr. il marchese del grillo col lavoro del falegname), e si poteva sempre fare un pogrom per ammazzarne un po' e liberarsi dai debiti. D'altro canto, alcuni sono stati abbastanza fortunati e svegli da trasformarsi in banche.
    Non conosco la parte religiosa, ma sul piano economico nel medioevo tutte le professioni erano riunite per categoria in una corporazione (le gilde, o le arti in Italia). Oltre ad esercitare una pesante influenza sulla città, che a quei tempi era slegata dal potere centrale e in un certo senso dipendeva da chi ci faceva girare l'economia, queste avevano una rigida disciplina da seguire e per entrare a farne parte il procedimento era lungo e specificato nello Statuto. Alla base del mancato inserimento degli ebrei nelle attività produttive c'è da considerare che le Arti per salvaguardare la propria posizione avevano un atteggiamento fortemente conservatorio, diffidente dalle innovazioni e implicitamente dai soggetti estranei alla comunità cittadina già radicata.

    La questione del credito è più complessa e ci sono diverse interpretazioni. La prima riguarda la visione del credito e dell'interesse come pratica peccaminosa, in un contesto dove la chiesa distribuiva a titolo gratuito alcuni beni di sussistenza e il baratto era la norma; in questo senso, almeno fino al 1500, il credito non era visto come una necessità e a posteriori può essere stato attribuito agli ebrei, di altra religione, in conseguenza del divieto ecclesiastico di praticarlo.
    I problemi finanziari dei governanti si sono accentuati a seguito dell'espansione europea in America, Asia e Africa alla fine del medioevo, per il mantenimento delle flotte e degli eserciti, e sono stati tamponati da dinastie di banchieri italiani e tedeschi, come i Bardi o i Fugger. Se c'è stato intervento degli ebrei nel basso medioevo, è stato marginale, considerando anche l'entità dei prestiti.
    Ci sono numerose testimonianze invece di come gli ebrei si fossero dedicati al commercio, diventando grandi capitalisti e potendo avere un ruolo attivo nell'economia quando le corporazioni persero progressivamente il loro potere per l'allargamento del mercato da locale a internazionale.

  15. #195
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    di molte cose raccontate nella Bibbia non vi sono evidenze storiche, non per questo significa che siano false.
    Non vi sono evidenze storiche neanche dell'esistenza di Gesu' o Maometto, per dire. E fino a pochi decenni fa, non c'erano neanche evidenze archeologiche dell'esistenza di Troia.
    e sticazzi, lo scetticismo scientifico è la base del progresso moderno. Ha più senso mettere in dubbio l'esistenza di qualcosa fino a verità empirica, che credere agli asini che volano sulla base del nulla.

  16. #196
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da Backleground Visualizza Messaggio
    e sticazzi, lo scetticismo scientifico è la base del progresso moderno. Ha più senso mettere in dubbio l'esistenza di qualcosa fino a verità empirica, che credere agli asini che volano sulla base del nulla.
    confondi la scienza con la storia.

  17. #197
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    C'è anche chi dice "è tutto vero finchè non è provato che sia falzo!!!1!"
    Ma non ho mai capito molto il senso di questa cosa. E lo dico da cattolico.
    Inb4 brutto porco non sei cattolico!

    - - - Aggiornato - - -

    Acciderba royp che sincronismo, che telepatia! Siamo andati a riprendere il thread allo stesso istante!

  18. #198
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da royp Visualizza Messaggio
    confondi la scienza con la storia.
    la storia la metti alla prova con la scienza, a meno che il sabato sera non esci con tutankhamon

  19. #199
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    Re: nella vostra vita avete mai incontrato un ebreo?

    Citazione Originariamente Scritto da Baddo Visualizza Messaggio
    C'è anche chi dice "è tutto vero finchè non è provato che sia falzo!!!1!"
    Ma non ho mai capito molto il senso di questa cosa. E lo dico da cattolico.
    Inb4 brutto porco non sei cattolico!

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    Acciderba royp che sincronismo, che telepatia! Siamo andati a riprendere il thread allo stesso istante!
    è vero quel che resta quando smetti di credere (cit.)

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