Medici obiettori di coscienza negli ospedali pubblici? Ora basta!

[Skywolf]

mi hanno invitato a firmare questa petizione online (sic..)
che ne pensate?

https://www.change.org/p/l-aborto-e-...di-rispettarlo

tldr: gli obiettori di coscienza che lavorano in ospedali statali devono essere obbligati per legge ad eseguire tali prestazioni o a scegliere specializzazioni differenti (es: o pratichi l'aborto o fai il dentista...)

ovvio e andava fatta la legge nel '79

- - - Aggiornato - - -

Una cosa del genere pretenderebbe non essere liberi di avere una "crisi" di coscienza poi. Cosa che giuridicamente mi pare un tantino insostenibile

Quindi se vengo assunto in una macelleria e poi divento buddista vegano, ho il diritto a non essere licenziato e mantenere il mio stipendio pur non lavorando perché le mansioni implicano azioni contrarie alla mia etica?

Quindi se divento Presidente dell'AVIS e poi divento Testimone di Geova, posso sospendere tutte le attività dell'azienda perché per me immorali e non posso essere rimosso dall'incarico perché sarebbe un grave caso di discriminazione religiosa?

Quindi se mi arruolo nelle Forze Armate o di Polizia in servizio permanente e poi ho una crisi di coscienza e divento obiettore, ho diritto a mantenere il posto di lavoro esigendo di essere impiegato per incarichi d'ufficio, senza arma in dotazione?

[ThorosSudatos]

Quindi se vengo assunto in una macelleria e poi divento buddista vegano, ho il diritto a non essere licenziato e mantenere il mio stipendio pur non lavorando perché le mansioni implicano azioni contrarie alla mia etica?

Quindi se divento Presidente dell'AVIS e poi divento Testimone di Geova, posso sospendere tutte le attività dell'azienda perché per me immorali e non posso essere rimosso dall'incarico perché sarebbe un grave caso di discriminazione religiosa?

Quindi se mi arruolo nelle Forze Armate o di Polizia in servizio permanente e poi ho una crisi di coscienza e divento obiettore, ho diritto a mantenere il posto di lavoro esigendo di essere impiegato per incarichi d'ufficio, senza arma in dotazione?

Se lo prevede la legge, ne hai il diritto

[Skywolf]

Se lo prevede la legge, ne hai il diritto

Perfetto.

Hai ragione.

Ma le leggi ingiuste si cambiano.

[ThorosSudatos]

Perfetto.

Hai ragione.

Ma le leggi che io considero ingiuste si devono cambiare.

Fix.

Per carità, capisco il tuo punto di vista, eh, solo che non lo condivido

[Skywolf]

Fix.

Per carità, capisco il tuo punto di vista, eh, solo che non lo condivido

Ma consideri giusti anche i tre esempi che ho proposto?

[manuè]

Ma anche fottesegah?

fix

[ThorosSudatos]

Ma consideri giusti anche i tre esempi che ho proposto?

Sono analogie valide solo se sei d'accordo con l'aborto a livello morale/sei indifferente a riguardo. Ed implicano che entrare in quelle posizioni lavorative comporti da subito avere l'obbligo di eseguire tutte quelle prestazioni, obbligo che non hai se sei obiettore.

Non ha senso far finta che essere obiettore sia grave come un soldato che non vuole sparare se esistono posizioni nell'esercito fatte apposta per soldati che non vogliono sparare e sia possibile passare da una posizione all'altra senza problemi.

[Skywolf]

Sono analogie valide solo se sei d'accordo con l'aborto a livello morale/sei indifferente a riguardo. Ed implicano che entrare in quelle posizioni lavorative comporti da subito avere l'obbligo di eseguire tutte quelle prestazioni, obbligo che non hai se sei obiettore.

Non ha senso far finta che essere obiettore sia grave come un soldato che non vuole sparare se esistono posizioni nell'esercito fatte apposta per soldati che non vogliono sparare e sia possibile passare da una posizione all'altra senza problemi.

Il punto è che per i medici prima della legge sull'aborto era un conto: si erano formati ed erano stati assunti con un certo contratto e bon. Non li puoi obbligare.

Dopo il '79, però, lo Stato ha il dovere di garantire, tra le prestazioni sanitarie, l'interruzione volontaria della gravidanza, nei modi e nei tempi previsti dalla Legge.

E cosa fa uno Stato che ha il dovere giuridico di fornire una prestazione?

Assume personale che la fornisca.

Ora, il tipo di prestazione individua univocamente chi debba somministrarla: medici ed infermieri specializzati in ostetricia e ginecologia. Certo per un aborto non puoi andare dal meccanico o dal fruttivendolo, e neanche dal cardiologo o dall'ortopedico: devi andare da quelli lì.

Al fine di garantire il diritto che esso stesso riconosce, pertanto, lo Stato deve approvigionarsi di anzidetto personale.

Come può fare?

Potrebbe assumere aliquote di medici obiettori e non obiettori. Con vincoli sulla mobilità per entrambi, perchè ogni ospedale deve garantire la presenza dell'obiettore. Con un differente trattamento economico, perchè i medici obiettori hanno gli stessi compiti di quelli non obiettori + devono praticare le IGV, e non è "sindacalmente" pensabile che tu mi chiedi una prestazione in più e mi paghi di meno.
Con conseguenti querimonie sindacali. Con conseguenti problemi logistici. Con conseguenti *azzi&mazzi.

Chiaramente, è una possibilità, ma è poco pratica e soprattutto va manifestamente contro il principio (costituzionale) di efficienza, efficacia ed economicità della P.A., principio che invece suggerisce la soluzione ottimale: assumi, nella P.A., solo medici non obiettori. Garanzia del servizio, nessuna disparità di trattamento economico, nessun problema di mobilità del personale, ecc.

Poi.
Parlare "a livello morale" non ha alcun senso, perchè è ovvio che per un obiettore l'aborto sia un omicidio, e chi dice niente.
Il punto è che se io ti offro un lavoro A dove devi fare X, Y e Z, o sei disposto a fare X Y e Z o ti cerchi un altro lavoro senza belare che ti stanno discriminando per motivi morali.
A me datore di lavoro non interessa neanche la tua morale e per es. tu puoi dirmi che non vuoi lavorare in macelleria (torno all'esempio fatto):
- per motivi etici (vegano ecc)
- per motivi religiosi (la carne di vacca per gli induisti, di maiale per i musulmani)
- per motivi di salute (sei allergico alla carne (wtf lol)
...a me non interessa. Se lavori per una macelleria devi essere disposto a lavorare tutti i tipi di carne, se non lo sei, non importa per quale motivo, ciao.
Lo stesso dovrebbe dire lo Stato per qualunque professione di cui esso abbia bisogno. Lo stato ha bisogno di medici che pratichino l'IGV, perchè lo dice lui che è un diritto, quindi lo deve garantire. Vicevera non esiste il diritto a fare il medico, o meglio, uno avrà anche il diritto di laurearsi in medicina e specializzarsi in ginecologia ed ostetricia se ne è in grado, ma non ha poi il diritto soggettivo di essere assunto da un ospedale pubblico alle sue condizioni. Si facesse assumere da una clinica privata.
Ovviamente ripeto che tutto il discorso non vale per chi è stato contrattualizzato prima della "nuova" legge del '79. Magari si sarebbe potuto prevedere un periodo di transizione per contrattualizzare che so, chi nel 79 era specializzando. Ma poi basta: a partire dalla prima metà degli anni '80, uno Stato non clericale avrebbe dovuto assumere solo ginecologi-ostetrici con contratti che prevedessero, tra le mansioni, l'IGV. Non lo vuoi fare? Non firmare il contratto, easy.

L' "obiezione di coscienza" in ciò non c'entra nulla perchè lo Stato non ti obbliga a far nulla.
Diversa questione è per es. l'obiezione di coscienza per i militari di leva. Lì ha senso: nn voglio sparare ma lo stato mi obbliga a farlo. Lì ha senso obiettare.
Qui no: lo Stato non ti obbliga a praticare l'IGV, sei tu che decidi di voler essere assunto nella P.A., e quindi devi stare alle regole del contratto che ti viene proposto -e non importo. Hai liberamente risposto ad una proposta di impiego, non sei stato coscritto che se non ti presenti vengono a prenderti i Carabinieri.

Tutto questo, ripeto, in uno stato [giusto e] laico.

"Giusto" intendendo giusto come Stato, il che può essere "religiosamente" ingiusto ma sono due "giustizie" diverse.
In una teocrazia le due nozioni coincidono, in uno Stato di diritto non confessionale no, o almeno non dovrebbero. L'obiezione di coscienza per i medici è un principio ingiusto, perché se ne frega dei diritti che lo Stato riconosce, se ne frega del principio di efficienza ecc., ed introduce un "diritto" che non ha motivo di esistere perchè tutela l'accesso ad un particolare lavoro in modo discriminatorio ed ingiustificabile: cioè non esiste giustificazione se non, appunto, quella de "voglio consentire ai cattolici di fare gli ostetrici-ginecologi". Che è un principio del piffero come lo sarebbe il "voglio consentire ai Testimoni di Geova di occuparsi di trasfusioni di sangue" o "voglio consentire ai vegani di essere assunti nelle macellerie". Negli ultimi due casi, com'è ovvio, non vi è un impedimento a priori di quelle cateogorie di persone a fare quel lavoro, sono loro che non vogliono farlo, e quindi a nessuno salta in testa di assumerli (neanche a loro di proporsi per quei lavori) e poi applicare a loro regole speciali comportanti, nella sostanza, il dover svolgere meno compiti ma con pari trattamento economico: perchè per i medici ciò è possibile?!!? Non ha senso -se non in uno stato clericale...


p.s. non esistono posizioni del genere nell'esercito e la ragione è che le forze armate devono poter essere "pronte a tutto". Ma al di là di ciò, anche per le più "tranquille" FFPP vale la stessa regola e la ragione è rintracciaible, imho ma anche no, nel sopra richiamato principio di efficienza, efficacia ed economicità: più mi vincolo, più mi incasino la vita. Sei sbirro? Armato. Eh ma io faccio lavoro d'ufficio... sì, oggi lo fai, ma domani chissà, dipende dall'esigenza preminente dell'amministrazione.

[Zhuge]

Il fatto e'anche che la maggior parte degli ospedali sono in mano a "gruppi di potere", immagino che in quelli in mano a CL e compagnia non ci entri nemmeno se sei abortista

se sono organizzazioni di tendenza è pienamente leggitimo non solo non farli entrare, ma anche licenziarli

[maxx]

se sono organizzazioni di tendenza è pienamente leggitimo non solo non farli entrare, ma anche licenziarli

organizzazioni di tendenza cosa vuol dire?

[Zhuge]

skywolf, guyarda che non esiste la professione di ostetrico o ginecologo, esiste la professione di medico con specialità in ostetricia/ginecologia; il problema non si pone per chi si specializza in quelle discipline, perché ovviamente uno antiabortista non si specializzerà in quelle discipline, si pone invece per tutti quelli che non sono specializzati in quelle discipline, ma in altre (esempio, il chirurgo generale). che possono trovarsi a dover offrire la prestazione per la quale è concesso dalla legge il diritto di opporre l'obiezione di coscienza

dire che il medico antiabortista non può fare il medico significa discriminare ingiustificatamente tutti coloro che esercitano la professione medica e non si trovano, nella maggior parte dei casi, ad avere a che fare con l'aborto; fermo inoltre che l'obiezione di conscenza deve essere conosciuta preventivamente e che nell'organico dell'ospedale deve essere sempre presente un medico che non abbia dichiarato di volersi se del caso avvalere del diritto all'obiezione di coscienza

- - - Aggiornato - - -

organizzazioni di tendenza cosa vuol dire?

la legge 108/1990 prevede(va) una specifica disciplina per quei "datori di lavoro non imprenditori che svolgono senza fine di lucro attività di natura politica, sindacale, culturale, di istruzione, ovvero di religione o di culto"

[LordOrion]

[Skywolf]

skywolf, guyarda che non esiste la professione di ostetrico o ginecologo, esiste la professione di medico con specialità in ostetricia/ginecologia

chiaro (mio padre è anestesista quindi un po' ce capisco), volevo tagliar corto

il problema non si pone per chi si specializza in quelle discipline, perché ovviamente uno antiabortista non si specializzerà in quelle discipline,

ma siamo proprio sicuri sicuri?

si pone invece per tutti quelli che non sono specializzati in quelle discipline, ma in altre (esempio, il chirurgo generale). che possono trovarsi a dover offrire la prestazione per la quale è concesso dalla legge il diritto di opporre l'obiezione di coscienza

la probabilità che ciò avvenga è bassissima, idealmente nulla, perché se esiste la specialità di ostetricia e ginecologia un motivo c'è; per cui per trovarti costretto a ricorrere ad un cardiologo/anestesista/chirurgo/oculista/otorinolaringoiatra/geriatra/infettivologo/e quant'altro per praticare una IGV devi davvero trovarti in situazioni estreme (per es. non c'è altro specialista a disposizione, il che in una struttra pubblica è o dovrebbe essere impensabile perchè a) sono in organico e b) ci sono le reperibilità; persino nel privato ci sono le reperibilità....)

dire che il medico antiabortista non può fare il medico significa discriminare ingiustificatamente tutti coloro che esercitano la professione medica e non si trovano, nella maggior parte dei casi, ad avere a che fare con l'aborto;

no, per la ragione di cui sopra;
e no, perchè l'aborto è -nei casi previsti dalla legge- una prestazione sanitaria al pari delle altre, che lo Stato deve prestare al pari delle altre, e se non vuoi prestarla, fai un altro lavoro o comunque non presso strutture dello Stato.

Sei libero di pensare che l'aborto non sia una prestazione sanitaria bensì un omicidio, ma allora non fai il medico ginecologo-ostetrico (va meglio così?) in una struttura pubblica.

fermo inoltre che l'obiezione di conscenza deve essere conosciuta preventivamente e che nell'organico dell'ospedale deve essere sempre presente un medico che non abbia dichiarato di volersi se del caso avvalere del diritto all'obiezione di coscienza

già, e se non c'è che fai? Lo inventi?


Allora, io non sono medico ostetrico ginecologo (va bene così?), e sono pro-IGV; ma se fossi un medico ostetrico ginecologo ( ) ci penserei due volte prima di dirmi disponibile a praticare IGV perché:
- già si tratta di una specialità ad alto rischio denunZie, stì medici sono tra quelli che fan più fatica a trovare compagnie che stipulino l'assicurazione obbligatoria, perché devo prendermi un altro incarico con possibili rogne giudiziarie?
- già ho tanto da lavorare, perché entrare nel calvario per cui quando c'è bisogno chiamano me, sempre me, solo me, anche se sono in ferie?
- CL domina, ed è un dato di fatto; perchè devo precludermi le possibilità di carriera in questo modo?

[Kinto]

CUT... il problema non si pone per chi si specializza in quelle discipline, perché ovviamente uno antiabortista non si specializzerà in quelle discipline, si pone invece per tutti quelli che non sono specializzati in quelle discipline, ma in altre (esempio, il chirurgo generale).

Giusto per info Zhuge: il ginecologo della mia compagna che l'ha seguita anche per tutta la gravidanza delle nostre gemelline e le ha fatto il cesareo (la fortuna volle che in quel momento era lui di turno), essendo obiettore, NON ha voluto praticare la villocentesi.
Poco male per noi, l'ha fatto un altro medico ginecologo

Altra info: a Pesaro ci dissero che non c'erano strutture per praticare l'aborto (quello decisionale deciso dai genitori nei primissimi mesi di concepimento, non quello per urgenze immagino), ma si sarebbe dovuti andare a Milano (cosa mai pensata da noi, ma per dare qualche info al thread).

[ND]

Il punto è che a me sta benissimo che tu sia obiettore fino a quando mi garantisci il servizio di un non obiettore come previsto da normativa , ma se su 10 medici 10 sono obiettori allora le cose non possono funzionare


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[Zhuge]

Comunque riporto il testo della norma, così forse il discorso diventa più chiaro.

Art. 9.
Il personale sanitario ed esercente le attivita' ausiliarie non e' tenuto a prendere parte alle procedure di cui agli articoli 5 e 7 ed agli interventi per l'interruzione della gravidanza quando sollevi obiezione di coscienza, con preventiva dichiarazione. La dichiarazione dello obiettore deve essere comunicata al medico provinciale e, nel caso di personale dipendente dell'ospedale o dalla casa di cura, anche al direttore sanitario, entro un mese dall'entrata in vigore della presente legge o dal conseguimento dell'abilitazione o dall'assunzione presso un ente tenuto a fornire prestazioni dirette alla interruzione della gravidanza o dalla stipulazione di una convenzione con enti previdenziali che comporti l'esecuzione di tali prestazioni.
L'obiezione puo' sempre essere revocata o venire proposta anche al di fuori dei termini di cui al precedente comma, ma in tale caso la dichiarazione produce effetto dopo un mese dalla sua presentazione al medico provinciale.
L'obiezione di coscienza esonera il personale sanitario ed esercente le attivita' ausiliarie dal compimento delle procedure e delle attivita' specificamente e necessariamente dirette a determinare l'interruzione della gravidanza, e non dall'assistenza antecedente e conseguente all'intervento.
Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare l'espletamento delle procedure previste dall'articolo 7 e l'effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalita' previste dagli articoli 5, 7 e 8. La regione ne controlla e garantisce l'attuazione anche attraverso la mobilita' del personale.
L'obiezione di coscienza non puo' essere invocata dal personale sanitario ed esercente le attivita' ausiliarie quando, data la particolarita' delle circostanze, il loro personale intervento e' indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo.
L'obiezione di coscienza si intende revocata, con effetto immediato, se chi l'ha sollevata prende parte a procedure o a interventi per l'interruzione della gravidanza previsti dalla presente legge, al di fuori dei casi di cui al comma precedente.

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Il punto è che a me sta benissimo che tu sia obiettore fino a quando mi garantisci il servizio di un non obiettore come previsto da normativa , ma se su 10 medici 10 sono obiettori allora le cose non possono funzionare


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Allora c'è qualcuno da mettere sotto procedimento, che sia la direzione ospedaliera o il competente organo regionale. Fermo che in nessun caso da un vizio organizzativo di tal genere può dipendere l'assenza di assistenza in casi di necessità.

[tigerwoods]

Quindi avremo delle belle condanne per omicidio volontario?