Visualizza Versione Completa : Popolazione mondiale [Economist inside]
https://www.youtube.com/watch?v=QwfH1gYkXTw
Io ho sempre sostenuto che le persone, per il continuo di una vita agiata delle restanti, debbano morire.
Le guerre sono fonte fondamentale per la sopravvivenza economica del mondo, creano posti di lavoro e spostano capitali.
Voi cosa ne pensate?
Sono al lavoro, riassunto del filmato?
:uhm:
lunghino da spiegare :sisi:
Elloimmagino, fammi la sinossi.
:asd:
Analisi delle curve demografiche che cambiano con il corso del tempo nei paesi sviluppati. Nulla di nuovo, ma è animato bene. Quali continenti invecchiano di più, quali meno, etc...
In generale, si sa da un pezzo che non tanto il livello tecnologico, quanto l'urbanizzazione è un cosiddetto population sink, che agisce da regolatore sulla crescita e sulla natalità.
Pappola se invece evita di ritirare fuori la stessa sequenza di boiate malthusiane che in varia salsa gira dal 1800 con tutti i suoi limiti, non è che mi dispiaccia.
https://www.youtube.com/watch?v=QwfH1gYkXTw
Io ho sempre sostenuto che le persone, per il continuo di una vita agiata delle restanti, debbano morire.
Le guerre sono fonte fondamentale per la sopravvivenza economica del mondo, creano posti di lavoro e spostano capitali.
Voi cosa ne pensate?
No, la guerra fa solo male all'economia mondiale. Guerra = distruzione di beni e persone. Per quanto riguarda i posti di lavoro, conta anche la qualità dei posti di lavoro. Se avere 100k soldati è utile per questioni di difesa del territorio, averne 1 milione inizia ad essere uno spreco di risorse.
If everybody is staffed in the army and fleet, we have full employment, and nothing to eat.
bho, io avevo sentito da qualche parte che invece la guerra e' ottima per uscire da una crisi globale.
bho, io avevo sentito da qualche parte che invece la guerra e' ottima per uscire da una crisi globale.
Perché distruggi un sacco di roba e ammazzi un sacco di gente.
Pensa, se uccidessi tutti i disoccupati, ci sarebbero belle case per tutti e 0 disoccupazione. Si potrebbero abbassare le tasse sui lavoratori e rilanciare i consumi! Idem con pensionati, malati terminali, ecc ecc. Tutta gente che muore rapidamente in guerra.
MrWashington
22-01-16, 00:46
Perché distruggi un sacco di roba e ammazzi un sacco di gente.
Pensa, se uccidessi tutti i disoccupati, ci sarebbero belle case per tutti e 0 disoccupazione. Si potrebbero abbassare le tasse sui lavoratori e rilanciare i consumi! Idem con pensionati, malati terminali, ecc ecc. Tutta gente che muore rapidamente in guerra.
Le Guerre di una certa entità, le carestie e le epidemie hanno sempre portato ad un periodo di crescita dopo che è tutto finito :sisi:
Dopo la peste del 1300 l'europa ha visto il rinascimento e l'economia/popolazione ha fatto un bel boom.
Il post 45 ha portato un boom economico/tecnologico altissimo :sisi:
quindi è l'atomica che ci frega ^^
Innanzitutto grazie Jaquen per l'elogio, è piacevole notare che qualcuno si accorge che non sono un totale inetto.
Il discorso sulla popolazione umana è molto ampio e concerne diversi fattori.
La guerra permette di " sacrificare " vite umane sacrificabili (fascia 18-30), permettendo di liberare molti posti di lavoro nella società post-bellica.
Essa inoltre è un comodo espediente per aumentare la spesa pubblica in modo ingente, direzionandola su qualsiasi tipo di industria che la riguarda ( si veda come in molte guerre certe aziende sono state obbligate a rimodellarsi per produrre beni utili alla guerra ).
È impensabile riuscire di risollevare l'economia (italiana e non) con questo tasso di crescita.
Le persone sono importanti economicamente, hanno un reddito che viene eroso ogni giorno da consumi fissi (per vivere) e consumi proporzionati al reddito rimanente... Da ciò ne deduco che più persone provocano più domanda, quindi più produzione e più reddito.
Ma non siamo nel 1900, per produrre 1 tonnellata di proiettili in una settimana bastano qualche macchinario e 10 operai? 15? Stesso discorso per l'agricoltura.. la tecnologia ha permesso di aumentare esponenzialmente il ricavo naturale della terra spendendo sempre meno forze umane.
Quindi ad un aumento della produzione corrisponde si ad un aumento della produzione e ad un aumento del reddito che non sarà redistribuito tra gli occupati...
Insomma, credo sia un bel garbuglio per i vari economisti ma personalmente (e cinicamente) se morissero più persone sarebbe un bene per l'economia.
Il discorso è comunque un utopia, nessun sano di mente vorrebbe morire consciamente per beneficiare " il mondo " :asd:
Alternativa alla guerra una sorta di olocausto per gli over 65, ovvero i pensionati sarebbe un toccasana per l'italia...
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Innanzitutto grazie Jaquen per l'elogio, è piacevole notare che qualcuno si accorge che non sono un totale inetto.
Il discorso sulla popolazione umana è molto ampio e concerne diversi fattori.
La guerra permette di " sacrificare " vite umane sacrificabili (fascia 18-30), permettendo di liberare molti posti di lavoro nella società post-bellica.
Essa inoltre è un comodo espediente per aumentare la spesa pubblica in modo ingente, direzionandola su qualsiasi tipo di industria che la riguarda ( si veda come in molte guerre certe aziende sono state obbligate a rimodellarsi per produrre beni utili alla guerra ).
È impensabile riuscire di risollevare l'economia (italiana e non) con questo tasso di crescita.
Le persone sono importanti economicamente, hanno un reddito che viene eroso ogni giorno da consumi fissi (per vivere) e consumi proporzionati al reddito rimanente... Da ciò ne deduco che più persone provocano più domanda, quindi più produzione e più reddito.
Ma non siamo nel 1900, per produrre 1 tonnellata di proiettili in una settimana bastano qualche macchinario e 10 operai? 15? Stesso discorso per l'agricoltura.. la tecnologia ha permesso di aumentare esponenzialmente il ricavo naturale della terra spendendo sempre meno forze umane.
Quindi ad un aumento della produzione corrisponde si ad un aumento della produzione e ad un aumento del reddito che non sarà redistribuito tra gli occupati...
Insomma, credo sia un bel garbuglio per i vari economisti ma personalmente (e cinicamente) se morissero più persone sarebbe un bene per l'economia.
Il discorso è comunque un utopia, nessun sano di mente vorrebbe morire consciamente per beneficiare " il mondo " :asd:
Alternativa alla guerra una sorta di olocausto per gli over 65, ovvero i pensionati sarebbe un toccasana per l'italia...
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Malthus faceva lo stesso discorso nel XVIII secolo e secondo lui quando la popolazione cresceva troppo serviva un calo demografico per adeguarlo alle risorse alimentari disponibili. Meno male che però negli anni successivi si è avuta una crescita della produttività dei terreni.
La stessa cosa spero si possa applicare anche alla situazione che abbiamo ora: la crescita della popolazione e un calo del fattore uomo nella produzione di beni ha come naturale conseguenza l'aumentare della disoccupazione e una non equa distribuzione del reddito, ma magari nei prossimi anni si scopre qualcosa di nuovo che assorbe tutta la nuova forza lavoro che si viene a creare.
hunger games. quello che vince si piglia il pacco di pasta :asd:
La guerra ai tempi della globalizzazione e della divisione globale del lavoro non mi sembra molto utile a livello economico.
Es: la Cina ci dichiara guerra, l'Occidente smette di avere manodopera industriale a prezzi ridicoli e deve iniziare a prodursi la roba da solo in modo molto più costoso. La Cina non ha più i contratti per la produzione industriale e perde soldi.
bho, io avevo sentito da qualche parte che invece la guerra e' ottima per uscire da una crisi globale.
Può risolvere una crisi di domanda. Gli stati cominciano a indebitarsi e domandare beni (carri armati, fucili, etc) come non mai. Inoltre ci sono forti incentivi "morali" all'efficienza per tutte le imprese coinvolte.
Detto ciò dal lato offerta invece è un disastro: distruzione di capitale e forza lavoro, spiazzamento della produzione (incentrata su materiale bellico), etc
Sono comunque discorsi anacronistici, nei prossimi anni assisteremo a balzi di produttività esponenziali, le risorse ci saranno per tutti, da vedere come saranno distribuite.
Kraven VanHelsing
23-01-16, 13:47
Può risolvere una crisi di domanda. Gli stati cominciano a indebitarsi e domandare beni (carri armati, fucili, etc) come non mai. Inoltre ci sono forti incentivi "morali" all'efficienza per tutte le imprese coinvolte.
Detto ciò dal lato offerta invece è un disastro: distruzione di capitale e forza lavoro, spiazzamento della produzione (incentrata su materiale bellico), etc
Sono comunque discorsi anacronistici, nei prossimi anni assisteremo a balzi di produttività esponenziali, le risorse ci saranno per tutti, da vedere come saranno distribuite.
In base a cosa dici ciò? :uooo:
Edward Green
23-01-16, 14:42
In base a cosa dici ciò? :uooo:
Penso che si riferisca all'industria 4.0 oppure all'avvento di Skynet come nostro illuminato signore!
Penso che si riferisca all'industria 4.0 oppure all'avvento di Skynet come nostro illuminato signore!
Per una volta,sono d'accordo con lui.
La produttivita' "industriale" e' vicina ad uno step change che cambiera' le dinamiche del lavoro in scala globale.
Gia' a pensarci, e' assurdo comprare pezzi di plastica estrusi in Cina perche' costa meno a livello di unita' prodotta, ma li si mette su una barca che consuma 300 tonnellate di olio al giorno e ci mette 6 settimane shanghai-Bremerhaven.
La distribuzione della ricchezza e' una rogna, visto che non servono i lavoratori e non ci saranno salari.
Un processo graduale ma certo.
Prenderanno piede le 30 ore settimanali, mi auguro.
Prenderanno piede le 30 ore settimanali, mi auguro.
a me invece pare che piu' si va avanti piu' si lavora....
se continuiamo cosi' prenderanno piede le 30 ore giornaliere :asd:
Infatti c'è qualcosa di sbagliato. Una volta si lavorava 10-12 ore ma si abitava attaccati alla fabbrica. Oggi si lavora 8 ore sul posto di lavoro e altre 2-4 nel traffico.
non importa quanto produci, sara' sempre poco. se domani inventano una gabola per fare un +10% di produzione mondiale, dopodomani sara' comunque crisi se non fai un 1% in piu'. è il sistema che è un cane che si morde la coda.
Harlan Draka
30-01-16, 17:59
Io ho sempre sostenuto che le persone, per il continuo di una vita agiata delle restanti, debbano morire.
mi sembra giusto, quella e la finestra :ciao:
Le guerre sono fonte fondamentale per la sopravvivenza economica del mondo, creano posti di lavoro e spostano capitali.
war, war never changes.
non mi semra un a grande idea sperare nella guerra. Prova a chiedere a gente che le guerre le ha vissute o le vive da anni come va bene la loro economia.
Se il modo migliore che riusciamo a pensare è "sterminiamo gente a caso", meglio estinguerci senza portarci dietro il resto del pianeta.
domanda: ma tutti i bombardamenti i m.o. che manco gli bastano piu' le bombe fanno pil? se pacifichiamo quelle zone è crisi mondiale :bua:
non va bene durante la guerra, va bene DOPO la guerra...
https://www.youtube.com/watch?v=QwfH1gYkXTw
Io ho sempre sostenuto che le persone, per il continuo di una vita agiata delle restanti, debbano morire.
Le guerre sono fonte fondamentale per la sopravvivenza economica del mondo, creano posti di lavoro e spostano capitali.
Voi cosa ne pensate?
Che sono scemenze.
Più persone al mondo sempre più istruite, anche in paesi in via di sviluppo, significa avere accesso ad un pool di competenze e skill che possono migliorare la vita di tutti.
La sovrappopolazione è un altra sciocchezza, una bufala risolta con la scoperta delle transizioni demografiche.
Le guerre sono distrAttori di risorse e pertanto tutt'altro che benefiche.
I benefici che possono avere sono di distruzione economica creatrice, e non mi riferisco solo alla distruzione diretta di asset e capitali, quando distraendo risorse fanno si di premiare l efficienza delle imprese rimanenti con boost di produttività indiretti.
Ma è come dire che per risolvere il problema delle licenze dei taxi basterebbe uccidere tutti i taxisti. Anche se probabilmente ci sarebbe un guadagno di efficienza ma è ben lunghi da essere il first best scenario.
non importa quanto produci, sara' sempre poco. se domani inventano una gabola per fare un +10% di produzione mondiale, dopodomani sara' comunque crisi se non fai un 1% in piu'. è il sistema che è un cane che si morde la coda.
Si ma intanto hai il +10%.
E quel +10% lo vedi tutti i giorni: il tuo PC, il tuo smartphone, le nuove medicine non sono altro che quei +2% annuali accumulati.
Poi ho visto che avete trattato il tema su quanto la morte delle persone sia un bene o un male.
Al netto di tutte le considerazioni morali.
Dipende dalla produttività degli individui, se un individuo ha una produttività pari a 0, allora il saldo è negativo: distrae un certo numero di risorse senza produrne pertanto alla lunga è distruttore di capitale.
Calando il fatto nella pratica realtà è veramente difficile avere una produttività assolutamente inferiore alle risorse sprecate, la nostra esistenza stessa spesso produce benessere in terzi (e quindi anche se non misurato è in teoria misurabile)
E cinicamente parlando la società opera già parecchi meccanismi di selezione in tal senso.
Ottone Erminio
14-09-17, 21:03
Può risolvere una crisi di domanda. Gli stati cominciano a indebitarsi e domandare beni (carri armati, fucili, etc) come non mai. Inoltre ci sono forti incentivi "morali" all'efficienza per tutte le imprese coinvolte.
Detto ciò dal lato offerta invece è un disastro: distruzione di capitale e forza lavoro, spiazzamento della produzione (incentrata su materiale bellico), etc
Sono comunque discorsi anacronistici, nei prossimi anni assisteremo a balzi di produttività esponenziali, le risorse ci saranno per tutti, da vedere come saranno distribuite.
certo, certo...
https://www.youtube.com/watch?v=qjkTWcmvEKM
tornando alla realtà, il tavolo è apparecchiato per il prossimo banchetto e la falce arrotata per la mietitura:
PECHINO CONTRO IL DOLLARO-CENTRISMO (https://asia.nikkei.com/Markets/Commodities/China-sees-new-world-order-with-oil-benchmark-backed-by-gold?n_cid=NARAN1507) La Cina, primo paese per importazioni di greggio, si prepara a lanciare contratti derivati future sul petrolio denominati in yuan e convertibili in oro. La mossa della Repubblica Popolare è volta a sostenere l’internazionalizzazione della propria valuta e conseguentemente a ridurre la centralità della moneta statunitense sui mercati globali.
.
Perché distruggi un sacco di roba e ammazzi un sacco di gente.
Pensa, se uccidessi tutti i disoccupati, ci sarebbero belle case per tutti e 0 disoccupazione. Si potrebbero abbassare le tasse sui lavoratori e rilanciare i consumi! Idem con pensionati, malati terminali, ecc ecc. Tutta gente che muore rapidamente in guerra.
non se la combatti in trasferta a casa di altri e con oceani a est ed a ovest tenendo i fessi "ad un palmo dal culo".
La sovrappopolazione è un altra sciocchezza, una bufala risolta con la scoperta delle transizioni demografiche.
può darsi che il pianeta possa ospitare 7 miliardi di persone e anche di più.
però ora come ora stiamo saccheggiando il pianeta, ovvero estraendo risorse non rinnovabili (e fin qui) ed anche rinnovabili ad un ritmo superiore a quello che
impiegano a riformarsi (dal taglio degli alberi alla pesca ecc.)
inoltre per mantenere gli attuali standard di produzione stiamo distruggendo l'ambiente, la biodiversità, insomma non è che se il pianeta è pieno di animali e le poche specie che mangiamo noi E BASTA le cose possano durare a lungo; ma stiamo andando in quella direzione.
"eee ma è sempre stato così e poi è venuta fuori una nuova tecnologia che ha messo tuttappost
prima si tagliavano gli alberi e senza che finissero si è passati alla pietra, poi prima che finissero i sassi si è passati al rame, poi prima che finisse il rame il ferro ecc..."
bene, finora è sempre andata così.
non vuol dire che andrà così domani.
è un tipico modo di pensare (sbagliato) da economisti pensare che il futuro somiglierà al passato... :asd:
può darsi che il pianeta possa ospitare 7 miliardi di persone e anche di più.
però ora come ora stiamo saccheggiando il pianeta, ovvero estraendo risorse non rinnovabili (e fin qui) ed anche rinnovabili ad un ritmo superiore a quello che
impiegano a riformarsi (dal taglio degli alberi alla pesca ecc.)
inoltre per mantenere gli attuali standard di produzione stiamo distruggendo l'ambiente, la biodiversità, insomma non è che se il pianeta è pieno di animali e le poche specie che mangiamo noi E BASTA le cose possano durare a lungo; ma stiamo andando in quella direzione.
"eee ma è sempre stato così e poi è venuta fuori una nuova tecnologia che ha messo tuttappost
prima si tagliavano gli alberi e senza che finissero si è passati alla pietra, poi prima che finissero i sassi si è passati al rame, poi prima che finisse il rame il ferro ecc..."
bene, finora è sempre andata così.
non vuol dire che andrà così domani.
è un tipico modo di pensare (sbagliato) da economisti pensare che il futuro somiglierà al passato... :asd:.
Il paradiso dei sorci insegna (http://io9.gizmodo.com/how-rats-turned-their-private-paradise-into-a-terrifyin-1687584457)
L'unica speranza per sto pianeta è che si cominci il prima possibile ad estrarre risorse da altri corpi celesti. Altrimenti tra 3/4 generazioni ci estinguiamo :asd:
Ottone Erminio
18-09-17, 11:11
cerrrrrrrrrrrrrto, col nuovo califfato mondiale vedrai che progresso!
il rinascimento, la nuova età dell'oro della corsa verso le stelle... sempre se riusciranno ad accordarsi su come orientare il tappeto nello spazio.
L'unica speranza per sto pianeta è che si cominci il prima possibile ad estrarre risorse da altri corpi celesti. Altrimenti tra 3/4 generazioni ci estinguiamo :asd:
È più plausibile l'ecatombe con seguente passaggio da 7 a 1 miliardo di persone sul pianeta.
Cosa che tra l'altro non disdegno.
Inviato dal mio LG-D855
sisi, e poi chi ci paga piu' le pensioni? :spy:
Xx_SwagLord_xX
18-09-17, 22:18
ma infatti spero di crepare a 30anni lol
sisi, e poi chi ci paga piu' le pensioni? :spy:
I robot a quanto pare.
I robot a quanto pare.
Ecco, io 'sta cosa non l'ho mai capita.
Situazione attuale:
L'imprenditore X ha 100 dipendenti che producono gli fruttano un ricavo di 1000. Li paga 700, ci guadagna 300 e parte dei 700 vanno in contributi.
Futuro brillante alla Star Trek:
L'imprenditore ha 100 robot che gli producono sempre 1000 di ricavo, ma pagherà il costo di acquisto e poi l'ammortamento.
Da dove escono i soldi per i contributi o, in generale, da redistribuire che prima venivano prelevati dagli stipendi dei dipendenti?
Da quelli che fanno manutenzione ai robot. O da quelli che fanno manutenzione ai robot che fanno manutenzione ai robot (e così via, periodico). :uhm:
Oppure mantenendo la tassazione all'imprenditore circa allo stesso livello perchè sì. O anche imponendo lo stesso livello di tassazione agli imprenditori robot. E a quelli che fanno manutenzione agli imprenditori robot. :asd:
Oppure arrivando ad una struttura sociale tipo Star Trek in cui il lavoro non ha più compenso monetario ma lo si fa per realizzazione individuale.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
con automatizzazione e AI e' vero che la produttivita' e' in crescita esponenziale, in rapporto inversamente proporzionale coi costi.
La rogna e' che se la tendenza e' questa i salari non solo si restringono, ma spariscono proprio.
Filosoficamente con produttivita' tendente a costo zero, controllata in pieno da AI e robot, nulla costa niente e vivremo in un sistema anti materialistico tipo Star Trek.
Ma come sempre, questa e' teoria che non conta il componente distruttivo principale, cioe' il comportamento umano.
Oppure arrivando ad una struttura sociale tipo Star Trek in cui il lavoro non ha più compenso monetario ma lo si fa per realizzazione individuale.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
allora siamo già al livello star trek :fag: :bua:
Non mi pare chissà che incremento, se consideriamo che macchine utensili operate da umani hanno già bisogno di manutenzione. Spero bene che i robot non abbiano bisogno di manutenzione quotidiana, se no non saranno granché economici.
Immagino più un sistema di tassazione aggiuntiva per compensare, o comunque un modo radicalmente nuovo di concepirli. Sarebbe come se ora pagassi i contributi su un tornio o una fresa che utilizzi.
- - - Aggiornato - - -
con automatizzazione e AI e' vero che la produttivita' e' in crescita esponenziale, in rapporto inversamente proporzionale coi costi.
La rogna e' che se la tendenza e' questa i salari non solo si restringono, ma spariscono proprio.
Filosoficamente con produttivita' tendente a costo zero, controllata in pieno da AI e robot, nulla costa niente e vivremo in un sistema anti materialistico tipo Star Trek.
Ma come sempre, questa e' teoria che non conta il componente distruttivo principale, cioe' il comportamento umano.
Secondo me non funzionerebbe, perché c'è sempre alla base un "perché dovrei sbattermi per far guadagnare te che non fai un cazzo?". Ok che in un'ottica globale anche chi sostiene quel pensiero godrebbe di beni, ma il rischio imprenditoriale sarebbe comunque suo.
E' inutile girarci intorno, lavorare è uno sbattimento e comporta dei rischi. Se non c'è contropartita, manco mi ci metto.
Non mi pare chissà che incremento, se consideriamo che macchine utensili operate da umani hanno già bisogno di manutenzione. Spero bene che i robot non abbiano bisogno di manutenzione quotidiana, se no non saranno granché economici.
Immagino più un sistema di tassazione aggiuntiva per compensare, o comunque un modo radicalmente nuovo di concepirli. Sarebbe come se ora pagassi i contributi su un tornio o una fresa che utilizzi.
- - - Aggiornato - - -
Secondo me non funzionerebbe, perché c'è sempre alla base un "perché dovrei sbattermi per far guadagnare te che non fai un cazzo?". Ok che in un'ottica globale anche chi sostiene quel pensiero godrebbe di beni, ma il rischio imprenditoriale sarebbe comunque suo.
E' inutile girarci intorno, lavorare è uno sbattimento e comporta dei rischi. Se non c'è contropartita, manco mi ci metto.
Esatto, il mio commento finale era mirato a questo punto. Risk/reward e via dicendo. Per non dire dell' effetto "invidia" dalla massa ricevente del reddito di carita' di Berlusconi che vuole poi spezzare le reni a quelli col Cayenne...
Edit - Col Bentayga, il Cayenne e' da poveri disgraziati ormai.
Necrotemus
11-01-18, 10:56
A mio parere dubito si possa fare a meno di lavorare in futuro, dato che determina la posizione in una societa', i mangiatori di loto non fanno mai bene a una nazione.
Piu' facile che al pari di passate occupazioni andate in disuso, parte della forza lavoro senza occupazione vada a riversarsi in altri lavori scarsamente automatizzabili o con maggiore richiesta di personale (assistenza, istruzione, sanita', intrattenimento, lusso, emergenze e credo anche militare).
Ci saranno in proporzione nuovi lavori altamente specializzati che richiederanno un tempo di scolarizzazione maggiore (non il caso attuale comunque, dato che ovunque si cerca di ridurre i tempi di formazione per colmare certi ruoli) e un maggior numero di ruoli intermedi con flessibilita' (non all'italiana). L'automatizzazione alla fine va a coprire un ruolo puramente specializzato, come nel caso dei vari tipi di imprenditore agricolo.
La contribuzione/tassazione andra' sempre a seguire i ricavi, puntando su una maggiore solidarieta' fra le professioni. Il vantaggio sarebbe di applicare certi meccanismi/algoritmi e automazione anche nella burocrazia, per efficientare i costi e le risorse.
Alla fine una nazione deve pensare a sostenersi: se il settore produttivo decide di rimanere sul suolo puntando sull'automatizzazione, ci sara' una maggiore richiesta di personale formato (e formatori), infrastrutture, servizi e a mio parere anche difesa del territorio e questo in parte se (SE) viene fornito dallo stato, richiedera' comunque una contribuzione.
- caso interessante di conversione di lavoratori (https://www.wired.com/2015/11/can-you-teach-a-coal-miner-to-code/)
- lavori maggiormente richiesti (https://www.michaelpage.co.uk/minisite/most-in-demand-professions/)(ma questo varia in base a chi si va a leggere)
- articolo pro robotica (https://www.roboticsbusinessreview.com/manufacturing/bill-gates-robot-tax-a-bad-idea-says-ifr/) e tasse
come mai formatta i messsaggi in questo modo?
ri edit, ora lo vedo normale
Ecco, io 'sta cosa non l'ho mai capita.
Situazione attuale:
L'imprenditore X ha 100 dipendenti che producono gli fruttano un ricavo di 1000. Li paga 700, ci guadagna 300 e parte dei 700 vanno in contributi.
Futuro brillante alla Star Trek:
L'imprenditore ha 100 robot che gli producono sempre 1000 di ricavo, ma pagherà il costo di acquisto e poi l'ammortamento.
Da dove escono i soldi per i contributi o, in generale, da redistribuire che prima venivano prelevati dagli stipendi dei dipendenti?
Gli mettono una tassa sui robot :fag:
Ovviamente a morire devono esssre sempre gli altri
Questo l'op non lo aveva specificato ma direi che fosse sottointeso
Da quelli che fanno manutenzione ai robot. O da quelli che fanno manutenzione ai robot che fanno manutenzione ai robot (e così via, periodico). :uhm:
Oppure mantenendo la tassazione all'imprenditore circa allo stesso livello perchè sì. O anche imponendo lo stesso livello di tassazione agli imprenditori robot. E a quelli che fanno manutenzione agli imprenditori robot. :asd:
Oppure arrivando ad una struttura sociale tipo Star Trek in cui il lavoro non ha più compenso monetario ma lo si fa per realizzazione individuale.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
guarda che già succede ti pagano in visibilità
A proposito di robot che fanno manutenzione ai robot
https://www.theverge.com/2018/1/11/16877794/ocado-robot-technician-prototype-secondhands
:asd:
E chi fa poi la manutenzione al robot manutentore?
Inviato dal mio LG-D855
Quello che alla fiera dell' Est per due soldi mio padre comprò.
Ecco, io 'sta cosa non l'ho mai capita.
Situazione attuale:
L'imprenditore X ha 100 dipendenti che producono gli fruttano un ricavo di 1000. Li paga 700, ci guadagna 300 e parte dei 700 vanno in contributi.
Futuro brillante alla Star Trek:
L'imprenditore ha 100 robot che gli producono sempre 1000 di ricavo, ma pagherà il costo di acquisto e poi l'ammortamento.
Da dove escono i soldi per i contributi o, in generale, da redistribuire che prima venivano prelevati dagli stipendi dei dipendenti?
L'imprenditore X non paga le tasse?
Prima guadagnava 300, e ci pagava lx% di tasse, ora guadagna 950 (50 di ammortamenti) e pagherà il x++% di tasse (++ se il sistema fiscale è progressivo)
Inoltre di quei 100 dipendenti, almeno una trentina diventeranno imprenditori a loro volta, usando robot.
L'imprenditore X non paga le tasse?
Prima guadagnava 300, e ci pagava lx% di tasse, ora guadagna 950 (50 di ammortamenti) e pagherà il x++% di tasse (++ se il sistema fiscale è progressivo)
Inoltre di quei 100 dipendenti, almeno una trentina diventeranno imprenditori a loro volta, usando robot.
in teoria. In pratica roba mai e poi mai vista. :facepalm:
L'imprenditore X non paga le tasse?
Prima guadagnava 300, e ci pagava lx% di tasse, ora guadagna 950 (50 di ammortamenti) e pagherà il x++% di tasse (++ se il sistema fiscale è progressivo)
Inoltre di quei 100 dipendenti, almeno una trentina diventeranno imprenditori a loro volta, usando robot.
Ok, ma presuppone che:
a) l'incremento fiscale copra i contributi persi
b) venga rivoluzionato il sistema di contribuzione (e ci può stare).
Soprattutto presuppone che l'imprenditore non pensi "chi me lo fa fare di investire per farmi magnare tutto in tasse?"
Edward Green
12-01-18, 21:56
...
L'imprenditore X non paga le tasse?
Prima guadagnava 300, e ci pagava lx% di tasse, ora guadagna 950 (50 di ammortamenti) e pagherà il x++% di tasse (++ se il sistema fiscale è progressivo)
Inoltre di quei 100 dipendenti, almeno una trentina diventeranno imprenditori a loro volta, usando robot.La marmotta robot che confeziona la cioccolata quando arriva?
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Necrotemus
13-01-18, 14:33
La marmotta robot che confeziona la cioccolata quando arriva?
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E' un automa ora, lol
Ok, ma presuppone che:
a) l'incremento fiscale copra i contributi persi
b) venga rivoluzionato il sistema di contribuzione (e ci può stare).
Soprattutto presuppone che l'imprenditore non pensi "chi me lo fa fare di investire per farmi magnare tutto in tasse?"
L'incremento fiscale dovrebbe coprire i contributi persi by definition per diverse ragioni:
L'imprenditore guadagna molto più dei dipendenti
Il profitto dell'impresa viene tassato due volte (prima all'azienda e poi alla distribuzione dei dividendi).
SE l'imprenditore non investe rimarranno i lavoratori umani...
L'imprenditore X non paga le tasse?
Prima guadagnava 300, e ci pagava lx% di tasse, ora guadagna 950 (50 di ammortamenti) e pagherà il x++% di tasse (++ se il sistema fiscale è progressivo)
Inoltre di quei 100 dipendenti, almeno una trentina diventeranno imprenditori a loro volta, usando robot.
Anche dandoti retta e supponendo che il gettito fiscale resti quello di prima, restano due problemi:
1 prima X pagava 700 di stipendi, ora paga meno di prima e la% di spesa che finisce in stipendi è più bassa
2 i 30 che diventano imprenditori robotizzati devono spartirsi un mercato in diminuzione
Il problema non è tanto tirare fuori i contributi di prima, è mantenere la quota di stipendi...
L'esempio é comunque sbagliato ab origine.
Verosimilmente l'impresa guadagnerà comunque di più usando i robot per via dell'aumento di produttività.
Pertanto il profitto dovrebbe aumentare, insieme al gettito.
Il mercato non sarà in diminuzione ma in aumento.
Mantenere la quota stipendi non dà particolari vantaggi. Un sussidio di disoccupazione farebbe meglio senza causare distorsioni al sistema produttivo.
L'esempio é comunque sbagliato ab origine.
Verosimilmente l'impresa guadagnerà comunque di più usando i robot per via dell'aumento di produttività.
Pertanto il profitto dovrebbe aumentare, insieme al gettito.
Il mercato non sarà in diminuzione ma in aumento.
Mantenere la quota stipendi non dà particolari vantaggi. Un sussidio di disoccupazione farebbe meglio senza causare distorsioni al sistema produttivo.
D'accordo sulla prima parte. Sulla seconda, niente, non ti entra in testa che la domanda aggregata puo' anche scendere, visto che tipicamente i sussidi di disoccupazione sono molto piu' bassi dei salari.
Mantenere la quota stipendi non dà particolari vantaggi.
agli stipendiati sì... :bua:
D'accordo sulla prima parte. Sulla seconda, niente, non ti entra in testa che la domanda aggregata puo' anche scendere, visto che tipicamente i sussidi di disoccupazione sono molto piu' bassi dei salari.
Potrebbe scendere, certo.
Ma storicamente, in più di 100.000 anni di progresso tecnologico non si é mai verificato che lo stesso abbia causato una stabile contrazione della domanda aggregata.
É semmai sempre stato vero il contrario (più per effetto reddito, dovuto alla diminuzione dei prezzi reali dei beni).
Il sussidio di disoccupazione da il tempo alle persone di trovare un impiego in cui siano più produttive.
E il consumo reale é spaventosamente più alto che mai.
Potrebbe scendere, certo.
Ma storicamente, in più di 100.000 anni di progresso tecnologico non si é mai verificato che lo stesso abbia causato una stabile contrazione della domanda aggregata.
É semmai sempre stato vero il contrario (più per effetto reddito, dovuto alla diminuzione dei prezzi reali dei beni).
Il sussidio di disoccupazione da il tempo alle persone di trovare un impiego in cui siano più produttive.
E il consumo reale é spaventosamente più alto che mai.
Sì, ma in 100k anni non è neanche mai accaduto che che n lavoratori vengano rimpiazzati da robot.
A quel punto ci sarebbe un'eccessiva offerta di manodopera che se viene saturata ti porta ad un vicolo cieco. Il rischio è quello.
Di conseguenza lo stato sarebbe costretto a puntare tutto sui sussidi per mantenere alta la domanda d'acquisto ma è un gioco pericoloso perchè se questo coincide con una maggiore tassazione alle aziende perdi tutto il vantaggio acquisito con l'automazione.
Necrotemus
16-01-18, 06:47
Sì, ma in 100k anni non è neanche mai accaduto che che n lavoratori vengano rimpiazzati da robot.
A quel punto ci sarebbe un'eccessiva offerta di manodopera che se viene saturata ti porta ad un vicolo cieco. Il rischio è quello.
Di conseguenza lo stato sarebbe costretto a puntare tutto sui sussidi per mantenere alta la domanda d'acquisto ma è un gioco pericoloso perchè se questo coincide con una maggiore tassazione alle aziende perdi tutto il vantaggio acquisito con l'automazione.
SI potrebbe prendere come punto di partenza la meccanizzazione dell'agricoltura (https://www.forbes.com/sites/jeffreydorfman/2016/05/15/robots-may-take-some-jobs-but-we-will-create-new-ones/#180b43c558b5) come esempio di perdita di posti di lavoro in un settore che impiegava gran parte della popolazione.
L'incertezza odierna e' che ancora non si sa prevedere dove l'occupazione andra' a bilanciarsi, con il gravame di una maggiore popolazione presente sul globo e una disparita' fra nazioni con aziende che investiranno in quel settore e nazioni senza quella presenza sul territorio.
Sempre prendendo come esempio il settore agricolo, la meccanizzazione ha portato chi poteva investire nell'innovazione a comprare le realta' piu' piccole e non associate. Sarebbe interessante vedere se qualcuno ha gia' ipotizzato scenari simili nel settore secondario e terziario, anche se forse questo processo e' gia' in atto.
SI potrebbe prendere come punto di partenza la meccanizzazione dell'agricoltura (https://www.forbes.com/sites/jeffreydorfman/2016/05/15/robots-may-take-some-jobs-but-we-will-create-new-ones/#180b43c558b5) come esempio di perdita di posti di lavoro in un settore che impiegava gran parte della popolazione.
L'incertezza odierna e' che ancora non si sa prevedere dove l'occupazione andra' a bilanciarsi, con il gravame di una maggiore popolazione presente sul globo e una disparita' fra nazioni con aziende che investiranno in quel settore e nazioni senza quella presenza sul territorio.
Sempre prendendo come esempio il settore agricolo, la meccanizzazione ha portato chi poteva investire nell'innovazione a comprare le realta' piu' piccole e non associate. Sarebbe interessante vedere se qualcuno ha gia' ipotizzato scenari simili nel settore secondario e terziario, anche se forse questo processo e' gia' in atto.
C'è da dire però che la meccanizzazione agricola è stata pure necessaria, sia per un discorso di qualità del lavoro che dalla necessità di rimpiazzare braccianti che mollavano i campi per dedicarsi all'industria. Qui in veneto è pieno di casi simili, la mia famiglia in primis.
Tant'è che i piccoli agricoltori per sopravvivere sono ormai costretti ad associarsi anche solo per le trebbiature perchè fra semina, lavoro e raccolta alla fine se ti va bene sei bravo a guadagnarci qualcosa visti i prezzi infami di vendita. Diciamo che è un intero settore che è stato bastonato nei decenni e si sta ritirando su con le mode del Biologico e del Km Zero. Un pò come hanno fatto con il baccalà, una volta pesce dei poveri e che adesso lo paghi come le orate :facepalm:
i processi di concentrazione per abbattere i costi fissi ci sono stati e ci sono in tutti i settori (gli agricoltori si consorziano per ridurre i costi dei grandi macchinari, le industrie si organizzano in distretti per ridurre i costi logistici, le imprese di servizi si consorziano per abbattere quelli di controllo di qualità e customer care).
gil spostamenti di manodopera fino ad oggi sono stati guidati anche dalla manodopera stessa, che sceglieva occupazioni meno pesanti, più remunerative, e con maggiori possibilità di specializzazione (che implica salari più alti): dall'agricoltura all'industria, dall'industria al terziario, dal terziario all'ict. dopo l'ict ancora non si intravede un nuovo ambito in cui riconvertire la manodopera, se non quello dei servizi alla persona (che però per il momento è di "basso livello", più modello badante da paese dell'est che modello dottore/dottoressa con master ad harvard).
il figlio del nonno agricoltore ha aperto il negozio, e il figlio del negoziante è andato a lavorare come commesso nel grande magazzino: il figlio del commesso scrive il software su cui il magazzino gira. ma con un software solo e 100 tra programmatori e manutentori "girano" 1.000 magazzini che prima abbisognavano di 10.000 magazzinieri.
quella attuale (la cosiddetta industria 4.0) non è neanche la prima ondata di automazione robotica, la precedente c'è stata negli anni '80, e si è in qualche modo auto-limitata perchè il mercato si è orientato verso la mass customization e il consumatore si è evoluto pretendendo prodotti sempre nuovi: il costo di riconvertire i robot "non intelligenti" unito ai costi dell'energia fino ad oggi li ha resi in molti casi antieconomici rispetto agli operatori umani, ma la crescente AI ovviamente nel tempo riduce questo costo, e soprattutto non è più la manodopera che si sposta perchè cerca occupazioni "migliori", semplicemente la manodopera meno qualificata viene espulsa.
insomma amazon cresce rubando spazi a wal-mart, e magari è anche vero che globalmente il fatturato della somma dei due è crescente anche in valore reale (post-inflazione), ma amazon ha un'incidenza della manodopera che è 1/10 della controparte, sicchè ad un fatturato crescente corrisponde una quantità di salari decrescente: o ci sono meno lavoratori, o diventano più poveri (o tutt'edue, come da noi :bua: ). fino a che i robot li costruiscono fabbriche che impiegano operai costruttori umani, in qualche modo si riesce a gestire la faccenda, ma via via che i robot diventano più abili lo spazio per l'impiego di abilità manuali umane si riduce costantemente; fino ad oggi ciò è stato compensato dall'ingresso nell'era industriale di nuovi paesi con manodopera a prezzi più ridotti (i famosi brics), non a caso però danneggiando la manodopera meno qualificata dei paesi già industrializzati. è probabile che con una massiccia robotizzazione il fenomeno si acuisca in tutto il mondo.
se a livello di singolo individuo la risposta può essere di qualificarsi più della media delle macchine, così come a livello di paese si può anche pensare di tenere botta aggredendo mercati esteri, di modo che alcune fasce di operai evoluti si trasformano in imprenditori robotizzati e iniziano ad esportare, ormai l'automazione sta aggredendo anche i compiti amministrativi. se ciò a livello di sistema paese contiene anche molti risvolti positivi (ad es. riduzione dei costi della burocrazia pubblica), a livello di riconversione del singolo comincia a comportare scenari mission-impossible, in cui ci si arrende o ci si riconverte baristi (non è una battuta: gli esercizi di bar e ristorazione aperti in italia dopo l'ultima crisi sono decine di migliaia, un fenomeno sociale). per tacere del livello globale.
non vedo soluzioni, se non appunto quelle che ognuno trova o non trova investendo sulla propria professionalità, quando ne ha le risorse.
i processi di concentrazione per abbattere i costi fissi ci sono stati e ci sono in tutti i settori (gli agricoltori si consorziano per ridurre i costi dei grandi macchinari, le industrie si organizzano in distretti per ridurre i costi logistici, le imprese di servizi si consorziano per abbattere quelli di controllo di qualità e customer care).
gil spostamenti di manodopera fino ad oggi sono stati guidati anche dalla manodopera stessa, che sceglieva occupazioni meno pesanti, più remunerative, e con maggiori possibilità di specializzazione (che implica salari più alti): dall'agricoltura all'industria, dall'industria al terziario, dal terziario all'ict. dopo l'ict ancora non si intravede un nuovo ambito in cui riconvertire la manodopera, se non quello dei servizi alla persona (che però per il momento è di "basso livello", più modello badante da paese dell'est che modello dottore/dottoressa con master ad harvard).
il figlio del nonno agricoltore ha aperto il negozio, e il figlio del negoziante è andato a lavorare come commesso nel grande magazzino: il figlio del commesso scrive il software su cui il magazzino gira. ma con un software solo e 100 tra programmatori e manutentori "girano" 1.000 magazzini che prima abbisognavano di 10.000 magazzinieri.
quella attuale (la cosiddetta industria 4.0) non è neanche la prima ondata di automazione robotica, la precedente c'è stata negli anni '80, e si è in qualche modo auto-limitata perchè il mercato si è orientato verso la mass customization e il consumatore si è evoluto pretendendo prodotti sempre nuovi: il costo di riconvertire i robot "non intelligenti" unito ai costi dell'energia fino ad oggi li ha resi in molti casi antieconomici rispetto agli operatori umani, ma la crescente AI ovviamente nel tempo riduce questo costo, e soprattutto non è più la manodopera che si sposta perchè cerca occupazioni "migliori", semplicemente la manodopera meno qualificata viene espulsa.
insomma amazon cresce rubando spazi a wal-mart, e magari è anche vero che globalmente il fatturato della somma dei due è crescente anche in valore reale (post-inflazione), ma amazon ha un'incidenza della manodopera che è 1/10 della controparte, sicchè ad un fatturato crescente corrisponde una quantità di salari decrescente: o ci sono meno lavoratori, o diventano più poveri (o tutt'edue, come da noi :bua: ). fino a che i robot li costruiscono fabbriche che impiegano operai costruttori umani, in qualche modo si riesce a gestire la faccenda, ma via via che i robot diventano più abili lo spazio per l'impiego di abilità manuali umane si riduce costantemente; fino ad oggi ciò è stato compensato dall'ingresso nell'era industriale di nuovi paesi con manodopera a prezzi più ridotti (i famosi brics), non a caso però danneggiando la manodopera meno qualificata dei paesi già industrializzati. è probabile che con una massiccia robotizzazione il fenomeno si acuisca in tutto il mondo.
se a livello di singolo individuo la risposta può essere di qualificarsi più della media delle macchine, così come a livello di paese si può anche pensare di tenere botta aggredendo mercati esteri, di modo che alcune fasce di operai evoluti si trasformano in imprenditori robotizzati e iniziano ad esportare, ormai l'automazione sta aggredendo anche i compiti amministrativi. se ciò a livello di sistema paese contiene anche molti risvolti positivi (ad es. riduzione dei costi della burocrazia pubblica), a livello di riconversione del singolo comincia a comportare scenari mission-impossible, in cui ci si arrende o ci si riconverte baristi (non è una battuta: gli esercizi di bar e ristorazione aperti in italia dopo l'ultima crisi sono decine di migliaia, un fenomeno sociale). per tacere del livello globale.
non vedo soluzioni, se non appunto quelle che ognuno trova o non trova investendo sulla propria professionalità, quando ne ha le risorse.
A 'sto wot ti rispondo con un bel Mah... perchè Amazon e realtà simili sono fuorvianti.
Ho avuto modo di vedere e confrontarmi con aziende che lavorano in ottica 4.0 e di queste 5 solamente UNA lavora veramente in 4.0, ossia con tutti i processi di lavoro tenuti sotto controllo telematico. E questa, a parte le macchine a CNC che produce e utilizza, non ha nulla di robotizzato se non il magazzino di stoccaggio ricambi (che è un capannone di nmila metri quadrati). Tutto il resto dell'azienda utilizza personale più o meno qualificato ma sicuramente addestrato.
Sono un paio di anni che mi ci confronto con questa ottica e, al momento, sono giunto alla conclusione che è una vaccata allucinante. Sulla carta è un concetto fenomenale ma fra il pensarlo e l'applicarlo ce ne passa. Può andar bene per l'azienda che vende il prodotto finito, che deve preoccuparsi dell'approvigionamento componenti e l'assemblaggio, ma se provi ad applicarlo ai fornitori ti si impianta dopo neanche 30 minuti.
Nella mia realtà (ed in altre aziende che lavorano conto terzi) è letteralmente inapplicabile al punto che non posso nemmeno fare una banale organizzazione della produzione visti i continui ritardi nella consegna delle materie prime.
E tutto parte dalla malsana idea di eliminare completamente i magazzini: l'azienda A ordina 10 volte 1 pezzo alla azienda B (al posto di 10 pezzi 1 sola volta :facepalm:), questa deve ordinare il materiale per 1 pezzo ma il fornitore ti dice "Oh, o mi compri minimo tot metri di materiale altrimenti devi aspettare che mi arrivino altre richieste perchè non lo tengo a magazzino". Vuoi proseguire con il 4.0? O ti fai il magazzino di materiale oppure ti si impianta ancora prima di iniziare a lavorare. Alla fine il cliente A scarica su di te i costi del proprio magazzino...
Eliminando il magazzino e storpiando il JIT della Toyota hanno creato un sistema che di fatto elimina la robotizzazione perchè sono scomparse le grandi serie limitandosi ai piccoli/piccolissimi lotti.
L'unico motivo per cui sento parlare dell'industria 4.0 è solamente riferito all'iperammortamento al 250% per l'acquisto di macchinari, quindi un incentivo a farti investire. Che da quanto ho sentito in giro è stato gestito all'italiana, mettendolo in atto ancora prima di avere le regole per ottenerlo.
Se parlo con qualsiasi rappresentante di macchine utensili o altro mi dicono che sotto i 500k euri posso chiedere l'iperammortamento con l'autocertificazione, peccato che alla mia domanda "Quali sono i requisiti?" tutti sviano il discorso. Perchè non lo sanno? No, perchè SANNO quali sono i requisiti necessari e di fatto sono un disincentivo (almeno nella mia realtà) perchè passerei da un investimento di 180k euro a 240k in mezzo minuto di valutazione. Che di fatto mi sarebbe inutile.
Lo dico fin da ora, fra un paio di anni si potrà assistere alla calata di Equitalia come avvoltoi sulla marea di aziende che hanno chiesto (e ottenuto) il 250% senza manco averne i requisiti. E ancora non si sa quali saranno le penali...
P.S.: L'azienda full 4.0 menzionata è probabilmente la più grande produttrice mondiale di macchine CNC giapponese con gestione tedesca e situata in Germania. Stanno tentando di applicare lo stesso metodo qui in italia ed in 5 anni hanno rimediato solamente cazziatoni dai clienti nonchè continui fallimenti.
Con l'obiettivo di centralizzare il più possibile nella sede di Bergamo hanno pensato bene di chiudere la "filiale" storica di Padova mandando a casa tecnici che ti risolvevano i problemi via telefono (perchè ti spiegavano cosa fare), gente con i coglioni cubici ed esperienza trentennale liquidati per far posto a neodiplomati in odore di jobs-act e zero esperienza. Quando prima per un guasto una macchina mi stava ferma si e no 3 giorni, adesso mi va di culo se il problema si risolve in una settimana e mezza
Mi auguro al più presto la calata di qualche jappo armato di katana a fare una pulizia di 'sto schifume...
Noi stiamo superammortando utilizzando una supercazzola allucinante :rotfl: e parliamo di investimento da circa 750 milioni di euro, a breve innalzato di altri 300 milioni circa :chebotta: se ci si riesce è una svolta.
Noi stiamo superammortando utilizzando una supercazzola allucinante :rotfl: e parliamo di investimento da circa 750 milioni di euro, a breve innalzato di altri 300 milioni circa :chebotta: se ci si riesce è una svolta.
Wait: 1 miliardo di euri di investimento? Cazzo sei, la regione Lombardia? :uhm:
Racconta :sisi: anche perchè voglio capire in cosa consiste l'ispezione oltre i 500k euri :sisi:
Perchè se è come penso è meglio andare over 500k che restare sotto, a quel punto svolto pure io :fag:
Presto detto: i treni :asd: ovviamente sono considerati capex e altrettanto ovviamente costano tantino (25 da circa 30M€ l'uno e ora i nuovi, leggermente meno cari).
C'è da dire però che la meccanizzazione agricola è stata pure necessaria, sia per un discorso di qualità del lavoro che dalla necessità di rimpiazzare braccianti che mollavano i campi per dedicarsi all'industria. Qui in veneto è pieno di casi simili, la mia famiglia in primis.
Tant'è che i piccoli agricoltori per sopravvivere sono ormai costretti ad associarsi anche solo per le trebbiature perchè fra semina, lavoro e raccolta alla fine se ti va bene sei bravo a guadagnarci qualcosa visti i prezzi infami di vendita. Diciamo che è un intero settore che è stato bastonato nei decenni e si sta ritirando su con le mode del Biologico e del Km Zero. Un pò come hanno fatto con il baccalà, una volta pesce dei poveri e che adesso lo paghi come le orate :facepalm:
Anche sostituire i medici con sistemi di machine learning più precisi e affidabili sarà considerato qualcosa di necessario una volta fatto.
I tuoi genitori aspettavano MESI per fare una visita e spesso la diagnosi era pure sbagliata, dirai ai tuoi nipoti.
Anche sostituire i medici con sistemi di machine learning più precisi e affidabili sarà considerato qualcosa di necessario una volta fatto.
I tuoi genitori aspettavano MESI per fare una visita e spesso la diagnosi era pure sbagliata, ora invece essendo tutti senza un lavoro la visita non te la fanno proprio più e crepi senza sapere di cosa stai morendo, dirai ai tuoi nipoti.
fixed :smug:
Ma la visita te la farà gratuitamente un algortimo, a cui basteranno i dati del tuo caso per migliorarsi come compensazione.
Ma la visita te la farà gratuitamente un algortimo, a cui basteranno i dati del tuo caso per migliorarsi come compensazione.
scusa eh, ma permettimi di essere scettico :asd: gratuitamente :rotfl:
Ma la visita te la farà gratuitamente un algortimo, a cui basteranno i dati del tuo caso per migliorarsi come compensazione.
Le analisi del sangue vengono fatte da algoritmi ma mica ti sputano fuori le diagnosi... Se poi si devono inserire tutti i dati del tuo caso, chi li inserisce? Tu o il medico? A quel punto a cosa serve avere un computer che traccia diagnosi da medico quando è lo stesso medico ad inserire i dati? Perchè se i dati te li inserisci tu, all'epoca di internet, sarà l'apocalisse :bua:
Oh, è un ragionamento che mi fece il mio prof di disegno 20 anni fa quando tutti credevano che AutoCad avrebbe fatto diventare disegnatori provetti anche quelli che non sapevano le differenze fra gli spessori delle linee. Se non sai disegnare su carta non saprai nemmeno disegnare su un monitor...
Le analisi del sangue vengono fatte da algoritmi ma mica ti sputano fuori le diagnosi... Se poi si devono inserire tutti i dati del tuo caso, chi li inserisce? Tu o il medico? A quel punto a cosa serve avere un computer che traccia diagnosi da medico quando è lo stesso medico ad inserire i dati? Perchè se i dati te li inserisci tu, all'epoca di internet, sarà l'apocalisse :bua:
Oh, è un ragionamento che mi fece il mio prof di disegno 20 anni fa quando tutti credevano che AutoCad avrebbe fatto diventare disegnatori provetti anche quelli che non sapevano le differenze fra gli spessori delle linee. Se non sai disegnare su carta non saprai nemmeno disegnare su un monitor...
Credo che intenda che l'algoritmo sia informato via interfaccia tipo braccialetto/wearable che comunica dati direttamente senza bisogno di interpellare nessun umano. Watson (IBM) e' gia' infinitamente piu' accurato nelle diagnosi di qualsiasi dottore. Da questo punto il progresso e' inevitabile. il problema enorme e' sociale: come allocare e ridistribuire il reddito di tutto, visto che la curva tecnologica della produttivita' tende ad arrivare al costo zero.
Le analisi del sangue vengono fatte da algoritmi ma mica ti sputano fuori le diagnosi... Se poi si devono inserire tutti i dati del tuo caso, chi li inserisce? Tu o il medico? A quel punto a cosa serve avere un computer che traccia diagnosi da medico quando è lo stesso medico ad inserire i dati? Perchè se i dati te li inserisci tu, all'epoca di internet, sarà l'apocalisse :bua:
Oh, è un ragionamento che mi fece il mio prof di disegno 20 anni fa quando tutti credevano che AutoCad avrebbe fatto diventare disegnatori provetti anche quelli che non sapevano le differenze fra gli spessori delle linee. Se non sai disegnare su carta non saprai nemmeno disegnare su un monitor...
Non hai capito.
Molto probabilmente perché non sai di cosa stai parlando.
AutoCAD con l'AI hanno le stesse analogie che trovi tra una carota e un sasso.
battlerossi
05-02-18, 17:36
Da quelli che fanno manutenzione ai robot. O da quelli che fanno manutenzione ai robot che fanno manutenzione ai robot (e così via, periodico). :uhm:
Oppure mantenendo la tassazione all'imprenditore circa allo stesso livello perchè sì. O anche imponendo lo stesso livello di tassazione agli imprenditori robot. E a quelli che fanno manutenzione agli imprenditori robot. :asd:
Oppure arrivando ad una struttura sociale tipo Star Trek in cui il lavoro non ha più compenso monetario ma lo si fa per realizzazione individuale.
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Dimentichi un'incognita fondamentale, che le aziende siano disposte a sottrarre profitti in tasse.
Già adesso il margine di contribuzione fiscale è RIDICOLO da parte delle multinazionali.
Questo in combo con la sostituzione uomo\macchina, altro che Star Trek
Un bel futuro scoppiettante prevedo :bua:
Ma la visita te la farà gratuitamente un algortimo, a cui basteranno i dati del tuo caso per migliorarsi come compensazione.
Le analisi del sangue vengono fatte da algoritmi ma mica ti sputano fuori le diagnosi... Se poi si devono inserire tutti i dati del tuo caso, chi li inserisce? Tu o il medico? A quel punto a cosa serve avere un computer che traccia diagnosi da medico quando è lo stesso medico ad inserire i dati? Perchè se i dati te li inserisci tu, all'epoca di internet, sarà l'apocalisse :bua:
Oh, è un ragionamento che mi fece il mio prof di disegno 20 anni fa quando tutti credevano che AutoCad avrebbe fatto diventare disegnatori provetti anche quelli che non sapevano le differenze fra gli spessori delle linee. Se non sai disegnare su carta non saprai nemmeno disegnare su un monitor...
Credo che intenda che l'algoritmo sia informato via interfaccia tipo braccialetto/wearable che comunica dati direttamente senza bisogno di interpellare nessun umano. Watson (IBM) e' gia' infinitamente piu' accurato nelle diagnosi di qualsiasi dottore. Da questo punto il progresso e' inevitabile. il problema enorme e' sociale: come allocare e ridistribuire il reddito di tutto, visto che la curva tecnologica della produttivita' tende ad arrivare al costo zero.
cosa leggo :rotfl:
allora, una cosa alla volta.
secondo me qua il problema principale è che si confonde la diagnosi con la scelta della terapia, e in subordine che non si conosce in cosa consiste il processo diagnostico.
la diagnosi non la fai con le sole misurazioni, che siano queste di indici vitali (temperatura, frequenza cardiaca, peso, ecc.) o di dati laboratoristici (colesterolo, emocromo, creatinina, ecc.). la diagnosi la fai con tutto quanto sopra, ma integrato e selettivamente indirizzato da un esame obiettivo del paziente: il paziente lo vedi, lo ascolti e lo tasti, e in base a ciò orienti eventuali approfondimenti di secondo livello (laboratorio).
puoi avere tutti gli algoritmi che vuoi, ma al paziente col mal di gola la bocca devi guardargliela, i linfonodi devi palparli, e interpretare quello che vedi in relazione a quello che il paziente ti dice. se il tizio ha mal di pancia l'addome devi palparglielo, se ha la tosse il torace va auscultato, palpato e percosso (e una macchina può fare eventualmente solo la prima delle tre operazioni), se ti dice che caga sangue un dito in culo devi metterglielo, se ha mal d'orecchie l'otoscopio glielo devi infilare e capire cosa stai guardando, se sospetti un subittero devi sapere dove cercarlo.
la sola interpretazione dei dati laboratoristici è non solo poco utile, ma potenzialmente pericolosa e fuorviante in assenza di qualcuno che fisicamente visiti il paziente. non è mica per tradizionalismo che i medici non devono fare diagnosi telefoniche o telematiche, ma perché è un rischio per il paziente.
e qui si arriva al secondo equivoco: le IA in campo medico esistono, ma fanno un altro lavoro, che è quello di scegliere la migliore terapia in pazienti e patologie selezionati (alcuni oncologici, sostanzialmente). dire che "Watson (IBM) e' gia' infinitamente piu' accurato nelle diagnosi di qualsiasi dottore" è una cazzatona con il botto, in quanto watson non fa diagnosi, ma consiglia terapie in pazienti che una diagnosi precisa l'hanno già avuta. è tutto un altro campo: è di gran lunga più facile automatizzare un processo per impostare una terapia rispetto a quello necessario per individuare una patologia in un malato.
qui un approfondimento sui vantaggi e sui limiti di watson e le IA mediche: https://respectfulinsolence.com/2017/09/18/ibm-watson-not-living-up-to-hype-as-a-tool-to-fight-cancer/
il medico sarà sostituibile in futuro dall'automatizzazione? certamente, quando saranno realizzati robot in grado di visitarti. e per visitarti intendo metterti le mani addosso e interpretare quello che il paziente dice, che si tratti dell'allevatore di piccioni con la dermatite da guano e la quinta elementare o del n3rg0 con la sifilide e l'inglese di cthulhu.
forse li vedranno i nostri nipoti :asd:
Non hai capito.
Molto probabilmente perché non sai di cosa stai parlando.
AutoCAD con l'AI hanno le stesse analogie che trovi tra una carota e un sasso.
No, sei te che non hai capito il punto.
L'AutoCad l'ho tirato in ballo proprio per evidenziare la differenza fra lo strumento ed il prodotto finale, puoi avere il miglior programma di disegno/progettazione ma se alla base tu non hai le nozioni di disegno/progettazione non ne caverai comunque nulla.
Come dice Moloch i dati che hai in possesso sul paziente li devi interpretare visitando il paziente perchè molto spesso puoi girare più dottori specializzati in più campi e ti possono dare diagnosi differenti... Per un eccesso di ritenzione idrica+spossatezza mio zio cinquant'enne è andato avanti 6 mesi fra esami, visite ecc... partendo dal dietologo per poi finire in cardiologia visto che il problema partiva dal cuore.
Peggio ancora un altro mio zio e mia cugina che 15 anni fa hanno girato per un anno intero grattandosi evriuer e spendendo non so quanto in visite dermatologiche, allergiche e puttanate varie risolvendo tutto andando da un dermatologo indiano (per la serie l'ultima spiaggia) che ha fatto la diagnosi sostanzialmente così "Si tolga la camicia e si metta a torso nudo -> mio zio si spoglia -> Bene, si rivesta pure: è Scabbia" :bua: Giuro sulla mia testa, un anno di bestemmie risolte in 5 minuti di finta visita dov'è bastata una semplice occhiata.
Ma è proprio questo il problema, un'IA in campo medico "l'occhiata" non è ancora in grado di dartela e fino a quel momento si tratta di un semplice strumento utile a circostanziare molteplici diagnosi, diagnosi che al momento spettano ancora al medico di base o specializzato.
comunque se con la combo ritenzione di liquidi + intolleranza agli sforzi non sosopetti uno scompenso cardiaco ti devono stracciare la laurea, povero tuo zio :bua:
comunque se con la combo ritenzione di liquidi + intolleranza agli sforzi non sosopetti uno scompenso cardiaco ti devono stracciare la laurea, povero tuo zio :bua:
Ma povera l'altra mia zia che ogni tot doveva mettersi e grattare la schiena di mio zio, che se ci andava di rastrello faceva meno fatica :bua: Sono andati avanti un anno a grattarsi che parevano orsi sugli alberi e i dermatologi qui a Vicenza non capivano cazzo era... Però quello indiano li ha giustificati perchè i casi di scabbia in italia sono così pochi che magari manco ti passa per la testa perchè fisicamente non hai mai visto un caso in tutta la carriera...
L'altro non è che fosse intollerante agli sforzi, non ne faceva e basta perchè ha sempre fatto lavori a basso consumo+zero attività fisica+1 pacchetto di sigarette al giorno. Insomma era il classico caso che un qualsiasi medico descriverebbe come "poltronite acuta", se non fai un cazzo e mangi e bevi come non ci fosse un domani uno normale ti metterebbe quantomeno in dieta, no? Però alla fine aveva uno scompenso cardiaco mascherato da altro. Poi ovvio che ci si incazza col medico che non l'ha capito prima, ma questi sono altri discorsi... Che però alla fine portano a questo risultato del voler eliminarli per eliminare il "fattore umano".
Il discorso alla fine è che se tu mettessi tutti i dati all'interno di un computer verrebbe fuori che per un mal di gola+arrossamento+gonfiore verrebbe fuori una serie di diagnosi che vanno dai 3 giorni di riposo alla chemioterapia :bua: Con quella marea di ipocondriaci che ci troviamo imploderebbero gli ospedali in 10 minuti :rotfl:
Sei un medico Moloch?
Detto ciò è assolutamente chiaro che tu non abbia le minime basi di conoscenza su come funzioni un sistema di intelligenza artificiale avanzato basato su reti neurali.
Diagnosi e terapia sono dei campi in cui il vantaggio dato dall'intelligenza artificiale sarà devastante, quasi come la relativa facilità di implementazione.
A confronto la guida autonoma è irrealizzabile.
Al contrario sarà molto difficile se non impossibile automatizzare la chirurgia complessa, salvo chirurgia come l ultrasound focused therapy.
Il passaggio preliminare per la diagnosi e la terapia semplice (farmacologica ad esempio) è solo la diffusione della digitalizzazione di diagnostica e clinica, una volta passata quella fase è solo una questione di training delle macchine.
L'unico ostacolo sarà la resistenza dei medici che ovviamente, come le altre corporazioni, hanno l unico interesse di proteggersi stipendi estratti dalle logiche di mercato.
Detto ciò Moloch prima dell'AI, come medico, ti consiglio di inacidirti verso il value based care.
Quella è dietro l'angolo e darà alla categoria qualche meritato mal di testa.
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No, sei te che non hai capito il punto.
L'AutoCad l'ho tirato in ballo proprio per evidenziare la differenza fra lo strumento ed il prodotto finale, puoi avere il miglior programma di disegno/progettazione ma se alla base tu non hai le nozioni di disegno/progettazione non ne caverai comunque nulla.
Come dice Moloch i dati che hai in possesso sul paziente li devi interpretare visitando il paziente perchè molto spesso puoi girare più dottori specializzati in più campi e ti possono dare diagnosi differenti... Per un eccesso di ritenzione idrica+spossatezza mio zio cinquant'enne è andato avanti 6 mesi fra esami, visite ecc... partendo dal dietologo per poi finire in cardiologia visto che il problema partiva dal cuore.
Peggio ancora un altro mio zio e mia cugina che 15 anni fa hanno girato per un anno intero grattandosi evriuer e spendendo non so quanto in visite dermatologiche, allergiche e puttanate varie risolvendo tutto andando da un dermatologo indiano (per la serie l'ultima spiaggia) che ha fatto la diagnosi sostanzialmente così "Si tolga la camicia e si metta a torso nudo -> mio zio si spoglia -> Bene, si rivesta pure: è Scabbia" :bua: Giuro sulla mia testa, un anno di bestemmie risolte in 5 minuti di finta visita dov'è bastata una semplice occhiata.
Ma è proprio questo il problema, un'IA in campo medico "l'occhiata" non è ancora in grado di dartela e fino a quel momento si tratta di un semplice strumento utile a circostanziare molteplici diagnosi, diagnosi che al momento spettano ancora al medico di base o specializzato.
Non ho capito, mi stai dando torto dandomi ragione?
Il discorso alla fine è che se tu mettessi tutti i dati all'interno di un computer verrebbe fuori che per un mal di gola+arrossamento+gonfiore verrebbe fuori una serie di diagnosi che vanno dai 3 giorni di riposo alla chemioterapia :bua: Con quella marea di ipocondriaci che ci troviamo imploderebbero gli ospedali in 10 minuti :rotfl:
Non sai di cosa stai parlando.
Dinofly sei anche esperto di diagnosi mediche ora? :uhm:
Dinofly sei anche esperto di diagnosi mediche ora? :uhm:
chi non lo è... :fag:
iWin uLose
06-02-18, 21:33
http://www.the-best-medical-search-engine.org/
Sei un medico Moloch?
Detto ciò è assolutamente chiaro che tu non abbia le minime basi di conoscenza su come funzioni un sistema di intelligenza artificiale avanzato basato su reti neurali.
Diagnosi e terapia sono dei campi in cui il vantaggio dato dall'intelligenza artificiale sarà devastante, quasi come la relativa facilità di implementazione.
A confronto la guida autonoma è irrealizzabile.
Al contrario sarà molto difficile se non impossibile automatizzare la chirurgia complessa, salvo chirurgia come l ultrasound focused therapy.
Il passaggio preliminare per la diagnosi e la terapia semplice (farmacologica ad esempio) è solo la diffusione della digitalizzazione di diagnostica e clinica, una volta passata quella fase è solo una questione di training delle macchine.
L'unico ostacolo sarà la resistenza dei medici che ovviamente, come le altre corporazioni, hanno l unico interesse di proteggersi stipendi estratti dalle logiche di mercato.
Detto ciò Moloch prima dell'AI, come medico, ti consiglio di inacidirti verso il value based care.
Quella è dietro l'angolo e darà alla categoria qualche meritato mal di testa.
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Non ho capito, mi stai dando torto dandomi ragione?
e infatti non hai risposto, perché di processo diagnostico non sai nulla ma pretendi lo stesso di insegnarlo ad altri.
il punto del mio post che non hai colto, benché abbia parlato solo di quello, è che nella diagnosi è essenziale la visita del paziente, prima dell'interpretazione di valori di laboratorio o di diagnosi strumentali, due cose che peraltro sono subordinate nella loro scelta e esecuzione all'esame obiettivo.
quando hai insegnato a watson a percuotere un torace o a distinguere una faringite streptococcica da una mononucleosi esaminando il paziente fammi un fischio.
Non sai di cosa stai parlando.
In che campo lavori? Senaz polemica, giusto per capire.
Perchè in moltissimi campi, tra cui la medicina e il mio, l'acquisizione, interpretazione e confidenza (discriminare tra un valore con o senza senso, o il parametro importante tra n mila) del dato è strettamente dipendente dalla sensibilità dell'operatore.
Un'IA potrebbe fare lo stesso lavoro? Certo, basandosi su modelli incompleti, digitalizzando dati analogici e richiedendo innumerevoli dati in più, con un dispendio incalcolbile in termini di tempo e soldi.
Non sai di cosa stai parlando.
No, fidati che sei tu che minimizzi un problema massimizzandone un altro.
Non sono medico ma di dati medici "fuorvianti" purtroppo ne ho parecchi.
Un buon medico dovrebbe per lo meno conoscere la statistica, capire i concetti di correlazione, regressione, probabilità, dato che la medicina, già dopo la ricerca preclinica, diventa essenzialmente un esercizio di statistica. Come può altrimenti capire il significato sensitività e sensibilità di un test diagnostico?
Se uniamo la rilevanza della statistica nella medicina alla potenza che hanno strumenti di IA é naturale capire che la direzione é quella. Pensiamo solo capacità dell'IA di trovare correlazioni su una quantità di dati enorme o relazioni non lineari tra i fenomeni (pensiamo alle neural network)
Capacità che il medico ovviamente non ha. (Il medico medio poi, lasciamo perdere, prima ce ne liberiamo e meglio é).
Quello che dico io non é vero perché lo dico io. Al di là del fatto che per esempio pure l'economist ci ha dedicato la copertina questa settimana. Ho lavorato mesi in una farmaceutica italiana per valutare alcuni progetti di innovazione (ad ampio respiro, non solo Pharma o drug delivery systems, ma CDSS e sistemi di Big Data applicati), ho parlato con vertici, head of innovation e un infinità di kol (medici di ogni tipo, interessati all'innovazione).
La tecnologia che rivoluzionerà la medicina di tutti i giorni é quella, prima passeremo dai cosiddetti CDSS, ma poi l'automazione é inevitabile, a beneficio della salute di qualità e l'accessibilità alla stessa (la cui mancanza é una delle principali cause di morte, disabilità e riduzione della qualità della vita).
Poi, parlavo con uno dei migliori neurologi d'Italia, e mi diceva che la resistenza che faranno i medici a questi cambiamenti sarà la stessa dei tassisti a Uber.
Pensiamo solo ai medici di base. Quelli potrebbero essere sostituiti anche oggi da un sistema di IA anche piuttosto grezzo.
E invece li paghiamo una quantità di soldi spropositata. Pura rendita, creazione di valore 0 o quasi.
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No, fidati che sei tu che minimizzi un problema massimizzandone un altro.
Non sono medico ma di dati medici "fuorvianti" purtroppo ne ho parecchi.
Teorema del limite centrale, questo sconosciuto.
nella diagnosi è essenziale la visita del paziente
Gran parte dei test e delle osservazioni in una visita sono automatizzabili o sostituibili con una alternativa automatizzabile.
Poi sarà una cosa graduale, e per talune diagnosi potrebbe rimanere più economico avere medico + CDSS.
Poi come ho detto, terapia puramente farmacologica e monitoraggio della stessa nel caso di cronic disease (pensiamo es al Parkinson, alla terapia di levodopa, o al diabete e le pompe di insulina, pancreas artificiale. Roba che Medtronic sta portando sul mercato OGGI) sarà tutta roba decisa da algoritmi.
Chirurgia c'è troppo unexpected, sei per definizione fuori dai valori osservati per via della fisiologia individuale, quindi la vedo difficilmente automatizzabile. Salvo alcune procedure chirurgiche e sistemi particolarmente AI friendly come il già citato ultrasound focused surgery (andatevelo a cercare, questo renderà parte della chirurgia obsoleta non fra 20 anni, ma domani, se potete permettervelo) che potrebbe tranquillamente essere guidato da un sistema di Image recognition legato all MRI.
A proposito hai idea di quale sia il livello di precisione raggiungibile degli algoritmi di Image recognition?
Il radiologo, ad esempio, sarà uno dei primi a sparire.
Fra una ventina di anni sarà più chiaro.
Detto questo l'IA oggi è in grado di guidare in autostrada e sostituire la faccia di Trump con quella di Nicolas Cage.
Entrambi sono task enormemente più complessi e difficili del gestire della terapia di levodopa di un malato di Parkinson, sebbene la medicina a livello tecnologico sia cronicamente indietro di almeno 20-30 anni, é inevitabile che alla lunga, costi di transizione a parte, la tecnologia arrivi pure qui.
Un'IA potrebbe fare lo stesso lavoro? Certo, basandosi su modelli incompleti, digitalizzando dati analogici e richiedendo innumerevoli dati in più, con un dispendio incalcolbile in termini di tempo e soldi.
Mmh no.
Al contrario.
Se pensi sia una possibile difficoltà di acquisizione del dato analogico o la strutturazione di dati non strutturati a salvarti il lavoro, beh mi spiace darti una brutta notizia.
Ma scusate in che mondo vivete?
Avete mai notato come é cambiata in un paio di anni la precisione dei sottotitoli autogenerati di YouTube?
Lavoro nel Management Consulting, innovazione e strategia nel particolare.
In una grossa società da 30B +
ok, non sai NULLA di medicina, non hai la benché minima idea di come funzioni un iter diagnostico, né quantomeno in cosa consista un esame obiettivo, altrimenti ti renderesti conto che l'automazione in questo campo richiederebbe progressi enormi nella robotica ben prima degli algoritmi di IA. e sì, ciò vale anche per i medici di base, perché se è automatizzabile senza grossi problemi la gestione e regolazione delle terapie croniche, non lo è la diagnosi e gestione di quelle acute. ma proprio no.
lavorare in una farmaceutica non ti dà competenze per giudicare questioni mediche, fidati.
ok, non sai NULLA di medicina, non hai la benché minima idea di come funzioni un iter diagnostico, né quantomeno in cosa consista un esame obiettivo, altrimenti ti renderesti conto che l'automazione in questo campo richiederebbe progressi enormi nella robotica ben prima degli algoritmi di IA. e sì, ciò vale anche per i medici di base, perché se è automatizzabile senza grossi problemi la gestione e regolazione delle terapie croniche, non lo è la diagnosi e gestione di quelle acute. ma proprio no.
lavorare in una farmaceutica non ti dà competenze per giudicare questioni mediche, fidati.
Ma anche una PET (esame altamente computerizzato) può riservare esiti allucinanti se non hai il medico scafato a capire cos'ha davanti allo schermo.
ma anche solo una banalissima ecografia, che un esame più operatore-dipendente non esiste :asd:
lì sì che servono gli androidi per farla, mica per interpretarla
ma anche solo una banalissima ecografia, che un esame più operatore-dipendente non esiste :asd:
lì sì che servono gli androidi per farla, mica per interpretarla
Un'ecografia è appunto operatore-dipendente quindi soggetta all'errore dell'operatore.
Una PET è vicina all'essere operatore-indipendente proprio nella natura stessa dell'esame, di fatto è l'esame stesso a dirti cosa funziona e cosa no. Sempre però se sai interpretare i dati...
Un'ecografia è appunto operatore-dipendente quindi soggetta all'errore dell'operatore.
Una PET è vicina all'essere operatore-indipendente proprio nella natura stessa dell'esame, di fatto è l'esame stesso a dirti cosa funziona e cosa no. Sempre però se sai interpretare i dati...
in realtà intendevo un'altra cosa: la diagnostica per immagini (eco esclusa) ha un'acquisizione operatore-indipendente e un'interpretazione operatore-dipendente, ma quest'ultima è teoricamente automatizzabile con relativa facilità, in quanto si tratta "solamente" di interpretare immagini.
l'ecografia invece ha un'interpretazione direttamente dipendente dalla manualità dell'operatore. non so cosa fai e se ti è mai capitato di tenere in mano un'ecografo, ma la facoltà di acquisire immagini da interpretare è assolutamente dipendente da come l'operatore è in grado di manovrare la sonda e da come è in grado in tempo reale di correggere l'acquisizione in relazione a ciò che vede sul monitor. le immagini ecografiche sono sì teoricamente interpretabili tramite IA, ma le stesse immagini non sono in realtà acquisibili in prima battuta senza un operatore fisico che sia in grado di interpretarle nel momento stesso in cui le sta acquisendo.
in realtà intendevo un'altra cosa: la diagnostica per immagini (eco esclusa) ha un'acquisizione operatore-indipendente e un'interpretazione operatore-dipendente, ma quest'ultima è teoricamente automatizzabile con relativa facilità, in quanto si tratta "solamente" di interpretare immagini.
l'ecografia invece ha un'interpretazione direttamente dipendente dalla manualità dell'operatore. non so cosa fai e se ti è mai capitato di tenere in mano un'ecografo, ma la facoltà di acquisire immagini da interpretare è assolutamente dipendente da come l'operatore è in grado di manovrare la sonda e da come è in grado in tempo reale di correggere l'acquisizione in relazione a ciò che vede sul monitor. le immagini ecografiche sono sì teoricamente interpretabili tramite IA, ma le stesse immagini non sono in realtà acquisibili in prima battuta senza un operatore fisico che sia in grado di interpretarle nel momento stesso in cui le sta acquisendo.
Non sono medico ma di esami ecografici ne ho visti fare parecchi ed in parecchi ambiti. Giusto per, solo 6 mesi fa ho assistito all'ecografia morfologica di mia figlia e lì è palese, se l'operatore non è bravo a manovrare il dispositivo che invia il segnale fai un cazzo.
Riguardo la PET invece ricorderò sempre il caso di mia mamma che la fece 3 volte perchè pensavano in un errore della macchina/contrasto perchè veniva fuori che aveva lo scheletro, dalle anche in su, tipo quello di Wolverine.
Caso particolare, qui a Vicenza ha fatto scuola sia in ambito diagnostico che in degenza. A distanza di 7 anni sono stato fermato da un'infermiera che ancora si ricordava di me...
va ben, comunque penso saremo d'accordo al di là dei tecnicismi che la professione del medico sia probabilmente una di quelle a minor rischio automazione, così come tutte le professioni in cui contano il talento, l'innovazione, la capacità di stabilire rapporti interpersonali e prendere decisioni in base a fattori noti solo in parte.
ma queste professioni comunque sono riservate a un numero relativamente ridotto di persone, mentre l'automazione sta colpendo non solo i lavori "operativi" (di autisti, tassisti e magazzinieri ci siamo fatti una ragione, dopo 50 anni di cinema SF), ma anche i ruoli amministrativi ormai. e peraltro è anche possibile (non per l'ecografia, ma per altre branche sì), ipotizzare un sistema a due livelli, con un grande numero di esami routinari automatizzati e un numero ridotto di esami particolari ovvero casi singoli con risultati inattesi dati in mano a un numero di specialisti ridotto e ove possibile collegato telematicamente (vedi il discorso fatto tempo fa sui radiologi).
Ora che ci penso in effetti il lavoro di mia moglie è uno di quelli che potrebbe rientrarci :asd: lei è direttore di laboratorio analisi nonchè biologo analista, nel senso che quando non passa il tempo a validare/refertare ovviamente sta sugli strumenti; gli output sono tutti automatici o quasi ma l'interpretazione a quel punto è fondamentale, e non parlo dell'interpretazione del medico (che è una cosa differente e su diverse basi che sta a valle) ma dell'interpretazione sulla validità degli esami intesa come attendibilità dei risultati, per la quale ci sono n-mila fattori da tenere in considerazione :chebotta:
I primi giorni praticamente ripeteva qualsiasi cosa due volte, facendo fuori reagenti a gogo (e parliamo di lab privato) :asd:
Ottone Erminio
15-02-18, 14:05
... :asd:
ma di ntv in mano agli ameregani che ne voglion far la raianè su feRo, cosa ne pensi? come ti comporti? :fag:
Ryanair? Ma se hanno già iniziato a cacciar soldi per i dipendenti? :asd: Lo scopo è quello di sfruttare l'azienda come testa di ponte per l'Europa, dove nei prossimi 2 anni l'esercizio ferroviario sarà liberalizzato come avvenuto da noi.
Come ATM che gestisce la metro di Copenaghen.
https://www.atm.it/it/IlGruppo/ChiSiamo/Pagine/Estero.aspx
Ottimo.
PS
A Giugno si vota il referendum (quorum 30%) per mettere a gara il TPL di Roma.
Si vocifera di ATM e Busitalia (FS).
Ci sarà una guerra fino all'ultima bugia pur di mantenere il serbatoio di voti attuale.
Come ATM che gestisce la metro di Copenaghen.
https://www.atm.it/it/IlGruppo/ChiSiamo/Pagine/Estero.aspx
Ottimo.
PS
A Giugno si vota il referendum (quorum 30%) per mettere a gara il TPL di Roma.
Si vocifera di ATM e Busitalia (FS).
Ci sarà una guerra fino all'ultima bugia pur di mantenere il serbatoio di voti attuale.Se diventa privata o implode in un buco nero e sparisce il trasporto pubblico di Roma o forse comincia a funzionare.
Ottone Erminio
18-02-18, 19:13
a roma l'annoso problema del trasporto pubblico si risolverà col teletrasporto... forse.
a roma l'annoso problema del trasporto pubblico si risolverà col teletrasporto... forse.Ci deve essere qualcuno che lo mantenga efficiente in ogni caso.
Beata ignoranza quando sento dire "ah ma l'interpretazione".
Non avete cosa sia in grado di fare un algoritmo di Deep learning con il giusto sistema di training, magari unsupervised.
Da quanto non cliccate sulla seconda pagina di Google, dopo una vostra ricerca? Riuscire a capire cosa avete pensato di cercare in qualsiasi argomento... Questo va al di là di ogni possibile difficoltà interpretativa di un set di dati in un ambito limitato, come può essere l'interpretazione di una misura in un contesto medico.
Una macchina non ha limiti di memoria, non ha limiti nel calcolare funzioni, può gestire facilmente relazioni non lineari, etc etc. Quello che è difficile per un uomo non lo è per una macchina (e viceversa). Magari inizialmente l'uomo continuerà a fornire alle macchine un certo livello di buon senso. Ma come ho già detto, far guidare un veicolo ad una IA significa chiedergli di gestire una varietà e complessità inaudita di situazioni, non stiamo parlando di un limitato ambito applicativo con qualche limitato outlier.
Il medico non verrà rimpiazzato al 100% se sarà capace di fare quello che attualmente non fà, stabilire un contatto umano con il paziente.
Ma la sua abilità sarà sempre meno un fattore discriminante, grazie all'evoluzione dei CDSS.
Nel mondo della medicina manca solo la capacità di strutturare correttamente i dati. Poi sarà una conseguenza naturale.
Ma.ben venga, questo significherà un miglioramento massiccio delle capacità che abbiamo di curare le persone.
Intanto già oggi c'è in commercio un defibrillatole guidato da un'intelligenza artificiale:
http://www.defibtech.com/us/lifeline-auto/features
Beata ignoranza quando sento dire "ah ma l'interpretazione".
Non avete cosa sia in grado di fare un algoritmo di Deep learning con il giusto sistema di training, magari unsupervised.
Da quanto non cliccate sulla seconda pagina di Google, dopo una vostra ricerca? Riuscire a capire cosa avete pensato di cercare in qualsiasi argomento... Questo va al di là di ogni possibile difficoltà interpretativa di un set di dati in un ambito limitato, come può essere l'interpretazione di una misura in un contesto medico.
Una macchina non ha limiti di memoria, non ha limiti nel calcolare funzioni, può gestire facilmente relazioni non lineari, etc etc. Quello che è difficile per un uomo non lo è per una macchina (e viceversa). Magari inizialmente l'uomo continuerà a fornire alle macchine un certo livello di buon senso. Ma come ho già detto, far guidare un veicolo ad una IA significa chiedergli di gestire una varietà e complessità inaudita di situazioni, non stiamo parlando di un limitato ambito applicativo con qualche limitato outlier.
Il medico non verrà rimpiazzato al 100% se sarà capace di fare quello che attualmente non fà, stabilire un contatto umano con il paziente.
Ma la sua abilità sarà sempre meno un fattore discriminante, grazie all'evoluzione dei CDSS.
Nel mondo della medicina manca solo la capacità di strutturare correttamente i dati. Poi sarà una conseguenza naturale.
Ma.ben venga, questo significherà un miglioramento massiccio delle capacità che abbiamo di curare le persone.
non capisco se non leggi quello che scrivo, o se più semplicemente non sei in grado di comprenderlo.
considerato che ho ribadito almeno tre volte il fulco della mia argomentazione, e che non sei stato ancora in grado di afferrarlo, riproponendo per l'ennesima volta tesi che esulano da ciò che ho scritto, propenderei per la seconda ipotesi.
non capisco se non leggi quello che scrivo, o se più semplicemente non sei in grado di comprenderlo.
considerato che ho ribadito almeno tre volte il fulco della mia argomentazione, e che non sei stato ancora in grado di afferrarlo, riproponendo per l'ennesima volta tesi che esulano da ciò che ho scritto, propenderei per la seconda ipotesi.
Da cosa hai intuito stessi rispondevo a te?
Hai troppo stake per affrontare la discussione in modo obiettivo e ti perdi sul particolare senza avere una dimensione di insieme.
Poi é chiaro che il passaggio è graduale, ma anche se l'esame obiettivo sarà parzialmente eseguito manualmente, le indicazioni e le risultanze passeranno per sistemi di NLP e quindi messi in relazione con dati che saranno processati da sistemi di machine learning.
Peraltro ci sarà un momento in cui l'algoritmo si sarà evoluto ad essere talmente complesso che non sarà neanche intelligibile ad un medico.
Esattamente come l'algoritmo che governava il giocare a GO era in grado di effettuare mosse secondo un processo di decision-making non comprensibile all'essere umano.
Quindi si, forse un medico farà ancora le palpazione tra 50 anni, se più economico di un robot, ma il suo lavoro sarà quello di essere bravo a scrivere le risultanze in modo da renderle in più chiare ed oggettive possibili all'algoritmo che in seguito effettuerà la diagnosi (ovviamente sulla base di eventuali dati strumentali e algoritmi trainati su un numero di casistiche impossibile da concepire per un uomo).
Come se fosse una cosa negativa... questo significherà poter accedere ad un livello di qualità e precisione medica oggi impensabili.
Necronomicon
01-03-18, 10:53
Comunque non ho capito chi dovrebbe comprare i prodotti in una società automatizzata con gran parte della manodopera base (perché è evidente che almeno il 70% della popolazione di un qualsiasi stato non è in grado di specializzarsi in un lavoro non sostituibile) a spasso e senza stipendio. Già ora si punta "ai nuovi mercati" dei vecchi poveracci che finalmente lavorano...
molto in teoria: a parità di margine di guadagno più abbassi i costi di produzione più il costo finale del prodotto diminuisce :look:
Necronomicon
01-03-18, 11:30
Ok, puoi venderlo a 10 euro l'iPhone, ma quei 10 euro proverranno dai sussidi di disoccupazione quindi ogni Stato non avrebbe motivo di favorire un'industria di tale tipo.
Sembra quel progetto tipo "più soldi possibile finché son vivi, poi li ammazziamo" :asd: 'na roba alla George Romero
Edit: ho UN déjà vu di aver detto già queste cose :asd:
Beata ignoranza quando sento dire "ah ma l'interpretazione".
Non avete cosa sia in grado di fare un algoritmo di Deep learning con il giusto sistema di training, magari unsupervised.
Da quanto non cliccate sulla seconda pagina di Google, dopo una vostra ricerca? Riuscire a capire cosa avete pensato di cercare in qualsiasi argomento...
Sinceramente quasi sempre, ma pure alla terza, Google è invaso da fuffa, non trovo quasi mai nulla al primo colpo.
pure io, difficile che trovo nella prima pagina quello che cerco (a meno di non cercare roba proprio banale banale) :uhm:
Comunque non ho capito chi dovrebbe comprare i prodotti in una società automatizzata con gran parte della manodopera base (perché è evidente che almeno il 70% della popolazione di un qualsiasi stato non è in grado di specializzarsi in un lavoro non sostituibile) a spasso e senza stipendio. Già ora si punta "ai nuovi mercati" dei vecchi poveracci che finalmente lavorano...
Quella è una questione redistributiva.
Le persone fanno molto peso alle questioni di redistribuzione perché é meno faticoso agguantare qualcosa che già esiste. Ma la vera sfida è produrre di più, cosa che con la crescente automazione si farà facilmente.
In un mondo dove la scarsità non esiste avrà sempre meno senso lo "stipendio".
Sticazzi quindi della redistribuzione, sarà una rivoluzione o un movimento politico populista.
L'importante è la TFP.
battlerossi
11-03-18, 00:05
Quella è una questione redistributiva.
Le persone fanno molto peso alle questioni di redistribuzione perché é meno faticoso agguantare qualcosa che già esiste. Ma la vera sfida è produrre di più, cosa che con la crescente automazione si farà facilmente.
In un mondo dove la scarsità non esiste avrà sempre meno senso lo "stipendio".
Sticazzi quindi della redistribuzione, sarà una rivoluzione o un movimento politico populista.
L'importante è la TFP.
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