Visualizza Versione Completa : Democrazia, the end?
Edward Green
06-11-16, 19:51
...
Quello che fece con la crisi degli anni '20...
Edward Green
06-11-16, 22:25
...
Personalmente io credo che la democrazioa (intesa come sono strutturati i paesi occidentali) non funzioni piu' perche' intrinsicamente troppo lenta per reagire alla velocita' con le cose accadono nel mondo moderno.
Cosa fare non so' non e' che vivere sotto una dittatura lo trovi molto attraente. Un sistema ibrido in cui il cittadino perde il diritto di voto ma mantiene i diritti civili? Potrebbe sembrare la soluzione ma poi non saprei bene come potrebbe funzionare nella pratica.
Personalmente io credo che la democrazioa (intesa come sono strutturati i paesi occidentali) non funzioni piu' perche' intrinsicamente troppo lenta per reagire alla velocita' con le cose accadono nel mondo moderno.
Cosa fare non so' non e' che vivere sotto una dittatura lo trovi molto attraente. Un sistema ibrido in cui il cittadino perde il diritto di voto ma mantiene i diritti civili? Potrebbe sembrare la soluzione ma poi non saprei bene come potrebbe funzionare nella pratica.
Dittatore in stile romano, votato direttamente dal popolo e senza poteri riguardo al modificare l'apparato elettorale?
http://www.ilpost.it/2016/11/07/casini-tra-hong-kong-e-cina/
La democrazia ha il grosso difetto di essersi fatta trovare impreparata di fronte alla globalizzazione. Ma rimane comunque il minor peggio rispetto a qualsiasi alternativa.
Black Tiger
07-11-16, 16:52
- la maggior parte dei giovani occidentali ignora completamente cosa vuol dire vivere sotto una dittatura. Non l'hanno mai vista e quello che hanno studiato è per loro storia liceale. Quindi non hanno la repulsione delle vecchie generazioni. Inoltre alcuni di essi tendono a seguire idee e visioni forti, non il grigio tran tran del processo democratico. Altri siedono ancora su una montagna di benessere, quindi non gliene frega niente della politica.
- la crisi ha creato insicurezza a tutti i livelli. Le procedure UE o il messaggio peace&love$refugees provoca urticarie sempre più forti.
Mai sentito parlare delle BR, NAR e compagnia cantante? Pensi che volessero la democrazia?
Secondo me si ritornerebbe semplicemente agli anni di piombo.
Edward Green
07-11-16, 19:51
...
Lo sviluppo economico dovuto alla globalizzazione è stato un regalo di nazioni democratiche a nazioni non democratiche,che per ora sono abbastanza lontane dall'essere innovative come le prime.
C'è un nesso fra democrazia e sviluppo tecnico-scientifico, suppongo...
Sia la Germania Nazista che la Russia Sovietica sono rimaste indietro in scienza e tecnica tanto da perdere le rispettive guerre.
O no?
Se si vuole un qualcosa di più simile a una dittatura, basta passare a un sistema presidenziale con ancora più poteri all'esecutivo e gg. Ma sempre entro una democrazia che dia la possibilità di segare via il vecchio per il nuovo.
Black Tiger
07-11-16, 22:29
Sia la Germania Nazista che la Russia Sovietica sono rimaste indietro in scienza e tecnica tanto da perdere le rispettive guerre.
O no?
No.
La Russia è passata dall'essere un paese contadino a una delle più grandi potenze mondiali e ad essere la prima potenza militare (durante la guerra fredda).
La Germania era così innovativa che lo sviluppo dell'atomica da parte degli Stati Uniti è partito solo quando questi ultimi hanno saputo che i nazisti stavano cercando di fabbricarla. Non parliamo poi dei primi aerei a reazione (tedeschi ovviamente) e dei primi razzi (pure questi crucchi).
Necronomicon
07-11-16, 23:03
ci sono istituzioni internazionali molto non elette da cittadini che incidono nella vita di tutti più dei governi. Quindi è normale che i giovani non sentano una democrazia un qualcosa di presente o da preservare.
Lord Derfel Cadarn
07-11-16, 23:05
l'andazzo sembra questo:
Globalizzatori vs Identitari: la premessa di una deriva sistemica? (http://www.difesaonline.it/geopolitica/analisi/globalizzatori-vs-identitari-la-premessa-di-una-deriva-sistemica)
Lo sviluppo economico dovuto alla globalizzazione è stato un regalo di nazioni democratiche a nazioni non democratiche,che per ora sono abbastanza lontane dall'essere innovative come le prime.
C'è un nesso fra democrazia e sviluppo tecnico-scientifico, suppongo...
ma non è vero :asd:
i primi esempi che mi vengono in mente sono la corea fino alla democratizzazione e singapore
MrWashington
08-11-16, 00:23
Lo sviluppo economico dovuto alla globalizzazione è stato un regalo di nazioni democratiche a nazioni non democratiche,che per ora sono abbastanza lontane dall'essere innovative come le prime.
C'è un nesso fra democrazia e sviluppo tecnico-scientifico, suppongo...
Sia la Germania Nazista che la Russia Sovietica sono rimaste indietro in scienza e tecnica tanto da perdere le rispettive guerre.
O no?
Se si vuole un qualcosa di più simile a una dittatura, basta passare a un sistema presidenziale con ancora più poteri all'esecutivo e gg. Ma sempre entro una democrazia che dia la possibilità di segare via il vecchio per il nuovo.
Cosi indietro che Americani e Russi han fatto a gara a rubare più scienziati/ingegneri tedeschi nel 45 :asd: proprio scarsi :sisi:
I tedeschi avessero avuto le risorse (in termini di materie prime) russe o americane col cazzo che perdevano la seconda guerra mondiale :asd:
Ancora sondaggi?
Sono così affidabili ultimamente.
Sia la Germania Nazista che la Russia Sovietica sono rimaste indietro in scienza e tecnica tanto da perdere le rispettive guerre.
O no?
nein, la crande cermania era a livelli di fantascienza durante la ww2... pure troppo :asd:
Ancora sondaggi?
Sono così affidabili ultimamente.
Perche' sono sondaggi "pilotati"
Per esempio in USA avevano intervistato uno scienziato che aveva creato un modello matematico che aveva predetto gli ultimi (non ricord) 5/6 predidenti. Il modello diceva Trump.
Durante l'intervista e nei giorni successivi la ocsa e'diventata che il modello diceva Trump, ma Trump era una cosa anomala e quindi avrebbe vinto Clinton.
Ma posso dire una cosa probabilmente retorica e scontata? :asd:
Credo che alla base, soprattutto tra i gggiovanih, ci sia la concezione stessa di democrazia che è vista come fallata.
Intendiamoci, ad oggi, "democrazia" significa che il voto e l'opinione di un individuo normodotato hanno lo stesso identico peso del voto e dell'opinione dell'analfabeta funzionale vegan-complottista di turno. Vuol dire che l'opinione di una persona istruita ed informata conta quanto quella del disagiato di turno che tira fuori teorie a caso direttamente dal buco del culo.
E non gli puoi dire nulla perchè "democrazia, libertà di parola, libertà di pensiero". Poi ti trovi la gente che nel 2016 cura la leucemia con le vitamine, i tumori col bicarbonato, crede che la terra sia piatta eccetera eccetera. C'è questa deriva secondo cui fondamentalmente la democrazia non riguarda la possibilità di esprimere il proprio voto, ma di fare e dire il cazzo che si vuole perché è tutto "libertà libertà libertà" senza che dietro ci sia un minimo di raziocinio per il benessere proprio e altrui (vedi, i genitori che non vaccinano i figli e mettono a rischio sé stessi, i propri figli, gli altri ed i figli degli altri).
E' comodo e semplice pensare che individui del genere rappresentino una piccola minoranza della popolazione, ma ne siamo così sicuri? Fino a ieri anche gli "americani bigotti che votano Trump" dovevano essere una minoranza :asd:
In quest'ottica viene davvero difficile avere fiducia nella democrazia per come viene intesa ed applicata ora, e molto più facile sperare in una qualche forma di utopica oligarchia/tecnocrazia illuminata :asd:
Ma posso dire una cosa probabilmente retorica e scontata? :asd:
Credo che alla base, soprattutto tra i gggiovanih, ci sia la concezione stessa di democrazia che è vista come fallata.
Intendiamoci, ad oggi, "democrazia" significa che il voto e l'opinione di un individuo normodotato hanno lo stesso identico peso del voto e dell'opinione dell'analfabeta funzionale vegan-complottista di turno. Vuol dire che l'opinione di una persona istruita ed informata conta quanto quella del disagiato di turno che tira fuori teorie a caso direttamente dal buco del culo.
E non gli puoi dire nulla perchè "democrazia, libertà di parola, libertà di pensiero". Poi ti trovi la gente che nel 2016 cura la leucemia con le vitamine, i tumori col bicarbonato, crede che la terra sia piatta eccetera eccetera. C'è questa deriva secondo cui fondamentalmente la democrazia non riguarda la possibilità di esprimere il proprio voto, ma di fare e dire il cazzo che si vuole perché è tutto "libertà libertà libertà" senza che dietro ci sia un minimo di raziocinio per il benessere proprio e altrui (vedi, i genitori che non vaccinano i figli e mettono a rischio sé stessi, i propri figli, gli altri ed i figli degli altri).
E' comodo e semplice pensare che individui del genere rappresentino una piccola minoranza della popolazione, ma ne siamo così sicuri? Fino a ieri anche gli "americani bigotti che votano Trump" dovevano essere una minoranza :asd:
In quest'ottica viene davvero difficile avere fiducia nella democrazia per come viene intesa ed applicata ora, e molto più facile sperare in una qualche forma di utopica oligarchia/tecnocrazia illuminata :asd:
Mha, non posso che quotare, hai espresso perfettamente il mio retorico e scontato pensiero
Inviato da mTalk
Okok, vedo che mi avete segato pesante l'argomentazione sul legame fra democrazia e sviluppo tecnico-scientifico.
Argomentazione opinabile, me ne rendo conto, ma provo comunque a sostenerla. Vediamo cosa ne viene fuori... :D
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Apro e chiudo velocemente la parentesi guerresca: la Germania nazista ha investito in progetti avanzatissimi a livello tecnico-scientifico come le V2, ma assolutamente inutili in termini di economia delle risorse necessarie per condurre una guerra (rimando a un video YT in proposito: https://www.youtube.com/watch?v=nR0r7yrowhU&t=438s ).
Hanno perso la battaglia d'Inghilterra, si sono fatti fregare dal megacalcolatore Ultra, non hanno mai sviluppato bombardieri strategici del livello di quelli Americani.
Inoltre la logistica non era il loro forte: puntavano tutto sulla guerra lampo e non hanno saputo adeguarsi alle mutate condizioni del conflitto.
------------------------------chiusa parentesi-------------
Però un minimo di libertà democratiche (non la democrazia tout court) sono necessarie per aumentare il livello di benessere generale.
In Cina infatti è andata così: la tecnologia, grazie alla quale ampie fasce di popolazione sono uscite dal sottosviluppo, è stata in gran parte regalata a mani basse dall'Occidente.
La Cina sotto controllo dittatoriale non sarebbe stata capace da sola a migliorare le condizioni di vita della sua popolazione.
Datemi pure addosso... :asd:
La cosa preoccupante è che c'è più dialettica interna nel partito comunista cinese (tra pianificatori totali e ultraliberisti che manco Backstage) che nel parlamento di qualsiasi nazione europea :look:
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Apro e chiudo velocemente la parentesi guerresca: la Germania nazista ha investito in progetti avanzatissimi a livello tecnico-scientifico come le V2, ma assolutamente inutili in termini di economia delle risorse necessarie per condurre una guerra (rimando a un video YT in proposito: ).
Hanno perso la battaglia d'Inghilterra, si sono fatti fregare dal megacalcolatore Ultra, non hanno mai sviluppato bombardieri strategici del livello di quelli Americani.
Inoltre la logistica non era il loro forte: puntavano tutto sulla guerra lampo e non hanno saputo adeguarsi alle mutate condizioni del conflitto.
:
Per restare sulla parentesi, e questo cosa c'entra con l'essere "indietro" tecnologicamente? Hanno fatto delle scelte che - viste col senno di poi - si sono rivelate sbagliate, in guerra capita continuamente (certo, quando ne sbagli troppe alla fine perdi, ma è anche vero che se dichiari guerra al mondo intero le probabilità di perdere sono comunque alte :bua: )
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Apro e chiudo velocemente la parentesi guerresca: la Germania nazista ha investito in progetti avanzatissimi a livello tecnico-scientifico come le V2, ma assolutamente inutili in termini di economia delle risorse necessarie per condurre una guerra (rimando a un video YT in proposito: https://www.youtube.com/watch?v=nR0r7yrowhU&t=438s ).
Hanno perso la battaglia d'Inghilterra, si sono fatti fregare dal megacalcolatore Ultra, non hanno mai sviluppato bombardieri strategici del livello di quelli Americani.
Inoltre la logistica non era il loro forte: puntavano tutto sulla guerra lampo e non hanno saputo adeguarsi alle mutate condizioni del conflitto.
------------------------------chiusa parentesi-------------
Le più grandi vittorie della Germania Nazista sono avvenute in condizioni di inferiorità tecnologica rispetto agli avversari. E quando la loro tecnologia ha superato quella degli alleati si sono ritrovati senza la benzina per metterla in moto. :asd:
Per restare sulla parentesi, e questo cosa c'entra con l'essere "indietro" tecnologicamente? Hanno fatto delle scelte che - viste col senno di poi - si sono rivelate sbagliate, in guerra capita continuamente
Voglio dire: nei regimi non democratici chi tiene il bastone del comando spesso si "impunta" in scelte sbagliate che possono essere fatali, non solo nella strategia di guerra ma anche nell'approccio alla tecnologia necessaria per condurre una guerra (ma anche la pace).
Mi viene in mente Lamarck con Stalin.
iWin uLose
09-11-16, 19:37
Ma posso dire una cosa probabilmente retorica e scontata? :asd:
Credo che alla base, soprattutto tra i gggiovanih, ci sia la concezione stessa di democrazia che è vista come fallata.
Intendiamoci, ad oggi, "democrazia" significa che il voto e l'opinione di un individuo normodotato hanno lo stesso identico peso del voto e dell'opinione dell'analfabeta funzionale vegan-complottista di turno. Vuol dire che l'opinione di una persona istruita ed informata conta quanto quella del disagiato di turno che tira fuori teorie a caso direttamente dal buco del culo.
E non gli puoi dire nulla perchè "democrazia, libertà di parola, libertà di pensiero". Poi ti trovi la gente che nel 2016 cura la leucemia con le vitamine, i tumori col bicarbonato, crede che la terra sia piatta eccetera eccetera. C'è questa deriva secondo cui fondamentalmente la democrazia non riguarda la possibilità di esprimere il proprio voto, ma di fare e dire il cazzo che si vuole perché è tutto "libertà libertà libertà" senza che dietro ci sia un minimo di raziocinio per il benessere proprio e altrui (vedi, i genitori che non vaccinano i figli e mettono a rischio sé stessi, i propri figli, gli altri ed i figli degli altri).
E' comodo e semplice pensare che individui del genere rappresentino una piccola minoranza della popolazione, ma ne siamo così sicuri? Fino a ieri anche gli "americani bigotti che votano Trump" dovevano essere una minoranza :asd:
In quest'ottica viene davvero difficile avere fiducia nella democrazia per come viene intesa ed applicata ora, e molto più facile sperare in una qualche forma di utopica oligarchia/tecnocrazia illuminata :asd:
Nel mondo delle utopie funziona benissimo anche la democrazia.
Nel mondo reale invece ti ritrovi Renzi PdC e quelli che si presentavano come tecnici competenti hanno fatto tanti danni che per pareggiare i conti i vegani dovrebbero obbligarci a mangiare solo merda di gabbiano.
Voglio dire: nei regimi non democratici chi tiene il bastone del comando spesso si "impunta" in scelte sbagliate che possono essere fatali, non solo nella strategia di guerra ma anche nell'approccio alla tecnologia necessaria per condurre una guerra (ma anche la pace).
Mi viene in mente Lamarck con Stalin.
Sì d'accordo, ho capito il tuo discorso, sono i rischi a livello strategico della dittatura in tempo di guerra e che possono portare alla sconfitta, certo, ma... davvero non si può definire la Germania nazista "rimasta indietro tecnologicamente". A prescindere dagli errori fatti, hanno comunque inventato loro una quantità oscena di tecnologia militare che ancor oggi si usa (dai caccia a reazione agli snorkel, dai primi rudimentali missili (V1-V2) ai siluri homing ecc. ecc.), per non parlare dello sviluppo dell'ottica tedesca che trovò applicazione nella direzione del tiro (telemetri) delle grandi navi e così via. Anche gli studi sull'atomica (vedi anche l'importante sabotaggio della fabbrica di acqua pesante in Nordeuropa ad opera dei Commandos, fra l'altro se non ricordo male ripreso in una delle missioni dell'omonimo PC Game :bua: ), per quanto presero poi, pare, una direzione errata, certo non si possono applicare ad un Paese "indietro".
Sì d'accordo, ho capito il tuo discorso, sono i rischi a livello strategico della dittatura in tempo di guerra e che possono portare alla sconfitta, certo, ma... davvero non si può definire la Germania nazista "rimasta indietro tecnologicamente". A prescindere dagli errori fatti, hanno comunque inventato loro una quantità oscena di tecnologia militare che ancor oggi si usa (dai caccia a reazione agli snorkel, dai primi rudimentali missili (V1-V2) ai siluri homing ecc. ecc.), per non parlare dello sviluppo dell'ottica tedesca che trovò applicazione nella direzione del tiro (telemetri) delle grandi navi e così via. Anche gli studi sull'atomica (vedi anche l'importante sabotaggio della fabbrica di acqua pesante in Nordeuropa ad opera dei Commandos, fra l'altro se non ricordo male ripreso in una delle missioni dell'omonimo PC Game :bua: ), per quanto presero poi, pare, una direzione errata, certo non si possono applicare ad un Paese "indietro".
Di aerei a motori jet c'erano prototipi anche negli altri paesi, Italia compresa.
I motori degli Me-262 erano da buttare dopo 50 ore.
Il Radar britannico era molto avanzato e aveva un componente, il magnetron, che nemmeno gli USA possedevano.
La Rivoluzione Industriale è iniziata non a caso in GB, paese con un parlamento forte mentre negli altri c'erano ancora le monarchie assolute.
L'esplosione scientifico-tecnologica-industriale che si è avuta nel dopoguerra poi, ha visto l'occidente avanti con l'oriente comunista che arrancava.
....
....
Però d'altronde lo Sputnik era russo, e l'America si cagò in mano quando fu lanciato....
Non so, mi viene difficile sostenere ancora questa correlazione progresso-democrazia. :asd:
Se cadessimo in una dittatura nazi-vegana? Hitler era vegetariano. :uhm: :D
Di aerei a motori jet c'erano prototipi anche negli altri paesi, Italia compresa.
I motori degli Me-262 erano da buttare dopo 50 ore.
Il Radar britannico era molto avanzato e aveva un componente, il magnetron, che nemmeno gli USA possedevano.
La Rivoluzione Industriale è iniziata non a caso in GB, paese con un parlamento forte mentre negli altri c'erano ancora le monarchie assolute.
L'esplosione scientifico-tecnologica-industriale che si è avuta nel dopoguerra poi, ha visto l'occidente avanti con l'oriente comunista che arrancava.
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Però d'altronde lo Sputnik era russo, e l'America si cagò in mano quando fu lanciato....
Non so, mi viene difficile sostenere ancora questa correlazione progresso-democrazia. :asd:
Se cadessimo in una dittatura nazi-vegana? Hitler era vegetariano. :uhm: :D
L'ho sempre detto io che non mangiare la carne fa male :snob: :telodicevo:
altamente surreale.
http://www.ilpost.it/2016/11/21/elezioni-cina/
https://www.youtube.com/watch?v=-1x2HsfBFNA
Di aerei a motori jet c'erano prototipi anche negli altri paesi, Italia compresa.
I motori degli Me-262 erano da buttare dopo 50 ore.
Questo dipendeva più dall'assoluta carenza di determinate materie prime sul finire della guerra.
Questo dipendeva più dall'assoluta carenza di determinate materie prime sul finire della guerra.
Tu dici colpa del solo carburante scadente? Mmmh... non ho riscontri, a memoria.
MrWashington
22-11-16, 14:42
Tu dici colpa del solo carburante scadente? Mmmh... non ho riscontri, a memoria.
materie prime, non è solo la benzina.
Ma anche una capacità industriale diversa da quella che potevano avere gli USA all'epoca. Anche avessero messo in campo un 262 affidabile e perfetto, nel contempo di sarebbero trovati davanti quaranta P.51 per ognuno di essi.
Esemplificando, eh...
Ma anche una capacità industriale diversa da quella che potevano avere gli USA all'epoca. Anche avessero messo in campo un 262 affidabile e perfetto, nel contempo di sarebbero trovati davanti quaranta P.51 per ognuno di essi.
Esemplificando, eh...
Che poi infatti è quello che è successo, togliendo l' "affidabile" davanti a 262... :asd:
Idem si potrebbe dire per PzKmpfW V, VIa e VIb... carri eccellenti ma che anche al netto dei problemi tecnici - che comunque qualsiasi mezzo militare buttato in fretta nella mischia ha (...oggigiorno senza manco la scusa della guerra in corso, citofonare F35, ma anche F22... :chebotta: ) - avevano ormai contro una superiorità numerica talmente schiacciante che non è che si potesse fare molto... come si dice, quantity has a quality of its own (cit.) :bua:
Questo dipendeva più dall'assoluta carenza di determinate materie prime sul finire della guerra.
materie prime, non è solo la benzina.
Leggo su wiki: "The engine operating lifetime of 50 hours was severely decreased due to the shortages of strategic material (https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_material) especially in metals for ferritic heat-resistant steel with addition of silicon or aluminium,".
Questa frase la interpreto come:
- 50 h di vita in condizioni normali
- inferiore a 50 h per via di carenze nei materiali
Quindi già di suo un motore aveva una vita media non proprio eccelsa.
C'era molta più ignoranza dei singoli nel periodo degli anni d'oro della democrazia...oggi al massimo l'ignoranza si percepisce di più per i social, ma non è aumentata, anzi è il contrario...
Un tempo a molti elettori bastava dire di votare lo scudo, perché Gesù vuole così...e si controllava una consistente massa di persone probabilmente pure analfabeta...
Il problema della democrazia è appunto la maggiore consapevolezza dell'elettore medio, le idee diverse dei singoli e la conseguente instabilità dei governi...
La disaffezione e il non voto non è ignoranza, ma maggiore cosapevolezza e disillusione...
Il voto al partito che strizza l'occhio al populismo piu becero e idiota è al 50% di protesta e punitivo. Gli elettori convinti con la stagnola sulla testa che ciucciano la matita al seggio sono una minoranza....
Il non voto o il voto di protesta, dato ad una formazione politica a cui non si crede, col solo intento di far saltare il banco... è una scelta, giusta o sbagliata che sia, data da un elettore con una certa cultura...
Poi gli idioti ci sono e ci saranno sempre, ma i social distorcono la percezione...un commento di un ragazzino o del matto del villaggio può passare per idea comune...
I sondaggi fanno cilecca proprio perché la società è sempre meno imbrigliabile in canoni precostituiti... Questa è la conseguenza di un maggior grado di istruzione...
Infine, tornando al punto del thread, in una società dominata dall'immagine è normale che primeggi il capo carismatico...ma c'è una sottile, ma sostanziale differenza tra il dittatore del 900 e la persona d'immagine...
Non so' bene dove postare questo articolo del corriere in effetti copre una varieta' di temi trattati in post diversi, forse questo e' il piu' generale.
L'opinionista si chiede come mai il ruolo che storicamente era della sinistra ora e' appannaggio della destra (definita populista e tratteggiata con accezione negativa ovviamente). Inoltre vengono presentati dei punti di discussione dalle quali la sinistra(?) dovrebbe ripartire per ritrovare se stessa.
Interessante questo punto perche' IMHO definisce tutti i problemi di una certa classe dirigente ed intellettuale:
"Trump vuole dar voce ai forgotten men, i dimenticati. Ma è dimenticato un boscaiolo del Wisconsin o un bimbo nero malato e denutrito? Un piccolo commerciante dell’Idaho che ha più tasse che guadagni o un siriano la cui unica scelta è tra la morte sotto le bombe o una fuga verso l’ignoto? Un operaio che perde il lavoro in Michigan o un immigrato che perde la vita nel Mediterraneo? Paragoni impossibili, paradossi dell’emarginazione. Verrebbe da dire, parafrasando il filosofo di Treviri: disperati di tutto il mondo, unitevi!"
Again ci ritroviamo al solito nocciolo della questione la sinistra e gli intellettuali paiono aver dimenticato il concetto di nazione
(dal dizionario na·zió·ne/ sostantivo femminile Gruppo di individui cosciente di una propria peculiarità e autonomia culturale e storica, spec. in quanto premessa di unità e sovranità politica: la n. italiana, francese; la bandiera, l'esercito, i confini della n.)
Sempre IMHO la domanda dell'opinionista, centrale a tutto il problema della sinistra, non esiste in quanto lo stato (ed il politico) prima curerà' le necessita' ed i bisogni dei propri cittadini e POI utilizzera' ogni risorsa rimasta per attivamente aiutare gli altri.
Voi che ne pensate?
http://www.corriere.it/opinioni/16_novembre_29/cecita-sinistra-migranti-tecnologia-9a309eec-b589-11e6-a2c1-e1ab33bf33ae.shtml
va' che per i sinistrati se parli di nazione e patriottismo sei facista, eh
Black Tiger
29-11-16, 14:37
va' che per i sinistrati se parli di nazione e patriottismo sei facista, eh
Esatto, altrimenti non saremmo più Cittadini del Mondo™.
Salutava Sempre
23-01-20, 11:55
just as planned... (https://it.wikipedia.org/wiki/La_crisi_della_democrazia._Rapporto_sulla_governab ilit%C3%A0_delle_democrazie_alla_Commissione_trila terale) :vendetta:
robertlamp
18-02-21, 23:21
Cosa c'è dopo? Tornare alla dittatura?
Cmq i discorsi su "la Germania ha perso la guerra, era meno avanzata" mi paiono folli.
la Germania ha fatto la cazzata di mettersi contro l'orbe terracqueo. Puoi essere il più forte in 1 vs 1, ma anche se sei Bruce Tirompoilculo Lee se ti metti a fare 1 vs 10 le sberle le prendi. Avessero consolidato il potere in Europa e basta, rompendo la schiena anche all'UK, e solo dopo qualche anno rotto le scatole a USA (oddio, quelli son stati i giappofag) e/o Russia, possibilmente uno alla volta, oggi parleremo tutti crucco.
Doomer Caesar
19-02-21, 10:52
C'è un audio di Hitler che si lamenta, mi pare con Mannerheim, della quantità ridicola di investimenti sovietici nell'industria militare. Se lo trovo lo posto
IlGrandeBaBomba
19-02-21, 11:40
Cmq i discorsi su "la Germania ha perso la guerra, era meno avanzata" mi paiono folli.
la Germania ha fatto la cazzata di mettersi contro l'orbe terracqueo. Puoi essere il più forte in 1 vs 1, ma anche se sei Bruce Tirompoilculo Lee se ti metti a fare 1 vs 10 le sberle le prendi. Avessero consolidato il potere in Europa e basta, rompendo la schiena anche all'UK, e solo dopo qualche anno rotto le scatole a USA (oddio, quelli son stati i giappofag) e/o Russia, possibilmente uno alla volta, oggi parleremo tutti crucco.
Ne dubito. La potenza industriale americana era comunque fuori scala rispetto a quella tedesca, e l'Unione Sovietica aveva territori immensi ed una riserva enorme di carne da cannone con poco o niente da perdere, visto il trattamento che i tedeschi riservavano ai prigionieri sovietici.
Per i tedeschi sarebbe stata anche difficile un'invasione del Regno Unito, per un motivo abbastanza banale: per tutto il loro progresso tecnologico, nel 1940 non disponevano di mezzi da sbarco adeguati. La flotta da sbarco preparata per l'operazione Leone Marino consisteva in buona parte di chiatte fluviali adattate alla meglio (!). Non parliamo poi della netta inferiorità della Kriegsmarine rispetto alla Royal Navy, che avrebbe fatto polpette di qualsivoglia flotta d'invasione tedesca.
E' possibile che con un primo ministro meno cazzuto di Churchill, a forza di bombardamenti, gli inglesi avrebbero accettato una pace di compromesso, accettando di aver perso sul continente, ma sarebbero comunque rimasti una superpotenza, con un impero che (anche nella poco probabile eventualità che un'invasione tedesca del Regno Unito avesse avuto successo) comprendeva, ricordiamolo, il Canada, l'Australia, la Nuova Zelanda, tutti ben al di fuori della portata della Germania. Oltre ad una buona metà del continente africano, che però era più esposto alle offensive dell'Asse, ed all'India. E con una flotta capace di controllare gli oceani, a differenza di quella tedesca.
Dubito poi che gli americani, se davvero avessero visto gli inglesi sull'orlo della sconfitta, se ne sarebbero stati a guardare aspettando il loro turno di essere attaccati. Esattamente come nella prima guerra mondiale; se non fossero stati i giapponesi a stuzzicarli, avrebbero trovato una scusa per entrare in guerra contro la Germania.
Gli americani all'epoca erano non interventisti. Bei tempi, en passant. Si facevano i cazzi loro. Ci sono voluti i giapponesi mona che li hanno attaccati per convincerli a intervenire, se non col cavolo.
La Crucconia, se avesse dovuto preoccuparsi solo dell'UK senza la Russia che gli mordeva il culo sull'altro fronte e gli americani a far da contorno, la perfida Albione l'avrebbe messa a 90.
In poco tempo, in tanto, non lo so, ma l'avrebbe fatto.
Gli anglosassi non erano in grado di contrattaccare e i crucchi, dai e dai, bombardamento dopo bombardamento, a costo di piallare tutto e rendere piatte anche le Highlands avrebbero vinto.
E la pace i tedeschi non l'avrebbero accettata, o meglio, magari avrebbero finto di accettarla per poi fotterli alla grande in seguito, Hitler ragionava così, voleva l'UK e l'avrebbe avuta, basti vedere cos'ha fatto con la Polonia. Firmare un trattato con lui e crederci sarebbe stato da deficienti e questo il buon Winston secondo me lo aveva capito; è tutto un florilegio, di recente, di film su di lui, come l'unico buono schierato contro il male mentre gli altri erano viscidi inclini al compromesso; secondo me invece lui più che un santo era l'unico ad aver capito che tanto fare la pace non sarebbe servito a una mazza, se non magari a riprendere fiato per un po', questo forse sì.
Una volta consolidato il potere in Europa (il che si fa finendo la guerra e lasciando che passino quegli annetti necessari a inserirsi in via permanente nel tessuto sociale e spazzar via le varie Resistenze), Htiler o più probabilmente un suo successore avrebbe tranquillamente potuto girarsi verso Est e, con un esercito tedesco ma di dimensioni europee, rompere le chiappette anche ai russi.
Dopo aver consolidato anche il potere in Russia, il successore di Hitler (che a sto punto sarebbe morto di vecchiaia) avrebbe potuto dedicarsi agli USA.
IlGrandeBaBomba
19-02-21, 12:53
Gli americani all'epoca erano non interventisti. Bei tempi, en passant. Si facevano i cazzi loro. Ci sono voluti i giapponesi mona che li hanno attaccati per convincerli a intervenire, se non col cavolo.
Erano non interventisti finché gli inglesi riuscivano a non perdere. Se no sta tranquillo che una scusa per intervenire l'avrebbero trovata, l'affondamento del Reuben James o simili poteva già costituire un buon pretesto. Fu così anche nella Grande Guerra. Già nel 1940-1941 cercavano di fare di tutto per aiutare gli inglesi, vedi il destroyers for bases deal od il fatto che i cacciatorpediniere americani scortassero i convogli in arrivo dal Regno Unito quando ancora gli USA erano "neutrali".
La Crucconia, se avesse dovuto preoccuparsi solo dell'UK senza la Russia che gli mordeva il culo sull'altro fronte e gli americani a far da contorno, la perfida Albione l'avrebbe messa a 90.
In poco tempo, in tanto, non lo so, ma l'avrebbe fatto.
Di nuovo, stai un po' sottovalutando il fatto che quando parliamo di Regno Unito non parliamo solo della Gran Bretagna, ma di un impero con cinquecento milioni di sudditi, che copriva un quarto delle terre emerse, con la flotta più potente al mondo (quella americana la superò proprio grazie alle costruzioni belliche) ed in grado di controllare gli oceani (a differenza di quella tedesca).
Gli anglosassi non erano in grado di contrattaccare e i crucchi, dai e dai, bombardamento dopo bombardamento, a costo di piallare tutto e rendere piatte anche le Highlands avrebbero vinto.
La battaglia d'Inghilterra aveva proprio questo scopo, e fallì nei suoi obiettivi ben prima che la Germania decidesse di andarsi ad impegolare in Russia...
avrebbero finto di accettarla per poi fotterli alla grande in seguito, Hitler ragionava così, voleva l'UK e l'avrebbe avuta, basti vedere cos'ha fatto con la Polonia. Firmare un trattato con lui e crederci sarebbe stato da deficienti e questo il buon Winston secondo me lo aveva capito; è tutto un florilegio, di recente, di film su di lui, come l'unico buono schierato contro il male mentre gli altri erano viscidi inclini al compromesso; secondo me invece lui più che un santo era l'unico ad aver capito che tanto fare la pace non sarebbe servito a una mazza, se non magari a riprendere fiato per un po', questo forse sì.
Questo è abbastanza vero, anche se il paragone con la Polonia è un po' fuori luogo.
Una volta consolidato il potere in Europa (il che si fa finendo la guerra e lasciando che passino quegli annetti necessari a inserirsi in via permanente nel tessuto sociale e spazzar via le varie Resistenze), Htiler o più probabilmente un suo successore avrebbe tranquillamente potuto girarsi verso Est e, con un esercito tedesco ma di dimensioni europee, rompere le chiappette anche ai russi.
Dopo aver consolidato anche il potere in Russia, il successore di Hitler (che a sto punto sarebbe morto di vecchiaia) avrebbe potuto dedicarsi agli USA.
Ribadisco, questo nell'ipotesi che gli USA fossero rimasti a guardare ed aspettare pazientemente il loro turno di essere attaccati.
Gli americani all'epoca erano non interventisti. Bei tempi, en passant. Si facevano i cazzi loro. Ci sono voluti i giapponesi mona che li hanno attaccati per convincerli a intervenire, se non col cavolo.
La Crucconia, se avesse dovuto preoccuparsi solo dell'UK senza la Russia che gli mordeva il culo sull'altro fronte e gli americani a far da contorno, la perfida Albione l'avrebbe messa a 90.
In poco tempo, in tanto, non lo so, ma l'avrebbe fatto.
Gli anglosassi non erano in grado di contrattaccare e i crucchi, dai e dai, bombardamento dopo bombardamento, a costo di piallare tutto e rendere piatte anche le Highlands avrebbero vinto.
E la pace i tedeschi non l'avrebbero accettata, o meglio, magari avrebbero finto di accettarla per poi fotterli alla grande in seguito, Hitler ragionava così, voleva l'UK e l'avrebbe avuta, basti vedere cos'ha fatto con la Polonia. Firmare un trattato con lui e crederci sarebbe stato da deficienti e questo il buon Winston secondo me lo aveva capito; è tutto un florilegio, di recente, di film su di lui, come l'unico buono schierato contro il male mentre gli altri erano viscidi inclini al compromesso; secondo me invece lui più che un santo era l'unico ad aver capito che tanto fare la pace non sarebbe servito a una mazza, se non magari a riprendere fiato per un po', questo forse sì.
Una volta consolidato il potere in Europa (il che si fa finendo la guerra e lasciando che passino quegli annetti necessari a inserirsi in via permanente nel tessuto sociale e spazzar via le varie Resistenze), Htiler o più probabilmente un suo successore avrebbe tranquillamente potuto girarsi verso Est e, con un esercito tedesco ma di dimensioni europee, rompere le chiappette anche ai russi.
Dopo aver consolidato anche il potere in Russia, il successore di Hitler (che a sto punto sarebbe morto di vecchiaia) avrebbe potuto dedicarsi agli USA.
Churchill aveva capito tutto fin dall'inizio, fu Chamberlain cieco a credere ripetutamente alle balle di Hitler per il quieto vivere…
Infatti il cambio di passo fu proprio l'abbandono di Chamberlain e la scelta di mettere Churchill al posto di Halifax (che era sulla falsa riga di Chamberlain).
Però l'errore principale con gli inglesi Hitler lo fece non spingendo a Dunkerque e lasciando il tempo agli inglesi di recuperare 400k soldati. Lì UK avrebbe subìto un colpo devastante, dato anche il mancato appoggio degli USA proprio in quella fase… Magari i tedeschi non potevano invadere UK ma i bombardamenti potevano fiaccarli del tutto.
Hitler pensò di riuscire ad attaccare 2 fronti contemporaneamente, se posticipava l'attacco alla Russia forse le cose sarebbero andate diversamente...
Gli errori tedeschi grossi (per me) furono 3:
- dunkirk dove dovevano annientare i 500.000 soldati inglesi accerchiati (l'isola in quel momento era totalmente sguarnira di truppe di terra).
- barbarossa con ancora in corso la campagna d'africa a fianco dell'italia. Finisci quella, cancelli gli inglesi dal mediterraneo/medioriente e poi i russi li puoi attaccare anche dal caucaso.
- non aver fatto una pernacchia enorme ai giappi quando questi hanno attaccato gli Usa.
Altri errori:
- non aver usato i loro gas nervini in battaglia e nei bombardamenti sulle città. Erano 20 anni avanti a tutti in quel campo. Avrebbero mandato la popolazione inglese nel panico.
- non aver piantato un proiettile in testa a baffetto quando imponeva di adottare straregie suicide in battaglia
- essersi fidati dell'italia
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Gli errori tedeschi grossi (per me) furono 3:
- dunkirk dove dovevano annientare i 500.000 soldati inglesi accerchiati (l'isola in quel momento era totalmente sguarnira di truppe di terra).
- barbarossa con ancora in corso la campagna d'africa a fianco dell'italia. Finisci quella, cancelli gli inglesi dal mediterraneo/medioriente e poi i russi li puoi attaccare anche dal caucaso.
- non aver fatto una pernacchia enorme ai giappi quando questi hanno attaccato gli Usa.
Altri errori:
- non aver usato i loro gas nervini in battaglia e nei bombardamenti sulle città. Erano 20 anni avanti a tutti in quel campo. Avrebbero mandato la popolazione inglese nel panico.
- non aver piantato un proiettile in testa a baffetto quando imponeva di adottare straregie suicide in battaglia
- essersi fidati dell'italia
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In realtà Hitler aveva fiducia ZERO dell'Italia.
Concordo con il resto :sisi:
Erano non interventisti finché gli inglesi riuscivano a non perdere. Se no sta tranquillo che una scusa per intervenire l'avrebbero trovata, l'affondamento del Reuben James o simili poteva già costituire un buon pretesto. Fu così anche nella Grande Guerra. Già nel 1940-1941 cercavano di fare di tutto per aiutare gli inglesi, vedi il destroyers for bases deal od il fatto che i cacciatorpediniere americani scortassero i convogli in arrivo dal Regno Unito quando ancora gli USA erano "neutrali".
l'opinione pubblica americana nonostante la propaganda "pro" era contro l'entrata in guerra. solo dopo pearl harbour le cose cambiarono nettamente. punto.
Di nuovo, stai un po' sottovalutando il fatto che quando parliamo di Regno Unito non parliamo solo della Gran Bretagna, ma di un impero con cinquecento milioni di sudditi, che copriva un quarto delle terre emerse, con la flotta più potente al mondo (quella americana la superò proprio grazie alle costruzioni belliche) ed in grado di controllare gli oceani (a differenza di quella tedesca).
peccato che la capitale di quell'impero fosse regolarmente bombardata dai crucchi.
sai che gliene frega ai bombardieri della flotta :asd:
La battaglia d'Inghilterra aveva proprio questo scopo, e fallì nei suoi obiettivi ben prima che la Germania decidesse di andarsi ad impegolare in Russia...
punti di vista.
insistendo avrebbero potuto fiaccarli. invece han pensato ad altro. sciocchini.
meglio così per noi naturalmente.
Questo è abbastanza vero, anche se il paragone con la Polonia è un po' fuori luogo.
why
Ribadisco, questo nell'ipotesi che gli USA fossero rimasti a guardare ed aspettare pazientemente il loro turno di essere attaccati.
eh che ti devo dire, per me è così. ma non potremo dimostrarlo mai.
rimane il fatto che è stupido dire che la Germania ha perso perché tecnologicamente inferiore, la Germania ha attaccato briga con tutti, tra l'altro confidando nell'Italia (LOL) e s'è trovata il mondo contro. Tutti contro uno, poi non è che puoi dire "eh beh era debole vedi quante ne ha prese".
IlGrandeBaBomba
19-02-21, 14:36
Altri errori:
- non aver usato i loro gas nervini in battaglia e nei bombardamenti sulle città. Erano 20 anni avanti a tutti in quel campo. Avrebbero mandato la popolazione inglese nel panico.
Questa sarebbe stata una follia. Gli inglesi avrebbero risposto allo stesso modo e sarebbe stata un'ecatombe.
- essersi fidati dell'italia
Non sarebbe cambiato molto, in un modo o nell'altro.
IlGrandeBaBomba
19-02-21, 14:44
l'opinione pubblica americana nonostante la propaganda "pro" era contro l'entrata in guerra. solo dopo pearl harbour le cose cambiarono nettamente. punto.
L'opinione pubblica americana era contro all'entrata in guerra anche nella prima guerra mondiale.
peccato che la capitale di quell'impero fosse regolarmente bombardata dai crucchi.
E con quale risultato?
sai che gliene frega ai bombardieri della flotta :asd:
Gli frega che se controlli gli oceani puoi importare da tutto il mondo materie prime per costruire altri bombardieri quando ti vengono distrutti e carburante per farli volare, mentre se sei sottoposto a blocco navale come la Germania devi arrangiarti con ciò che hai o che riesci ad ottenere nei territori conquistati. :asd:
why
Concezione completamente diversa di Hitler verso i due Paesi ed i due popoli. Per lui i polacchi erano razza inferiore, la Polonia doveva sparire dalla carta geografica per lasciare spazio a nuovi territori tedeschi.
Gli inglesi erano avversari, ma sul suo stesso piano.
rimane il fatto che è stupido dire che la Germania ha perso perché tecnologicamente inferiore, la Germania ha attaccato briga con tutti, tra l'altro confidando nell'Italia (LOL) e s'è trovata il mondo contro. Tutti contro uno, poi non è che puoi dire "eh beh era debole vedi quante ne ha prese".
Questo è abbastanza vero. Comunque c'è da dire che noi glie l'avevamo detto che non saremmo stati pronti alla guerra prima del '42, poi han voluto far di testa loro come sempre.
Questa sarebbe stata una follia. Gli inglesi avrebbero risposto allo stesso modo e sarebbe stata un'ecatombe.
I chimici tedeschi sui gas nervini erano molto più avanti rispetto a tutto il resto del mondo.
Bombardamenti sulle città inglesi con quel tipo di gas avrebbe creato il vero terrore tra la popolazione.
Un attacco su città tedesche con i gas a disposizione degli inglesi nel 40 avrebbe fatto molti meno danni.
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Doomer Caesar
19-02-21, 16:17
C'è un audio di Hitler che si lamenta, mi pare con Mannerheim, della quantità ridicola di investimenti sovietici nell'industria militare. Se lo trovo lo posto
Se a qualcuno interessa eccolo
Da 3:43
https://www.youtube.com/watch?v=WE6mnPmztoQ&ab_channel=HouseofHistory
robertlamp
22-02-21, 11:26
Ma posso dire una cosa probabilmente retorica e scontata? :asd:
Credo che alla base, soprattutto tra i gggiovanih, ci sia la concezione stessa di democrazia che è vista come fallata.
Intendiamoci, ad oggi, "democrazia" significa che il voto e l'opinione di un individuo normodotato hanno lo stesso identico peso del voto e dell'opinione dell'analfabeta funzionale vegan-complottista di turno. Vuol dire che l'opinione di una persona istruita ed informata conta quanto quella del disagiato di turno che tira fuori teorie a caso direttamente dal buco del culo.
E non gli puoi dire nulla perchè "democrazia, libertà di parola, libertà di pensiero". Poi ti trovi la gente che nel 2016 cura la leucemia con le vitamine, i tumori col bicarbonato, crede che la terra sia piatta eccetera eccetera. C'è questa deriva secondo cui fondamentalmente la democrazia non riguarda la possibilità di esprimere il proprio voto, ma di fare e dire il cazzo che si vuole perché è tutto "libertà libertà libertà" senza che dietro ci sia un minimo di raziocinio per il benessere proprio e altrui (vedi, i genitori che non vaccinano i figli e mettono a rischio sé stessi, i propri figli, gli altri ed i figli degli altri).
E' comodo e semplice pensare che individui del genere rappresentino una piccola minoranza della popolazione, ma ne siamo così sicuri? Fino a ieri anche gli "americani bigotti che votano Trump" dovevano essere una minoranza :asd:
In quest'ottica viene davvero difficile avere fiducia nella democrazia per come viene intesa ed applicata ora, e molto più facile sperare in una qualche forma di utopica oligarchia/tecnocrazia illuminata :asd:
Dove pensi che andremo a finire?
EddieTheHead
27-02-21, 23:59
su discord
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