Visualizza Versione Completa : Crisi economica.
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La domanda è non se, ma quando arriverà la prossima. soros stesso lo ha di recente previsto (http://www.huffingtonpost.it/2016/01/07/soros-crisi-2008-cina_n_8927608.html), come se non bastasse le borse asiatiche sono in grave difficoltà e la cina continua a svalutare (http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2016/01/07/cinasvaluta-ancora-borsa-chiusa-per-ko_49697313-602a-496d-aab3-34f00b355e73.html). una bolla a occhio è dietro l'angolo.
quale sara' l'anno? questo, il 2017 o il successivo? o investitori come soros tentano solo di creare panico per poi specularci sopra? soprattutto, abbiamo imparato dalla crisi che ci siamo appena lasciati dietro? abbiamo sviluppato anticorpi efficienti?
petrolio ai minimi, stampa di denaro e la bce con i tassi al minimo storico ci tengono a galla con stime di crescita tutto sommato contenute (soprattutto in italia), ma quando tutto questo finirà? imho, renzi è stato molto fortunato a prendersi i meriti della congiuntura favorevole, ma se non mette mano alla riforma fiscale, alla prima difficoltà si rischia un nuovo tracollo. soprattutto, c'è da rivedere quanto prima il sistema degli accertamenti fiscali.
Kraven VanHelsing
14-01-16, 20:04
Come sempre, leggerò nell'ombra e ci capirò meno di zero :sbircio:
Mi fa ridere che Soros faccia previsioni quando in realtà pare sia uno degli attori che muovono i fili.
Curiosa definizione di "predizione".
Una crisi con tutte le commodities a prezzi così bassi sarà certamente qualcosa di curioso; rispetto a quella del 2008 potrebbe essere la storia ad indurre la crisi economica, non viceversa. Certo il quadro politico si è evoluto rispetto al 2008, tra americani che passano da sauditi a iraniani, i rossi che dilagano col mito dell'CCCP e i sandnigga wannabe che hanno trovato una sorta di unificazione nel nome di dagli all'infedele e del santo rpg e che peraltro non disdegno oggi più che mai di farsi la guerra tra di loro...
petrolio 16$ a barile. che ridere.
Per info, oggi dopo l'ennesimo down di Shangai hanno ufficialmente parlato di "orso". La vedo male male :asd:
Cos'è, un termine tecnico? :asd:
Si, i banalissimi Toro e Orso :asd: recessione probabile in arrivo. Vatti a vedere "La grande scommessa" :tsk:
Dal punto di vista tecnico-formale, correggetemi se sbaglio che è una parte a cui non presto mai molta attenzione, credo si parli di bear market se un indice entra in una correzione negativa superiore al 20% dell'ultimo picco.
Per cui la Cina è lì da mò, e gli indici usa rischiano di arrivarci a breve.
Le commodities ed il petrolio sono così basse non solo per la guerra a tre vie fra sauditi, us-shale e russia, ma anche perchè c'è una crisi del sistema industriale manifatturiero che ne trancia la domanda in modo significativo.
Uhm numeri alla mano a me pare che Shangai abbia rotto il -20% oggi
Uhm numeri alla mano a me pare che Shangai abbia rotto il -20% oggi
Scusa, che numeri stai dando? ;)
Lo shanghai composite adesso è sui 2900 e spicci, confrontato a questo giugno in cui era sopra i 5000.
Ora, se la matemagica non è una opinione, il 20% di negativo l'ha superato nel momento in cui è sceso sotto i 4000, non sotto i 3000 ;)
Non parliamo di Hong Kong, che così a naso mi sembra sia passato da 28000 a meno di 20000, ed anche lì ha superato il 20% negativo da un pezzo.
Tecnicamente ho letto che si riferiscono al picco del 22/12 :asd: ah, RBS la vedo un pochino AGITATA direi.
La prossima crisi economica ? Quando finira' l'attuale direi meglio
Scusami, RBS sta per?
Royal Bank of Scotland che oggi lancia pubblicamente messaggi allarmisti.
- - - Aggiornato - - -
La prossima crisi economica ? Quando finira' l'attuale direi meglio
Pare che pagheranno dazio soprattutto i sales manager / director in ambito tlc, VoIP e simile. :raffag:
Daniel_san
15-01-16, 17:30
Royal Bank of Scotland che oggi lancia pubblicamente messaggi allarmisti.
Bisogna capirli poracci, l'ultima volta sono sostanzialmente falliti :asd:
Bisogna capirli poracci, l'ultima volta sono sostanzialmente falliti :asd:
ah erano loro :asd:
Edward Green
15-01-16, 17:42
Comunque riguardo alla crisi economica non si capisce più niente.
Molti parlano di deflazione/stagnazione secolare. A questo ci aggiungiamo che la bolla debitoria è alle stelle, con dietro i pasticci delle banche centrali. E tutto il resto...
Ma sarà un lento declino o un'esplosione e moriremo tutti? La domanda fondamentale è quella...
:uhm:
Edward Green
15-01-16, 17:51
Ma sarà un lento declino o un'esplosione e moriremo tutti? La domanda fondamentale è quella...
:uhm:
Per il momento è un lento declino (ma in confronto alla storia, il nostro è iper-accelerato.).
Non credo per il momento ad uno scenario di crollo violentissimo. Mancano ancora diversi step per raggiungerlo.
"bruciati" più di 200 migliardi
Intanto, la correzione in negativo continua sempre più decisa :fag:
Frattanto rinominiamo il topic in Barisoni Fan Club? :timido:
Edward Green
20-01-16, 13:50
http://www.wallstreetitalia.com/in-arrivo-valanga-epica-default-travolgera-banche-e-correntisti/
“In arrivo valanga epica di default, travolgerà banche e correntisti”
A prevederlo è William White, presidente della Commissione di revisione dell’Ocse ed ex economista presso la Banca dei Regolamenti Internazionali:
“La situazione è peggiore di quella del 2007. Le nostre munizioni macroeconomiche per combattere le crisi sono praticamente esaurite”.
Negli ultimi otto anni, i debiti hanno continuato a crescere, raggiungendo livelli tali in ogni parte del globo da diventare una potente causa di danni. Nella prossima recessione sarà ovvio che molti di questi debiti non saranno mai rimborsati, e tale fattore andrà a discapito di molti investitori che credono che gli asset che possiedono valgano qualcosa. L’unico interrogativo è se saremo capaci di guardare in faccia la realtà e affrontare quello che sta arrivando in un modo ordinato, o se invece tutto accadrà nel caos. I giubilei del debito vanno avanti da 5.000 anni, e risalgono al tempo dei Sumeri“.
Le banche europee hanno ammesso, d’altronde, di avere i bilanci ingolfati da crediti deteriorati per un valore di ben $1.000 miliardi e sono tra l’altro pesantemente esposte verso i mercati emergenti .
Il sistema bancario europeo, secondo White, potrebbe dunque aver bisogno di essere ricapitalizzato a livelli fino a ora neanche immaginabili
Il risultato è che il valore combinato del debito privato e pubblico è volato al record di tutti i tempi, al 185% del Pil nei mercati emergenti e al 265% del Pil nell’area Ocse. In entrambi i casi il rialzo è stato di ben 35 punti percentuali dal massimo testato nell’ultimo ciclo del credito, nel 2007.
“Dopo la crisi di Lehman Brothers i mercati emergenti si sono presentati come una soluzione. E invece ora fanno parte anche essi del problema“.
E ora a suo avviso la Fed è davvero nei guai, in quanto è caduta nella “trappola del debito”. Insomma, per White:
“la situazione è talmente negativa che non esiste una giusta risposta. Se (la Fed) alzerà i tassi, le cose andranno male. Se non alzerà i tassi, le cose andranno anche peggio“.
E qua l'articolo sul Telegraph: http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/davos/12108569/World-faces-wave-of-epic-debt-defaults-fears-central-bank-veteran.html
Insomma... Here we go again...
A proposito: se salta in aria la baracca Euro, che fine facciamo noi? Default delle banche e parte del debito pubblico? Premiata stamperia italiana?
Piazza affari in profondo rosso. Petrolio giù, tonfo Mps
Sandro Storti
20-01-16, 14:25
Domanda da puro idiota quale sono in finanza.
Ma sti cazzo di soldi dove finiscono?
qualcuno s'è comprato la ferrari o se li è portati in nicaragua :bua:
so tutti numeri. è tutta una illusione come in matrix. crei numeri, bruci numeri. una finanza basata sulla fantasia e sugli umori del momento. (ok è un po' una provocazio, ma neanche tanto)
edit: rendiamoci conto che per la cina è crisi perche' il 7% di crescita prevista è meno del solito, roba che da noi è fantascienza. follia pura di una società che non ci sta piu' con la testa, imho.
Che succede se la banca dove ho il mutuo fallisce?
Non sperarci chiw, le banche non falliscono :asd: anche se fosse, il mutuo verrebbe rilevato / ceduto come credito (anche a un prezzo inferiore) ma comunque il tuo dovuto non cambierebbe.
chiw, devi sperare che fallisce lo shado per evitare il mutuo :sisi:
alcuni obbligazionisti delle banche saltate non si sono visti compensare nemmeno i crediti/debiti.
fate voi :bua:
Ovvio, dato che i debiti vengono ceduti in fase di disgregazione della banca mentre i crediti vanno a farsi fottere :asd:
edit: rendiamoci conto che per la cina è crisi perche' il 7% di crescita prevista è meno del solito.
a questo punto è anche lecito chiedersi se tutto quel 7% sia vero.
Che succede se la banca dove ho il mutuo fallisce?
rilancio con: che succede se la banca dove ho il conto fallisce? :bua:
dai, è semplice
i creditori del fallito (quindi i correntisti, ad esempio) si iscrivono al passivo e vengono pagati in moneta fallimentare
i debitori del fallito continuano a dovere il loro dovuto, non una lira di meno, ma lo debbono ad un fallimento, che potrebbe essere un tantino agevolato nel riscuoterlo; se il credito della banca viene ceduto, continuano a dovere il loro dovuto, nei confronti di un altro soggetto (cessionario del credito), che di solito è strutturato e fa l'esattore di professione (la Sandrone S.p.A. ad esempio)
Etruria, l’ultimo inganno: laurea finta ai clienti per rifilargli i bond
le banche in italia sono sicure. :asd:
Domanda da puro idiota quale sono in finanza.
Ma sti cazzo di soldi dove finiscono?
Non e' una domanda idiota, visto che il giornalista tipico non ne capisce un cazzo e parla di "fantastigliardi bruciati".
1 - I soldi vanno nel conto corrente/trading account/oro/troie e coca di chi vende.
2 - i valori azionari scendono per questo e per la domanda che cala.
- - - Aggiornato - - -
a questo punto è anche lecito chiedersi se tutto quel 7% sia vero.
rilancio con: che succede se la banca dove ho il conto fallisce? :bua:
1 - mutuo : altra banca con conti a posto compra il tuo mutuo e per te non cambia niente.
2 - conto corrente: dipende. Al momento c'e' una garanzia comunitaria fino ad un certo tetto per conto. Oltre questo sono cazzi tuoi. Ma occhio al bail-in, cioe' l'uso dei tuoi risparmi per pagare le rogne della banca. In teoria sei tu che presti i soldi alla banca per lo 0.0000000000000001% come prezzo per il rischio. Ma il rischio in se' esiste.
La faranno fallire MPS o socializzeranno le perdite come sempre?
Ah complimenti al PD/PCI/DS/Sarcazzi che con i loro "uomini" han fatto fallire la banca più antica del mondo :sisi: applausi a scena aperta. E questi stanno governando il paese, ci attendono gioie infinite :lul:
La faranno fallire MPS o socializzeranno le perdite come sempre?
Son domande da fare? :asd:
iWin uLose
20-01-16, 18:00
Domanda da puro idiota quale sono in finanza.
Ma sti cazzo di soldi dove finiscono?
Mentre l'Etruria era già in grave difficoltà, il papino onesto della Boschi e i compagni di merende elargivano finanziamenti da milioni di euro agli amichetti, senza adeguate garanzie. Poi si scopre che gli amichetti non sono in grado di restituirli, accidentaccio, e la banca fallisce.
Ecco, i soldi finiscono lì.
Per fortuna poi arriva Renzi e salva la banca. Coi soldi del padre della Boschi e degli altri del cda, dirai tu. No, con i soldi dei pensionati che nel frattempo sono stati invitati a fare investimenti sicuri :bellali:
Ma poi chi e' il folle che compra le azioni delle banche? e il doppio fesso che compra le azioni della stessa banca su cui ha il conto corrente E i risparmi? Spero nessuno di quelli che leggeva il forum nel 2007/2008 se no mi ritiro
iWin uLose
20-01-16, 18:06
Sono pensionati che non capiscono un cazzo. Solo che quando viene a cercarli persino in ospedale il fieu della Giovanna, quel bravo ragazzo in giacca e cravatta che lavora in banca, gli credono.
La faranno fallire MPS o socializzeranno le perdite come sempre?
C'è il bail-in, ovvero ristrutturazione interna. Gli aiuti di stato sono formalmente vietati. Ciò dal 1mo gennaio.
Ma poi chi e' il folle che compra le azioni delle banche? e il doppio fesso che compra le azioni della stessa banca su cui ha il conto corrente E i risparmi? Spero nessuno di quelli che leggeva il forum nel 2007/2008 se no mi ritiro
Tutti quelli a cui vengono spacciate per rischio 1, ovvero impossibile subire perdite. :uhm:
Dubito che i pensionati in generale abbiano profilo di rischio a 5. :asd:
milano ha chiuso a quasi -5% tira un'arietta...
Sandro Storti
20-01-16, 23:32
Non e' una domanda idiota, visto che il giornalista tipico non ne capisce un cazzo e parla di "fantastigliardi bruciati".
1 - I soldi vanno nel conto corrente/trading account/oro/troie e coca di chi vende.
2 - i valori azionari scendono per questo e per la domanda che cala.
E il primo punto è quello che avevo capito, il finanziamento, per così dire, può finire nelle tasche già piene di molta gente. Ma io parlo dei fantastiliardi di € o £ o $ o Yen che vengono bruciati dalle borse. Questi capitali corrispondono a moneta sonante realmente esistente o è tutto un quaquaraquà di un sistema merdoso?
Perché se son soldi veri comunque sia da qualche parte ci sono e qualcuno li usa, anche solo per pagare il filippino che va a fare la spesa.
Cosa vuol dire esattamente soldi veri?
Se io sono azionista di Apple e oggi ho 10 milioni in azioni, vuol dire che, se domani vendo le azioni, ottengo 10 milioni (vabbé, un po' meno). Se il giorno dopo Apple perde il 10%, ho 9 milioni in azioni, quindi, se volessi rivendere, guadagnerei un milione in meno rispetto al giorno prima. Più semplice non so spiegare.
mps sospesa per eccesso di rialzo? ho capito bene? ma sta roba è bellissima :asd: speculazione at its best?
io l'ho detto che ci sarebbe stato il rimbalzo e sono stato tentato di prenderle stamattina :sisi:
E' un rimbalzo tecnico, pari al loss di ieri. Niente di eccezionale o imprevisto, avessi avuto i soldi sarei entrato in chiusura :chebotta:
Daniel_san
21-01-16, 13:26
E il primo punto è quello che avevo capito, il finanziamento, per così dire, può finire nelle tasche già piene di molta gente. Ma io parlo dei fantastiliardi di € o £ o $ o Yen che vengono bruciati dalle borse. Questi capitali corrispondono a moneta sonante realmente esistente o è tutto un quaquaraquà di un sistema merdoso?
Perché se son soldi veri comunque sia da qualche parte ci sono e qualcuno li usa, anche solo per pagare il filippino che va a fare la spesa.
Certo che corrispondono a moneta sonante, l'espressione "bruciare denaro" e', come sottolineava stuck qua sopra, una vaccata giornalistica.
Semplicemente le azioni di una societa' quotata sono un prodotto il cui valore dipende dalla legge della domanda e dell'offerta: se compri a 100 e vendi a 50 tu ci smeni 50, ma qualcun altro ci guadagna, ad esempio:
- se 100 era un prezzo troppo alto (raggiunto per eccessiva euforia/hype/speculazioni al rialzo) e il valore e' sceso in maniera "fisiologica", ci ha guadagnato l'azienda che ha emesso le azioni quando tu le hai comprate (in caso di acquisto diretto) o comunque chi te le ha vendute
- se 50 e' un prezzo troppo basso (raggiunto magari a causa del panico e/o di speculazioni al ribasso) ci guadagna chi le compra ora perche' inevitabilmente risaliranno.
- se il prezzo e' sceso perche' chi amministrava l'azienda l'ha spolpata dall'interno, magari svendendo gli asset piu' sostanziosi agli amici suoi, o concedendo prestiti "allegri" che non rientreranno mai (se e' una banca) ecc. ecc. ovviamente ci ha guadagnato chi ha acquisito i suddetti asset/capitali
La casistica e' piu' ampia e combinazioni di diversi fattori sono tranquillamente possibili, l'importante e' capire che in Borsa nessuno fa i falo' di banconote :asd:
Stamattina Barisoni diceva che un assalto del genere ai titoli bancari non può essere un caso.
Cui prodest?
Stamattina Barisoni diceva che un assalto del genere ai titoli bancari non può essere un caso.
Cui prodest?
stamattina? il podcast di ieri?
no perché lui e la collega in studio ipotizzavano una speculazione forzata da Soros e altri hedge fund per mettere le mani a buon mercato sui crediti non deteriorati di MPS, ma l'ultimo ospite che fa il trader ha poi detto che le teorie del complotto sono quello che sono e che la volatilità su MPS è data dalla fuga dei clienti retail (clienti retail sottende "vecchiette")
Sandro Storti
21-01-16, 15:30
Certo che corrispondono a moneta sonante, l'espressione "bruciare denaro" e', come sottolineava stuck qua sopra, una vaccata giornalistica.
Semplicemente le azioni di una societa' quotata sono un prodotto il cui valore dipende dalla legge della domanda e dell'offerta: se compri a 100 e vendi a 50 tu ci smeni 50, ma qualcun altro ci guadagna, ad esempio:
- se 100 era un prezzo troppo alto (raggiunto per eccessiva euforia/hype/speculazioni al rialzo) e il valore e' sceso in maniera "fisiologica", ci ha guadagnato l'azienda che ha emesso le azioni quando tu le hai comprate (in caso di acquisto diretto) o comunque chi te le ha vendute
- se 50 e' un prezzo troppo basso (raggiunto magari a causa del panico e/o di speculazioni al ribasso) ci guadagna chi le compra ora perche' inevitabilmente risaliranno.
- se il prezzo e' sceso perche' chi amministrava l'azienda l'ha spolpata dall'interno, magari svendendo gli asset piu' sostanziosi agli amici suoi, o concedendo prestiti "allegri" che non rientreranno mai (se e' una banca) ecc. ecc. ovviamente ci ha guadagnato chi ha acquisito i suddetti asset/capitali
La casistica e' piu' ampia e combinazioni di diversi fattori sono tranquillamente possibili, l'importante e' capire che in Borsa nessuno fa i falo' di banconote :asd:
Eh ok allora ho capito bene. Sti 200 miliardi bruciati di qua, vanno a finire dillà.
iWin uLose
21-01-16, 15:34
E' un po' più complicato di così, altrimenti la borsa sarebbe sempre pari.
Back to the origin
21-01-16, 16:18
Ad essere "bruciati" sono i soldi corrispondenti alla capitalizzazione delle società quotate.
Esempio:
Se oggi l'azione vale 10 la capitalizzazione della società sarà 1000.
Se domani l'azione vale 1 la società varrà 100
900 sono stati "bruciati"
Stesso discorso, ovviamente , vale anche per le azioni in possesso di ciascun azionista.
Questo ha anche delle conseguenze più o meno dirette sulle società, ma quando il tg parla di bruciare intende questo.
spedito con ricevuta di ritorno
stamattina? il podcast di ieri?
no perché lui e la collega in studio ipotizzavano una speculazione forzata da Soros e altri hedge fund per mettere le mani a buon mercato sui crediti non deteriorati di MPS, ma l'ultimo ospite che fa il trader ha poi detto che le teorie del complotto sono quello che sono e che la volatilità su MPS è data dalla fuga dei clienti retail (clienti retail sottende "vecchiette")
Ho solo sentito il "100 secondi", in cui ribadiva la tesi di ieri che dovrebbe essere quella di cui stai parlando. Evidentemente il trader non l'ha convinto, ma c'è da dire che Barisoni è de coccio per tante cose :asd:
è per questo che ci piace :snob:
adesso esco e ayttacco con l'ultima mezz'ora di focus economia :alesisi:
puo' influire?
http://www.express.co.uk/news/uk/636461/Putin-retaliate-Britain-Litvinenko-death-report
non si capisce perché adesso :uhm:
Draghi ha parlato un'altra volta, annunciando robusti interventi per marzo, e Milano ha guadagnato oltre il 4% mentre MPS il QUARANTAPERCENTO in una sola seduta :rotfl: quanto vorrei capire un minimo di speculazione e di mercati finanziari...
a saperlo era da buttare tutti i risparmi su mps :/ io non sono un esperto, ma li' c'e' qualcuno che specula alla grande. non ci credo proprio che sia bastato il discorso di draghi e puff tutti a comprare da una banca che stava affondando.
a saperlo era da buttare tutti i risparmi su mps :/ io non sono un esperto, ma li' c'e' qualcuno che specula alla grande. non ci credo proprio che sia bastato il discorso di draghi e puff tutti a comprare da una banca che stava affondando.
Pinheddolo l'ha fatto :snob:
La Rikkomba Vivente
22-01-16, 10:26
non si capisce perché adesso :uhm:
Qui Davide Calogero e compagni stanno cercando di salvarsi l'immagine, dopo che un po' di giornalisti hanno iniziato a chiedere insistentemente al premier:
"perche' abbiamo aiutato l'Arabia Saudita a entrare nella commissione per i diritti umani?"
La prima mossa per lavarsi la faccia e' stata una rinnovata azione control il terrorismo saudita, e.g. meno sconti sullle billionate di armi vendute, ma solo perche' era martedi'.
"Il crollo di Mps deciso a tavolino da tre fondi speculativi americani"
http://www.lastampa.it/2016/01/22/economia/il-crollo-di-mps-deciso-a-tavolino-da-tre-fondi-speculativi-americani-mkdKbWlJN2d3NY0qFGVWNP/pagina.html
credibile? minchiata colossale?
"Il crollo di Mps deciso a tavolino da tre fondi speculativi americani"
http://www.lastampa.it/2016/01/22/economia/il-crollo-di-mps-deciso-a-tavolino-da-tre-fondi-speculativi-americani-mkdKbWlJN2d3NY0qFGVWNP/pagina.html
credibile? minchiata colossale?
Barisoni aveva ragione :eek:
Chiwaz, è ora di cambiare il titolo del topic e mettere finalmente la tag Barisoni Fan Club
Pinheddolo l'ha fatto :snob:
Sì ma con pochissimi soldi, e sono uscito quando ho visto il +29% :asd:
Daniel_san
22-01-16, 14:29
a saperlo era da buttare tutti i risparmi su mps :/ io non sono un esperto, ma li' c'e' qualcuno che specula alla grande. non ci credo proprio che sia bastato il discorso di draghi e puff tutti a comprare da una banca che stava affondando.
Tipo l'amico Serra (http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2016-01-20/serra-algebris-mps-e-solida-investo-subordinati-e-debito-senior--145259.shtml?uuid=ACM7loDC), per esempio? :asd:
Sì ma con pochissimi soldi, e sono uscito quando ho visto il +29% :asd:
cosa usi per fare trading?
Quella nativa di Fineco e Plus500, entrambe intuitive e semplici ma potenzialmente in grado di fare (quasi) tutto.
Fineco quasi niente, le commissioni hanno un cap di 19 €.
Fineco quasi niente, le commissioni hanno un cap di 19 €.
nel senso che in capo ad un mese non paghi più di 19 €?
scusate l'OT
No no macché :asd: su ogni transazione hai un fee di una % che ora non ricordo, perché a prescindere di quanto sia il massimo che paghi è 19 € (per intenderci è pochissimo, se muovi dei volumi medi).
ah ecco :asd:
in sostanza, sono troppo povero :bua:
Qui chiudo lìOT...per il trading probabilmente sì. Nel senso che, povertà o meno, gestire su trading un capitale inferiore a 10.000 € non ha un gran senso :chebotta: diversificando, come è d'uopo fare, avresti due spicci su ogni azione e anche dei gain importanti a livello % si tradurrebbero, tolte le commissioni, in poche decine di euro :chebotta:
battlerossi
23-01-16, 14:18
Si infatti non conviene tradare in quel modo
Avevo letto di questa app, sembra carina, e opera sugli ETF (dove mi vorrei buttare)
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2016-01-20/l-uber-finanza-online-cosi-rivoluzione-broker-gratuito-robinhood-conquista-giovani-usa-174134.shtml?uuid=ACIGfuDC
Peccato non operi in Italia, come al solito siamo il terzo mondo :fag:
una domanda visto che sembra esserci gente ferrata sull'argomento:
chi mi sa spiegare in parole più semplici possibili cosa comporta per un'azionista un aumento di capitale da parte della compagnia di cui detiene delle azioni e che possibilità ha?
Ma poi chi e' il folle che compra le azioni delle banche?
(risposta old) Ha senso perché:
- sei azionista, quindi ti viene riservato un trattamento speciale;
- nelle popolari c'è (c'era) il voto capitario: 1 persona un voto anziché 1 voto per ogni azione, per questo le popolari sono sostanzialmente ostaggio dei dipendenti e dei sindacati interni, a costo di far saltare la banca stessa.
Nel caso di azioni quotate nulla cambia rispetto ad acquistare azioni di un qualsiasi altro titolo.
chi mi sa spiegare in parole più semplici possibili cosa comporta per un'azionista un aumento di capitale da parte della compagnia di cui detiene delle azioni e che possibilità ha?
Aumentando il capitale, la propria quota parte si diluisce nel nuovo totale delle azioni disponibili.
Le possibilità che ha sono:
- vendere i diritti di partecipazione all'aumento di capitale, che consistono nel diritto di acquisto delle nuove azioni a un prezzo prefissato;
- mantenere i diritti e acquistare le nuove azioni, appunto al prezzo prefissato.
E vendere i diritti cosa comporta?venderei il pacchetto azionario a quale prezzo?
E vendere i diritti cosa comporta?venderei il pacchetto azionario a quale prezzo?
No, attento, le tue azioni rimangono tue finché non le vendi.
Quando si fa un aumento di capitale è d'uso dare un diritto d'opzione a coloro che sono già soci per far loro sottoscrivere tante nuove azioni in modo tale che essi mantengano la medesima quota di partecipazione. Questo diritto d'opzione il socio può esercitarlo, sottoscrivendo le nuove azioni, non esercitarlo, e quindi le nuove azioni che a lui erano riservate vengono vendute ad altri, o venderlo, cioè cederlo ad altri dietro corrispettivo, così che chi acquista il diritto d'opzione sull'aumento di capitale possa sottoscrivere ed ottenere le nuove azioni, diventando socio. Le azioni si sottoscrivono al prezzo deciso nella delibera di aumento di capitale, il diritto di opzione lo puoi vendere al prezzo che vuoi, se trovi qualcuno che è interessato.
aggiungo inoltre che in caso di aumento di capitale di una società quotata, i diritti di opzione dati ad ogni azionista vengono quotati sul mercato come fossero dei normali titoli e possono quindi essere vendute nel caso uno non volesse esercitarli.
Ok perfetto grazie, quindi per il prezzo dei diritti occorre aspettare lunedi quando sarà ufficializzato l'aumento di capitale (Saipem)
Ok perfetto grazie, quindi per il prezzo dei diritti occorre aspettare lunedi quando sarà ufficializzato l'aumento di capitale (Saipem)
Il prezzo dei diritti in un AdC può avere oscillazioni notevoli: mi ricordo in proposito un AdC di Unicredit anni fa.
A titolo di esempio un mio collega ha "subito2 l'AdC effettuato da Saipem, prego notare i livelli del titolo di mesi fa e gli attuali :asd:
Black Tiger
26-01-16, 20:57
Siete al corrente che dal 1° Gennaio 2017 l'IVA aumenterà al 24%
Praticamente ammazzano il mercato interno... :bua:
Siete al corrente che dal 1° Gennaio 2017 l'IVA aumenterà al 24%
Praticamente ammazzano il mercato interno... :bua:
non sono le famose clausole di slavaguardia che spostiamo in là di anno in anno dai tempi di Letta? aumento IVA di 2 punti (che poi sono pochi, io farei 3/5 punti) e accise :uhm:
Black Tiger
26-01-16, 21:57
non sono le famose clausole di slavaguardia che spostiamo in là di anno in anno dai tempi di Letta? aumento IVA di 2 punti (che poi sono pochi, io farei 3/5 punti) e accise :uhm:
Ma non dovrebbero averlo già fatto questo giochetto? Boh, non ci capisco nulla...
Edward Green
27-01-16, 16:49
La rivolta dei perdenti contro le elite. Ma se vincono i populisti sono guai
“Sono perdenti, almeno in modo relativo. Non condividono in modo equo i guadagni. Si sentono usati e abusati. E dopo la crisi finanziaria e la lenta ripresa del tenore di vita, giudicano le elite incompetenti e predatrici. La sorpresa non è nel fatto che ci siano tante persone arrabbiate: (la sorpresa) è sul perchè molte non lo siano ancora”.
Giudicano? :asd: Lo sono!!
Ma il Financial Times avverte:
“I populisti non devono vincere. La storia la conosciamo già: va a finire molto male. Nel caso degli Stati Uniti, il risultato avrebbe un significato globale molto forte. L’America ha fondato l’ordine liberale globale e ne rimane garante. Il mondo ha disperatamente bisogno di una leadership Usa ben informata. E Trump non ne è capace. Il risultato (di una sua eventuale vittoria) sarebbe catastrofico”.
Insomma, la Democrazia va bene fino a quando vincono i soliti noti. << Oste com'è il vino? Una merda e butta quella cartaccia del Financial Times nel camino. E dopo vieni fuori, che c'è il gioco del villaggio: lincia un banchiere con i rastrelli d'oro. >>
Frattanto, non è che magicamente la fortissima correzione finanziaria si sia fermata perchè sì parla di altro:
Ormai gli indici azionari Italiani (FTSEMIB), Francesi (CAC40), Tedeschi (DAC) ed in generale Europei (STOXX50) sono tutti in pieno bear market rispetto ai massimi di meno di 6 mesi fa, e la correzione continua.
Non che ci sia nulla di male in questo, il problema è come decideranno di fermarla: ogni volta che rimandano i meccanismi di distruzione creativa, staccano una cambiale terribile per il futuro.
forse li rimandano perchè la distruzione sarà molto ampia mentre la creazione sarà poca cosa.
a quel punto sarebbe davvero difficile mantenere lo status quo (che è quello che stanno cercando di preservare a tutti i costi, perche preservarlo significa preservare loro stessi).
Il mio vicino di postazione ha 50k immobilizzati in Unicredit, allo stato attuale è in loss del 40% pulito pulito :chebotta:
Edward Green
03-02-16, 12:47
Frattanto, non è che magicamente la fortissima correzione finanziaria si sia fermata perchè sì parla di altro:
Ormai gli indici azionari Italiani (FTSEMIB), Francesi (CAC40), Tedeschi (DAC) ed in generale Europei (STOXX50) sono tutti in pieno bear market rispetto ai massimi di meno di 6 mesi fa, e la correzione continua.
Non che ci sia nulla di male in questo, il problema è come decideranno di fermarla: ogni volta che rimandano i meccanismi di distruzione creativa, staccano una cambiale terribile per il futuro.
Come giustamente ha detto Robin, devono salvare il loro culo fino a quando sono sulla poltrona.
Fa conto che il Giappone ha messo tassi negativi, dopo che i mille mila QE non hanno funzionato...
Il punto è: dove siamo e dove stiamo andando?
Come giustamente ha detto Robin, devono salvare il loro culo fino a quando sono sulla poltrona.
Rispondendo a te ed a Robin, non c'era nulla nel mio messaggio che mettesse in dubbio questo - non chiedevo "perchè?", usavo l'indicativo per un motivo ;).
Anzi, la malizia (e la malagestione) è talmente evidente :asd: - "Perchè avere un po' di casini quando sono in carica io, se posso rimandare tutto e ci penseranno dopo". E stiamo andando avanti così dagli anni '90.
Il punto è: dove siamo e dove stiamo andando?
http://www.fedprimerate.com/s-and-p-500-history-chart.gif
E non solo :bua:
Edward Green
03-02-16, 13:06
E non solo :bua:
A vedere la cunetta, sembra che stiamo per andare giù come sulle montagne russe...
Ma a parte stampare/creare soldi accaso, cosa stanno facendo i vari gggoverni/banche centrali? Sono serio, eh.
Daniel_san
03-02-16, 16:09
Ma a parte stampare/creare soldi accaso, cosa stanno facendo i vari gggoverni/banche centrali? Sono serio, eh.
Niente di particolarmente utile :asd:
Sono quasi tutti (almeno i maggiori) seduti su una bella montagna di debiti, pubblici e privati, che risultano sostenibili (per ora) solo grazie a tassi di interesse ridicolmente bassi.
L'esperienza storica ci insegna che da questa mmmmerda si esce solo in un modo: creando inflazione da domanda, in modo da rendere i debiti piu' facili da ripagare (perche' il valore nominale resta immutato ma il valore reale diminuisce).
Come e' noto, l'inflazione e' una cosa tantobbrutta, signora mia:
https://pbs.twimg.com/media/CaKa5T9WwAEpkQd.jpg:large
battlerossi
03-02-16, 17:07
Niente di particolarmente utile :asd:
Sono quasi tutti (almeno i maggiori) seduti su una bella montagna di debiti, pubblici e privati, che risultano sostenibili (per ora) solo grazie a tassi di interesse ridicolmente bassi.
L'esperienza storica ci insegna che da questa mmmmerda si esce solo in un modo: creando inflazione da domanda, in modo da rendere i debiti piu' facili da ripagare (perche' il valore nominale resta immutato ma il valore reale diminuisce).
Come e' noto, l'inflazione e' una cosa tantobbrutta, signora mia:
https://pbs.twimg.com/media/CaKa5T9WwAEpkQd.jpg:large
Carissimo
Purtroppo in EU s'è scelta la German way, giusto o sbagliato :fag: che sia.
E sono convinto anche della motivazioni storiche: Repubblica di Weimar
Ci sono stati sui cui la bassa inflazione ammazza l'economia e schiaccia con il debito?
Beh, sticazzi :fag:
Not performing credit.
Va come suona bene. Poi ci pensi su e capisci che stanno parlando della merda. Però detto in inglese ha tutto un altro sapore..
Per chi non seguisse Radio24, l'ad di mps è contento di come il governo ha intenzione di gestire i loro not performing credit. Tradotto, le sofferenze, i crediti incagliati, i collaterali ( le abitazioni che a bilancio sono valutate 1000 e che valgono 10 nel migliore dei casi) e altre ed eventuali. Insomma, la merda che ormai li sommerge.
hmm
https://d.maxfile.ro/ilgaqgfbgq.jpg
( fonte: Is It Time To Panic About Deutsche Bank? - " http://www.zerohedge.com/news/2016-02-03/it-time-panic-about-deutsche-bank )
zerohedge spesso e volentieri esagera. quanto è veritiera la situazione dipinta ?
Edward Green
03-02-16, 23:11
zerohedge spesso e volentieri esagera. quanto è veritiera la situazione dipinta ?
Deutsche Bank è messa male da anni. Ma il fatto di risiedere in Germania l'ha protetta. Se era in Italia :asd:
DB ha fatto -6 mld l'anno scorso; è praticamente una MPS tedesca, ma, come ben si sa, dove vivi fa molto di più di chi sei e cosa fai...
iWin uLose
04-02-16, 09:59
Anvedi laggente che è sempre dietro a inventarsi complotti, Bilderberg e Big Pharma, tutta colpa di internet e dei social network :sisi:
Draghi: «Forze globali cospirano per tenere bassa l’inflazione»
«Il rischio di effetti collaterali delle politiche monetarie non ci fermerà»
«Ci sono forze nell’economia globale di oggi che cospirano per tenere bassa l’inflazione». Lo ha detto il Presidente della Bce, Mario Draghi, in un discorso a Francoforte in una lecture alla Suerf Conference organizzata dalla Bundesbank a Francoforte, spiegando che «queste forze potrebbero far si che l’inflazione ritorni più lentamente verso il nostro obiettivo. Ma non vi è alcuna ragione per cui esse dovrebbero portare ad una inflazione più bassa in modo permanente».
«Non ci possono essere dubbi sul fatto che, se decidessimo di adottare politiche ancora piu’ accomodanti, il rischio di effetti collaterali non ci fermerebbe», ha poi aggiunto il presidente della Bce. «Abbiamo sempre in mente la necessita’ di limitare le distorsioni causate dalle nostre politiche - ha sottolineato Draghi - ma la priorita’ e’ l’obiettivo di stabilità dei prezzi. E’ questo il significato del principio della dominanza monetaria che e’ iscritto nei Trattati e che rende credibile la politica monetaria».
Ma qualcuno gli ha spiegato che si chiama Germania...
:asd:
E' tipo il mandato costituzionale della Bundesbank, fra l'altro :asd:, un po' scarsina come cospirazione occulta :asd:
E' tipo il mandato costituzionale della Bundesbank, fra l'altro :asd:, un po' scarsina come cospirazione occulta :asd:
Confermo...
:asd:
Quando di dice inflazione ai tedeschi parte il riflesso pavloviano "Weimar!".
:asd:
battlerossi
04-02-16, 10:27
Confermo...
:asd:
Quando di dice inflazione ai tedeschi parte il riflesso pavloviano "Weimar!".
:asd:
Tu ci scherzi, io penso seriamente che ci sia un fondo di verità...
Daniel_san
04-02-16, 10:57
Tu ci scherzi, io penso seriamente che ci sia un fondo di verità...
Ah, il trauma infantile di Weimar :asd:
Certo, se studiassero la storia capirebbero che il problema era il motivo per cui si stampava come non ci fosse un domani, cioe' il debito eccessivo a causa delle riparazioni di guerra, e che ha fatto molti piu' danni Bruning con l'austerita' qualche anno dopo (quando e' finita l'iperinflazione di Weimar Hitler era ancora un pagliaccio che escogitava golpe da operetta, dopo la "cura" Bruning, invece...).
Ma tutto questo ovviamente vale per i lettori del Bild, la classe dirigente (politica, industriale, finanziaria, e' tutto molto intercambiabile da quelle parti) schifa l'inflazione perche' vuol campare di esportazioni: il surplus commerciale della Germania e' piu alto in assoluto di quello della Cina, poi fate vobis.
Ma qualcuno gli ha spiegato che si chiama Germania...
:asd:
Se lo dicesse chiaramente ci sarebbe un putiferio... :bua:
Come mai siete tutti fan dell'inflazione, così all'improvviso?
Credo stiate cadendo in una attraente ma pur sempre fallace trappola, ma sono curioso.
E' che suona un poco un tanto al chilo come "no all'austerità, sì alla flessibilità"....
infatti neanche io capisco. dal basso della mia ignoranza e della mia povertà, è ben meglio l'inflazione bella bassa, anzi facciamo pure nulla :asd:
infatti neanche io capisco. dal basso della mia ignoranza e della mia povertà, è ben meglio l'inflazione bella bassa, anzi facciamo pure nulla :asd:
L'inflazione erode il debito, in teoria. In pratica, il debito e' talmente distribuito e talmente gigante che e' index-linked anche quello. E' come cercare di scuotersi un sidewinder dal culo. ti segue sempre fino al bang.
del resto il debito italiano è praticamente sempre salito, inflazione o meno. mi pare come voler svuotare una vasca con un cucchiaino da caffe' e il rubinetto completamente aperto. boh, da profano a me sembra una societa' fottuta quella che per stare bene ha bisogno di continua inflazione.
L'inflazione erode il debito, in teoria. In pratica, il debito e' talmente distribuito e talmente gigante che e' index-linked anche quello. E' come cercare di scuotersi un sidewinder dal culo. ti segue sempre fino al bang.
Infatti.
Come mai siete tutti fan dell'inflazione, così all'improvviso?
Così all'improvviso mica tanto: già da tempo e nel vecchio forum si leggevano commenti pro- inflazione e contro-deflazione (come se questa, al 2%, significasse che si dimezzano i prezzi da un giorno all'altro per cui la gente evita di comprare perchè aspetta che scendano a zero). :asd:
Daniel_san
04-02-16, 18:11
L'inflazione erode il debito, in teoria. In pratica, il debito e' talmente distribuito e talmente gigante che e' index-linked anche quello. E' come cercare di scuotersi un sidewinder dal culo. ti segue sempre fino al bang.
La panacea a tutti i mali del mondo non esiste, ovviamente. Un aspetto significativo della storia di Weimar e' che alla fine della fiera il grosso del debito e' stato cancellato, per il semplice motivo che non era sostenibile e ci si e' accorti che non sarebbe mai stato ripagato.
Per molto del debito che gira ora e' la stessa cosa, e' praticamente carta straccia venduta come esigibile prima o poi ci si accorgera' che e' carta straccia e bisognera' appunto stracciarlo. Tutto sta a capire come lo si vuole fare.
Nei casi meno estremi (tipo il debito pubblico italiano), il ritorno alla crescita e all'inflazione sarebbero piu' che sufficienti.
iWin uLose
04-02-16, 19:45
E' carta straccia che però consente di condizionare i governi o addirittura abbatterli come nel 2011, non credo che ci sia una imminente volontà di buttare le cartacce.
Daniel_san
04-02-16, 22:36
E' carta straccia che però consente di condizionare i governi o addirittura abbatterli come nel 2011, non credo che ci sia una imminente volontà di buttare le cartacce.
Ma infatti la volontà non c'è, così come non c'era nel 2008. Solo che ormai si è rotto anche il giocattolo dei BRICS, gli amerregani si son rotti le balle (fine del QE) e qui la carretta non la tira più nessuno.
Io essendo ignorante vorrei chiedere, in tutto questo la svalutazione del petrolio e l'influenza sul mercato mondiale che ha il medio-oriente che effetto ha? considerando la situazione geopolitica di quella zona
Lord Derfel Cadarn
05-02-16, 07:15
gli azionisti dell'isis continuano a far affari a prezzi da saldo nei paesi falliti dell'unione europea dei masochisti.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/04/meridiana-firmata-partnership-con-qatar-airways-comprera-quota-della-compagnia-delaga-khan/2432704/
qui però han comprato roba di proprietà degli ismailiti, allah approverà?
Edward Green
05-02-16, 15:43
http://www.theguardian.com/business/2016/jan/19/fourth-industrial-revolution-set-to-benefit-richest-ubs-report-says
Fourth industrial revolution set to benefit richest, UBS report says
Axel Weber, the chairman of UBS, said: “Inequality increases not just between developed and developing and emerging countries. It’s also within our society. It will have an impact not only between the rich and the poor but also the young and the old.”
That report cited research by Oxford University which said that up to 35% of all workers in the UK, and 47% of those in the US, are at risk of being displaced by technology over the next 20 years.
Diventeremo tutti filosofi :asd:
http://www.theguardian.com/business/2016/jan/19/fourth-industrial-revolution-set-to-benefit-richest-ubs-report-says
Fourth industrial revolution set to benefit richest, UBS report says
Diventeremo tutti filosofi :asd:
Magari mi sbaglio, ma credo che una cosa del genere non si sia mai vista nella storia. Anche durante la rivulzione industriale la gente si spostava dalle campagne alle citta' ma il lavoro non mancava. Ecco poi magari non ti pagavano abbastanza. Qui e' prorpio che non ci sara' piu' lavoro. Si ok ora mi direte che qualcuno dovra' ben costruire le machine, il terziario avanzato ecc ma:
1)siamo sicuri che si possono assorbire tutti questi lavoratori
2)secondo me un operaio non puo' andare a fare facilmente il programmatore di app o l'ingegnere, mentre il passaggio contadino-operaio non specializzato era piu' semplice.
Edward Green
05-02-16, 19:30
Sorridete, negli Usa va tutto bene:
la disoccupazione è scesa ai livelli minimi dal febbraio del 2008, quando Lehman Brothers non era ancora fallita, e precisamente al 4,9%. Numeri che hanno permesso a Barack Obama di celebrare l'economia Usa come "la più forte al mondo", capace di creare "14 milioni di posti di lavoro negli ultimi sei anni".
vabbe', ma rispetto all'europa gli usa è come se giocassero facile. hanno poco o nulla stato sociale, il che gli permette di tassare poco. è come se da noi togliessero il ssn (o quasi) e sgravassero di conseguenza le tasse. insomma, i cittadini in difficolta' lo prenderanno nel ciurlo, ma per le imprese è una manna rispetto a noi. un confronto per nulla equo, o no?
Daniel_san
08-02-16, 12:07
vabbe', ma rispetto all'europa gli usa è come se giocassero facile. hanno poco o nulla stato sociale, il che gli permette di tassare poco. è come se da noi togliessero il ssn (o quasi) e sgravassero di conseguenza le tasse. insomma, i cittadini in difficolta' lo prenderanno nel ciurlo, ma per le imprese è una manna rispetto a noi. un confronto per nulla equo, o no?
Le tasse sono senz'altro inferiori, ma non per la minor spesa sanitaria, visto che in proporzione al PIL gli americani spendono piu' di noi (http://www.oecd.org/els/health-systems/health-expenditure.htm) (8% contro 7%) nonostante il servizio al cittadino sia decisamente piu' limitato (cioe' in soldoni ti devi fare l'assicurazione privata).
Poi c'e' anche da dire che oltreoceano hanno reagito alla crisi in un modo un tantino diverso (https://en.wikipedia.org/wiki/Troubled_Asset_Relief_Program) (TL;DR: piu' spesa pubblica, meno tasse, bailout di qualsiasi cosa), hanno iniziato a fare QE quando serviva a qualcosa che non fosse il carry trading bancario ecc. ecc.
ma le spese poi immagino siano compensate quasi per intero dagli introiti dei pazienti/assicurazioni, cosa che da noi non c'e'. no?
Ottone Erminio
08-02-16, 14:16
La teoria del commercio internazionale, afferma che i paesi possono gestire enormi debiti semplicemente abbassando i salari nazionali, al fine di pagare i creditori. Questa è oggi la politica attualmente applicata alla Grecia, ed è stata la base dei programmi di adeguamento strutturale o di austerità del FMI imposto ai paesi debitori, essenzialmente una forma di saccheggio che trasforma le risorse nazionali a favore degli istituti di credito esteri.
chi è il primo dinofly di passaggio che si sentirà obbligato a convincerci che i parrucconi scola the col mignolo alzato lo fanno per il nostro bene e che il succhiamoccio di piteco del gurundi adesso è più ricco di ventordici anni addietroh? :smugranking:
chi è il primo dinofly di passaggio che si sentirà obbligato a convincerci che i parrucconi scola the col mignolo alzato lo fanno per il nostro bene e che il succhiamoccio di piteco del gurundi adesso è più ricco di ventordici anni addietroh? :smugranking:
tu non capisci :tsk:
Sorridete, negli Usa va tutto bene:
Lo sai vero che anche loro hanno cambiato come si conta la disoccupazione? :asd:
Edward Green
08-02-16, 15:11
Lo sai vero che anche loro hanno cambiato come si conta la disoccupazione? :asd:
Certo che lo so. :asd:
Ormai siamo alla truffa sistematica, roba da pravda.
Le tasse sono senz'altro inferiori, ma non per la minor spesa sanitaria, visto che in proporzione al PIL gli americani spendono piu' di noi (http://www.oecd.org/els/health-systems/health-expenditure.htm) (8% contro 7%) nonostante il servizio al cittadino sia decisamente piu' limitato (cioe' in soldoni ti devi fare l'assicurazione privata).
Poi c'e' anche da dire che oltreoceano hanno reagito alla crisi in un modo un tantino diverso (https://en.wikipedia.org/wiki/Troubled_Asset_Relief_Program) (TL;DR: piu' spesa pubblica, meno tasse, bailout di qualsiasi cosa), hanno iniziato a fare QE quando serviva a qualcosa che non fosse il carry trading bancario ecc. ecc.
veramente è considerata anche la spesa privata come spesa sanitaria non solo quella pubblica. Quindi hanno meno tasse perchè non hanno un sistema pubblico. Poi spendo di più di noi in sanità ma non come spesa pubblica ma come spesa pubblica più privata e quest'ultima da loro è meggioritaria
questo dovrebbe essere un indice migliore, per valutare lo stato dell'occupazione in usa:
https://d2.maxfile.ro/ymilgplnxz.png
Edward Green
08-02-16, 17:37
Si mi sembra quello più realistico.
In compenso le borse cominciano a vacillare più del solito...
Daniel_san
08-02-16, 17:56
ma le spese poi immagino siano compensate quasi per intero dagli introiti dei pazienti/assicurazioni, cosa che da noi non c'e'. no?
Non ho capito cosa intendi.
veramente è considerata anche la spesa privata come spesa sanitaria non solo quella pubblica. Quindi hanno meno tasse perchè non hanno un sistema pubblico. Poi spendo di più di noi in sanità ma non come spesa pubblica ma come spesa pubblica più privata e quest'ultima da loro è meggioritaria
No, se guardi sulla pagina che ho linkato ci sono due voci separate:
- Public health expenditure, cioe' solo spesa pubblica = ITA 6.8%, USA 7.9%
- Total health expenditure, cioe' quello che dici tu, pubblico + privato = ITA 8.8%, USA 16.4%
questo dovrebbe essere un indice migliore, per valutare lo stato dell'occupazione in usa:
https://d2.maxfile.ro/ymilgplnxz.pngnon è aggiornatissimo, ad ogni modo...
@ daniel san: che se una gamba rotta costa allo stato 10 (cifra a caxxo), poi se ne fa ridare dal paziente 10. quindi è vero che ha 10 come spesa, ma poi li ripiglia dal paziente e non dalle tasse sulla collettivita'. mentre noi abbiamo 10 di spesa e li ripaghiamo tutti con la tassazione.
mentre, se ho capito, tu dici che come spesa sanitaria pubblica che grava interamente sulla collettività, loro (sostanzialmente uno stato che se non hai soldi so caxxi tua) spendono in proporzione al pil piu' di noi che invece abbiamo uno stato ampiamente solidale. se è così qualche conto non torna.
non è aggiornatissimo, ad ogni modo...
eh oh, io ho trovato quello. l'indice comunque dovrebbe chiamarsi "U6RATE" (come scritto sull'immagine).
Daniel_san
08-02-16, 22:17
@ daniel san: che se una gamba rotta costa allo stato 10 (cifra a caxxo), poi se ne fa ridare dal paziente 10. quindi è vero che ha 10 come spesa, ma poi li ripiglia dal paziente e non dalle tasse sulla collettivita'. mentre noi abbiamo 10 di spesa e li ripaghiamo tutti con la tassazione.
mentre, se ho capito, tu dici che come spesa sanitaria pubblica che grava interamente sulla collettività, loro (sostanzialmente uno stato che se non hai soldi so caxxi tua) spendono in proporzione al pil piu' di noi che invece abbiamo uno stato ampiamente solidale. se è così qualche conto non torna.
Guarda che non funziona affatto come dici tu. Gli ospedali americani sono prevalentemente gestiti da enti privati di qualche tipo (e anche se sono pubblici, sono comunque gestiti con la stessa logica) , che in quanto tali non si accontentano di coprire i costi, ma vogliono guadagnarci.
Ergo, le prestazioni che non sono redditizie o sono comunque erogate dallo stato, o sono comunque sovvenzionate con spesa pubblica.
Inoltre, dato che un banale ricovero costa migliaia di dollari, ovviamente chi può si fa un'assicurazione sanitaria, solo che anche le assicurazioni vogliono guadagnare, quindi in molti non possono permettersela, oppure ne hanno una che copre parzialmente ecc.
Alcune di queste persone (ad esempio i pensionati) ricevono un sussidio statale per essere assicurati, in sostanza soldi pubblici che filano dritti nelle tasche degli assicuratori e delle aziende sanitarie private. Stesso dicasi per alcune categorie di disabili ecc ecc.
Comunque le cifre son lì da vedere, si può accusare OCSE di tutto ma non di statalismo :asd:
battlerossi
08-02-16, 22:36
Guarda che non funziona affatto come dici tu. Gli ospedali americani sono prevalentemente gestiti da enti privati di qualche tipo (e anche se sono pubblici, sono comunque gestiti con la stessa logica) , che in quanto tali non si accontentano di coprire i costi, ma vogliono guadagnarci.
Ergo, le prestazioni che non sono redditizie o sono comunque erogate dallo stato, o sono comunque sovvenzionate con spesa pubblica.
Inoltre, dato che un banale ricovero costa migliaia di dollari, ovviamente chi può si fa un'assicurazione sanitaria, solo che anche le assicurazioni vogliono guadagnare, quindi in molti non possono permettersela, oppure ne hanno una che copre parzialmente ecc.
Alcune di queste persone (ad esempio i pensionati) ricevono un sussidio statale per essere assicurati, in sostanza soldi pubblici che filano dritti nelle tasche degli assicuratori e delle aziende sanitarie private. Stesso dicasi per alcune categorie di disabili ecc ecc.
Comunque le cifre son lì da vedere, si può accusare OCSE di tutto ma non di statalismo :asd:
Per i tl:dr
Bisogna vedere come intendete la salute a livello filosofico: se un bene tradable (USA) o come un diritto (Italia)
Con tutti i difetti e gli spechi, mi tengo stretto il mio sistema, che a livello globale (pubblico+privato) costa cmq meno.
Anche perchè arricchirsi sulla salute altrui, la trovo in ultima analisi una bella merda :fag:
Ancora aleggia la leggenda metropolitana del "se stai per morire negli USA e non sei assicurato sbratti sangue fuori dalle porte dell'ospedale e ti lascian lì"? :asd:
A quanto so, devono salvarti la vita ma niente più.
A quanto so, devono salvarti la vita ma niente più.
se non sei assicurato ( con una buona assicurazione) - appena esci dall'ospedale = bancarotta.
Gli US spenderebbero un fottio meno con un sistema sanitario nazionale tipo quello "Europeo", visto che il cartello delle assicurazioni ha reso tutto il sistema "financialized" e costoso oltre ogni logica.
Purtroppo ne' Obama ne' nessuno dei candidati democratici ha nessuna intenzione di andare a rognare con le assicurazioni e lobby = Obamacare = costi piu' alti per tutti.
quindi direi che è la prova che il "privato" in ambiti dove la logica del profitto non dovrebbe essere prevista = male. o è un'affermazione troppo comunista? :asd:
battlerossi
09-02-16, 09:05
quindi direi che è la prova che il "privato" in ambiti dove la logica del profitto non dovrebbe essere prevista = male. o è un'affermazione troppo comunista? :asd:
Si chiamano fallimenti del mercato eh :asd:
https://it.wikipedia.org/wiki/Fallimento_del_mercato
E nessun economista con un briciolo di sale in zucca ti darebbe del bolscevico, anzi :asd:
Edit.
Cmq ho dato un'occhiata volante alla pagina Wiki, ammazza chemmmerda :bua:
Il problema delle nozioni discount che trovi sul ueb, ma almeno ti fai un'idea.
Edit 2
Occhio eh, ho risposto solo alla tua domanda specifica, esistono settori dove il privato no buono --> la risposta è SI
Per la sanità la questione è più dibattuta e non si applica questo discorso specifico ;)
Daniel_san
09-02-16, 10:35
Ancora aleggia la leggenda metropolitana del "se stai per morire negli USA e non sei assicurato sbratti sangue fuori dalle porte dell'ospedale e ti lascian lì"? :asd:
Nope, il pronto soccorso rientra nell'ambito del "non redditizio" di cui parlavo sopra, quindi e' finanziato dallo stato in un modo o nell'altro.
Infatti il pronto soccorso medio di una grande citta' americana e' pieno di gente con disturbi cronici che non si puo' permettere la polizza privata (o a cui la polizza viene rifiutata proprio in quanto gia' malati).
http://i.imgur.com/7TRki6G.jpg
http://i.imgur.com/XbJlRRr.jpg
http://i.imgur.com/r2ehHAE.jpg
http://i.imgur.com/ibseV8C.jpg
http://i.imgur.com/NQDF9ms.jpg
:bua:
Su altri forum ho letto che la sanità Usa costa un sacco perché medici ed infermieri guadagnano fino a 6-7 volte che nel resto dell'Occidente, i macchinari e gli ospedali in genere sono estremamente all'avanguardia e perché parte dei ricavi vengono utilizzati in ricerca e sviluppo. Certo, alcuni prezzi rimangono comunque ingiustificabili, la mia impressione però è che a buona parte degli americani questo sistema vada benissimo :bua:
La buona parte di quelli che possono permettersi di spendere 30/40 mila dollari per un giorno in ospedale vorrai dire.
36'000 $ di "MAGNETIC RESONANCE TECHNOLOGY"
gli avranno fatto la risonanza 100 volte spero.
36'000 $ di "MAGNETIC RESONANCE TECHNOLOGY"
gli avranno fatto la risonanza 100 volte spero.
cazzo, la macchina e' pagata in 3 giorni di lavoro...
iWin uLose
09-02-16, 12:02
La buona parte di quelli che possono permettersi di spendere 30/40 mila dollari per un giorno in ospedale vorrai dire.
Una mia amica male accorta (no assicurazione turistica) si è beccata un bel conticino da $ 60k per una colica renale a NY :sisi:
Su altri forum ho letto che la sanità Usa costa un sacco perché medici ed infermieri guadagnano fino a 6-7 volte che nel resto dell'Occidente
6-7 volte NO, certo li pagano di più ma devi considerare che il delta se ne va in buona parte in cause intentate dai pazienti, la nuova frontiera dell'american way of life
La buona parte di quelli che possono permettersi di spendere 30/40 mila dollari per un giorno in ospedale vorrai dire.
Parti dal presupposto che l'americano medio sia comparabile ad un europeo medio :asd: il ragionamento di chi fa parte del ceto medio è "fottesega dei costi, tanto mi pago l'assicurazione/me la pagano a lavoro ed ho cure di primissima scelta". Gli altri pensano "anche se non ho i soldi conta zero, tanto per le emergenze mi curano lo stesso, al massimo poi dichiaro bancarotta e nel giro di qualche anno ritorno pulito dal punto di vista finanziario"
- - - Aggiornato - - -
Ragazzi è così eh, che ci crediate o no :asd: l'obama care ha rimediato qualche stortura, comunque.
Una mia amica male accorta (no assicurazione turistica) si è beccata un bel conticino da $ 60k per una colica renale a NY :sisi:
La tua amica lo sa che l'essere italiana fa si che tutte le spese all'estero siano coperte dal SSN?
6-7 volte NO, certo li pagano di più ma devi considerare che il delta se ne va in buona parte in cause intentate dai pazienti, la nuova frontiera dell'american way of life
Non solo americana.
La medicina difensiva, che comprende l'eccesso di cause fatte dai pazienti e dagli avvocati troppo faciloni E la risposta quindi da parte dell'SSN e dei medici di prescrivere esami molto approfonditi e secondi pareri per difendersi da questo, è stimata avere un impatto intorno al 12% del costo totale del nostro SSN.
iWin uLose
09-02-16, 12:22
La tua amica lo sa che l'essere italiana fa si che tutte le spese all'estero siano coperte dal SSN?
E' successo parecchi anni fa e lei ha sempre sostenuto di aver dovuto pagare.
Mio cugino (no, non è una battuta) quando è venuto a trovarmi qui in svizzera si è infortunato al ginocchio, cure in ospedale e tutto il resto. Ha pagato lo stato italiano, è bastato presentare la tessera sanitaria. Ovviamente non si parla di fantastilioni di dollari, ma cmq una discreta cifra.
Non solo americana.
La medicina difensiva, che comprende l'eccesso di cause fatte dai pazienti e dagli avvocati troppo faciloni E la risposta quindi da parte dell'SSN e dei medici di prescrivere esami molto approfonditi e secondi pareri per difendersi da questo, è stimata avere un impatto intorno al 12% del costo totale del nostro SSN.
in italia è un po' diverso, mi pare che tipo il 95% delle cause intentate finiscano a favore dei medici, negli USA finiscono extragiudizialmente col medico/ospedale che sborsa qualche centinaio di migliaio di dollari per non andare a giudizio.
ma tanto ora riformano la responsabilità medica, oh oh oh :fag:
iWin uLose
09-02-16, 13:03
Mio cugino (no, non è una battuta) quando è venuto a trovarmi qui in svizzera si è infortunato al ginocchio, cure in ospedale e tutto il resto. Ha pagato lo stato italiano, è bastato presentare la tessera sanitaria. Ovviamente non si parla di fantastilioni di dollari, ma cmq una discreta cifra.
Probabilmente dipenderà dagli accordi tra stati e dal tipo di infortunio. Ad un altro mio conoscente in USA hanno chiesto $ 250k per un intervento al figlio di 6 anni malato di diabete, ma sempre stando a quanto dice lui non ha potuto farlo perché non se lo può permettere. A Bangkok lo stesso intervento valeva poche migliaia di dollari, ma in quel caso non si è fidato.
Daniel_san
09-02-16, 13:05
Mio cugino (no, non è una battuta) quando è venuto a trovarmi qui in svizzera si è infortunato al ginocchio, cure in ospedale e tutto il resto. Ha pagato lo stato italiano, è bastato presentare la tessera sanitaria. Ovviamente non si parla di fantastilioni di dollari, ma cmq una discreta cifra.
Bisogna vedere se ci sono accordi bilaterali con lo Stato in questione. Con i paesi UE e assimilati (quindi anche la Svizzera) ci sono, con gli USA non lo so.
cmq mi dicono che la borsa italiana sta andando particolarmente bene.
:asd3:
Niente paura, hanno invertito il significato di segno positivo e negativo :asd:
cmq mi dicono che la borsa italiana sta andando particolarmente bene.
:asd3:
Sappi che è così da due mesi :asd: chi era in Unicredit ora ha una loss netta del 50%
Niente paura, hanno invertito il significato di segno positivo e negativo :asd:
sshhh, non dargli suggerimenti che poi lo fanno davvero.
battlerossi
09-02-16, 19:07
Butta male...
prima o poi gli indici dovranno pur tornare su, no? O forse che si arriva a zero e cominciamo a scavare? :uhm:
Intanto Padre Pio s'è fatto una gita da 100k €.
Tutto bene, pellegrinaggi pieni.
Butta male...
Noi poi siamo quelli messi peggio, comprensibilmente. Petrolio a 30 dollari, stampanti BCE in azione ed euro pesantemente indebolito su dollaro e sterlina non stanno bastando per avere una crescita decente e, di conseguenza, un concreto percorso di calo del debito. Ok, juncker e merkel saranno pure cocciuti ma i nostri hanno le loro colpe, eh...
tanto ormai è chiaro che nessuno farà i tagli e le riforme necessarie, forse ha ragione Daniel quando dice che l'unico modo per ripartire è uscire dall'euro. Certo, stiamo parlando sempre di merda.
In realtà la ns Borsa sta andando peggio della loro senza alcun motivo reale, visti i dati nazionali recenti e il loro introiamento della DB :asd:
qualcuno mi spiega perché in questi giorni di annichilimento delle borse l'oro resta al palo?
Ottone Erminio
10-02-16, 11:00
Sappi che è così da due mesi :asd: chi era in Unicredit ora ha una loss netta del 50%
profit. :proud:
In realtà la ns Borsa sta andando peggio della loro senza alcun motivo reale, visti i dati nazionali recenti e il loro introiamento della DB :asd:
se davvero contassero i numeri la Deutch Bank sarebbe fallita da un pezzo (http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/08/deutsche-bank-i-rischi-nascosti-nel-bilancio-ecco-perche-il-mercato-scommette-contro-la-prima-banca-tedesca/2439466/) insieme al sitema bancario krukko.
La DB ha una leva finanziaria altissima, eppure non fallirà perché la premiata ditta Scheuble&Weidmann non lo permetteranno mai, a costo di trattarla come una Deutsche Etruria Bank (magari socializzando le perdite tramite l'UE).
tanto ormai è chiaro che nessuno farà i tagli e le riforme necessarie.
francamente alle riforme risolutrici non ci credo più. certo una serie di riforme ci farebbero stare (molto) meglio ma ormai mi sembra che ci siano dei problemi che vanno al di là delle "riforme".
ad esempio sento in continuazione dire che la nostra riforma delle pensioni è una delle piùmmmeglio d'europa, per sostenibilità sul lungo periodo. e contemporaneamente boeri-coso-dell'inps lancia l'allarme che quelli della mia generazione andranno in pensione -forse- a 75 anni e con uno sputo di spicci (e poi magari c'è da imbarcare millemila immigrati che sennò senza di loro salta tutto). cioè sarebbe sostenibile perchè contempla i 70'enni a lavorare? io non so come siano i 70'enni da voi, ma quelli che conosco io nel 95% dei casi non potrebbero fisicamente lavorare regolarmente.
(chissà poi le imprese che si ritroveranno gente sempre a casa in malattia. vabeh che per allora magari saremo tutti finte partite iva).
a me sembra semplicemente che si prenda la patata bollente e la si scarichi in toto sulle generazioni successive e "buona fortuna".
qualcuno mi spiega perché in questi giorni di annichilimento delle borse l'oro resta al palo?
Per deflazione, imho.
a me sembra semplicemente che si prenda la patata bollente e la si scarichi in toto sulle generazioni successive e "buona fortuna".benvenuto nel 1970 :asd:
Ottone Erminio
10-02-16, 16:04
Chi vende forte sui mercati? I tre indizi che inchiodano i fondi sovrani
10 febbraio 2016 di Andrea Franceschihttp://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2016-02-09/chi-vende-forte-mercati-tre-indizi-che-inchiodano-fondi-sovrani-092130_PRN.shtml
eh, hanno pure puntato male sull'isis... ma anche in yemen. insomma devono coprire qualche uscita extra ultimamente. :bua:
Capitan Harlock
11-02-16, 08:29
Disselcoso ha appena confermato che la ECB sta seriamente considerando di ritirare le banconote da 500€ per ragioni di antiterrorismo (evidentemente il fatto che da dieci anni le principali agenzie anticrimine mondiali segnalavano come le banconote da 500€ favorissero il riciclaggio non era abbastanza :asd: )
Daniel_san
11-02-16, 14:21
Noi poi siamo quelli messi peggio, comprensibilmente. Petrolio a 30 dollari, stampanti BCE in azione ed euro pesantemente indebolito su dollaro e sterlina non stanno bastando per avere una crescita decente e, di conseguenza, un concreto percorso di calo del debito.
Il problema e' il solito: se i principali concorrenti hanno la stessa valuta e la stessa banca centrale niente di tutto questo ti fa recuperare competitivita'. E per noi purtroppo e' cosi'.
Ok, juncker e merkel saranno pure cocciuti ma i nostri hanno le loro colpe, eh...
No, i nostri hanno piu' colpe di Merkel e Juncker, perche' l'assetto europeo attuale penalizza l'Italia rispetto al Nord Europa.
tanto ormai è chiaro che nessuno farà i tagli e le riforme necessarie, forse ha ragione Daniel quando dice che l'unico modo per ripartire è uscire dall'euro. Certo, stiamo parlando sempre di merda.
I tagli non aiutano un granche', anzi (basta vedere il botto che ha fatto il PIL con l'amico Monti al governo), di riforme ne servirebbero parecchie ma quelle serie hanno un piccolo inconveniente: costano e richiedono tempo. L'Italia ha bisogno di uno shock (positivo) immediato.
Edward Green
11-02-16, 14:27
L'Italia ha bisogno di uno shock (positivo) immediato.
Bè, per ora la borsa è shockata nell'altro senso :asd:
allora l'unica è votare i 5 stelle. se lo shock è positivo o negativo non lo so, ma di certo non è che possa arrivare da altri.
Daniel_san
11-02-16, 15:27
allora l'unica è votare i 5 stelle. se lo shock è positivo o negativo non lo so, ma di certo non è che possa arrivare da altri.
I 5 stelle sono dei gatekeeper, non vogliono cambiare nulla di sostanziale. Al momento, gli unici partiti con una posizione di rottura coerente e decisa sul tema sono Lega e FdI.
Edward Green
11-02-16, 21:10
Il rapporto Citigroup: “Economia globale in una spirale della morte” - Secondo un rapporto diffuso nei giorni scorsi da Citigroup i mercati sono intrappolati in una “spirale della morte” innescata da quattro fenomeni correlati: il dollaro forte, i prezzi delle materie prime troppo bassi, il rallentamento della crescita dei Paesi emergenti e l’indebolimento dei flussi di capitali e merci. “Questo porterà ad un ‘Oilmageddon‘: una significativa e sincronizzata recessione globale e un mercato orso (fortemente ribassista, ndr)”, scrive l’analista Jonathan Stubbs. “Sembra ragionevole assumere che un altro anno di movimenti estremi del dollaro (verso l’altro) e delle materie prime (verso il basso) continuerà a spingere questo ciclo negativo rendendo molto difficile per la politica contrastare la disinflazione e fermare i rischi al ribasso – si legge ancora nel report – Ed è probabile che i profitti delle aziende e i mercati azionari soffriranno ancora di più in questo scenario di Oilmageddon”.
Ora voglio vedere cosa si inventeranno di bello i banchieri centrali :asd:
Parla bene Citigroup, sono tra quelli in maggior perdita e cazzari di prima categoria :asd:
Ottone Erminio
12-02-16, 11:32
stranamente sti fenomeni (economisti, finanzieri, banchieri e via dicendo) sono sempre vittime di qualche sorpresina che non avevano previsto/fatto finta i non prevedere/malcalcolato... (https://www.youtube.com/watch?v=tYDlm2NR4NQ)
...
Al netto degli indici in picchiata, ieri la notizia veramente importante è stata una sola: poco prima che Wall Street aprisse, i futures sui tassi di interessi Usa segnalavano implicitamente con il loro trading che la Fed non alzerà di nuovi i tassi prima del 2018. Sono due anni pieni, qualcosa di fuori dal mondo, soprattutto a 24 ore dall'audizione della Yellen: la quale, per l'ennesima volta, è stata quindi totalmente sconfessata dal mercato. Non solo serve tagliare, ma se non si vuole scatenare un 2008 al cubo occorre andare in negativo e ben al di sotto di 0,25-0,50%.
..
Dove è stato deciso? A Davos, poche settimane fa. E a confermarlo ci ha pensato mercoledì pomeriggio Huw van Steenis, capo del centro ricerche equity per i mercati emergenti di Morgan Stanley, il quale è stato così poco accorto da presentare nel suo report il grafico che trovate a fondo pagina, il quale ci dice che occorre limitare al massimo l'utilizzo e la circolazione del contante, proprio per poter andare pesantemente in negativo con i tassi. E guardate la scritta in azzurro: «Ciò che ho imparato a Davos». Insomma, serve una cashless society a livello globale. Non vi pare che, alla luce di questo, la scelta in seno all'Ue di voler ritirare le banconote da 500 euro, ufficialmente perché le preferite dai terroristi per finanziarsi, abbia un senso? http://www.ilsussidiario.net/img/grafici/Bottarelli_120216.jpg
http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2016/2/12/SPY-FINANZA-Cosi-la-Fed-fa-crollare-i-mercati/print/678659/
allora l'unica è votare i 5 stelle. se lo shock è positivo o negativo non lo so, ma di certo non è che possa arrivare da altri.
Oppure farci invadere dall' isis
Solo per far impazzire iWin uLose
I 5 stelle sono dei gatekeeper, non vogliono cambiare nulla di sostanziale. Al momento, gli unici partiti con una posizione di rottura coerente e decisa sul tema sono Lega e FdI.
:rotfl:
Solo per far impazzire iWin uLose
stranamente sti fenomeni (economisti, finanzieri, banchieri e via dicendo) sono sempre vittime di qualche sorpresina che non avevano previsto/fatto finta i non prevedere/malcalcolato... (https://www.youtube.com/watch?v=tYDlm2NR4NQ)
Impossibile, qualche anno fa mi fu detto che non sbagliano mai e che la colpa è di tutti gli altri che non lo sono :sisi:
Ottone Erminio
12-02-16, 14:48
meanwhile...
totò riina magnacrauti in carrozzella dispensa "consigli" anche ai governanti portoghesi con tendenze socialiste:
“Al Portogallo verrà caldamente consigliato di fare attenzione e di non turbare più i mercati creando l’impressione che qualcuno voglia lasciare il sentiero preso”, ha avvertito il falco tedesco Wolfgang Schaeuble prima di entrare al meeting con i colleghi dell’Eurozona. “Per il Portogallo sarebbe pericoloso“. Dal canto suo il presidente dell’Eurogruppo Jeroen Dijsselbloem ha aggiunto che “il Portogallo ha bisogno di essere pronto, se necessario, a fare di più, per rimanere nell’ambito del patto di stabilità e di crescita”.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/11/crisi-eurogruppo-al-capezzale-di-grecia-e-portogallo-schaeuble-minaccia-lisbona-non-lasci-il-sentiero-e-pericoloso/2455585/
poi si potrebbe discutere sul fatto che è rimasto solo il patto, stabilità e crescita sono andate a gigolò già da un pezzo. :fag:
Schaeuble
Dovrebbe nascere la moda, appena lo si vede e prova ad aprire bocca di chiedergli della deutsche bank
Tipo la famosa blucher dell'avatar di victor
Solo per far impazzire iWin uLose
Schlaube andrebbe zittito con una vanga appena prova ad aprir bocca. Poi dopo si potrebbe anche sentire quello che ha da dire. Ma prima, badilata in faccia senza se e senza ma :asd:
Era quasi meglio quando tra paesi europei ci si prendeva a cannonata un anno si e l'altro pure :bua: era molto più dignitoso :bua:
e intanto la grecia sta sprofondando di nuovo in piena recessione.
Edward Green
12-02-16, 21:43
e intanto la grecia sta sprofondando di nuovo in piena recessione.
Chissà perchè la cura non funziona... :facepalm:
Strano. Con tutte le risorse che gli stanno arrivando...
Strano. Con tutte le risorse che gli stanno arrivando...
:bua:
urge asap un nuovo prestito per saldare il debito, del prestito per saldare il debito, del prestito per saldare il debito, del prestito per saldare il debito!
devono solo accettare di diventare una nazione-campo in cui stipare tutti i profughi indesiderati, e glielo diamo. grecia salva.
Il karma prima o poi farà il suo lavoro e i crucchi saranno di nuovo ridotti come a fine 1945.
Sarà un gran giorno.
urge asap un nuovo prestito per saldare il debito, del prestito per saldare il debito, del prestito per saldare il debito, del prestito per saldare il debito!
devono solo accettare di diventare una nazione-campo in cui stipare tutti i profughi indesiderati, e glielo diamo. grecia salva.noi ci scherziamo, ma non mi sorprenderei.
Il karma prima o poi farà il suo lavoro e i crucchi saranno di nuovo ridotti come a fine 1945.
Sarà un gran giorno.
Credeghe che sia tutta colpa dei tedeschi, che per uscire dalla crisi l'austerity (quella vera) l'hanno fatta :asd:
Daniel_san
15-02-16, 11:21
:rotfl:
Non piacciono neanche a me, ma questa e' la realta' :chebotta:
Credeghe che sia tutta colpa dei tedeschi, che per uscire dalla crisi l'austerity (quella vera) l'hanno fatta :asd:
I tedeschi sono usciti da quella crisi perche' gli americani hanno:
1- deciso di non implementare il piano Morgenthau (https://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan)
2- sganciato un sacco di quattrini (piano Marshall)
3- convinto gli altri stati europei a commerciare con la Germania (https://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Negotiations)
Per uscire dall'ultima, invece, hanno speso qualche centinaio di miliardi per salvare banche (http://www.spiegel.de/international/business/germany-s-faltering-bank-bailout-program-the-bottomless-pit-a-598207.html) in decomposizione che avevano comprato lammerda un po' da tutto il mondo, non so se si puo' classificare come austerita' :asd:
Necronomicon
15-02-16, 11:41
Non piacciono neanche a me, ma questa e' la realta' :chebotta:
I tedeschi sono usciti da quella crisi perche' gli americani hanno:
1- deciso di non implementare il piano Morgenthau (https://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan)
2- sganciato un sacco di quattrini (piano Marshall)
3- convinto gli altri stati europei a commerciare con la Germania (https://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Negotiations)
Per uscire dall'ultima, invece, hanno speso qualche centinaio di miliardi per salvare banche (http://www.spiegel.de/international/business/germany-s-faltering-bank-bailout-program-the-bottomless-pit-a-598207.html) in decomposizione che avevano comprato lammerda un po' da tutto il mondo, non so se si puo' classificare come austerita' :asd:
L'abbiamo persa anche noi la guerra, eh. E pure noi siamo stati finanziati.
Solo che noi non sappiamo riparare i buchi nelle nostre tasche.
Daniel_san
15-02-16, 12:23
L'abbiamo persa anche noi la guerra, eh. E pure noi siamo stati finanziati.
Appunto. Stavo solo facendo notare che non si esce da una recessione con l'austerita', ma con investimenti pubblici, che nel caso di specie ovviamente arrivavano da fuori perche' buona parte dell'Europa era devastata. Non e' che l'essere tedeschi conferisca automaticamente un qualche tipo di superiorita' (in effetti qualcuno credeva a questa storiella ma insomma... )
Solo che noi non sappiamo riparare i buchi nelle nostre tasche.
E questo cosa vuol dire? Guarda che la spesa pubblica italiana rispetto al PIL e' tranquillamente nella media europea.
pero' bisogna anche vedere la qualita' dei servizi che dai in cambio.
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/14/tassi-sui-mutui-truccati-leuropa-non-pubblica-provvedimento-contro-le-banche-istituti-in-pericolo/2464570/
Spero sia una bufala. Se non lo è penso che queste persone si meriterebbero un trattamento stile califfato per i gay.
2005-2008. roba che tanto va prescritta.
Ma si va, han fottuto migliaia di miliardi ai cittadini per spenderli in coca e mignotte. Mi sembra giusto, facciamo spallucce.
si', insomma, come al solito :bua: non credo sia un caso che salta fuori solo ora che tanto si sa come finisce.
Non piacciono neanche a me, ma questa e' la realta' :chebotta:
I tedeschi sono usciti da quella crisi perche' gli americani hanno:
1- deciso di non implementare il piano Morgenthau (https://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan)
2- sganciato un sacco di quattrini (piano Marshall)
3- convinto gli altri stati europei a commerciare con la Germania (https://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Plan#Negotiations)
Per uscire dall'ultima, invece, hanno speso qualche centinaio di miliardi per salvare banche (http://www.spiegel.de/international/business/germany-s-faltering-bank-bailout-program-the-bottomless-pit-a-598207.html) in decomposizione che avevano comprato lammerda un po' da tutto il mondo, non so se si puo' classificare come austerita' :asd:
E a parte googlare, sei stato in germania o hai frequentato tedeschi nell'ultimo ventennio? :asd:
Edward Green
15-02-16, 14:09
Spero sia una bufala. Se non lo è penso che queste persone si meriterebbero un trattamento stile califfato per i gay.
http://www.hup.harvard.edu/catalog.php?isbn=9780674368316
Daniel_san
15-02-16, 14:55
E a parte googlare, sei stato in germania o hai frequentato tedeschi nell'ultimo ventennio? :asd:
Ho googlato perche' mi servivano i link alle fonti, niente di quello che ho detto e' un segreto di Stato. Per il resto, mai stato in Germania, ho frequentato e lavoro con tedeschi residenti all'estero ma anche sticazzi: ai fini del ragionamento che si faceva qui gli aneddoti sono totalmente irrilevanti, i fatti storici invece no.
Quindi le riforme del 2003 sono aneddoti :asd:
Daniel_san
15-02-16, 16:08
Quindi le riforme del 2003 sono aneddoti :asd:
No, sono flagranti violazioni di tutta una serie di trattati volte a fare concorrenza sleale agli altri membri dell'EZ, particolarmente quelli con economie a forte componente manufatturiera.
In quelle "riforme" ci sono:
- aiuti di Stato ad aziende private (i benefit per i minijobber ed altri con stipendi da fame, senza i quali i suddetti stipendi da fame sarebbero fuori mercato)
- sforamento dei parametri di Maastricht sia per il deficit (temporaneo) sia per il debito (permanente)
- mancato coordinamento delle politiche economiche tedesche con quelle degli altri Paesi dell'EZ
Questo atteggiamento prevaricatorio e' stato cosi' smaccato che persino Prodi, uno degli architetti dell'euro e dell'integrazione europea, l'ha fatto notare (https://euobserver.com/institutional/119052) (ovviamente anni dopo, quando non serviva piu' a nulla, come da copione inaugurato da Craxi).
In realtà nessuna di quelle da te citate è stata fondamentale, anzi nemmeno propedeutica, per farli uscire dalla crisi e risollevare la loro economia :asd: mi riferivo a tuttaltro ma da fine economista accademico quale sei sono sicuro tu lo sappia senza ombra di dubbio.
Daniel_san
15-02-16, 16:33
In realtà nessuna di quelle da te citate è stata fondamentale, anzi nemmeno propedeutica, per farli uscire dalla crisi e risollevare la loro economia :asd: mi riferivo a tuttaltro ma da fine economista accademico quale sei sono sicuro tu lo sappia senza ombra di dubbio.
Le uniche "riforme" economiche degne di nota del 2003 in Germania sono le Hartz IV (aka Agenda 2010), cioe' quello che ho menzionato sopra: contratti di lavoro ultraprecari e sottopagati che hanno creato un esercito di "working poors" dipendenti da appositi sussidi statali, i quali vengono ovviamente negati se i novelli servi della gleba si rifiutano di accettare uno di questi lavori.
Necronomicon
15-02-16, 16:59
Le uniche "riforme" economiche degne di nota del 2003 in Germania sono le Hartz IV (aka Agenda 2010), cioe' quello che ho menzionato sopra: contratti di lavoro ultraprecari e sottopagati che hanno creato un esercito di "working poors" dipendenti da appositi sussidi statali, i quali vengono ovviamente negati se i novelli servi della gleba si rifiutano di accettare uno di questi lavori.
Che è 10.000 volte meglio del lavoro che le nostre agenzie di collocamento non ti trovano, eh.
Le uniche "riforme" economiche degne di nota del 2003 in Germania sono le Hartz IV (aka Agenda 2010), cioe' quello che ho menzionato sopra: contratti di lavoro ultraprecari e sottopagati che hanno creato un esercito di "working poors" dipendenti da appositi sussidi statali, i quali vengono ovviamente negati se i novelli servi della gleba si rifiutano di accettare uno di questi lavori.
Ho citato il 2003 per dare un riferimento temporale :asd: la *vera* riforma economica e sociale tedesca è rappresentata dalla contrattazione collettiva (o meglio, dal decentramento e reinquadramento della stessa). Una roba che in Italia risolverebbe un triliardo di problemi e contemporaneamente non sarebbe attuabile nemmeno dando fuoco a tutti i sindacati :asd:
Daniel_san
15-02-16, 17:52
Ho citato il 2003 per dare un riferimento temporale :asd: la *vera* riforma economica e sociale tedesca è rappresentata dalla contrattazione collettiva (o meglio, dal decentramento e reinquadramento della stessa). Una roba che in Italia risolverebbe un triliardo di problemi e contemporaneamente non sarebbe attuabile nemmeno dando fuoco a tutti i sindacati :asd:
"Decentramento e reinquadramento" sono un eufemismo per "progressiva distruzione", specie nelle zone dell'ex Germania Est (vedi grafico 1 (https://nrt.revues.org/1382)). Il risultato netto e' lo stesso delle leggi Hartz, cioe' il contenimento o addirittura la riduzione (per esempio nel periodo 2003-2008) dei salari reali, specialmente nei settori dei servizi non esportabili.
Tra l'altro l'anno scorso e' passata una legge che in pratica rende inutili i sindacati piu' piccoli (http://www.wsj.com/articles/germany-passes-law-in-bid-to-end-union-rivalries-linked-to-rise-in-strikes-1432303241), con tanti saluti al modello decentrato :asd:
Appunto. Stavo solo facendo notare che non si esce da una recessione con l'austerita', ma con investimenti pubblici
Scusa Daniel, ma davvero andavi comparando la distruzione completa in termini di infrastrutture, industrie, capacità produttiva e forza lavoro causata da 6 anni di guerra totale ed almeno 4 di bombardamenti strategici con una qualunque recessione causata da cattiva allocazione di capitale dovuta ad un troppo facile accesso al debito? :rotfl:
Ti rendi conto del paragone che hai fatto?
Ma nemmeno Krugman, per Dio :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Ho letto che in Grecia ci sono un bel pó di casini, qualcuno puó gentilmente aggiornarmi sulla situazione economica da quelle parti?
Sapevo che un pó si stavano riprendendo, ma ho il dubbio che fosse una bufala. :jfs3:
Sapevo che un pó si stavano riprendendo,
hahahahahaha
Ho letto che in Grecia ci sono un bel pó di casini, qualcuno puó gentilmente aggiornarmi sulla situazione economica da quelle parti?
Sapevo che un pó si stavano riprendendo, ma ho il dubbio che fosse una bufala. :jfs3:
vedi tu, sono talmente messi bene che credo non ce l'abbiano neanche più una "situazione economica" da quelle parti :asd:
Ho letto che in Grecia ci sono un bel pó di casini, qualcuno puó gentilmente aggiornarmi sulla situazione economica da quelle parti?
Sapevo che un pó si stavano riprendendo, ma ho il dubbio che fosse una bufala. :jfs3:
Figurati. Il miglioramento della loro economia è direttamente proporzionale al numero degli arrivi dei nuovi disperati. D'altronde sappiamo tutti che immigrati=risorsa.
Come lo vedete il forex in questo periodo?
Daniel_san
16-02-16, 10:03
Scusa Daniel, ma davvero andavi comparando la distruzione completa in termini di infrastrutture, industrie, capacità produttiva e forza lavoro causata da 6 anni di guerra totale ed almeno 4 di bombardamenti strategici con una qualunque recessione causata da cattiva allocazione di capitale dovuta ad un troppo facile accesso al debito? :rotfl:
Ti rendi conto del paragone che hai fatto?
Ma nemmeno Krugman, per Dio :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Vedo che sei afflitto dal terribile morbo della lettura selettiva :asd:
Basta leggere la frase che hai quotato fino in fondo:
Stavo solo facendo notare che non si esce da una recessione con l'austerita', ma con investimenti pubblici, che nel caso di specie ovviamente arrivavano da fuori perche' buona parte dell'Europa era devastata.
per capire che non ho affatto detto che si tratta della stessa situazione.
"Decentramento e reinquadramento" sono un eufemismo per "progressiva distruzione", specie nelle zone dell'ex Germania Est (vedi grafico 1 (https://nrt.revues.org/1382)). Il risultato netto e' lo stesso delle leggi Hartz, cioe' il contenimento o addirittura la riduzione (per esempio nel periodo 2003-2008) dei salari reali, specialmente nei settori dei servizi non esportabili.
Tra l'altro l'anno scorso e' passata una legge che in pratica rende inutili i sindacati piu' piccoli (http://www.wsj.com/articles/germany-passes-law-in-bid-to-end-union-rivalries-linked-to-rise-in-strikes-1432303241), con tanti saluti al modello decentrato :asd:
Il risultato netto è stato pagare meno, pagare tutti :asd: con la disoccupazione scesa a livelli minimi e il rilancio del tessuto economico tedesco. Il modello sindacale tedesco è stato, in pratica, sempre decentrato e meno ingessato del nostrano dove gli imprenditori non possono fare *nulla* senza contrattare a livello nazionale; da noi la metà degli argomenti di contrattazione è legiferata, vedi te :chebotta:
Vedo che sei afflitto dal terribile morbo della lettura selettiva :asd:
Stavo solo facendo notare che non si esce da una recessione con l'austerita', ma con investimenti pubblici, che nel caso di specie ovviamente arrivavano da fuori perche' buona parte dell'Europa era devastata.
Guarda che non è questione di lettura selettiva. In italiano quello che hai scritto vuol dire:
- Da una recessione non si esce con l'austerità
- Ma con gli investimenti pubblici
- Nel caso di specie gli investimenti pubblici arrivano dall'esterno perchè l'europa era devastata
Tu hai specificato un'origine degli investimenti pubblici (al posto, di che so, "fare debito") e la ragione di questa origine, non è che non hai fatto il paragone :asd:
Se poi intendevi dire altro, meglio così e grazie della precisazione chiarificatrice :)
Daniel_san
16-02-16, 12:00
Guarda che non è questione di lettura selettiva. In italiano quello che hai scritto vuol dire:
- Da una recessione non si esce con l'austerità
- Ma con gli investimenti pubblici
- Nel caso di specie gli investimenti pubblici arrivano dall'esterno perchè l'europa era devastata
Tu hai specificato un'origine degli investimenti pubblici (al posto, di che so, "fare debito") e la ragione di questa origine, non è che non hai fatto il paragone :asd:
Se poi intendevi dire altro, meglio così e grazie della precisazione chiarificatrice :)
Boh, forse non sono stato chiaro io (nel qual caso mi scuso). Segue apposito WOT :asd:
Rispondevo ad un post in cui si affermava che la Germania e' stata capace di uscire dalla crisi provocata dalla Seconda Guerra Mondiale mentre l'Italia non e' in grado di uscire da una "normale" recessione, una tesi che mi pare lievemente imprecisa.
In generale, il fatto che da una recessione prolungata si esca solo con spesa pubblica straordinaria e' piu' che assodato: non esiste nessun caso recente (diciamo dall'inizio del 20esimo secolo ad oggi) in cui un'economia occidentale avanzata sia uscita da una crisi significativa in un'altra maniera.
Le altre due strade teoricamente percorribili (esportazioni e investimenti privati) in pratica non portano da nessuna parte, la prima perche' se tutti vogliono esportare finisce che non c'e' piu' nessuno che importa abbastanza (basta leggere i giornali di questi mesi per verificarlo), la seconda perche' se gia' hai i magazzini pieni difficilmente investirai per produrre di piu'.
Non ho specificato che la crisi post-WWII e' stata un tantinello piu' grave dal punto di vista quantitativo (distruzione di capitale fisso, spese di guerra, milioni di morti in eta' lavorativa ecc.) di una recessione qualunque, perche' mi pareva ovvio ed implicito nel fatto che c'e' stato bisogno di aiuti esterni.
In una recessione "normale", qualsiasi governo di uno Stato industrializzato che abbia il pieno controllo della propria politica economica e fiscale puo' fare da se' (vedi USA, UK e Giappone post-2008, per esempio).
Ottone Erminio
16-02-16, 14:00
Quando un nazista fanatico serve a qualche cosa: cosa ha in mente il buon Shaueble quando parla dei debiti sovrani? (http://liberticida.blogspot.com/2016/02/quando-un-nazista-fanatico-serve.html) Come al solito non è importante "cosa" dice un politico, ma, piuttosto. "quando" lo dice.
E soprattutto, "perché".
https://3.bp.blogspot.com/-TeAmwqfahe4/VsJMnn6Z-EI/AAAAAAAAD00/c6KuYzPwEDY/s640/2-format2010.jpg (https://3.bp.blogspot.com/-TeAmwqfahe4/VsJMnn6Z-EI/AAAAAAAAD00/c6KuYzPwEDY/s1600/2-format2010.jpg)
Protagonista di oggi è "gewinner" ovvero il vincente, il carismatico , e nazistissimo Wolfgang Shaueble, il potentissimo ministro dell'economica tedesco.
Insieme ad altri politici di destra come lui, tutti nordici che sognano di bastonare le "cicale" del sud Europa, ci delizia alcuni giorni fa con una proposta.
Scritta in termini non tecnici alle banche europee dovrebbe essere posto un limite alla detenzione di titoli sovrani, nella misura del 25% del capitale, pena la necessità di garanzie aggiuntive fino al fantasmagorico limite del 40%.
Un colpo mortale per le banche italiane, che nei loro bilanci hanno accumulato titoli di stato del Belpaese, che, gli garantiscono, tra l'altro, dei lucrosi interessi.
Ora dobbiamo notare che i debiti sovrani sono, per definizione la forma di investimenti più sicura che ce, dato che sono garantiti dallo stato che li emette.
Appare abbastanza incomprensibile una sparata del genere, soprattutto considerando che Draghi, come gestore della BCE continua imperterrito e piazzare sul mercato titoli di stato europei , con il QE.
Come vi avevo già detto non è "cosa " ha detto Shaueble, ad essere importante.
In fondo un regolamento del genere richiederebbe tempo per essere implementato, diversi anni, pare, anche senza la furibonda opposizione di Italia e Francia, ovvero gli stati che si vedrebbero andare a rotoli il sistema bancario nel caso di regole del genere.
https://4.bp.blogspot.com/-P66nwm7WxBo/VsJL9l91VhI/AAAAAAAAD0s/_wGhtwP4xo8/s640/db%2Bgraph.JPG (https://4.bp.blogspot.com/-P66nwm7WxBo/VsJL9l91VhI/AAAAAAAAD0s/_wGhtwP4xo8/s1600/db%2Bgraph.JPG)
cosa è successo il giorno 8, vediamo... ah, si , si comincia a parlare di un certo documento proveniente dalla Germania. Ma deve essere una coincidenza, ovvio.
Peccato non avere il tempo di mettere gli stessi grafici che parlano delle quotazioni di alcune banche italiane....
Ok, se guardiamo "il rimbalzo del gatto morto" si è visto anche nelle quotazioni di molte banche italiane, ma è l'effetto psicologico, ad essere importante.
Ora, vediamo cosa è successo nei giorni scorsi.
Misteriosamente la DB, una banca che non è piena di titoli di stato ma di derivati , si vede risalire le quotazioni, e neanche di poco, a ben vedere.
Cosa è successo? niente, se non le dichiarazioni di Shaueble, i fondamentali della banca, e delle altre banche tedesche sono gli stessi di prima.
Parliamo di centinaia di miliardi di euro in ballo.
Nello stesso tempo il nostro caro amico Wolfgang ottiene una serie di effetti politici importanti:
Blocca ogni discussione su istituzioni di fondi comuni di garanzia bancaria, lasciando il peso di un fallimento alle banche stesse e agli obbligazionisti. E il compito di decidere su tali politiche ai singoli stati, alla faccia dell'unione europea. Come dice sempre il nostro eroe "prima di procedere a nuove fasi di mutualizzazione occorre mettere in sicurezza il sistema bancario"
Mette in buona luce il sistema bancario tedesco, malgrado parecchie dubbi rimangano comunque.
Potenzialmente apre la strada ad un aumento dei tassi sui titoli dei paesi più indebitati, paesi che dovranno quindi remunerare di più chi gli compra i titoli.
Rende più appetibili i titoli di stato tedeschi e nord europei, malgrado i bassissimi rendimenti, addirittura negativi, in alcuni casi.
Nello stesso tempo i Bond dei paesi sud europei rischiano di diventare sempre più difficili da piazzare, dato che , se le banche ne potranno detenere solo una certa quantità, si rivolgeranno piuttosto a quelli emessi dal Nord Europa, più "sicuri".
Abbassa le quotazioni delle banche del Sud europa, aprendo la strada a lucrose acquisizioni, nel caso.
Riesce a fare dimenticare momentaneamente il tracollo di DB, che addirittura si riprende leggermente.
Un colpo quasi mortale viene assestato a Draghi, e alla Bce, che continua a piazzare titoli di stato come se non ci fosse un domani.
E tutto con una bozza di documento ancora non votata, ma solo "in discussione", dove si ipotizzano lacrime e sangue per i paesi "indebitati".
Ogni riferimento all'Italia è puramente casuale, ovvio.
Un altro grande , immenso passo vero l'unione tedesca... pardon europea.
Voglio proprio vedere come il Cazzaro e il suo mulino a vento Padoan reagiranno, all'attacco di Wolfgang.
Se mai se ne accorgeranno.
Già me li vedo , pronti a "tranquillizzare il mercato " dicendo:
"tranquilli, non c'è ragione di essere preoccupati, il nostro sistema bancario è indistruttibile, la nazione è in ripresa e quelli che ritirano i soldi dal conto corrente sono dei comunisti!"
P.S. la mia è solo invidia, avercene di nazisti fanatici come Shaeuble, se sono dalla tua parte.
condivido il P.S. :bua:
Rispondevo ad un post in cui si affermava che la Germania e' stata capace di uscire dalla crisi provocata dalla Seconda Guerra Mondiale mentre l'Italia non e' in grado di uscire da una "normale" recessione, una tesi che mi pare lievemente imprecisa.
Ok ok capito cosa intendevi dire.
In generale, il fatto che da una recessione prolungata si esca solo con spesa pubblica straordinaria e' piu' che assodato: non esiste nessun caso recente (diciamo dall'inizio del 20esimo secolo ad oggi) in cui un'economia occidentale avanzata sia uscita da una crisi significativa in un'altra maniera.
Scusa, ma questa cosa è palesemente falsissima, altra balla neokeynesiana. Ti hanno male informato.
Così senza nemmeno sforzarmi tanto mi vengono in mente gli USA nella crisi del 1921 (best risposta ever ad una crisi) e nel 1987, l'UK di inizio anni '80 della Tatcher, il Cile di Pinochet di metà anni '70, la Repubblica Ceca, i Paesi Baltici post 2008, e, come ti hanno ben risposto, per certi versi la stessa Germania negli anni di Schroeder.
E questo senza contare tutti i casi in cui si è usciti da una crisi economica con il default sul debito (Russia, paesi Asiatci fine anni '90, etc..).
Ok ok capito cosa intendevi dire.
Scusa, ma questa cosa è palesemente falsissima, altra balla neokeynesiana. Ti hanno male informato.
Così senza nemmeno sforzarmi tanto mi vengono in mente gli USA nella crisi del 1921 (best risposta ever ad una crisi) e nel 1987, l'UK di inizio anni '80 della Tatcher, il Cile di Pinochet di metà anni '70, la Repubblica Ceca, i Paesi Baltici post 2008, e, come ti hanno ben risposto, per certi versi la stessa Germania negli anni di Schroeder.
E questo senza contare tutti i casi in cui si è usciti da una crisi economica con il default sul debito (Russia, paesi Asiatci fine anni '90, etc..).
Ma il New deal non prevedeva massicci interventi dello stato? Ricordo male?
Senza contare chi dice che la fine della crisi sia stata la seconda guerra mondiale.
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Daniel_san
16-02-16, 17:14
Così senza nemmeno sforzarmi tanto mi vengono in mente gli USA nella crisi del 1921 (best risposta ever ad una crisi) e nel 1987, l'UK di inizio anni '80 della Tatcher, il Cile di Pinochet di metà anni '70, la Repubblica Ceca, i Paesi Baltici post 2008, e, come ti hanno ben risposto, per certi versi la stessa Germania negli anni di Schroeder.
E questo senza contare tutti i casi in cui si è usciti da una crisi economica con il default sul debito (Russia, paesi Asiatci fine anni '90, etc..).
Andando in ordine:
- La crisi del 1920/21 e' stata relativamente breve, e di origine soprattutto monetaria. Fondamentalmente la FED stava cercando di riportare sotto controllo l'inflazione e l'ha fatto alzando i tassi in maniera piuttosto brutale. La crisi e' rientrata quando abbassato i tassi (ma va? :asd: ), la risposta del governo e' arrivata dopo ed era comunque di tipo espansivo (aumentare la spesa o diminuire le tasse sono la stessa cosa a livello macro)
- Nel 1987 non c'e' stata recessione negli USA
- Il Regno Unito nei primi anni '80 era un disastro: il tasso di disoccupazione e' praticamente raddoppiato in 6 anni, interi distretti industriali sono stati permanentemente distrutti o drasticamente ridimensionati nonostante l'inizio dello sfruttamento dei giacimenti petroliferi nel Mare del Nord in un momento in cui i prezzi erano alle stelle dopo il casino in Iran del '79.
- Nella Germania di Schroeder il rapporto debito/PIL e' cresciuto di quasi il 10% in 3 anni (2002-2005) mentre il PIL cresceva (nessun effetto denominatore), quindi direi che qualche spesuccia pubblica l'han fatta: si tratta soprattutto di prestazioni assistenziali per compensare la diminuzione dei salari reali.
- Tutti gli altri Paesi che hai citato sono classificabili come economie in via di sviluppo, con dinamiche molto diverse da quelle dei paesi occidentali avanzati per tutta una serie di motivi (scarsa industrializzazione, dipendenza dai prezzi delle materie prime esportate, tendenza all'iperinflazione nei periodi di crescita ecc.).
Ma il New deal non prevedeva massicci interventi dello stato? Ricordo male?
Senza contare chi dice che la fine della crisi sia stata la seconda guerra mondiale.
Dove vedi il new deal (1936) o la fine della seconda guerra mondiale (1945) nell'elenco che ho scritto, scusa? *pepplesso*
@Daniel: dissento su tutto ma proprio tutto quello che hai scritto (anche perchè non vedo come certe considerazioni, tipo quella sull'UK, invalidino quanto sostengo), tranne sul discorso della germania di Schroeder dove sinceramente non sono abbastanza informato. Per dire, sul discorso 1921 e 1987, si potrebbe tranquillamente sostenere che proprio perchè NON si è ricorsi ad una politica interventista le crisi economico-finanziarie sono state di breve durata e di impatto relativamente breve sull'economia: perchè non si è limitato il meccanismo di distruzione creativa (che è stato decisamente violento), consentendo così una riallocazione "sensata" dei capitali ed uno stabilizzarsi della percezione "rischio/benefici" nei mercati.
Ma una volta tanto fa piacere leggere un contrappunto comunque argomentato ed educato :).
Dove vedi il new deal (1936) o la fine della seconda guerra mondiale (1945) nell'elenco che ho scritto, scusa? *pepplesso*
@Daniel: dissento su tutto ma proprio tutto quello che hai scritto (anche perchè non vedo come certe considerazioni, tipo quella sull'UK, invalidino quanto sostengo), tranne sul discorso della germania di Schroeder dove sinceramente non sono abbastanza informato. Per dire, sul discorso 1921 e 1987, si potrebbe tranquillamente sostenere che proprio perchè NON si è ricorsi ad una politica interventista le crisi economico-finanziarie sono state di breve durata e di impatto relativamente breve sull'economia: perchè non si è limitato il meccanismo di distruzione creativa (che è stato decisamente violento), consentendo così una riallocazione "sensata" dei capitali ed uno stabilizzarsi della percezione "rischio/benefici" nei mercati.
Ma una volta tanto fa piacere leggere un contrappunto comunque argomentato ed educato :).
Il new deal non fu il metodo che usarono gli Usa per uscire dalla crisi del 29 ?
Lascia perdere. Hai scritto 21 e io continuavo a leggere 29
Inizierò a soffrire di lettura selettiva...
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battlerossi
16-02-16, 19:13
Il new deal non fu il metodo che usarono gli Usa per uscire dalla crisi del 29 ?
Lascia perdere. Hai scritto 21 e io continuavo a leggere 29
Inizierò a soffrire di lettura selettiva...
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Quella è stata la WWII eh :asd:
Daniel_san
17-02-16, 10:17
dissento su tutto ma proprio tutto quello che hai scritto (anche perchè non vedo come certe considerazioni, tipo quella sull'UK, invalidino quanto sostengo)
Per carita', dipende dai punti di vista. Sicuramente tanti che lavoravano nella City ci hanno guadagnato, ma prova a discuterne in un pub di Durham (o Liverpool, o Glasgow), senti un po' cosa ti dicono... :asd:
Per tacere dei metodi pinochettiani con cui si e' arrivati al risultato, dagli arresti illegali all'uso delle forze dell'ordine come squadracce poi appositamente censurato ecc. ecc.
er dire, sul discorso 1921 e 1987, si potrebbe tranquillamente sostenere che proprio perchè NON si è ricorsi ad una politica interventista le crisi economico-finanziarie sono state di breve durata e di impatto relativamente breve sull'economia: perchè non si è limitato il meccanismo di distruzione creativa (che è stato decisamente violento), consentendo così una riallocazione "sensata" dei capitali ed uno stabilizzarsi della percezione "rischio/benefici" nei mercati.
Le crisi del 1921 e 1987 erano fondamentalmente di offerta piu' che di domanda, quasi esclusivamente di natura finanziaria e neanche lontanamente gravi o prolungate come altri episodi successivi.
La crisi attuale purtroppo assomiglia molto di piu' a quella del '29 (eccesso di debito, squilibri di bilancia dei pagamenti, bolle finanziarie mostruose ecc.), va avanti da 8 anni in cui di distruzione se ne' vista parecchia, di creazione meno :chebotta: , anche perche' in Europa il mercato e' falsato da un meccanismo di cambi fissi mascherato da moneta unica che fa si' che le risorse non vengano mai allocate in maniera "sensata" (basta farsi un giro in tutti i simpatici villaggi fantasma sorti in Spagna durante gli anni del mitico Zapatero per farsi un'idea)
Mi preoccupa molto il fatto che si stia cercando di rispondere alla crisi in stile Bruning (deflazionando nell'illusione di poter recuperare competitivita' con la corsa al ribasso, mentre il mercato interno muore) invece che lasciare che un mercato fondamentale, quello dei cambi, faccia il suo corso, cosa che sarebbe stata sufficiente anni fa, ma che visto il deterioramento delle economie del Sud Europa (Francia inclusa) ormai non basta piu'.
Ma una volta tanto fa piacere leggere un contrappunto comunque argomentato ed educato :).
Su questo siamo assolutamente d'accordo :)
battlerossi
17-02-16, 10:47
Mi preoccupa molto il fatto che si stia cercando di rispondere alla crisi in stile Bruning (deflazionando nell'illusione di poter recuperare competitivita' con la corsa al ribasso, mentre il mercato interno muore) invece che lasciare che un mercato fondamentale, quello dei cambi, faccia il suo corso, cosa che sarebbe stata sufficiente anni fa, ma che visto il deterioramento delle economie del Sud Europa (Francia inclusa) ormai non basta piu'.
Ma arrivati a questo punto quale sarebbe secondo te una strategia sensata? Se neanche il reinserimento della fluttuazione dei cambi aiuterebbe ad uscire dal pantano...
Daniel_san
17-02-16, 11:21
Ma arrivati a questo punto quale sarebbe secondo te una strategia sensata? Se neanche il reinserimento della fluttuazione dei cambi aiuterebbe ad uscire dal pantano...
Non ho detto che non aiuterebbe, ma che da solo non sarebbe sufficiente. Quello e' senz'altro il punto di partenza, da effettuarsi in contemporanea all'annullamento del divorzio Tesoro/Bankitalia.
Questo consentirebbe di:
- ricapitalizzare le banche, possibilmente con prestiti e/o partecipazioni azionarie, a seconda del caso
- recuperare competitivita' rispetto ai principali concorrenti con la naturale svalutazione del cambio rispetto alle divise piu' forti
- avviare un programma straordinario di investimenti in infrastrutture, soprattutto in piccole opere e manutenzione/ristrutturazione piu' che in progetti faraonici, ad eccezione di una rete a banda larga decente che copra tutto il territorio nazionale
- ridurre sensibilmente la pressione fiscale, specialmente su PMI/artigiani/liberi professionisti
Niente di particolarmente rivoluzionario, in sostanza e' quello che han fatto quelli che dalla crisi sono usciti molto meglio di noi.
battlerossi
17-02-16, 15:30
Concordo abbastanza
Io metterei anche una polica di icentivo sulla natalità
Ma vabbè, fantascienza pura
Non ho detto che non aiuterebbe, ma che da solo non sarebbe sufficiente. Quello e' senz'altro il punto di partenza, da effettuarsi in contemporanea all'annullamento del divorzio Tesoro/Bankitalia.
Questo consentirebbe di:
- ricapitalizzare le banche, possibilmente con prestiti e/o partecipazioni azionarie, a seconda del caso
- recuperare competitivita' rispetto ai principali concorrenti con la naturale svalutazione del cambio rispetto alle divise piu' forti
- avviare un programma straordinario di investimenti in infrastrutture, soprattutto in piccole opere e manutenzione/ristrutturazione piu' che in progetti faraonici, ad eccezione di una rete a banda larga decente che copra tutto il territorio nazionale
- ridurre sensibilmente la pressione fiscale, specialmente su PMI/artigiani/liberi professionisti
Niente di particolarmente rivoluzionario, in sostanza e' quello che han fatto quelli che dalla crisi sono usciti molto meglio di noi.
Non capisco :cattivo: in che senso l'annullamento di cui sopra porterebbe gli enormi capitali necessari a quanto descritto poi?
battlerossi
17-02-16, 16:08
Non capisco :cattivo: in che senso l'annullamento di cui sopra porterebbe gli enormi capitali necessari a quanto descritto poi?
CTRL + P
Ah insomma pagheremmo emettendo carta da culo? :asd:
battlerossi
17-02-16, 17:04
Ah insomma pagheremmo emettendo carta da culo? :asd:
Ha sempre funzionato eh :asd:
Otterremmo anche l'inflazione che stiamo rincorrendo tipo manco gli unicorni
Win/win
Seriamente mi chiedo se sarà mai possibile che la Grecia esca dalla crisi economica, mi sembra umanamente impossibile che tra trent'anni ritornino ai livelli pre crisi.
Daniel_san
18-02-16, 10:10
CTRL + P
Quella e' una parte della soluzione, senz'altro, ma non tutta. Segue WOT :asd:
In primis, bisogna considerare che avere piena sovranita' monetaria (cioe' la propria valuta, il controllo governativo sulla banca centrale e la possibilita' di farle acquistare titoli di stato direttamente alle aste) significa essere sempre e perfettamente solvibili (per dirla col buon Greenspan, "we can always print more money"), ergo una volta che il tasso di cambio sara' stabilizzato gli investimenti in valuta nazionale saranno appetibili perche' assolutamente sicuri (un po' l'opposto delle obbligazioni bancarie ora :asd:).
Si potrebbe poi ripristinare qualcosa di simile al vecchio vincolo di portafoglio per le banche private, cioe' l'obbligo di comprare una certa quota di titoli ad ogni asta.
Infine si', alla bisogna si puo' sempre monetizzare parte delle nuove emissioni per contenere i tassi e diminuire la spesa per interessi (perche' a fine anno la BC li restituisce allo Stato, quindi e' una partita di giro).
Pre-1981 si era arrivati anche al 40% in certi periodi, ma piu' comunemente si stava intorno al 25/30%, cioe' piu' o meno il livello del Regno Unito in questo momento, anche se qui l'han fatto per vie traverse col QE.
Non e' niente di straordinario, in Europa l'han fatto tutti per decenni e non e' mai successo alcunche' di significativo, e no, non porta ad iperinflazione se non in circostanze estreme (se ad esempio lo fai intanto che l'economia cresce all'8% annuo tipo la Kirchner, o se non produci nulla che possa essere venduto all'estero ecc.).
Ah, un altro interessante corollario dell'Eurexit di chiunque e' che ovviamente il sistema bancario nazionale sarebbe sganciato da quello del resto dell'EZ e quindi si potrebbe tranquillamente defaultare sui saldi Target 2 (in pratica i prestiti della BCE alle banche nazionali per interposta Bankitalia) senza tanti problemi, ammesso e non concesso che dopo l'uscita di una grande economia esista ancora una BCE.
Seriamente mi chiedo se sarà mai possibile che la Grecia esca dalla crisi economica, mi sembra umanamente impossibile che tra trent'anni ritornino ai livelli pre crisi.
La Grecia e' un caso a parte, purtroppo il loro sistema produttivo e' stato pressoche' azzerato, e il processo e' iniziato ben prima della crisi (perche' costavano meno i prodotti importati, e c'era tanto bel credito a buon mercato). In pratica sono retrocessi a Paese in via di sviluppo, con tutte le conseguenze del caso. L'Italia invece se non si aspetta troppo ha ancora la possibilita' di rimettersi in carreggiata.
Quella e' una parte della soluzione, senz'altro, ma non tutta. Segue WOT :asd:
In primis, bisogna considerare che avere piena sovranita' monetaria (cioe' la propria valuta, il controllo governativo sulla banca centrale e la possibilita' di farle acquistare titoli di stato direttamente alle aste) significa essere sempre e perfettamente solvibili (per dirla col buon Greenspan, "we can always print more money"), ergo una volta che il tasso di cambio sara' stabilizzato gli investimenti in valuta nazionale saranno appetibili perche' assolutamente sicuri (un po' l'opposto delle obbligazioni bancarie ora :asd:).
Si potrebbe poi ripristinare qualcosa di simile al vecchio vincolo di portafoglio per le banche private, cioe' l'obbligo di comprare una certa quota di titoli ad ogni asta.
Infine si', alla bisogna si puo' sempre monetizzare parte delle nuove emissioni per contenere i tassi e diminuire la spesa per interessi (perche' a fine anno la BC li restituisce allo Stato, quindi e' una partita di giro).
Pre-1981 si era arrivati anche al 40% in certi periodi, ma piu' comunemente si stava intorno al 25/30%, cioe' piu' o meno il livello del Regno Unito in questo momento, anche se qui l'han fatto per vie traverse col QE.
Non e' niente di straordinario, in Europa l'han fatto tutti per decenni e non e' mai successo alcunche' di significativo, e no, non porta ad iperinflazione se non in circostanze estreme (se ad esempio lo fai intanto che l'economia cresce all'8% annuo tipo la Kirchner, o se non produci nulla che possa essere venduto all'estero ecc.).
Ah, un altro interessante corollario dell'Eurexit di chiunque e' che ovviamente il sistema bancario nazionale sarebbe sganciato da quello del resto dell'EZ e quindi si potrebbe tranquillamente defaultare sui saldi Target 2 (in pratica i prestiti della BCE alle banche nazionali per interposta Bankitalia) senza tanti problemi, ammesso e non concesso che dopo l'uscita di una grande economia esista ancora una BCE.
La Grecia e' un caso a parte, purtroppo il loro sistema produttivo e' stato pressoche' azzerato, e il processo e' iniziato ben prima della crisi (perche' costavano meno i prodotti importati, e c'era tanto bel credito a buon mercato). In pratica sono retrocessi a Paese in via di sviluppo, con tutte le conseguenze del caso. L'Italia invece se non si aspetta troppo ha ancora la possibilita' di rimettersi in carreggiata.
Pre 1981 si era arrivati al 40% di che cosa?
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NoNickName
18-02-16, 13:34
Pre 1981 si era arrivati al 40% di che cosa?
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rapporto debito/PIL che è raddoppiato in una decina d'anni per vari motivi, tra cui anche la legge Mosca che riconosceva anni contributivi a politici e sindacalisti sulla base di una mera autocertificazione
Daniel_san
18-02-16, 16:26
Pre 1981 si era arrivati al 40% di che cosa?
Di debito comprato da Bankitalia sul totale delle emissioni di titoli di Stato in un determinato anno. (es. su 100 miliardi di emissione 40 li "comprava" Bankitalia.)
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