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Visualizza Versione Completa : Da quando non ci sono più io, il forum non è più lo stesso...infatti ha cambiato sito



Ronin
17-02-17, 17:26
:sbircio:
Uè, vi ricordate di me? :sberle: Ma ci siete ancora? :iocero:
E che è successo che c'è stato il cambio forum, chi mi fa un riepilogo svelto via pm? :telodicevo:

Ah, già, il regolamento.

http://www.repubblica.it/cronaca/2017/02/16/news/la_lezione_di_mani_pulite-158414209/?ref=HREC1-35

25 anni fa con l'arresto di mario chiesa prendeva il via la cosa più vicina ad una rivoluzione democratica che abbiamo avuto in italia.
durò poco, a distanza di 25 anni tutto sommato si è trattato di una fiammata "estemporanea", che ha bruciato sì i partiti diventati ormai centrali di affari, ma non chi quegli affari conduceva all'ombra dei partiti, e che anzi nel frattempo spesso se li è fondati, o li ha occupati in modo più o meno diretto, o comunque continua a mantenere i medesimi rapporti (con la differenza che adesso non viene più mediato dalle segreterie di partito, ma spesso si rivolge direttamente ai singoli politici).

eppure a così tanti anni di distanza mi rimane il ricordo di una fantastica stagione di fioritura anche proprio artistica (oltre che etica, morale, civile, ecc.): un ricordo che non si è spento, e che si riaccende quando guardo i miei figli, e che ancora mi fa pensare che se non riprendiamo quella rotaia da cui l'italia ha a suo tempo totalmente deragliato, non c'è speranza (se non quella di aver concluso personalmente abbastanza :business: da permettere ai propri figli la fuga all'estero).

e non sto dicendo di riprenderla nel tintinnare di manette (e catene, e colpi d'arma da fuoco autoinflitti): oggi viviamo tempi diversi, neppure la Ferilli è più quella che all'epoca si dichiarava disposta a concedersi a Primo Greganti; sto parlando di quella partecipazione alla vita democratica che faceva scendere le persone in piazza davanti al tribunale di milano per difendere il pool dagli attacchi a colpi di leggi mirate e provvedimenti-scandalo, e che oggi al massimo alimenta qualche vaffanculo salvo scoprirsi manipolati da persone che si presentavano come alternative, e invece erano e sono del tutto organiche allo stesso sistema e metodo.

sarà solo la coincidenza anagrafica che nel 1992 avevo 18 anni? forse: in effetti quella presunta diversità che alcuni di noi vantavano all'epoca per certe parti si è poi dimostrata illusoria (di fronte a un metodo politico che tanto per le furie rottamatrici quanto per i campioni dell'antisistema a guardar bene si risolve nel solito meccanismo: regalìe ai potenti in cambio di briciole da elargire come prebende ai sostenitori). o magari no.

spero che tutti quelli con cui a suo tempo :picchia: oggi :rullezza:

Chiwaz
17-02-17, 17:29
Bentornato, mi domandavo giusto ieri che fine avessi fatto :asd:

Reeko
17-02-17, 17:39
evitiamo, gentilmente? grazie.

Edit: Chiwaz potere forte

Ronin
17-02-17, 17:41
direi di no, semmai le facevo (faccio) sostituire nell'azienda in cui lavoro come dirigente.
però magari nel thread energetico intervengo, che ce ne sarebbe bisogno.

caesarx
17-02-17, 19:22
Ronin!
:cattivo:

Pignolity report!
:cattivo:

:baci:

Zephir
17-02-17, 20:09
Oddio, Ronin! :D

balmung
17-02-17, 20:11
ciao :D
ricordo i wottoni nel topic sul nuculare :bua:

Ronin
17-02-17, 20:44
Pignolity report!

:aleoo: neanche me lo ricordavo... :cheers: però la gif ce l'ho ancora...

se vi va raccontatemi di voi in pm, non fatemi prendere un ban che non ho mai preso in tanti anni di onorato servizio :angelo:

TeoN
17-02-17, 20:46
Sono commosso :cattivo:

Ronin
18-02-17, 08:28
ieri sera mi sono goduto di pietro a punto di vista (raidue), che sporzionava e sbranava pezzo per pezzo i vari mielosi giornalisti pro-regime di allora (con il formidabile effetto "contadino scarpe grosse e cervello fino" del noto eloquio molisano :chebotta: ). nonostante tutto quello che è successo, per riformare il ministero della giustizia ci vorrebbe uno come lui.

Ronin
19-02-17, 10:40
Ma nessuno mi racconta quello che e' stato?

caesarx
19-02-17, 10:53
Te la faccio breve.
Gamesvillage è stato dato in gestione a tale Metalmark, che ha preso è spostato il forum di TGMONLINE su gamesvillage.

Il personaggio era inviso sia alla dirigenza che all'utenza, e quando è scaduto il contratto di gestione del forum Keiser e Kikko hanno aperto questo e sostanzialmente tutta l'utenza si è spostata di qua, insieme a parte di gamesvillage.

In realtà è più complessa di così, e c'era un topic di la che spiegava tutto, ma l'illuminata gestione lo ha cancellato...

iWin uLose
19-02-17, 12:38
Recentemente ho scoperto che a Metalmark è morta improvvisamente una figlia di 4 anni nel 2006 :|

caesarx
19-02-17, 15:09
Recentemente ho scoperto che a Metalmark è morta improvvisamente una figlia di 4 anni nel 2006 :|
E quindi?
:uhm:

Skywolf
19-02-17, 23:26
mi ricordo che c'era un ronin ma non ricordo chi fosse

era per caso quell'ingegnere tutto scienzascienza gnegne ma che poi credeva all'omeopatia perchè con suo cuggino aveva funzionatoh?!

Ronin
20-02-17, 01:00
con mio padre, skywolf, con mio padre.
e tu che sei il re del precision thinking, sapresti che "credere" non è il verbo giusto, il credente crede a quello che NON si vede, per chi ha visto con i suoi occhi c'è un altro termine (stupido? :asd3: d'altro canto ormai, siete rimasti una manciata di giapponesi nella giungla, perfino l'OMS ammette che in europa più di 100 milioni di persone utilizzano tranquillamente l'omeopatia, e il numero di studi in doppio cieco con il placebo che ne misurano l'efficacia è in crescita; alcune regioni italiane la prescrivono addirittura dentro l'assistenza sanitaria pubblica; però sono tutti una manica di deficienti ignoranti, me compreso).
ma non sono certo tornato a fare un giro sul forum per incrociar le spade. E' rassicurante che tu non sia cambiato affatto, dopo tanto tempo. Non è lo stesso per me.

Chiwaz
20-02-17, 01:44
Sarei molto interessato a leggere uno studio di omeopatia in doppio cieco in cui si dimostra che non è placebo, ma che funziona per la memoria del principio attivo.

Il fatto che la sanità pubblica la prescriva non è indice che l'omeopatia funzioni, mi dispiace. Volendo essere buono, è indice che i dirigenti o sono ignoranti oppure hanno interessi diversi nel prescriverla (non parlo di mazzette, ma semplicemente del far contente le persone).

In USA adesso è obbligatorio scrivere sulle confezioni di medicinali omeopatici un disclaimer che dice che non c'è evidenza scientifica che l'omeopatia funzioni, e che si basa su idee nate nel 1800 e non accettate dalla medicina moderna.

Moloch
20-02-17, 07:37
con mio padre, skywolf, con mio padre.
e tu che sei il re del precision thinking, sapresti che "credere" non è il verbo giusto, il credente crede a quello che NON si vede, per chi ha visto con i suoi occhi c'è un altro termine (stupido? :asd3: d'altro canto ormai, siete rimasti una manciata di giapponesi nella giungla, perfino l'OMS ammette che in europa più di 100 milioni di persone utilizzano tranquillamente l'omeopatia, e il numero di studi in doppio cieco con il placebo che ne misurano l'efficacia è in crescita; alcune regioni italiane la prescrivono addirittura dentro l'assistenza sanitaria pubblica; però sono tutti una manica di deficienti ignoranti, me compreso).
ma non sono certo tornato a fare un giro sul forum per incrociar le spade. E' rassicurante che tu non sia cambiato affatto, dopo tanto tempo. Non è lo stesso per me.

:rotfl: mi auguro che parli a vanvera solo di cose mediche e non come forma mentis, se no l'autorevolezza del grand. ingegner. lup. mannar. se ne va un po' a farsi benedire :rotfl:

Skywolf
20-02-17, 08:26
:rotfl: mi auguro che parli a vanvera solo di cose mediche e non come forma mentis, se no l'autorevolezza del grand. ingegner. lup. mannar. se ne va un po' a farsi benedire :rotfl:

infatti è proprio così, è 'na cosa strana, tipo uno sdoppiamento di personalità.

quando non c'è di mezzo l'omeopatia un po' vi assomigliate.



p.s. ricordavo che non era il cuggino ma il babbo, ma mi veniva male la cit.
e io ammazzerei, per una cit. (semicit. (d'oh! (cit.)))

Ronin
20-02-17, 10:24
:rotfl: mi auguro che parli a vanvera solo di cose mediche e non come forma mentis


infatti è proprio così, è 'na cosa strana, tipo uno sdoppiamento di personalità


Il fatto che la sanità pubblica la prescriva non è indice che l'omeopatia funzioni

no, naturalmente non è indice che l'omeopatia funzioni. ma io non devo mica convincervi che l'omeopatia funzioni.
è tutta la discussione che è totalmente sbilanciata (lo è sempre stata), perchè voi volete convincermi che l'omeopatia non funziona (PER NESSUNO), mentre io voglio solamente testimoniare che l'omeopatia_funziona_per_mio_padre_che_ha_l'asma (tutto attaccato, così forse si capisce che "per mio padre che ha l'asma" non è un orpello separabile, ma essenziale complemento del che cosa sto sostenendo: se ci arrivate, svaporano anche le apparenti contraddizioni con la mentalità scientifica che ho mostrato per ogni dove di possedere ed applicare).

una volta un atteggiamento arrogante come quello di moloch mi avrebbe fatto salire il sangue agli occhi; ma questa contrapposizione non ha senso, è un po' come se stessimo discutendo del fatto che oggi indosso un maglione verde. certo, non vi ho portato nessuna prova del fatto che lo indosso, e anche se mettessi sul forum una foto di me che indosso un maglione verde, potrebbe non essere di oggi e avere i dati exif contraffatt (potrei anche non essere io, in fondo non sapete che faccia ho).
ma il punto è che voi NON POTETE vedermi mentre ce lo ho addosso, eppure mi attaccate nel momento in cui lo dico (per pregiudizio, e non per osservazione contraria); mentre io non sto affatto dicendo che abbiamo TUTTI indosso un maglione verde, sto dicendo che ce lo ho indosso IO E BASTA.
non ve lo dimostro perchè è troppo faticoso da dimostrarlo (anche se mi presentassi di persona da skywolf, potrei essermelo messo apposta...), ma potete venire voi ad osservare direttamente che è vero.

tutti gli altri argomenti che porto a favore della mia posizione servono soltanto a corroborare il fatto che io e mio padre non siamo gli unici idioti che pensano che funziona nei casi in cui hanno sperimentato che funziona.
perciò nel momento in cui criticate il mio "per_mio_padre_e_la_sua_asma_funziona" (che è MOLTO DIVERSO da "funziona" e basta: nessun altro della mia famiglia fa uso di farmaci omeopatici, e anche mio padre il mal di schiena lo cura con il lasonil, come tutti quanti), in realtà siete voi quelli antiscientifici, che parlate di cose di cui non avete esperienza diretta solo per il tramite dei vostri pregiudizi; pregiudizi formati su libri scientifici, ma comunque pregiudizi: se ne aveste voglia potreste venire a vedere mio padre in preda ad una crisi respiratoria assumere il farmaco omeopatico e nel giro di breve stare bene, così come assumere un farmaco "tradizionale" anti-asma senza alcun effetto benefico, tanto per assicurarvi che non si tratta di effetto placebo.

non lo fate perchè non ne vale la pena, così come non vale la pena per me portare voi e mio padre in un campo per fargli venire la crisi e dimostrarvelo davanti ai vostri occhi. il fatto che io non creda nell'omeopatia in generale (per gli stessi motivi per cui non ci credete voi), ma sia disposto ad ammettere che funziona_in_determinati_casi perchè la ho vista funzionare, va A FAVORE e non contro la mia mentalità scientifica: ne sono talmente pregno che l'osservazione diretta di un fatto contrario mi fa mettere da parte le mie opinioni personali!
la differenza è che io non tento di convincere voi che se prendeste il farmaco omeopatico guarireste VOI.

voi invece tentate di convincere me che no, non sto indossando un maglione verde, ma una camicia rossa, e che non sono in grado di capire la differenza (o peggio: che ho un secondo fine che mi porta a sostenere di avercelo quando invece non ce lo ho): e poi vi stupite che quando me lo dite, mi girano i cosiddetti :asd:

Moloch
20-02-17, 10:53
post hoc, propter hoc. it is known :sisi:

scemi quelli che passano la vita a sperimentare in cieco contro placebo, magari senza gli artifici sperimentali e statistici sgamabili da uno studente del terzo anno che tanto stanno a cuore agli omeociarlatani. :asd:


mi raccomando l'oscillococcinum per la stagione influenzale.

Chiwaz
20-02-17, 11:06
Ma che l'omeopatia per alcuni funzioni mica lo metto in dubbio, l'effetto placebo è noto. Solo che non è replicabile, e come funzionerebbe l'omeopatia funzionerebbe allo stesso modo una tua danza con maschera di legno e gonnellino di banane.


se ne aveste voglia potreste venire a vedere mio padre in preda ad una crisi respiratoria assumere il farmaco omeopatico e nel giro di breve stare bene, così come assumere un farmaco "tradizionale" anti-asma senza alcun effetto benefico, tanto per assicurarvi che non si tratta di effetto placebo

per quale motivo questo non sarebbe effetto placebo? Hai provato a darglieli, identici, senza che lui sapesse cosa prendeva?

Ronin
20-02-17, 11:42
e come funzionerebbe l'omeopatia funzionerebbe allo stesso modo una tua danza con maschera di legno e gonnellino di banane

eh, e questo non è insultare gratuitamente tanto me quanto soprattutto mio padre? possibile che certi atteggiamenti adolescenziali non siano cambiati neppure con dieci anni di più sulle spalle?


Hai provato a darglieli, identici, senza che lui sapesse cosa prendeva?

no, naturalmente no, sennò facevo un altro lavoro.
mio padre è ingegnere come me, e dal punto di vista dell'approccio alla visione scientifica della conoscenza fisica e meta-fisica del mondo la pensa come me e voi. ha combattuto vent'anni massacrandosi con varie terapie "convenzionali" contro l'asma. poi, con iniziale scetticismo, ha provato, ed è stato meglio suo malgrado: l'effetto placebo c'è quando ti danno una roba e tu pensi che ti stiano dando una medicina, non quando prendi una cosa sapendo cos'è, e pensando che non funzionerà mai proprio come le altre 25 provate prima non hanno funzionato.

come ho già spiegato, io non posso dimostrarvi la buona fede, nè lo stupore nel dover ammettere che funziona una cosa che non avresti mai creduto che funzionasse.
posso solo testimoniarlo, e per di più testimoniarlo non come "credo" del credente, ma come semplice "warning" a stare attenti a dare giudizi tranchant di cose come il corpo umano che non conosciamo affatto compiutamente, e tantomeno in modo scientifico, vista la complessità che hanno (perchè tutta la medicina moderna è statistica, e la statistica come noto viene dopo le fottute bugie).

d'altro canto non pretendo nient'altro: lo testimonio proprio per amore di quella verità sperimentale ("visto coi miei occhi" TM, con l'animo del Galileo che guarda nel cannocchiale mentre gli altri non fanno altro che leggere e citare i testi di Aristotele :asd:), che mi costringe a dirvi che ho visto così e quindi penso così (SENZA estendere fuori contesto quello che ho visto), anche se so che il risultato è solo dileggio, insulto e contumelia da chi non è abbastanza forte nelle proprie convinzioni, e deve difenderle attaccando le capacità cerebrali altrui.

nel momento in cui la nostra visione scientifica dal "ho visto così, quindi su così la penso così" passa al "ho visto così, quindi è così anche in tutti i casi che non ho visto", o peggio ancora "altri hanno già visto per me, sicchè non ho bisogno di fare la fatica di guardare" si varca quel sottile confine che sta tra la ragione e il torto, e quello che dovrebbe essere metodo si trasforma in pre-giudizio arrogante.

Chiwaz
20-02-17, 11:53
Ronin ma siamo d'accordo, però converrai anche tu che le due proposizioni:

a) per mio padre l'omeopatia funziona
b) in generale l'omeopatia funziona

sono cose ben diverse?

(SENZA estendere fuori contesto quello che ho visto)
mi pare di si.

Se per un medicinale bastasse il principio del "l'ho visto con i miei occhi" non si sbatterebbero a fare gli anni di trial, ne convieni?
Con questo non sto dicendo che menti o hai le traveggole, sto dicendo che il motivo del fatto che a tuo padre l'asma passa non risiede nel principio attivo omeopatico perché, come insegna Avogadro buonanima, lì dentro non c'è.

Moloch
20-02-17, 11:57
l'effetto placebo c'è quando ti danno una roba e tu pensi che ti stiano dando una medicina, non quando prendi una cosa sapendo cos'è, e pensando che non funzionerà mai proprio come le altre 25 provate prima non hanno funzionato.


no, lo vedi che parli a vanvera? l'effetto placebo esiste anche quando ti somministrano qualcosa dicendoti che è saccarosio o fisiologica.

tu t'incazzi quando la gente s'inventa castronerie sull'efficienza energetica e te le viene a sacramentare nel muso?
ecco, qui è uguale, solo che sei troppo borioso per riconoscere i tuoi limiti e pretendi che chi certe cose le sa un po' più di te assecondi i tuoi ipse dixit derivanti dall'ignoranza della materia.

va che non c'è niente di male nel riconoscere di non saper certe cose, eh. nessuno sa tutto.
l'unico problema è quando si associa a tale non-conoscenza la pretesa di spiegarle a chi le sa.

Moloch
20-02-17, 12:03
Ronin ma siamo d'accordo, però converrai anche tu che le due proposizioni:

a) per mio padre l'omeopatia funziona
b) in generale l'omeopatia funziona

sono cose ben diverse?



"una manciata di giapponesi nella giungla" (cit.) :sisi:

poco importa che sistemi sanitari nazionali la stiano abbandonando uno dopo l'altro (in UK i comici "ospedali omeopatici", diffusissimi fino agli anni 90, stanno chiudendo uno dopo l'altro per mancanza di clientela, in australia l'omeopatia è stata recentemente posta al di fuori del SSN per mancanza di prove d'efficacia, etc.), che in italia big omeo si sostenga solo grazie al costante aumento dei prezzi per sostenere il costante dissanguamento di clientela, e così via.

la comunità scientifica mondiale che ritiene l'omeopatia una ciarlataneria settecentesca non ne sa mica un cazzo, in fondo :sisi:

Ronin
20-02-17, 12:39
Ronin ma siamo d'accordo, però converrai anche tu che le due proposizioni:sono cose ben diverse?

certo che ne convengo, e peraltro non sostengo neppure a) ma una variante ulteriormente ristretta. e solo se provocato (non l'ho mica tirato fuori io l'argomento).


no, lo vedi che parli a vanvera? l'effetto placebo esiste anche quando ti somministrano qualcosa dicendoti che è saccarosio o fisiologica.

placèbo s. m. [verbo lat., 1a pers. sing. del fut. indic. di placere «piacere» (quindi propr. «io piacerò»)], invar. – Preparazione farmaceutica a base di sostanza farmacologicamente inerte che viene somministrata soprattutto per gli effetti psicologici di autosuggestione che può avere sul paziente, oppure per eseguire confronti con medicamenti efficaci in una serie di esperimenti clinici. In funzione appositiva nella locuz. effetto p., la reazione psicologica (e talora anche fisiologica) del paziente alla somministrazione di un placebo.

(e non è wikipedia...).
intermezzo energetico:



tu t'incazzi quando la gente s'inventa castronerie sull'efficienza energetica e te le viene a sacramentare nel muso?

una volta probabilmente sì. oggi sono più che mai convinto che una persona laureata con medie (o comunque minime :chebotta: ) conoscenze in materia di fisica e matematica è in grado di distinguere una castroneria in tema di efficienza energetica, quando gli viene spiegato pacatamente che è tale, mediante un ragionamento basato su dati numerici presi da riferimenti di fonte ufficiale.
d'altro canto se di efficienza energetica potesse discutere solamente chi è "esperto in gestione dell'energia" certificato UNI 11339 di terza parte (io lo sono), questo non sarebbe il forum di TGM, sarebbe il forum degli EGE certificati, e staremmo a parlare dell'interpretazione da dare al punto i) del comma 1 dell'art. 16 bis del DPR 917/86 così come novellato dalla legge 232/2016 e cose del genere.

d'altro canto oggi la grande maggioranza delle politiche energetiche (a parole) è basata sul presupposto che le emissioni antropogeniche stanno causando un effetto serra che a lungo andare condannerà la specie all'estinzione: un presupposto la cui dimostrazione scientifica fino a pochi anni fa (e in alcuni casi tuttora) era oggetto di dileggio generale e presa sul serio solo da pochi visionari apocalittici ecologisti, e oggi invece viene riconosciuto come tale (almeno a parole :chebotta: ) dai governi dell'universo mondo.
ma io non mi nascondo che le conoscenze che abbiamo in materia sono drammaticamente lacunose (ad es. il principale contributo all'effetto serra non è dato dalla CO2, ma dal vapore acqueo, che ha un effetto serra immensamente maggiore; solo che non c'è modo di ricostruire la quantità di vapore acqueo in atmosfera, nè tantomeno di distinguere le emissioni antropogeniche da quelle del ciclo naturale; un altro esempio, tutti i dati indicano il metano come candidato naturale alla transizione da fossile a rinnovabile con riduzione di CO2 e benefici economici e sanitari; e tuttavia l'effetto serra del metano è molto maggiore di quello della CO2, soprattutto nel medio periodo, e non abbiamo idea veramente di quanto metano venga disperso in atmosfera durante la sua estrazione, e trasporto nei gasdotti o navi metaniere: tutta la nostra contabilità potrebbe essere falsata da questi "sassolini" che forse stanno già dentro gli ingranaggi che ci sembrano girare così bene).



ora io non sono un medico, naturalmente. ma ritengo di avere una "cultura generale" sufficiente a capire che cos'è l'effetto placebo, e quanto sia importante nell'effetto placebo il meccanismo psicologico di "buona fede" del paziente ignaro (o comunque neutralità del medico somministrante tra il placebo e la medicina "vera"). perciò quando mi si dice che somministrare una pastiglia neutra fa lo stesso effetto che ballare vestito da stregone vudù, mi si sta apertamente insultando (me e la mia famiglia). per quale motivo, se non per debolezza delle argomentazioni razionali? :boh2:

dal punto di vista della storia della medicina guarda cos'è successo all'appendice: abbiamo passato decenni in cui le si negava qualsiasi utilità e la si asportava alla prima infiammazione senza rimpianti. oggi c'è molta maggiore cautela. la lista delle cose che "non c'è ragione scientifica di ritenere tali", ma poi sul lungo periodo si sono dimostrate esattamente all'opposto di come la comunità scientifica la vedeva, è composta di innumerevoli righe. io ho fiducia illimitata nel metodo, ma NON aprioristicamente nell'attuale insieme di conoscenze che quel metodo ci porta a definire "conoscenza", perchè so che quelle cambiano e quando meno te l'aspetti da un fenomeno marginale come l'effetto fotoelettrico salta fuori una rivoluzione che manda a carte quarantotto tutta la visione dell'universo.

magari mi sbaglio, e non so che cos'è l'effetto placebo credendo di saperlo.
allora mi si linka un link di fonte affidabile tramite il quale mi erudisco, e mi rendo conto che non è vero quel che dicono le enciclopedie (la definizione sopra è della treccani, ad esempio), ed è effetto placebo anche una cosa che qualsiasi persona appartenente alla civiltà occidentale vedendola scoppia a ridere, come la danza vudù. e poi magari mi si spiega credibilmente perchè le enciclopedie destinate al pueblo dicono il contrario.

altrimenti mi tengo addosso il mio maglione verde, e il fatto che voi mi gridiate a voce sempre più alta che secondo voi sono nudo, a me che sono confortevolmente al calduccio, offende più voi stessi che me :boh2:


la comunità scientifica mondiale che ritiene l'omeopatia una ciarlataneria settecentesca non ne sa mica un cazzo, in fondo :sisi:

ho molto più rispetto della "comunità scientifica mondiale" di quanto tu pensi. sei tu che te ne ergi ad interprete unico, ma essa la pensa molto diversamente da come pensi tu. per esempio, la strategia di medio periodo della WHO in merito:

http://apps.who.int/iris/bitstream/10665/92455/1/9789241506090_eng.pdf

evabbeh, sono 80 pagine; ma in sintesi dice che le medicine tradizionali e non convenzionali devono venire integrate nei protocolli di cura, che va fatta ricerca e regolamentazione, che quando opportuno ne va garantito l'accesso alle fasce più deboli della popolazione. dove leggi che "sono un mare di cazzate a-scientifiche?" quella è la tua versione di una posizione che nella fonti ufficiali della "comunità scientifica" ufficialmente riconosciuta sono assai più sfumate, per non dire apertamente all'opposto: ed è quello che intendo con giapponesi nella giungla; vedi per esempio gli studi linkati nei commenti di questo articolo: http://pepe.blogautore.repubblica.it/2017/02/14/chi-disprezza-lomeopatia-offende-milioni-di-persone/#comments e anche questo intervento sul famoso studio "morte dell'omeopatia" di Lancet del 2005: http://www.siomi.it/la-micidiale-bufala-dellomeopatia-e-del-placebo/

insomma la questione è molto più aperta di quanto tu sostenga. e dirlo NON fa di me un sostenitore aprioristico dell'efficacia dell'omeopatia. è negarlo, che fa di te un sostenitore aprioristico del contrario :backstage:

Chiwaz
20-02-17, 13:45
Dai su, la storia del vudù era un'iperbole.

Non ho capito se fai apposta a saltare di palo in frasca, oppure veramente non sai la differenza tra omeopatia e fitoterapia. Il report parla anche di omeopatia ma non entra nel merito del fatto che funzioni o no, dice solo dove e quanto viene usata. Se bastasse questo, allora dovrebbe includere anche Scientology.

Peraltro è un errore concettuale non da poco mescolare ayurveda, omeopatia, erboristeria e fitoterapia, dato che alcune di queste discipline almeno hanno qualcosa che agisce, altre proprio no.

Guglielmo Pepe ha come unico argomento quello dei milioni di mosche che non possono sbagliarsi.

L'articolo linkato dalla Società Italiana di Omeopatia eccetera... sul serio ? Oste, è buono il vino ?

Ronin
20-02-17, 13:57
Oste, è buono il vino ?

non lo so, io scientificamente ne berrei un bicchiere :fischio:

(no, dico, ai bei tempi quando leggevo un messaggio di TeoN o di Bronson*, rispondevo nel merito di quello che era scritto nel messaggio, mica mi limitavo a dire "eh, beh, l'ha scritto un fascista, e questo è un paese democratico, win". e rispondevo nel merito ANCHE nel forum storico, mica solo in backstage. peraltro nel testo leggendolo si sarebbe visto che cita analisi fatte da altri scienziati, non sue. normale processo di revisione critica dei documenti, ma se non dicono quello che vogliamo... leggiamo solo il titolo, e se non piace neppure il titolo... leggiamo soltanto il nome dell'editore. va bene, per carità, non soffro al pensiero che secondo voi sono tutte stupidaggini, l'ho già detto. però poi non dite che sono io quello con i paraocchi. )

nei commenti dell'articolo di pepe c'è questo

sintesi tratta dal sito dell’ Homeopathy Research Institute (https://www.hri-research.org).
Clinical trials overview
By the end of 2014, 189 randomised controlled trials of homeopathy on 100 different medical conditions had been published in peer-reviewed journals:1
Of these, 104 papers were placebo-controlled and were eligible for detailed review:
• 41% were positive (43 trials) – finding that homeopathy was effective
• 5% were negative (5 trials) – finding that homeopathy was ineffective
• 54% were inconclusive (56 trials)
Meta-analyses of homeopathy trials
There have been 6 meta-analyses of homeopathy:
• five were positive – suggesting that there was some evidence of an effect of homeopathy beyond placebo, but more high quality research would be needed to reach definitive conclusions2,3,4,5,7
• one was negative – concluding that homeopathy had no effect beyond placebo:6 More about this study here.
Original conclusions from the 6 meta-analyses
Developing the evidence base – progress from 2005 to 2014
The sixth and most recent meta-analysis by Mathie et al., published in 2014, found that homeopathic medicines, when prescribed during individualised treatment, are 1.5- to 2.0-times more likely to have a beneficial effect than placebo.7
Although the previous meta-analysis by Shang et al. continues to be referred to frequently, the 2014 study by Mathie et al. includes 151 placebo-controlled randomised trials – 41 more than Shang’s team identified in 2005, but which would have met their inclusion criteria if available at the time.
This demonstrates the extent to which the 10 year-old Shang et al. paper, which now covers only 73% of the eligible trials, has been superseded by the paper by Mathie et al..
References:
1. Faculty of Homeopathy, Link: facultyofhomeopathy.org/research
2. Kleijnen, J., Knipschild, P. & ter Riet, G. Clinical trials of homeopathy. BMJ, 1991; 302: 960 | PubMed
3. Linde, K. et al. Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? A meta-analysis of placebo-controlled trials. Lancet, 1997; 350:834–843 | PubMed
4. Linde, K. et al. Impact of study quality on outcome in placebo-controlled trials of homeopathy. J. Clin. Epidemiol., 1999; 52: 631–636 | PubMed
5. Cucherat, M., Haugh, M. C., Gooch, M. & Boissel, J. P. Evidence of clinical efficacy of homeopathy. A meta-analysis of clinical trials. HMRAG. Homeopathic Medicines Research Advisory Group. Eur. J. Clin. Pharmacol., 2000; 56: 27–33 | PubMed
6. Shang A, Huwiler-Muntener K, Nartey L, et al. Are the clinical effects of homeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homeopathy and allopathy. Lancet, 2005; 366: 726–732 | PubMed
7. Mathie RT et al. Randomised placebo-controlled trials of individualised homeopathic treatment: systematic review and meta-analysis. Systematic Reviews, 2014; 3: 142


che, ripeto, non vuol dire "l'omeopatia funziona", ma solamente che la questione è ambito di ricerca, e che non è vero che la comunità scientifica è monolitica sull'argomento, per cui un po' meno di sicumera in merito non guasterebbe. a meno che faccia parte della comunità scientifica solo chi è contro l'omeopatia.|

*a proposito, c'è anche Bronson?

Chiwaz
20-02-17, 14:14
Onestamente non so se Bronson si aggiri sotto mentite spoglie, o ci abbia abbandonati. Ci sono un paio di account che mi insospettiscono, ma tendo ad essere un po' paranoico :asd:

Chiudiamo qui l'omeo - off topic, vah :asd:

Skywolf
20-02-17, 14:30
no, naturalmente non è indice che l'omeopatia funzioni. ma io non devo mica convincervi che l'omeopatia funzioni.
è tutta la discussione che è totalmente sbilanciata (lo è sempre stata), perchè voi volete convincermi che l'omeopatia non funziona (PER NESSUNO), :


davvero?

volevo convincerti di ciò?

allora ti chiedo scusa, sulla fiducia.

no perché io non mi ricordo proprio, scusami; nella mia mente il ricordo era tipo una serie di "lol" e "rotolul", non di tentativi di farti cambiare idea (comportamento che mi sembra assai poco produttivo, se ben ricordo (ma evidentemente non ho memoria)) :)

Kinto
20-02-17, 15:51
Ronin bentornato :)

Un unico appunto sull'omeopatia:
Essendo un ingegnere, dovresti aver dato e passato Chimica (almeno quella di base se non se in ing. chimico).
Quindi dovresti sapere/ricordarti che è il numero di Avogadro.
Avendo vissuto di persona un'esperienza nel mondo omeopatico, dovresti almeno saperne il principio base.

Detto questo, essendo ingegnere, facendo due conti, dovresti capire che i formulati più potenti omeopatici sono talmente diluiti che cocciano con detto numero di Avogadro. Quindi acqua pura.

Notando miglioramenti di tuo padre, le cose OGGETTIVAMENTE possibili sono SOLO due:

- effetto placebo (prova a somministrare una pillola di solo zucchero dicendo che è il prodotto omeopatico...)

- fitoterapia: non ci azzecca NULLA con l'omeopatia, se non che molti composti in vendita fititerapici, hanno l'indicazione di "prodotto omeopatico", sebbene NON siano veramente omeopatici...

Ma il marketing sai, è potente...

Ghost
20-02-17, 16:22
Robin, qual è il farmaco omeopatico usato da tuo padre? Forse sarebbe utile saperlo per capire intanto di cosa si sta parlando in questi caso specifico

koba44
20-02-17, 17:35
Ho sentito la parolina "omeopatìa"... in backstage? nonononono! :nono:

Ronin
20-02-17, 18:14
nella mia mente il ricordo era tipo una serie di "lol" e "rotolul", non di tentativi di farti cambiare idea

l'unica ragione di rotolullarmi perchè penso che ci siano situazioni in cui l'omeopatia sembra funzionare è appunto ritenere che sia ovvio che non può funzionare in alcun caso. ma forse dovrei compiere prima adeguati studi di algebra booleana.


le cose OGGETTIVAMENTE possibili sono SOLO due:

ricominciamo da capo? :eek2: no, dai, faccio prima a ri-abbandonare il forum :ciaociao:

e comunque non ho soltanto dato l'esame di chimica. ho anche acquisito una esperienza di trattamento delle acque che mi dice che passando da 0,1 ppm a 0,3 ppm di determinati prodotti chimici, ha devastanti effetti sulla resistenza alla corrosione dei materiali che compongono la rete.
quindi so per certo che una modifica di una traccia 7 ordini di grandezza inferiore all'unità su un organismo che peraltro NON ha la complessità di un organismo umano (è una rete idrica fatta di acciaio inossidabile) la porta dalla stabilità alla distruzione totale (forature in quantità tale da doverla sostituire). ed è un'acqua che si può tranquillamente bere :chebotta:.
un altro esempio è il fosgene: è talmente tossico che il suo odore è avvertibile a concentrazioni di 0,0044 mg/L, che se non ho sbagliato la conversione corrispondono a circa 1 litro ogni 10^12 litri di aria.
eh, ma c'è avogadro di mezzo, che vuoi che faccia, togliti pure la maschera antigas, fritz :asd3:

come al solito non vuol dire che l'omeopatia funziona a priori (anzi, l'idea che più la diluisco e più è efficace sembra idiota anche a me: ma del resto la storia della scienza è piena di presupposti teorici totalmente errati che generano scoperte perfettamente funzionanti; poichè parliamo di asma, e cioè di errata ed esagerata reazione delle difese immunitarie dell'organismo a composti in realtà innocui, non trovo scandaloso pensare che esista un livello di diluizione che "insegna" alle difese che non c'è pericolo senza scatenarle, proprio come i vaccini insegnano agli anticorpi ad uccidere la malattia senza che ti ammali; ecco, ora che l'ho scritto ci sarà chi dirà che mi arrogo giudice di secoli di medicina da pasteur in avanti :cattivi: pazienza).


Robin

quando è troppo, è troppo :tsk:

Ghost
20-02-17, 21:59
quando è troppo, è troppo :tsk:
Giuro che è colpa del correttore automatico. Ronin non lo conosce, Robin si :D

caesarx
21-02-17, 06:19
No Ronin, non te ne andare...
:cattivo:

Recidivo
21-02-17, 11:24
No, gente, allora funziona cosi.

C'e' il "metodo scientifico (https://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico)" che stabilisce se un farmaco funziona oppure no.
Solo ed esclusivamente quello, anche perche' l'alternativa e' la barbarie dell'opinione ( per me funziona ... )

Poi ci sono le opinioni, e come tali valgono.
Quelle con un solida base conoscitiva, si prendono e si giudicano, le altre ....
lascio a Moloch che scrive meglio di me cosa farsene delle altre opinioni.
:boh2:

MrVermont
21-02-17, 11:31
Premessa: per me l'omeopatia è una pletora di cazzate. Il nulla venduto a prezzi assurdi.

Ma.

Oggettivamente ci sta un po' di gente che prendendo sta roba si sente meglio. Effetto psicologico? sicuro. Ma se li fa stare meglio e non da effetti collaterali (a parte un portafoglio più vuoto) son felice per loro e non vedo dove stia il problema.

Recidivo
21-02-17, 11:36
Premessa: per me l'omeopatia è una pletora di cazzate. Il nulla venduto a prezzi assurdi.

Ma.

Oggettivamente ci sta un po' di gente che prendendo sta roba si sente meglio. Effetto psicologico? sicuro. Ma se li fa stare meglio e non da effetti collaterali (a parte un portafoglio più vuoto) son felice per loro e non vedo dove stia il problema.

Il problema e' quando le stregonerie entrano a far parte del SSN e tocca pagarle tutti.

Se le stregonerie te le paghi da te mi va anche bene, che poi bene non va ma tant'e'.

MrVermont
21-02-17, 11:48
Il problema e' quando le stregonerie entrano a far parte del SSN e tocca pagarle tutti.

Se le stregonerie te le paghi da te mi va anche bene, che poi bene non va ma tant'e'.


Ma che non debbano essere pagate dal SSN è fuor di dubbio. Vuoi curarti con gocce di acqua e zucchero vendute a prezzi spropositati? perfetto, ma te le paghi da solo.

Recidivo
21-02-17, 11:58
Ma che non debbano essere pagate dal SSN è fuor di dubbio. Vuoi curarti con gocce di acqua e zucchero vendute a prezzi spropositati? perfetto, ma te le paghi da solo.

Dolce MrVermont, hai fatto caso quando a Moloch si tappa la vena perche' ste cose le vogliono infilare nel SSN?
E si anche qui in Toscana.

Ma non per merito mio.
Che sembro il Führer quando ne parlo in pubblico.... :asd:

MrVermont
21-02-17, 12:07
Dolce MrVermont, hai fatto caso quando a Moloch si tappa la vena perche' ste cose le vogliono infilare nel SSN?
E si anche qui in Toscana.

Ma non per merito mio.
Che sembro il Führer quando ne parlo in pubblico.... :asd:

Se le inseriscono nel SSN si tappa la vena pure a me :asd: comunque se le inseriscono nel SSN qua in Toscana è solo un motivo in più per odiare il PD e tutto ciò che rappresenta :fag: comunque da un lato sarei curioso di vedere come giustificherebbero la cosa i PDfag :asd:

Frappo
21-02-17, 14:01
Il problema e' quando le stregonerie entrano a far parte del SSN e tocca pagarle tutti.

Se le stregonerie te le paghi da te mi va anche bene, che poi bene non va ma tant'e'.

this

Kinto
21-02-17, 17:24
ricominciamo da capo? :eek2: no, dai, faccio prima a ri-abbandonare il forum :ciaociao: noooo

e comunque non ho soltanto dato l'esame di chimica. ho anche acquisito una esperienza di trattamento delle acque che mi dice che passando da 0,1 ppm a 0,3 ppm di determinati prodotti chimici, ha devastanti effetti sulla resistenza alla corrosione dei materiali che compongono la rete.
ovvio, stai moltiplicando e non dividendo

quindi so per certo che una modifica di una traccia 7 ordini di grandezza inferiore all'unità su un organismo che peraltro NON ha la complessità di un organismo umano (è una rete idrica fatta di acciaio inossidabile) la porta dalla stabilità alla distruzione totale (forature in quantità tale da doverla sostituire). ed è un'acqua che si può tranquillamente bere :chebotta:.
rigenerazione cellulare :sisi:

un altro esempio è il fosgene: è talmente tossico che il suo odore è avvertibile a concentrazioni di 0,0044 mg/L, che se non ho sbagliato la conversione corrispondono a circa 1 litro ogni 10^12 litri di aria.
eh, ma c'è avogadro di mezzo, che vuoi che faccia, togliti pure la maschera antigas, fritz :asd3:
il numero di Avogadro è ordini di grandezza più piccolo....e i "più potenti farmaci omeopatici" sono addirittura più """concentrati""" (oddio, qua manco il virgolettato basta...va contro le basi della chimica)


come al solito non vuol dire che l'omeopatia funziona a priori (anzi, l'idea che più la diluisco e più è efficace sembra idiota anche a me: ah vedi?
ma del resto la storia della scienza è piena di presupposti teorici totalmente errati è che per questo non siamo più in presupposti, ma in certezze chimiche
che generano scoperte perfettamente funzionanti; poichè parliamo di asma, e cioè di errata ed esagerata reazione delle difese immunitarie dell'organismo a composti in realtà innocui, non trovo scandaloso pensare che esista un livello di diluizione che "insegna" alle difese che non c'è pericolo senza scatenarle, proprio come i vaccini insegnano agli anticorpi ad uccidere la malattia senza che ti ammali; ecco, ora che l'ho scritto ci sarà chi dirà che mi arrogo giudice di secoli di medicina da pasteur in avanti :cattivi: pazienza).

Ma infatti qua siamo ancora a livello di "composti" e non di diluizioni talmente esagerate che in proporzione una goccia di vino è meno diluita se buttata nell'oceano...

Necronomicon
22-02-17, 09:17
Ma come si chiama il farmaco omeopatico?

In before "ventolin"

battlerossi
22-02-17, 09:33
Ciao

Bentornato :)

Kinto
22-02-17, 10:06
Ma come si chiama il farmaco omeopatico?

In before "ventolin"

Se avesse un nome, non credo che sia omeopatico...
A quanto io ricordi, i truffatori omeopatici creano la soluzione zuccherina in seguito alla visita al paziente.

Quelli che hanno un nome, sono prodotti fitoterapici, ovvero con principio attivo VERO e non diluito oltre le possibilità della chimica

abaper
23-02-17, 19:38
Ma come si chiama il farmaco omeopatico?

In before "ventolin"
Up

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Ronin
23-02-17, 20:36
non lo so come si chiama, sono degli inalatori gialli con su scritto niente. dovrei chiederglielo, ma dopo che non glielo ho chiesto per anni che gli dico, che lo vogliono sapere in un forum dove non tornavo da anni? :bua:

hoffmann
24-02-17, 22:16
Non so assolutamente nulla sulla medicina omeopatica, quindi mi astengo da qualunque commento in merito.
Però a me pare che effettivamente stia crescendo un po' di diffidenza nei confronti della medicina tradizionale.
Pensavo che si fosse a un livello fisiologico sino a quando non sono andato con mia figlia dalla pediatra per il primo controllo.
Tra una cosa e l'altra ho chiesto consigli su cosa fare con la bambina dopo il suo primo vaccino (lo avrebbe fatto da lì a poco). Riposo, eventuale tachipirina, queste cose qui.
La pediatra:
- Allora la fa vaccinare?
- Certo...
- BRAVO!!

Lo ha detto con un tale entusiasmo che mi ha turbato: ma quanta gente non sta facendo vaccinare i figli?

Ronin
24-02-17, 22:55
sono spinte contrastanti in un mondo che è sempre più complesso.
da un lato c'è un evoluzione del punto di vista medico verso un approccio olistico al benessere del paziente, non più semplice "macchina che funziona bene", ma anche rapporto psicologico, terapia del dolore, cure palliative, e insomma una concezione più moderna della medicina con l'idea che il risultato è la qualità della vita del paziente, prima ancora che la "sanità" a tutti i costi (e anche il diritto al rifiuto delle cure, se ritenute accanimento): in questo le medicine tradizionali e non convenzionali occupano un posto di crescente rilevanza, perchè le terapie convenzionali sono spesso invasive e distruttive della qualità della vita e delle relazioni personali del paziente. per dire, vent'anni fa in terapia intensiva si entrava tutti bardati per evitare il propagarsi dei microbi, oggi si entra vestiti perchè è dimostrato che l'effetto psicologico sul paziente di incontrare i propri familiari vedendoli "normalmente", invece che dietro mascherine e camici e calzari e copricapi (come sarebbe "logico" per proteggere la sua fragilità), ha effetti sull'organismo molto più positivi di quanto non abbia controindicazioni l'eventuale esposizione a batteri.
il corpo umano è molto meno macchina di quello che pensano coloro che di medicina hanno solo un'infarinatura letteraria. e in tutta onestà in un periodo di drammatica contrazione delle risorse, se c'è un paziente che sta bene (o comunque meglio) con l'acqua zuccherata dove farmaci tradizionali falliscono, o hanno pesanti effetti collaterali, io preferirei che il SSR gli desse l'acqua zuccherata, piuttosto che un foglietto con su scritto "sei un idiota" :sisi:

dall'altro c'è una sostanziale crescita di sfiducia nella scienza "ufficiale" (che si inquadra nel generale processo di sfiducia nell'establishment, alimentato dalla corruzione sempre più scoperta di sempre più vaste fasce dell'establishment) che effettivamente è davvero preoccupante. tra l'altro finchè eravamo sostanzialmente soli in casa nostra si poteva pure capire l'approccio superficiale verso i vaccini, in un paese con un elevato livello di sviluppo e ossessione per l'igiene come il nostro. ma nel mondo globale dove tra migrazioni e turismo, siamo tutti mescolati insieme, sottovalutare il tema è veramente da criminali.
per quanto mi riguarda l'atteggiamento del "tutte stupidaggini" a priori non aiuta affatto, anzi fortifica gli ignoranti nel loro rifiuto aprioristico di quella che ritengono una sovrastruttura creata apposta per fregarli. questo atteggiamento unito ai comportamenti (spesso oggettivamente oltre la decenza) di troppi medici sta creando una miscela potenzialmente esplosiva, della stessa natura di quella che ha portato l'europa a volere le dittature come risposta a una democrazia corrotta (e ovviamente passare dalla padella ad una brace ben peggiore). sui vaccini comunque siamo scesi sotto la soglia ritenuta critica del 95% di vaccinati. una cosa buona la mia regione l'ha fatta, se non vaccini i bambini niente accesso all'asilo. ma anche la frammentazione regionale del SSN non aiuta.