Crisi in Medio Oriente e Nord Africa. [Archivio] - Pagina 15

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royp

01-08-17, 10:08

Studio di (((David Wollenberg)))

https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Palestine_(region)

Non penso ci sia molto altro da scrivere a riguardo. Ebrei in nettissima minoranza rispetto ai musulmani fino a poco prima della seconda guerra mondiale( e perfino rispetto ai cristiani fino ai primi del 900).

Che gli altri andassero e venissero, mah, fonte? Rilevanza?

Che c'entra che lo studio e' di David Wollenberg? Non ti piace il fatto che sia ebreo? A parte che non e' uno studio ma una review di molteplici fonti, che puoi leggere ai piedi dell'articolo.
E anche Della Pergola e' ebreo israeliano, se vogliamo mettere i puntini sulle i. Del resto, gran parte degli studi seri possono essere stati fatti per la maggior parte degli ebrei: o forse tu conosci grandi studiosi o scienziati arabi?

In ogni caso, musulmani non significa niente: si sono alternati mamelucchi, arabi, turchi, etc. Tutti musulmani, ma popolazioni completamente differenti. Lo stesso dicasi per i cristiani: si mischiano cristiani locali, altri arrivati con le crociate e rimasti, etc. Ovviamente nessuno nega che vi fosse una piccola popolazione araba che sia rimasta nel corso dei secoli (lo dice anche l'articolo di Wollenberg). Semplicemente e' storicamente falso dire che la palestina fosse un territorio con una continua presenza araba indipendente.

In ogni caso, i numeri sono sempre stati esigui: anche lo studio di Della Pergola che linki da Wikipedia indica come la popolazione massima prima delle 2 immigrazioni di massa di cui ho scritto sopra alla fine dell'800 abbia raggiunto picchi di 200-300mila abitanti. Decisamente pochini (quindi conferma gli studi di altri orientalisti che si recarono a visitare Israele nel corso degli ultimi secoli: una regione disabitata).

Insomma, hai linkato una tabella senza manco leggere l'esaustivo articolo che ti ho linkato.

Non hai risposto poi alla tua tesi secondo cui esisteva uno stato della palestina dai tempi dei romani.

Gilgamesh

01-08-17, 10:20

ThorosSudatos

01-08-17, 11:27

Che c'entra che lo studio e' di David Wollenberg? Non ti piace il fatto che sia ebreo? A parte che non e' uno studio ma una review di molteplici fonti, che puoi leggere ai piedi dell'articolo.
E anche Della Pergola e' ebreo israeliano, se vogliamo mettere i puntini sulle i. Del resto, gran parte degli studi seri possono essere stati fatti per la maggior parte degli ebrei: o forse tu conosci grandi studiosi o scienziati arabi?

>solo scienziati ebrei o arabi possono fare studi su questo argomento

Comunque tranquillizzati, scherzavo, sono abbastanza grande da sapere che un ad hominem non ha senso.

In ogni caso, musulmani non significa niente: si sono alternati mamelucchi, arabi, turchi, etc. Tutti musulmani, ma popolazioni completamente differenti. Lo stesso dicasi per i cristiani: si mischiano cristiani locali, altri arrivati con le crociate e rimasti, etc. Ovviamente nessuno nega che vi fosse una piccola popolazione araba che sia rimasta nel corso dei secoli (lo dice anche l'articolo di Wollenberg). Semplicemente e' storicamente falso dire che la palestina fosse un territorio con una continua presenza araba indipendente.

E sticazzi? La composizione esatta di arabi-non arabi mi sembra un pelo difficile da scoprire e non ne vedo l'importanza. Gli ebrei erano certamente una netta minoranza.

In ogni caso, i numeri sono sempre stati esigui: anche lo studio di Della Pergola che linki da Wikipedia indica come la popolazione massima prima delle 2 immigrazioni di massa di cui ho scritto sopra alla fine dell'800 abbia raggiunto picchi di 200-300mila abitanti. Decisamente pochini (quindi conferma gli studi di altri orientalisti che si recarono a visitare Israele nel corso degli ultimi secoli: una regione disabitata).

Mi piace l'equivalenza scarsamente popolata=disabitata ma non è proprio correttissima

Insomma, hai linkato una tabella senza manco leggere l'esaustivo articolo che ti ho linkato.

Non hai risposto poi alla tua tesi secondo cui esisteva uno stato della palestina dai tempi dei romani.

Dipende cosa si intende per stato. Se si intende una entità autonoma con monopolio della forza su un determinato territorio allora è ovvio che non esisteva. Era l'equivalente di una provincia di un impero.

royp

01-08-17, 12:09

E sticazzi? La composizione esatta di arabi-non arabi mi sembra un pelo difficile da scoprire e non ne vedo l'importanza. Gli ebrei erano certamente una netta minoranza.

Come non c'entra? I musulmani in Israele oggi sono al 99% arabi. Se sono arrivati del 1800 invece che nel 1200 cambia un po' eh :asd:
e se vogliamo andare avanti di sticazzi, e sticazzi? I latifondisti arabi tra il 1800 e il 1900 hanno venduto gran parte delle loro proprieta' a ebrei (tutto documentato), territori che comunque sono arrivati a loro dopo guerre di conquista, dopo altre guerre (48 e 67) hanno perso quello che non avevano venduto. Cosa gli e' stato rubato?

Dipende cosa si intende per stato. Se si intende una entità autonoma con monopolio della forza su un determinato territorio allora è ovvio che non esisteva. Era l'equivalente di una provincia di un impero.

visto che ti piace wikipedia, ti puoi leggere la definizione di "Stato" https://it.wikipedia.org/wiki/Stato

Lo Stato[1] è un'entità giuridica, che governa ed esercita il potere sovrano su un determinato territorio e sui soggetti a esso appartenenti. La delega e la trasmissione della responsabilità sulla propria esistenza umana sono la base su cui ogni Stato ha fondamento.

Lo Stato si compone di tre elementi caratterizzanti:

Il territorio, cioè un'area geografica ben definita, su cui si esercita la sovranità;
I cittadini, su cui si esercita la sovranità;
Un ordinamento politico e un ordinamento giuridico, insieme delle norme giuridiche che regolano la vita dei cittadini all'interno del territorio.

Non e' che si usano le parole a casaccio perche' ci va

royp

01-08-17, 12:14

tornando invece sull'Iraq, questa e' una foto interessante

https://scontent.fsdv1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/20479815_1395136960594203_3670037931396709849_n.jp g?oh=367f645a7c50237cdf296412f8c84885&oe=59F9EC26

Al Sadr (leader sciita in Iraq) ospite a Jedda da Muhammad bin Salman (principe saudita designato recentemente come prossimo erede al trono).

http://www.arabnews.com/node/1137151/saudi-arabia

ThorosSudatos

01-08-17, 12:58

abaper

01-08-17, 14:35

royp

01-08-17, 22:09

Ma smettila, "stato" viene usato anche come termine più generico, tecnicamente secondo quella definizione è inesatto usarlo per definire qualsiasi entità territoriale pre-età contemporanea(la sovranità è un concetto che nasce con la Rivoluzione Francese), eppure dire "stato francese" riferendosi alla Francia medioevale o moderna è corretto, perchè è usato anche per definire un'entità territoriale indipendente.

facciamo cosi', ti cito cosi' non sembra che sono io a dire stronzate.

Lo Stato di Palestina esiste come entità riconosciuta dai tempi dei romani(per quanto il termine stato non sia propriamente corretto in un'era pre-moderna), quando c'erano ancora gli ebrei.

Se usi la maiuscola intendi uno Stato sovrano. La definizione (dalla Treccani) e' valida anche per il regno di Babilona del 1000 a.C.
Non e' mai stata un'entità riconosciuta come affermi tu, ma una provincia romana finche' i romani sono durati (e comunque solo a partire dal 130 dC), e poi una semplice regione geografica durante gli altri imperi che si sono susseguiti.

Se hai problemi col termine "sovranità", chiedi aiuto a wikipedia e vedi come viene applicato storicamente ben prima dell'età contemporanea
https://it.wikipedia.org/wiki/Sovranit%C3%A0

Cambia tantissimo se prima gli ebrei erano in minoranza con musulmani arabi o in minoranza con musulmani non arabi, eh. Ma tantissimo. Uh, come cambia tutto. E' come se non fossero più minoranza, di colpo. :sisi:

Tu hai problemi a vedere la differenza tra "popolo" e "religione". Gli Ebrei sono un popolo, e sono l'unico popolo con una presenza continuativa per 3000 anni. I musulmani, o i cristiani, appartengono a popolazioni differenti.

Chi ha venduto le proprie terre agli ebrei non ha di certo subito un furto, mai affermerò il contrario. Agli ebrei nel nuovo stato furono assegnati solo territori che già possedevano? E se la risposta è no, furono loro assegnati territori in misura equilibrata rispetto alle altre popolazioni?
[/quote]
A te italiano qualcuno ha assegnato un territorio? O ai francesi/tedeschi/americani qualche "potere superiore" gliel'ha assegnata? Senza voler entrare in argomentazioni religiose ovviamente.

In ogni caso, agli ebrei e' stato assegnato TUTTO il territorio della palestina mandataria, prima con la dichiarazione di Balfour (1917), che e' stata poi ratificata e resa legale e vincolante dalla Lega delle Nazioni alla Conferenza di San Remo (1920).
E ti sorprendera', ma questa era la palestina mandataria ai tempi:

http://3.bp.blogspot.com/-tCkteWiS64w/U8w-8MO34lI/AAAAAAAACOo/pxG93z1d_14/s1600/BritishMandatePalestine1920.png

sorpresa, c'e' anche la Giordania inclusa. Quindi, gli ebrei oggi controllano una parte decisamente piu' piccola della palestina di quella che gli era stata assegnata originariamente (e che e' stata RATIFICATA dalle potenze mondiali), visto che dal 1946 la Transgiordania (oggi semplicemente Giordania) diventa uno stato arabo indipendente, prendendosi gran parte del protettorato. Quindi rispondendo alla tua domanda: si, gli ebrei si sono presi i territori che gli possedevano legalmente e che gli sono stati assegnati in maniera equilibrata rispetto alle altre popolazioni (qualunque cosa "equilibrata" voglia dire, visto che e' puramente soggettivo)

royp

01-08-17, 22:14

È il tizio di cui ti avevo chiesto info e mi avevi detto che vi era simpatico perché riformista.

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

non ho detto che era simpatico, ho detto che era riformista - ma in campo economico:
https://en.wikipedia.org/wiki/Saudi_Vision_2030
e che era un personaggio di primo piano nella guerra in Yemen

ThorosSudatos

01-08-17, 22:57

facciamo cosi', ti cito cosi' non sembra che sono io a dire stronzate.

Se usi la maiuscola intendi uno Stato sovrano. La definizione (dalla Treccani) e' valida anche per il regno di Babilona del 1000 a.C.
Non e' mai stata un'entità riconosciuta come affermi tu, ma una provincia romana finche' i romani sono durati (e comunque solo a partire dal 130 dC), e poi una semplice regione geografica durante gli altri imperi che si sono susseguiti.

Lo stato a cui mi riferivo io(quello nato in età moderna) ha una definizione diversa da quella dello stato che hai indicato tu con sovranità e cazzi mazzi.

Nel complesso, cosa vuoi dimostrare? C'è un posto chiamato Palestina? Si? Questo posto ha un territorio che coincide con il nome Palestina? Si? Tutto qui.

Se hai problemi col termine "sovranità", chiedi aiuto a wikipedia e vedi come viene applicato storicamente ben prima dell'età contemporanea
https://it.wikipedia.org/wiki/Sovranit%C3%A0

Indicami dove trovi un riferimento al suo utilizzo prima dell'età contemporanea, spoiler: non puoi

http://www.treccani.it/enciclopedia/sovranita-popolare/

Tu hai problemi a vedere la differenza tra "popolo" e "religione". Gli Ebrei sono un popolo, e sono l'unico popolo con una presenza continuativa per 3000 anni. I musulmani, o i cristiani, appartengono a popolazioni differenti.

>sono l'unico popolo con una presenza continuativa per 3000 anni
>quindi i nativi americani possono invadere l'Arizona, cacciare la gente dalle case e reclamarlo per loro

Geniale

A te italiano qualcuno ha assegnato un territorio? O ai francesi/tedeschi/americani qualche "potere superiore" gliel'ha assegnata? Senza voler entrare in argomentazioni religiose ovviamente.

Rilevanza?

si, gli ebrei si sono presi i territori che gli possedevano legalmente e che gli sono stati assegnati in maniera equilibrata rispetto alle altre popolazioni (qualunque cosa "equilibrata" voglia dire, visto che e' puramente soggettivo)

Un popolo che è minoranza e si becca la maggior parte del territorio non mi pare partecipi ad una spartizione equilibrata, se non nel giudizio di un suprematista ebreo

caesarx

02-08-17, 05:15

Io comunque non riesco letteralmente a capire come facciano a non stare sul cazzo ebrei e israeliani, al netto che siano comunque nemici giurati dei rughead.Explain.
:sisi:

Sandro Storti

02-08-17, 06:18

:rotfl: gli indiani d'America:rotfl:

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

caesarx

02-08-17, 07:09

Thoros, inizia a leggere.
:sisi:

caesarx

02-08-17, 07:33

Capitolo I – Breve storia della Palestina

*

Col nome Palestina viene indicata la regione geografica del Vicino Oriente compresa tra il Mar Mediterraneo, il fiume Giordano, il Mar Morto, a scendere fino al mar Rosso e i confini con l'Egitto. Attualmente il suo territorio è diviso tra i territori palestinesi, la Giordania (l'area transgiordana più vicina al fiume, sulla sponda orientale è chiamata appunto "Palestina orientale"), il Libano, la Siria e lo Stato di Israele, ovvero l'area del Mandato britannico della Palestina (1920-1948) a ovest del fiume Giordano.

Il mandato britannico della Palestina fu un'istituzione storica, frutto degli Accordi Sykes-Picot del 1916, che permise al Regno Unito di governare la Palestina tra il 1920 e il 1948, dopo la sconfitta dell'Impero Ottomano nel corso della I Guerra Mondiale. La gestione mandataria britannica tentò di mantenersi neutrale nei contrasti già esistenti tra le due entità maggiormente presenti nell’area (Popolazione Araba, a sua volta divisa tra Mussulmani e Cristiani, e Popolazione Ebraica), ma tale atteggiamento provocò critiche da entrambe le parti, che culminarono nel burrascoso termine del mandato britannico, chiusosi ufficialmente nel maggio 1948. I contrasti nelle popolazioni presenti in quel territorio risalgono alla notte dei tempi, ma per motivi di opportunità legati alla finalità di questo studio verrà tenuto in considerazione solo il periodo a partire dalla fine del mandato britannico.

*

La fine del Mandato Britannico

Il 2 aprile 1947, la delegazione del Regno Unito inviò una lettera al Segretario Generale delle Nazioni Unite (facente funzioni), chiedendo che la “questione palestinese” fosse iscritta all'ordine del giorno della successiva sessione ordinaria dell'Assemblea Generale e, inoltre, che una speciale sessione dell'Assemblea Generale fosse convocata al più presto al fine di costituire e istruire un comitato speciale per preparare l'esame della questione da parte dell'Assemblea nella prossima sessione ordinaria. La lettera indicava anche che il governo del Regno Unito avrebbe presentato un resoconto della sua amministrazione del Mandato della Palestina all'Assemblea Generale e chiedeva all'Assemblea di formulare raccomandazioni, ai sensi dell'articolo 10 della Carta, per quanto riguardava il futuro governo della Palestina[1].

L'ONU designò il 13 maggio 1947 i membri di un Comitato, l'UNSCOP, composto dai rappresentanti di 11 Stati (Australia, Canada, Guatemala, India, Iran, Paesi Bassi, Perù, Svezia, Cecoslovacchia, Uruguay, Jugoslavia). Per evitare accuse di parzialità, nessuna delle grandi potenze vincitrici della Seconda guerra mondiale (Cina, Francia, Gran Bretagna, URSS, USA) entrò a far parte del Comitato, né tantomeno alcuno stato arabo.

L'UNSCOP considerò diverse opzioni, dai due stati alla federazione, allo stato cantonale, in modo da rispettare per quanto possibile le richieste di entrambe le fazioni, considerate comunque fondate. Nella sua relazione l'UNSCOP giunse alla conclusione che era “manifestamente impossibile” contemperare entrambe le esigenze appieno, in quanto le posizioni di entrambi i gruppi erano incompatibili, ma che era anche inaccettabile appoggiare solo una delle due posizioni[2]. Alla fine le proposte messe al voto furono due, sette dei membri dell'UNSCOP (Canada, Cecoslovacchia, Guatemala, Paesi Bassi, Perù, Svezia, Uruguay) votarono a favore di una soluzione con due Stati divisi e Gerusalemme sotto controllo internazionale (spartizione che era già stata proposta più volte senza successo dalle autorità britanniche), tre per un unico stato federale (India, Iran, Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia), ed uno si astenne (Australia). Tra le raccomandazioni date all’unanimità dall’UNSCOP vi era oltretutto quella di chiudere il mandato Britannico e concedere l’indipendenza alla Palestina nel più breve tempo possibile. L'Assemblea Generale delle Nazioni Unite accettò a larga maggioranza la proposta dell'UNSCOP (anche e soprattutto grazie alla pressioni svolte sull’Assemblea dagli Stati Uniti e dal loro presidente Harry Truman), ma apportò alcune modifiche al tracciato frontaliero che avrebbe separato i due istituendi Stati.

L’approvazione della risoluzione di spartizione, fortemente osteggiata dalla Gran Bretagna che si astenne al voto, provocò gravi tumulti in tutto il mondo arabo, tumulti che portarono ad una guerra civile non dichiarata ma sempre più aspra[3]. Con il crescere della violenza si capì che la Gran Bretagna non aveva alcun interesse ad intervenire in una problematica che non era più di interesse nazionale ed attuò una tattica di impegno minimo delle forze militari, ed esclusivamente in autodifesa, atteso che i comandanti militari britannici non avevano alcun interesse a vedere ulteriori loro uomini feriti od uccisi, né tantomeno il Governo Britannico, al termine di sei anni di guerra, aveva le risorse finanziarie per effettuare un intervento militare su larga scala nell’area.

L’assenza di intervento britannico aprì la strada ad un inasprimento del conflitto per il controllo della Palestina. Per entrambe le parti in causa la posta in gioco era troppo grande perché rinunciassero a combattere per ottenere il monopolio del paese[4].

Fin dall’inizio fu evidente la maggior coordinazione delle forze israeliane in campo rispetto a quelle arabe che, seppure potessero contare (almeno inizialmente) sulla superiorità numerica, pagavano lo scotto della divisione in più gruppi e dell’assenza di individui addestrati alla guerra moderna. Anche dal punto di vista politico l’obbiettivo era poco chiaro, a parte il comune desiderio di impedire la nascita dello stato ebraico. Per contro migliaia di ebrei avevano esperienze militari con l’esercito britannico o con la brigata ebraica, con preciso addestramento e conoscenza della guerra moderna. L’organizzazione militare ebraica, derivata dalla haganah[5], era basata su sei brigate a difesa delle zone cruciali che arrivarono a contare circa 15.000 unità, ben addestrate ed organizzate ma scarsamente equipaggiate a causa della ostilità britannica.

Nei mesi critici che precedettero la fine del mandato, gli ebrei si assicurarono il vantaggio tattico, schierando le proprie forze attraverso l’attuazione del “Piano Dalet” (o Piano D) che prevedeva una serie di ordini operativi dati alle brigate per difendere i territori assegnati dall’ONU all’istituendo stato ebraico nonché gli insediamenti ebrei in territorio arabo. Il piano nasceva con uno scopo prettamente difensivo, ma il suo effetto fu quello di ampliare de facto le zone sotto controllo ebreo, consolidare la continuità territoriale dell’area dell’istituendo stato ebraico ed assicurare la superiorità tattica ebrea al momento della fine del mandato Britannico. Nel corso dell’applicazione del Piano D decine di migliaia di arabi fuggirono o furono forzatamente allontanati dalle loro case.

caesarx

02-08-17, 07:36

La proclamazione dello stato di Israele e la guerra arabo israeliana del 1948

Il 14 maggio 1948 l’alto commissario Britannico lasciò Gerusalemme e si imbarcò ad Haifa, sancendo la fine del mandato Britannico sulla Palestina. Contemporaneamente, nel museo di Tel Aviv, fu annunciata la dichiarazione di indipendenza dello stato di Israele, che sarebbe stato aperto a tutti gli ebrei.

Il giorno successivo, mentre le ultime truppe britanniche lasciavano la Palestina, la lega araba, attraverso gli eserciti di Libano, Siria, Iraq, Arabia Saudita, Giordania ed Egitto, attaccava contemporaneamente il neonato stato di Israele, ovviamente non riconosciuto, con l’asserito intento di annientarlo[6]. Di fatto la lega araba che intervenne in Palestina il 15 maggio non era unita negli scopi, né preparata alla guerra. Quattro dei sei eserciti schierati contro Israele – libanese, siriano, iracheno e saudita – fecero molto poco in termini di azioni offensive, sebbene la loro presenza tenesse ovviamente impegnate le truppe israeliane[7].

Gli scontri ebbero vicende alterne nella fase iniziale. Israele sembrò sopraffatta dalle preponderanti forze ostili, soprattutto dalla legione Araba di Transgiordania, comandata da ufficiali britannici, che combatteva nel settore di Gerusalemme e dalle forze egiziane che attaccando da sud minacciavano Tel Aviv, ma alla tregua predisposta dalle Nazioni Unite per l’11 giugno non era chiaro quale fazione fosse in posizione di vantaggio. Lo sforzo bellico degli arabi aveva gravemente risentito della mancanza di un comando unificato, mentre gli israeliani avevano un disperato bisogno di carri armati, artiglieria e, soprattutto di aerei[8].

La tregua consentì alle forze in campo di riorganizzarsi e ad Israele di far giungere in supporto (in parziale violazione delle condizioni della tregua) mezzi e soprattutto aerei dalla Cecoslovacchia e dal resto d’Europa (in quel periodo stracolma di mezzi rimasti dalla seconda guerra mondiale). Il cessate-il-fuoco fu sorvegliato dal mediatore delle Nazioni Unite Folke Bernadotte che, al termine di essa, presentò un nuovo Piano di partizione che avrebbe assegnato la Galilea (la regione più settentrionale della Palestina) agli ebrei ed il Negev (la regione più meridionale della Palestina) agli arabi. Entrambe le parti contendenti respinsero il Piano. L'8 luglio le forze armate egiziane ripresero le operazioni di guerra, ma gli israeliani passarono in evidente vantaggio, e lo mantennero fino alla seconda tregua disposta, dopo intensi sforzi diplomatici condotti dall'ONU, per il 18 luglio. Il 16 settembre, Folke Bernadotte propose una nuova partizione che rifletteva la situazione delle forze in campo. Israele avrebbe mantenuto la Galilea ma abbandonato gran parte del Negev e restituito Lydda e Ramla agli arabi; Gerusalemme avrebbe avuto uno status internazionale ed i rifugiati palestinesi avrebbero avuto diritto a tornare a casa. Il piano fu nuovamente respinto da entrambe le parti. Il giorno dopo, 17 settembre, Bernadotte fu assassinato ed il suo vice, lo statunitense Ralph Bunche, lo rimpiazzò.

L’offensiva israeliana continuò contro l’unico degli avversari che continuava apertamente le ostilità, l’Egitto, e terminò, su pressione degli Stati Uniti, solo quando l’aviazione israeliana abbatté 5 Spitfire Britannici che stavano fornendo supporto agli egiziani nel deserto del Sinai. Gli Stati Uniti non potevano consentire una eventuale guerra Israele-Gran Bretagna.

Nel 1949, Israele firmò armistizi separati con l'Egitto il 24 febbraio, con il Libano il 23 marzo, con la Transgiordania il 3 aprile e con la Siria il 20 luglio. Per quanto la linea di demarcazione armistiziale non dovesse avere, in linea di principio, alcun valore in merito alla sistemazione territoriale definitiva della Palestina, essa segnò de facto i confini del neonato stato di Israele, che iniziò ad essere riconosciuto dalla comunità internazionale e, nel maggio 1949, ebbe un seggio alle Nazioni Unite.

Per contrasto, la situazione degli arabi palestinesi era disastrosa. Le Nazioni Unite stimarono che*711.000*palestinesi, metà della popolazione araba della Palestina dell'epoca, fuggirono, emigrarono o furono obbligati a sgomberare durante il conflitto[9].

*

Il consolidamento di Israele e il problema dei profughi palestinesi

Israele uscì dalla guerra del*1948-49cosciente delle proprie capacità difensive,**tendenzialmente rassicurata e con confini notevolmente più ampi di quanto prevedesse la risoluzione di spartizione del 1947 (nonostante fosse, di fatto, in guerra con tutti gli stati limitrofi, atteso che i suoi confini si basavano su linee di armistizio). Precaria era invece la sua situazione economica, in primis per lo stato di guerra in cui si trovava e la sua configurazione morfologica (in alcuni punti del paese la linea di armistizio passava a pochi chilometri dalle città e dalle grandi arterie di comunicazione, rendendone molto onerosa la messa in sicurezza), ma a maggior ragione proprio per la natura stessa dello stato di Israele, che nasceva come rifugio sicuro per tutti gli ebrei della diaspora. Nel 1950 il parlamento approvò la legge del ritorno, che garantiva il diritto ad ogni ebreo di stabilirsi liberamente nello stato di Israele, mentre nel 1952 approvò la legge di cittadinanza che dava agli immigrati il diritto immediato di cittadinanza. Ciò comportò un rapidissimo incremento della popolazione, soprattutto per via dell’immigrazione da paesi del Medio Oriente e dell’Africa settentrionale, dove le minoranze ebraiche, fino ad allora trattate in maniera più tollerante che in Europa, iniziavano a subire gli effetti della dissoluzione degli imperi coloniali (che avevano garantito una sorta di protezione alla minoranza) e del rinnovato astio arabo nei confronti degli ebrei dovuto all’effetto della recente guerra. La combinazione delle alte spese di difesa e dell’incremento rapidissimo della popolazione portò il paese sull’orlo della bancarotta. Aiuti all’economia furono dati dagli Stati Uniti, attraverso prestiti della American Export-Import Bank e dai contributi raccolti dallo United Jewish Appeal (un fondo sovvenzionato da privati le cui finanze però diminuirono sensibilmente con l’allontanarsi del pericolo militare), ma soprattutto dalla Germania Federale con il contestato (in Israele) pagamento delle riparazioni di guerra che proseguì ininterrottamente dal 10 settembre 1952 al 1966.

Se la situazione economica di Israele era difficoltosa, quella palestinese era senza speranza. Gli arabi palestinesi che ebbero sorte migliore furono quelli che rimasero ad abitare nello stato di Israele, nonostante venissero chiaramente guardati come cittadini di serie B. La striscia di Gaza, sotto controllo egiziano, passò da 70.000 a circa*270.000*abitanti, ma le linee di armistizio l’avevano separata dai territori agricoli e dal suo hinterland economico e così ben presto la sua popolazione si trovò in uno stato di totale indigenza. La Cisgiordania sembrava avere prospettive migliori: nonostante il pesante afflusso di profughi, i suoi territori furono annessi al regno hascemita di Giordania. Sebbene la maggioranza della popolazione giordana fosse disposta ad accettare l’unificazione, le voci di dissenso furono forti e il 20 luglio 1951 Abdullah I (re di Giordania) fu assassinato mentre si recava a pregare a Gerusalemme.

I circa*711.000*profughi Palestinesi generati dalla guerra andarono a rifugiarsi a Gaza (200.000) , in Giordania e Cisgiordania (350.000) in primis, ma anche in tutti gli stati limitrofi anche se con numeri molto inferiori (Libano 97.000, Sira 75.000, Iraq 4.000). Una parte di coloro che rimasero nelle loro case furono comunque considerati rifugiati, avendo perso le loro terre, mentre circa 31.000 palestinesi si rifugiarono all’interno di Israele. Sono numeri che possono sembrare piccoli se paragonati, ad esempio, agli oltre 12 milioni di tedeschi movimentati in seguito alla ridefinizione dei confini delle Germania post seconda guerra mondiale, ma mentre la Germania aveva le capacità economiche e territoriali per riassorbire tale migrazione gli stati arabi no, in parte per le loro disastrate economie, in parte perché i rifugiati stessi rifiutarono il reinsediamento perché lo consideravano uno stratagemma per impedire loro di tornare a casa[10]. La nascita dell’UNRWA (United Nations Relief and Works Agency for Palestine Refugees), per quanto dovesse essere una istituzione temporanea, rappresentò la pietra tombale sulle speranze dei rifugiati palestinesi di tornare a casa.

*

caesarx

02-08-17, 07:39

La crisi di Suez e la rinascita politica palestinese

Nella notte fra il 22 e il 23 luglio 1952, la debole monarchia egiziana fu abbattuta da un colpo di Stato promosso dal movimento Liberi ufficiali guidato dal generale Muhammad Naguib. Re Farouk I abdicò in favore del figlio e si imbarcò per l’esilio; fu formato un governo provvisorio e fu chiamato a guidarlo il generale Muhammad Naguib, mentre il suo ministro dell’interno era un allora sconosciuto Gamal Abdel Nasser.

Nella primavera del 1954 l’Egitto era diventato una repubblica il cui presidente era Nasser ed in cui Naguib si trovava agli arresti domiciliari. Nei successivi sedici anni Nasser fu senza ombra di dubbio la figura di spicco nel mondo arabo, anche nel rapporto con Israele. Nell’ottobre del 1954 egli raggiunse il suo primo successo in politica estera, ottenendo il ritiro dei militari britannici dalle basi nella zona del canale di Suez e mettendo così fine ad un manifesto simbolo dell’imperialismo britannico in Egitto, mai gradito dalla popolazione. Nel 1955 partecipò alla conferenza dei paesi non allineati di Bandung ed il 30 settembre di quell’anno firmò un accordo con la Cecoslovacchia per una fornitura di armi (in realtà provenienti dall’Unione Sovietica). I rapporti tra Egitto ed Israele continuarono a peggiorare lungo tutto il periodo, a causa soprattutto dei ripetuti raid israeliani nella striscia di Gaza (allora controllata dall’esercito egiziano) finalizzati ad eliminare i continui attacchi palestinesi che da lì partivano per colpire Israele.

L’acquisto di armi da parte egiziana, soprattutto caccia e bombardieri di ultima generazione, preoccupava Israele che, mal visto dalla allora presidenza degli Stati Uniti, trovò nella Francia un alleato che potesse fornire armi moderne per poter contrastare la minaccia egiziana. Nasser, infatti, era inviso ai francesi per il supporto che l’Egitto aveva dato alla rivolta nazionalista in Algeria. La negativa opinione su Nasser era condivisa anche dal primo ministro britannico Anthony Eden, che lo considerava alla stregua di un nuovo Hitler o Mussolini, le cui ambizioni dovevano essere limitate.

Il pretesto per un intervento lo diede lo stesso Nasser con la nazionalizzazione della compagnia del canale. Il canale era una delle maggiori risorse del paese, ma era gestito da una compagnia con sede a Parigi, il cui contratto di affitto sarebbe scaduto nel 1968. Nasser rimborsò gli azionisti e fece di tutto per non interrompere la navigazione nel canale, ma Francia e Gran Bretagna radunarono invece delle truppe a Cipro, asseritamente per verificare che la navigazione nel canale non venisse interrotta, in realtà come preludio di una azione contro l’Egitto. Le azioni di Francia e Gran Bretagna furono gestite con poca accortezza e nessuna lungimiranza. Il piano prevedeva un accordo segreto con Israele, che avrebbe attaccato le truppe egiziane sul Sinai, un ultimatum anglofrancese per il cessate il fuoco (che non sarebbe stato accettato dalle parti) ed in seguito l’intervento militare per assicurare il proseguire della navigazione sul canale. Il piano, che prevedeva di attaccare una nazione già sotto attacco per assicurare la navigazione attraverso il canale (che non era mai stata interrotta dal momento della privatizzazione), era mal concepito e confuso nello scopo finale, che doveva essere, nelle intenzioni anglofrancesi, la caduta di Nasser.

Dal punto di vista militare le cose si svolsero come previsto dagli alleati: l’attacco israeliano, nonostante la strenua resistenza egiziana, portò alla rapidissima conquista del Sinai; fu intimato il cessate il fuoco, il cui rifiuto comportò il bombardamento anglo francese dell’Egitto e l’intervento lungo il canale di Suez, prima di truppe aviotrasportate e poi di truppe anfibie che arrivarono dal mare. Quello che sorprese l’alleanza anglo-franco-israeliana fu l’intervento l’immediato congiunto di USA ed URSS per porre fine all’invasione ed ai combattimenti. La massima conseguenza della crisi di Suez fu il declino di Francia e Gran Bretagna come Potenze Egemoni in medio oriente e l’affermazione globale del Dualismo USA-URRS. Riguardo ad Israele, le sue truppe furono ritirate dai territori conquistati solo quando sul Sinai venne inviata una forza di emergenza delle Nazioni Unite (UNEF) e dopo aver ottenuto il libero passaggio delle navi dirette al porto di Eilat, prima bloccato dalla marina Egiziana. Qualsiasi interferenza al traffico marittimo nello stretto di Tiran sarebbe stata considerata da Israele un casus belli. La presenza dell’UNEF nel Sinai e la libera circolazione nello stretto di Tiran fanno sì che il bilancio dell’azzardata alleanza militare, siglata da Israele, sia stato tutto sommato positivo.

Mentre tutto questo accadeva il mondo sembrava dimenticarsi dei palestinesi, o perlomeno questa era la percezione che i palestinesi avevano della situazione. Già la gestione della questione palestinese post 1949 da parte degli stati arabi aveva dato l’impressione che essi fossero solo uno strumento da tirare fuori quando fosse conveniente. La rinascita politica palestinese avvenne principalmente attraverso tre uomini: Yasser Arafat, Khalil Wazir e Salah Kalahaf, che nel 1959 diedero vita ad “Al Fatah”, movimento politico militare che avrebbe compiuto numerosi attacchi in Israele negli anni a venire. Paradossalmente però, la mossa che diede la spinta al risveglio dei paesi arabi nei confronti della questione palestinese fu fatta da Israele nel 1963, con la progettazione di una rete idrica nazionale che avrebbe portato le acque del fiume Giordano nel deserto del Negev. Tale progetto era osteggiato per due motivi: il primo è che il progetto, se andato a buon fine, avrebbe ampliato la capacità di Israele di assorbire immigranti, il secondo è che, essendo le sorgenti del fiume Giordano fuori da Israele, gli arabi consideravano l’acquedotto un furto di acque arabe.

La risposta a tale situazione fu la convocazione da parte di Nasser di un vertice arabo al Cairo nel 1964, vertice nel corso del venne istituita l’Organizzazione per la Liberazione della Palestina (OLP), che doveva essere nelle intenzioni degli stati arabi il rappresentante politico del popolo palestinese, un rappresentante facilmente controllabile. A capo dell’OLP venne messo Ahmad Shuqairy, personaggio molto vicino a Nasser, e venne approvata anche la Carta nazionale palestinese, secondo la quale la spartizione della Palestina del 1947 e la creazione dello stato di Israele erano integralmente illeciti. In quella fase l’OLP si rivelò incapace di svolgere il ruolo di portavoce dei palestinesi: non c’era infatti l’intenzione che avesse una vita indipendente e l’infelice leadership di Shuqairy lasciò i palestinesi increduli ed amareggiati, L’unico talento unanimemente riconosciuto di Shuqairy fu la mancanza di limiti alla sua retorica, un dono impareggiabile per la propaganda israeliana[11]. L’OLP era invisa ai leader di Al Fatah, ma con l’OLP era però nato anche l’Esercito per la liberazione della Palestina, che iniziò ad attrarre reclute dai ranghi di Al Fatah. Tale situazione convinse Arafat che fosse necessario passare all’azione militare, poiché era sua convinzione che l’unica soluzione per i palestinesi fosse una guerra in cui Israele avrebbe inevitabilmente perso contro gli eserciti regolari dei paesi arabi. Ecco che tutte le azioni della sua organizzazione puntarono in quella direzione, ovvero la direzione esattamente opposta rispetto a quella verso la quale Nasser spingeva attraverso il suo controllo dell’OLP. I raid di Al Fatah cominciarono sotto il nome di battaglia Assifa (“la Tempesta”) nel gennaio 1965. Simbolicamente il primo attacco fu portato proprio alla rete idrica israeliana. Non furono mai una vera minaccia per Israele, ma rappresentavano una spina nel fianco di uno stato che stava trovando la strada verso la propria normalizzazione e che aveva oramai una leadership nuova e ben lontana dalle politiche pionieristiche dei padri fondatori.

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La guerra dei sei giorni (1967)

All'inizio del novembre 1966, la Siria firmò un trattato di mutua difesa con l'Egitto. La prima, oramai sotto il controllo del partito Baath, era decisamente più allineata dell’Egitto alle posizioni di Al Fatah e si garantì, con il patto firmato con Nasser, la sicurezza di avere le spalle coperte da un potente alleato in caso di guerra con Israele. Uno dei primi effetti di deterrenza del patto fu l’attacco lanciato da Israele nei confronti del villaggio giordano di Samu (in Cisgiordania), in rappresaglia contro uno degli attacchi di Al Fatah: gli arabi e quanti in Israele avevano una posizione critica nei confronti del primo ministro israeliano Eshkol furono concordi che nell’attaccare la Giordania, piuttosto che la Siria, egli avesse scelto la via più semplice. Re Hussein di Giordania criticò il non interventismo del presidente egiziano Nasser accusandolo di “nascondersi dietro le gonne dell'UNEF”[12].

L’evento che fece da innesco per la guerra fu un falso rapporto inviato il 13 maggio 1967 dall’Unione Sovietica all’Egitto, in cui si asseriva che gli Israeliani stavano schierando tra le 10 e le 12 brigate al confine settentrionale allo scopo di attaccare la Siria. I motivi che spinsero l’Unione Sovietica a fornire tale falsa informazione sono tutt’ora oggetto di analisi, anche se l’ipotesi più accreditata rimane quella di una svista, non di una informazione volutamente inesatta. Le conseguenze furono però devastanti, in quanto tale informazione generò una serie di eventi a catena che portarono in breve allo scoppio delle ostilità. Innanzitutto Nasser spostò due divisioni corazzate nel deserto del Sinai il 14 maggio, ed il 16 maggio comunicò alle forze UNEF in Sinai che avrebbero dovuto lasciare il territorio egiziano e spostarsi nella striscia di Gaza. Molto probabilmente le manovre non erano prodromiche ad un’invasione, ma servivano solo ad alleviare la pressione israeliana (effettivamente inesistente) nei confronti della Siria. Il 20 maggio il governo israeliano ordinò la mobilitazione generale, il giorno successivo Nasser blocco lo stretto di Tiran (fatto esplicitamente considerato come casus belli da Israele come dagli accordi seguenti la crisi di Suez). È improbabile che Nasser non fosse cosciente degli effetti delle sue azioni, forse dovute ad una sovrastima delle capacità militari egiziane, fatto sta che se in pubblico le dichiarazioni di Nasser erano bellicose, in privato inviava agli Stati Uniti, attraverso i sovietici, messaggi in cui assicurava che non vi sarebbe stato nessun attacco. Il governo israeliano si trovava di fronte ad un’opinione pubblica sempre più agitata, che non considerava Eshkol l’uomo adatto in quel difficile frangente e non aveva molta fiducia nella diplomazia internazionale. Il 1 giugno Moshe Dayan, l’eroe della campagna del Sinai del 1956, divenne Ministro della Difesa nel nuovo governo di unità nazionale, la decisione israeliana di entrare in guerra venne presa il 4 giugno con voto non unanime del gabinetto e senza informare gli americani.[13]

Israele ottenne una vittoria schiacciante in sei giorni di guerra. La mossa che spianò la strada alla vittoria fu il piano dell’allora capo di stato maggiore della difesa Yitzchack Rabin. Un attacco a sorpresa contro le basi dell’aviazione Egiziana, lanciato attraverso una inattesa rotta sopra il Mediterraneo, eliminò del tutto la capacità aerea Egiziana, dopodiché l’aviazione israeliana ebbe modo di coprire i movimenti delle truppe corazzate israeliana dei Generali Tal, Yoffe e Sharon nel deserto del Sinai. L’otto giugno le truppe israeliane avevano raggiunto il canale di Suez e sette divisioni Egiziane erano state annientate. Il 5 di giugno la Giordania onorò il suo impegno di mutua difesa verso la causa araba ed iniziò a bombardare l’enclave Israeliana di Gerusalemme. Alcune truppe israeliane furono così dirottate verso la città che fu conquistata il successivo 7 giugno. Poco dopo venne occupata l’intera Cisgiordania. Il momento più significativo per le forze Israeliane fu la conquista di Gerusalemme e l’arrivo al muro del pianto, mai più toccato dal 1948. Infine, in concomitanza con il cessate il fuoco del 9 e 10 giugno, l’esercito israeliano si impadronì delle alture del Golan, luogo di fondamentale importanza strategica nella difesa di Gerusalemme. L’unico neo che guastò la vittoria israeliana fu un errore di identificazione che comportò un attacco alla nave di sorveglianza americanaLiberty, che provoco la morte di 34 membri dell’equipaggio e pregiudicò le relazioni Israele-USA per il resto della presidenza Johnson.

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caesarx

02-08-17, 07:43

Le conseguenze della guerra dei sei giorni

Al termine delle ostilità Israele si trovava in una condizione completamente differente rispetto a quella in cui si trovava pochi giorni prima. Da paese accerchiato da preponderanti forze miliari si ritrovava potenza regionale, i suoi confini si erano allargati fino al Sinai, alle alture del Golan ed alla Cisgiordania, ma soprattutto adesso era divenuto una potenza occupante, con oltre un milione di arabi sotto la sua responsabilità. Gerusalemme fu unilateralmente dichiarata parte dello stato di Israele e, nonostante tale atto unilaterale non sia mai stato internazionalmente riconosciuto, le barriere fisiche che dividevano le parti di Gerusalemme sono state rimosse. Nonostante ciò, i cittadini ebrei ed arabi continuano a vivere vite sostanzialmente separate a Gerusalemme.

La Siria perse le alture del Golan, l'Egitto la striscia di Gaza che occupava dal 1948 e la penisola del Sinai fino al canale di Suez, mentre Israele prese alla Giordania l'insieme delle sue conquiste del territorio palestinese ottenute nel 1948. L'annessione di Gerusalemme venne ratificata all'indomani del conflitto, indicando la volontà d'Israele di conservare in tutto o in parte le sue conquiste. Le intenzioni sui territori occupati durante la guerra non potevano essere differenti tra i vari contendenti. Gli stati arabi premevano per il ritiro totale di Israele dai territori occupati in conseguenza della guerra, mentre Israele aveva già manifestato l’intenzione di mantenere alcuni territori di interesse strategico, mentre contava di utilizzare i restanti territori occupati come grimaldello per ricevere assicurazioni sulla pace. I Paesi arabi, riunitisi alla conferenza di Khartum, opposero un netto rifiuto, anzi rappresentarono la volontà di non trattare sul problema: non ci sarebbe stata pace, né riconoscimento o negoziato con Israele. L’apparente intransigenza di quella formula in realtà nascondeva la volontà dell’Egitto e della Giordania di accettare l’esistenza di Israele nei suoi confini d’anteguerra; la difficoltà degli arabi consisteva nella debolezza irrimediabile della loro posizione negoziale. Gli israeliani, d’altra parte, non vedevano alcuna ragione di fare ampie concessioni a coloro che li avevano minacciati fino a poco tempo prima e una tale situazione non facilitava il successo dell’azione diplomatica[14].

Un passo avanti nel negoziato sembrò trovarsi nella "risoluzione 242" delle Nazioni Unite, che subordinava il ritiro israeliano dai Territori Occupati allo stabilirsi di una pace "giusta e duratura" e alla cessazione delle attività terroristiche da parte dei palestinesi. Israele vi aderì, anche se malvolentieri, seguito da Nasser e da re Hussein di Giordania, mentre i palestinesi, che avevano l'appoggio della Siria, la rifiutarono[15]. La risoluzione, proposta dai britannici, conteneva una formula sibillina, in quanto prevedeva il ritiro Israeliano “da” territori occupati piuttosto che “dai” territori occupati, sottintendendo che il ritiro potesse non essere totale. Su questa ambiguità hanno giocato i diplomatici di entrambe le parti. Nonostante tutti i suoi limiti, la risoluzione 242 del consiglio di sicurezza diventerà la base di tutti i successivi approcci per la pace.

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La risposta palestinese e la leadership di Arafat

La guerra aveva lasciato sconcertati quei leader che avevano sperato che Israele venisse annientata dagli eserciti arabi, tra le altre cose la guerra aveva provocato una nuova ondata di rifugiati, la maggior parte dalla Cisgiordania. Ancor meno rassicurante era quello che stava succedendo sul campo. L’annessione di Gerusalemme Est sembrò infatti ai palestinesi un presagio di ciò che sarebbe potuto succedere nel resto della Cisgiordania, presagio che parve avverarsi con la creazione di numerosi insediamenti israeliani lungo la valle del Giordano e la creazione dell’insediamento religioso di Kiriat Arba fuori poco fuori la citta Palestinese di Hebron. A casa dello speciale significato religioso che Hebron ha sia per gli Ebrei che per i Mussulmani quell’insediamento divenne fonte di forti tensioni. In questo frangente assolutamente sfavorevole per gli arabi palestinesi emerse la figura di leader di Arafat. Convinto che lo spirito di resistenza dovesse essere mantenuto vivo, Arafat diresse personalmente una campagna clandestina in Cisgiordania che, se pure ebbe scarsissimo effetto dal punto di vista militare, gli permise di affermare la sua leadership e dimostrare che vari settori del popolo palestinese non si erano piegati alla sconfitta. Infastiditi dalla ripresa delle operazioni di Al fatah i militari israeliani lanciarono il 21 marzo 1968 un raid contro il villaggio giordano di Karameh, in cui la vigorosa difesa portata avanti da circa 300 guerriglieri contro le forze regolari israeliana (che ammontavano a molte migliaia di uomini) contribuì*notevolmente a rinfrancare il morale arabo e ad accrescere il prestigio dell’organizzazione. In breve i successi di Al Fatah si riflessero in una radicale riforma dell’OLP che la inglobò e di cui Arafat divenne leader il 3 febbraio 1969, nel corso del congresso nazionale palestinese tenutosi al Cairo. La carta nazionale del 1964 venne modificata, al fine di conformarla alla leadership di Al Fatah ed alla strategia di guerriglia che l’OLP aveva deciso di perseguire. Sotto la guida di Arafat l’OLP si trasformò in una organizzazione sempre più efficace per i palestinesi, anche attraverso il contributo di stati simpatizzanti come l’Arabia Saudita e la Libia. La lotta armata prese diverse forme e le principali basi d’azione da cui partivano i raid contro Israele divennero la striscia di Gaza (con i suoi sovraffollati compi profughi) e la Giordania, nella quale gli attivisti palestinesi diventarono un problema per la stabilità del paese. Intanto altre organizzazioni si affiancavano all’OLP, con i più disparati metodi di lotta. Tra di loro spiccava il Fronte Popolare per la Liberazione della Palestina (FPLP), il quale sperimentò la tecnica di colpire i voli di linea diretti in Israele (l’episodio più grave fu l’esplosione in volo di un aereo Swissair diretto a Tel Aviv avvenuta nel febbraio 1970). Il metodo, per quanto brutale e terroristico, riusciva a portare la questione palestinese alla ribalta dell’attenzione mondiale. Dopo due falliti attentati alla sua vita ed il dirottamento di tre aerei di linea nella pista di atterraggio di Dawson (vicino ad Amman) da parte del FPLP, Re Hussain di Giordania perse la pazienza ed il 17 settembre ordinò l’assalto alle roccaforti palestinesi in territorio giordano. La Siria si schierò con i guerriglieri, superando il confine, e la regione fu sul punto di tornare alla guerra. I combattimenti, che furono così sanguinari da prendere il nome di “settembre nero” ebbero fine grazie all’intervento di Nasser, che riuscì a portare tutti i contendenti ad una conferenza di pace il 27 settembre. Il giorno successivo il leader Egiziano morì per un attacco cardiaco, quanto peso in ciò abbiano avuto le burrascose discussioni del giorno precedente non è dato saperlo, ed il suo successore fu Anwar al Sadat, che non ne condivideva le ambizioni panarabe.

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La guerra dello Yom Kippur

Lo scopo principale della politica estera di Sadat era il recupero del Sinai ed il pieno controllo del Canale di Suez, per questo la sua idea era quella di riavvicinarsi agli Stati Uniti, i quali avevano la possibilità di effettuare pressioni su Israele. La sua prima mossa in questo senso fu quella di chiedere il rimpatrio dei 15.000 consiglieri militari sovietici dall’Egitto, ma il riavvicinamento agli USA, con i quali non c’erano nemmeno relazioni diplomatiche, non era cosa facile, anche in considerazione del fatto che il 1972 era anno di elezioni presidenziali ed il voto ebraico aveva un peso rilevante. Tra il 1972 ed il 1973 Sadat giunse alla conclusione che l’unico modo per ammorbidire la posizione degli israeliani era un’altra guerra. La sua idea era una guerra con obiettivi limitati, che avrebbe costretto Israele a partecipare ai negoziati. Per avere una speranza di successo tale strategia doveva essere coordinata con l’altra potenza confinante con Israele, la Siria, e i preparativi ebbero inizio non appena Sadat riuscì a convincere il presidente siriano Assad che la guerra era l’unico modo per costringere gli israeliani a cedere i territori conquistati nel 1967. Gli egiziani avevano appreso diverse lezioni dalla guerra del 1967, adesso erano meglio armati (con mezzi di ultima generazione di produzione sovietica) ed addestrati, avevano una migliore catena di comando, un piano semplice ed obbiettivi precisi, tutto quello che era mancato nel precedente conflitto. L’idea era quella di attaccare di sorpresa e poi negare agli israeliani la guerra di movimento in cui si erano, negli anni, rivelati così abili. Volevano arrivare ad una guerra di logoramento in cui speravano che una esausta Israele gli avrebbe concesso ciò che volevano. Tutto stava nella capacità degli arabi di sfondare il fronte del Golan al nord ed il canale di Suez al sud.

Uno degli errori fatti dagli israeliani fu quello di sottovalutare le capacità belliche degli stati arabi. Nel corso degli anni precedenti molte risorse dei servizi segreti erano state spostate dal controllo degli stati arabi alla lotta alla guerriglia palestinese. Israele si dimostrò incapace di giudicare lo schieramento di forze avversarie, e questo consto molto caro ad Israele nella prima fase della guerra.

Il 5 ottobre il governo israeliano ricevette la notizia che le famiglie del personale sovietico in Siria erano state evacuate, ma la notizia non venne tenuta nella necessaria considerazione poiché il governo israeliano fu informato che gli eserciti di Siria ed Egitto erano in posizione difensiva. La mattina del 6 ottobre il gabinetto israeliano si riunì per discutere un rapporto dei servizi segreti che indicava come imminente un attacco egiziano, ma si decise di non lanciare un attacco aereo preventivo sulle linee egiziane perché era interesse del governo, ai fini di non inimicarsi gli Stati Uniti, far vedere che Israele era palesemente vittima di una aggressione, e si procedette ad una mobilitazione solo parziale.

Il 6 ottobre 1973, alle due del pomeriggio, nel corso della festa ebraica dello Yom Kippur, fu lanciato l’attacco, sul doppio fronte del canale di Suez e delle alture del Golan. Prima della notte la linea difensiva sul canale di Suez era caduta e gli egiziani traghettarono sulla riva orientale tutta la seconda e la terza armata, addentrandosi per circa 15 km nel Sinai. Nella fase iniziale il fronte principale per le truppe israeliane fu quello del Golan, vista la vicinanza ai centri abitati israeliani. Il 9 ottobre, dopo accaniti combattimenti il fronte sul Golan si era stabilizzato, anche se i siriani combattevano ancora con accanimento, mentre gli egiziani lungo il canale di Suez riuscirono a respingere il primo contrattacco israeliano. Fu qui che gli israeliani si accorsero che quella guerra era diversa da tutte le precedenti[16]. Ciò era vero anche dal punto di vista diplomatico, infatti fin dall’inizio delle ostilità Sadat aveva mandato messaggi agli americani in cui indicava che la guerra era stata lanciata per scopi politici limitati, ovvero per costringere Israele a ritirarsi dai territori conquistati nel 1967 e quindi partecipare ad una conferenza di pace.

Sul campo intanto, un errore tattico egiziano (un attacco portato lungo tutta la linea del fronte) permise alle forze israeliane di capovolgere le sorti della guerra nel Sinai. Numerosi mezzi corazzati egiziani vennero distrutti e l’esercito israeliano poté passare al contrattacco attraversando il canale e puntando verso Suez. Con i combattimenti che procedevano sul Golan, ove Israele aveva sfondato le linee ed avanzava in territorio siriano e gli israeliani che stavano tagliando i rifornimenti alla terza armata a Suez si prospettava una nuova sconfitta drammatica nei confronti di Egitto e Siria.

In questa situazione si inserì potentemente la figura del segretario di stato americano Henry Kissinger che, con il presidente Nixon al centro dello scandalo Watergate, assunse un’autorità mai eguagliata per un segretario di stato. Il primario interesse degli Stati Uniti era evitare che gli arabi subissero un’altra disfatta umiliante, e d’altra parte erano determinati a mantenere buoni rapporti con l’Unione Sovietica. Contemporaneamente, il 17 ottobre, di fronte all’imponente ponte aereo americano a favore di Israele l’OPEC annunciò una riduzione nella produzione di greggio finché Israele non si fosse ritirata dai territori conquistati nel 1967. L’annuncio fu seguito a breve da un embargo petrolifero totale nei confronti di Stati Uniti e Paesi Bassi, che rifornivano gran parte dell’Europa occidentale attraverso il porto di Rotterdam.

Kissinger lavorò alacremente per trovare una soluzione diplomatica al conflitto, contemporaneamente sull’altro fronte durante una visita al Cairo il primo Ministro Sovietico Aleksei Kosygin mostrò a Sadat delle foto satellitari che dimostravano quanto la situazione sul canale di Suez fosse disastrosa per l’Egitto per via delle posizioni conquistate dagli israeliani, che minacciavano un totale sfondamento delle linee difensive. La situazione sembrò precipitare sotto la spinta della nuova offensiva israeliana che sostanzialmente isolò la Terza armata del tutto, tagliandole ogni possibile via di fuga ed ogni rifornimento. L’unione sovietica fece avvicinare le ottantaquattro navi della flotta del mediterraneo con 40.000 fanti di marina e 7 navi anfibie e mise in allerta sette divisioni aviotrasportate. Gli americani, temendo un supporto alla terza armata da parte dei russi, innalzarono lo stato di allerta, e si rischiò effettivamente una guerra tra superpotenze. Il 27 ottobre, dietro le enormi pressioni di Kissinger, che al telefono con l’ambasciatore israeliano indicò che la distruzione della terza armata era “un’opzione che non esiste”[17]*e che minacciò di sospendere l’invio di aiuti militari, i combattimenti cessarono, con le truppe che mantennero però le rispettive posizioni.

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caesarx

02-08-17, 07:46

Le conseguenze della guerra dello Yom Kippur

Gli avversari uscirono dalla guerra in modo diverso. Dal punto di vista militare la guerra si può considerare una vittoria Israeliana. Dopo le gravi difficoltà iniziali la risposta israeliana alle soverchianti forze arabe fu, come sempre, efficace e la guerra si concluse con l’esercito israeliano saldamente posizionato sulla riva occidentale del canale di Suez ed in posizione da minacciare Damasco sul Golan. D’altra parte sia le truppe siriane che quelle Egiziane erano riuscite a sferrare una efficace offensiva nella prima parte della guerra, cancellando l’aura di invincibilità degli israeliani che il disastro militare del 1967 aveva lasciato, ed al cambiare delle sorti del conflitto avevano retto all’urto del contrattacco israeliano organizzando delle ritirate ordinate (i siriani in particolar modo). Inoltre gli arabi avevano a disposizione quella che si era rivelata la loro arma più efficace, il petrolio, con il quale effettuare pressioni sull’occidente per ottenere concessioni. Ma, soprattutto, Sadat ed Assad avevano raggiunto il loro scopo di guerra di forzare Israele a negoziare la restituzione dei territori arabi: nel fare ciò avevano restaurato la dignità araba, condizione preliminare di un futuro successo diplomatico[18].

I successivi colloqui diplomatici furono curati da Kissinger in persona, che aveva intenzione di procedere con un approccio graduale al fine di riavvicinare le parti per poi riuscire ad instaurare un minimo di fiducia che avrebbe comportato la creazione di un compromesso plausibile per tutti i contendenti. In questo frangente bisogna ricordare anche quali furono le condizioni in cui Kissinger si dovette muovere riguardo la politica interna degli Stati Uniti. Nixon si trovava nel pieno della tempesta scatenata dallo scandalo Watergate, che durerà fino al 1974 quando si dimetterà per fare spazio a Gerald Ford, il quale non era legittimato dal voto popolare. Tra il 1974 ed il 1975 vi fu poi il crollo del Vietnam del Sud, che diede un colpo fortissimo all’immagine statunitense, soprattutto riguardo alla possibilità di sostenere i suoi amici ed alleati. In Israele oltretutto, il rapporto della commissione di inchiesta israeliana sulla guerra portò alle dimissioni del Primo Ministro Golda Meir, e la coalizione laburista al potere non ebbe più la solidità di prima.

Il primo successo di Kissinger fu indire con l’Unione Sovietica la conferenza di pace di Ginevra, come previsto dalla risoluzione del consiglio di Sicurezza n. 338 che dichiarava la cessazione delle ostilità. La conferenza fu aggiornata dopo appena un giorno di lavori, ma aveva avuto il pregio di far sedere allo stesso tavolo Egitto, Giordania ed Israele, e registrò la “non opposizione” della Siria, comunque non presente. I successivi passi avanti furono compiuti grazie all’andirivieni fra Israele, Egitto e Siria di Kissinger, in quella che fu definita la “diplomazia della navetta”, che portò ad un accordo ragionevole fra Egitto ed Israele, con il quale Israele si ritirava dal canale di Suez e l’Egitto garantiva segretamente il suo utilizzo anche alle navi israeliane. Anche sul fronte del Golan l’intervento di Kissinger permise di trovare un accordo che fece indietreggiare gli israeliani dalla citta di Quneitra, ormai in rovina, permettendo loro di continuare ad occupare le alture del Golan. Gli accordi di pace erano ancora lontani, ma gli attori si stavano dimostrando disponibili al colloquio. Kissinger considerò conclusa la sua missione dopo il secondo accordo sul Sinai, firmato il 1 settembre 1975, che prevedeva il ritiro israeliano ad est dei valichi di Mitla e Gidit e la dichiarazione pubblica di Sadat che le navi da carico israeliane potessero attraversare il canale. Kissinger era riuscito ad ottenere un certo grado di stabilità dalla guerra del 1973. Il pericolo più grande tra Israele ed i suoi due maggiori antagonisti sembrava essere passato, ma, ancora una volta erano stati trascurati i palestinesi[19].

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La posizione palestinese dopo la guerra del 1973

La restaurata dignità militare araba sembrava un buon auspicio per le aspirazioni di rivalsa dei palestinesi, buon auspicio che venne completamente disatteso dalla realtà dei fatti. La critica più forte all’operato di Kissinger fu, infatti, quella di aver trascurato o, peggio ancora, ignorato la questione centrale del conflitto arabo israeliano, ovvero la sorte dei palestinesi. I leader dell’OLP erano oramai coscienti che la guerra di Sadat era stata combattuta per scopi limitati, che erano in corso trattative il cui esito positivo avrebbe portato ad un accomodamento con Israele e la concreta possibilità che quest’ultimo venisse definitivamente riconosciuto con l’effetto di farlo divenire inattaccabile. Il prossimo passo di Kissinger sarebbe stato trovare un accordo con la Giordania, e l’OLP doveva definire la sua posizione diplomatica, perché non farlo avrebbe significato essere messi da parte in caso di accordi definitivi tra Israele, Siria e Giordania.

La maggior parte dei palestinesi si era raccolta dietro la retorica della Carta Nazionale, che considerava la Palestina indivisibile e non riconosceva l’esistenza di Israele. Nel mondo arabo si stava però diffondendo sempre più la consapevolezza che l’esistenza di Israele in medio oriente non poteva essere semplicemente ignorata. Nel caso in cui l’esistenza di Israele fosse stata accettata allora il massimo che i palestinesi avrebbero potuto aspettarsi di ottenere era un mini stato in Cisgiordania ed a Gaza, e ciò non avrebbe significato altro che una tardiva accettazione della spartizione (fra l’altro con territori ridotti rispetto al piano originario), ma un tale risultato non avrebbe avuto alcun valore per le centinaia di migliaia di palestinesi che vivevano nei campi profughi. Era questo il gravissimo dilemma che la dirigenza dell’OLP si trovava, riluttantemente, ad affrontare.

Dopo un lungo e sofferto dibattito interno nel luglio del 1974 il dodicesimo Consiglio Nazionale di Palestina adotto una formula che consentiva all’OLP di stabilire la sua sovranità “su ogni parte della terra palestinese da liberare”, se le circostanze lo avessero permesso[20]. La formula cercava di mascherare l’accettazione della soluzione del mini stato, cercando di presentarla ai palestinesi al di fuori di Gaza e della Cisgiordania come strumento per creare la base di partenza da cui sarebbe stato possibile organizzare la futura liberazione dell’intero paese. Tale soluzione non piacque a molti dei profughi del libano, che trovarono il loro portavoce nel FPLP di George Habbash, ma Arafat non aveva scelta poiché l’idea di Kissinger per la Cisgiordania era un ritorno del governo Hascemita giordano, formula che l’OLP voleva evitare a tutti i costi. Il 28 ottobre 1974, a Rabat, in Marocco, nel corso del vertice arabo, venne stabilito all’unanimità il diritto del popolo palestinese di stabilire un’autorità nazionale indipendente, sotto la leadership dell’OLP nella sua capacità di unico rappresentante legittimo del popolo palestinese su tutto il territorio liberato. Questo, se da un lato sanciva il riconoscimento dell’OLP come, di fatto, un governo in esilio, dall’altro segnava l’inizio del disimpegno arabo collettivo riguardo la questione palestinese. Rabat fu l’inizio del disimpegno degli stati arabi dalla questione palestinese per renderla puramente una responsabilità palestinese, in cui gli stati arabi avrebbero solo appoggiato i palestinesi[21].

Conseguenza di tale riconoscimento fu il discorso di Arafat alle Nazioni Unite, avvenuto appena due settimane dopo, durante il quale il leader palestinese presentò al mondo una dichiarazione completa delle rivendicazioni palestinesi ed il suo sogno futuro di uno stato in cui palestinesi ed ebrei sarebbero vissuti insieme. La presenza di Arafat all’ONU fu un terremoto mediatico, ma ebbe ben pochi risultati concreti, tra cui il più importante fu la concessione di status di osservatore dell’ONU all’OLP, status che consentiva ai suoi rappresentanti di partecipare a tutte le riunioni che lì si svolgevano.

Negli anni fra il 1974 ed il 1975 l’OLP si trasformò notevolmente, ma fu travolta dagli eventi della guerra civile Libanese. Il libano fino agli anni 60 si era creato l’immagine di Svizzera del medio oriente, dove cristiani, mussulmani e drusi si dividevano il potere cooperando fra loro. In realtà il potere era fortemente accentrato nelle mani dei gruppi di potere più importanti, Cristiani Maroniti e Mussulmani Sunniti. Fra l’altro il censimento del 1932 su cui si basava la spartizione dei poteri principali del paese, e che dava i cristiani come etnia più numerosa, era ormai stato soppiantato dalla crescita demografica, e con ogni probabilità i mussulmani rappresentavano oramai la maggioranza della popolazione. Oltretutto vi era una forte presenza sciita nel sud del libano, sciiti che sono considerati i paria della società mussulmana. La crescita demografica sciita portò ad una forte migrazione verso Beirut, e la comune condizione di deprivazione portò gli sciiti libanesi ad allearsi con i palestinesi dei campi profughi. Questo aumento della popolazione coincise con un aumento della aggressività palestinese, che dopo il “settembre nero” in Giordania fece del Libano il centro principale delle loro attività[22]. Il crescere della forza degli sciiti e dei palestinesi fece emergere il timore incombente sui cristiani maroniti, i quali non volevano che la loro posizione di privilegio nella vita politica ed economica del paese scomparisse. Un attacco a Pierre Gemayel, storico fondatore della falange Maronita libanese, comportò come rappresaglia il massacro di alcuni palestinesi che stavano attraversando in autobus una zona cristiana di Beirut. La guerra civile libanese era ufficialmente iniziata, ed il coinvolgimento dell’OLP le impedì di partecipare alla frenetica attività diplomatica che sarebbe avvenuta sotto la presidenza Carter.

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La presidenza Carter ed il vertice di Camp David

Le elezioni americane del 1976 furono vinte dal democratico Jimmy Carter, deciso a tirare fuori l’America dalla depressione lasciata dallo scandalo Watergate e dalla fuga dal Vietnam. In Israele invece il partito laburista, ferito dai disastri iniziali della guerra del 1973 e lacerato dalla lotta al vertice tra Rabin e Peres, perse le elezioni del 1977, a favore del Likud di Menachem Begin, che aveva sapientemente sfruttato la crescente popolazione ebraica sefardita, che rappresentava oramai quasi la metà della popolazione di Israele, e l’effetto destabilizzante che l’apertura di Carter verso Egitto e OLP aveva avuto sull’opinione pubblica israeliana.

Se l’approccio dei laburisti nei confronti dei territori occupati era meramente pragmatico (erano infatti considerati merce di scambio per la pace) il punto di vista del Likud era completamente opposto. Per Begin la Cisgiordania rappresentava i territori liberati di Giudea e Samaria, che mai avevano smesso di far parte dell’eredità ebraica, mentre l’interesse per la striscia di Gaza era marginale. Questo cambio di prospettiva fu percepito con ritardo dalla presidenza Carter, tra l’altro Begin non era uomo facile con cui trattare nemmeno sul piano personale. Ossessionato dall’olocausto, in cui erano morti quasi tutti i membri della sua famiglia, non volle mai rischiare di fare errori o concessioni che potessero ancora una volta mettere in pericolo gli ebrei[23]. Ebbe però la felice idea di scegliere come ministro degli Esteri Moshe Dayan, figura di storico rilievo in ambito laburista, eroe di guerra ma soprattutto abile diplomatico nonché notoriamente favorevole a iniziative di pace con gli arabi, che accettò a condizione che il programma del governo non includesse l’estensione della sovranità ai territori occupati. Gli ex colleghi laburisti lo accusarono di essere un voltagabbana, la sua nomina si rivelò un grande successo, perché nei negoziati Dayan mise la creatività necessaria a superare i limiti ogni volta posti dall’invincibile testardaggine di Begin[24]. Il primo scoglio che Washington dovette affrontare durante la presidenza di Begin riguardò proprio Cisgiordania, ove subito dopo il ritorno da una visita alla casa bianca, furono*legittimati tre insediamenti israeliani.

Nonostante tutto però, le relazioni diplomatiche andarono infittendosi, attraverso il più inaspettato dei passi dal più improbabile degli attori. Il 9 novembre 1977, all'apertura dei lavori dell'Assemblea del popolo egiziano, Sadat si rese protagonista di un gesto clamoroso. I deputati egiziani si attendevano le consuete dichiarazioni sulla situazione generale in Medio Oriente e lo stesso leader dell’OLP, Yasser Arafat, presente in sala, non manifestò particolare inquietudine quando il Capo dello Stato egiziano dichiarò: “Sono disposto ad andare fino in capo al mondo se ciò può evitare che anche uno solo dei miei soldati o ufficiali sia ferito (…). Sono pronto ad andare da loro, alla Knesset, per discutere”. Nessuno si aspettava che le parole di Sadat preannunciassero una svolta immediata. Ma due giorni dopo, in un discorso radiofonico, Menachem Begin si rivolse per la prima volta al popolo egiziano, dichiarando che sarebbe stato felice di accogliere a Gerusalemme il suo presidente. La sera del 19 novembre l'aereo del presidente egiziano atterrò all'aeroporto internazionale di Lod dove, davanti alle telecamere di tutto il mondo, venne accolto dai più importanti politici israeliani, con in testa Menachem Begin, Golda Meir, Moshe Dayan e Ariel Sharon. Stringendo la mano a quest'ultimo, che aveva passato il canale di Suez durante la guerra del Kippur, il presidente egiziano fece una battuta: “Se si azzarda a rimettere piede sulla riva occidentale del canale la farò arrestare”. Il generale rispose “Nessun problema, ora sono ministro della cultura”[25].

I discorsi alla Knesset in realtà dimostrarono quanto lontane fossero le posizioni dei due interlocutori. Al centro del discorso di Sadat vi era la necessità di arrivare ad una pace giusta e duratura, ma i punti fermi consistevano nella soluzione della problematica palestinese ed il considerare Gerusalemme come territorio occupato. Begin nel suo discorso sottolineò il legame del popolo di Israele con la sua terra, la patria cui erano tornati, non pronunziò mai la parola “palestinese” durante tutto il discorso e l’unica concessione che fece fu quella di indicare come tutto fosse aperto al negoziato.

La visita di Sadat si concluse con la decisione di aprire una fase negoziale, ma le successive trattative tra le parti non portarono a risultati concreti. Il presidente americano Carter, che aveva messo in gioco la sua credibilità appoggiando pubblicamente l'apertura del dialogo israelo-egiziano, giunse alla conclusione che l'unica possibilità di sbloccare la situazione fosse di forzare la mano ai negoziatori, portando Sadat, Begin e i loro consiglieri a trattare nella residenza presidenziale di Camp David. Il vertice si aprì il 6 settembre 1978, e fu subito chiaro che le parti avevano posizioni di partenza diametralmente opposte. Le principali questioni sul tavolo erano la restituzione del Sinai, il futuro degli insediamenti israeliani e la proposta di Begin per un'autonomia amministrativa in Cisgiordania. Su tutto, poi, aleggiava la questione di Gerusalemme. Gli americani tentarono, sotto la pressione di Sadat, di trovare almeno una soluzione simbolica, come una bandiera mussulmana che sventolasse sulla Spianata delle Moschee, ma tutte le loro proposte vennero rigettate dagli israeliani. Quando fu chiaro che non esistevano possibilità di giungere a un accordo, una formula accettabile per entrambe le parti venne trovata dal Segretario di Stato americano Cyrus Vance, che propose di sostituire ogni riferimento a Gerusalemme nel testo finale degli accordi con due lettere di Sadat e Begin al presidente Carter, in cui i due statisti chiarissero le rispettive posizioni sul destino della città. La proposta venne accolta con favore, perché in tal modo ciascuno avrebbe potuto tornare dalla propria opinione pubblica affermando di non aver ceduto su Gerusalemme. Lasciata così da parte la questione di Gerusalemme, il 17 settembre Jimmy Carter poté annunciare il raggiungimento di un accordo che comprendeva due documenti. Il primo, intitolato “Accordo quadro per la conclusione della pace tra Egitto e Israele”, stabiliva le condizioni per la normalizzazione delle relazioni tra i due paesi, in cambio della quale Israele accettava di evacuare completamente il Sinai, un trattato di pace definitivo avrebbe dovuto essere firmato entro tre mesi (In realtà il trattato di pace tra Egitto e Israele venne firmato a Washington il 26 marzo 1979). Il secondo, l'«Accordo quadro per la pace in Medio Oriente», era più generico e si proponeva di fornire a Sadat la possibilità di rivendicare risultati positivi anche per i palestinesi. L'accordo prevedeva la creazione di un'autorità autonoma in Cisgiordania e Gaza per un periodo transitorio di 5 anni. Israele, Egitto e Giordania avrebbero concordato le modalità di elezione di tale autorità. Solo a elezioni avvenute il governo militare israeliano sarebbe stato sciolto, ma nulla era detto in ordine alla questione della sovranità, al futuro delle colonie e a un eventuale ritiro delle forze armate israeliane dai territori. Gerusalemme Est, poi, non veniva nemmeno nominata, il che significava, anche se implicitamente, il riconoscimento in un documento ufficiale della sua separazione dalla Cisgiordania. Era prevedibile che l'accordo non avrebbe mai avuto attuazione, tanto più che Begin si affrettò subito a precisare che la prevista autonomia era limitata alle persone, mentre la terra sarebbe rimasta sotto il controllo di Israele, così come ogni decisione in tema di immigrazione e difesa. Un esito, dunque, che aprì il cammino della pace. Ma chiarì immediatamente quanto lungo e incerto questo sarebbe stato[26].

I Palestinesi della Cisgiordania e di Gaza videro Camp David come l’estremo tradimento da parte del loro alleato più potente, che li condannava all’occupazione militare permanente. La loro opinione era ampiamente condivisa in Medio Oriente: perfino la Giordania e l’Arabia Saudita si unirono ai siriani nella condanna dell’accordo. Inoltre la chiara intenzione di Begin di procedere con altri insediamenti non aiutò a migliorare l’atmosfera[27].

Il 26 marzo 1979 Begin e Sadat firmarono a Washington il “Trattato di pace tra la Repubblica Araba d’Egitto e lo Stato d’Israele”. Fu un passo storico, perché Israele non era più un’isola, veniva riconosciuta dal suo più temibile nemico potenziale con cui i rapporti tendevano alla normalizzazione. Una pace fredda, guidata ancora dalla diffidenza, ma che sopravvisse a tutti gli eventi successivi, anche alla morte del suo principale artefice, Sadat, ucciso da militari a lui ostili il 6 ottobre 1981. Il trattato fu il grande successo in politica estera dell’Amministrazione Carter, che di lì a poco sarebbe stata travolta dalla rivoluzione iraniana, dalla presa di ostaggi all’ambasciata americana di Teheran e soprattutto dal catastrofico andamento dell’operazione del tentativo di liberare gli ostaggi. Carter perse le elezioni del 1981 a favore di Ronald Reagan.*

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caesarx

02-08-17, 07:51

Il fronte libanese

Prima di Camp David, nel corso delle trattative che avrebbero portato alla pace con l’Egitto, si accese un altro fronte nel conflitto israelo-palestinese. L’11 marzo 1978 un gruppo di palestinesi approdò sulle coste israeliane ed uccise trentacinque persone che viaggiavano su due autobus. Fu solo l’ultimo di una serie di attentati contro Israele lanciati dal libano del sud, ma fu la scintilla che fece scattare tre giorni dopo una imponente offensiva nel Libano del sud, che venne occupato fino al fiume Litani. Gli israeliani si ritirarono solo dopo le aspre critiche ricevute dal presidente Carter e la minaccia di interrompere gli aiuti militari. L’invasione rischiò di far vacillare il processo di pace in corso con l’Egitto, ma l’intervento del presidente USA scongiurò quel pericolo. Ma l’invasione del Libano era stata solo posticipata. Nel sud del paese l’OLP stava ammassando armi, ed i lanci di razzi verso Israele, seppur con danni limitati, erano continui. Nel luglio 1981 gli americani predisposero un cessate il fuoco, ma la fase finale degli accordi di Camp David, che prevedeva il ritiro totale dal Sinai, faceva prevedere che gli stati uniti potessero iniziare a*sollecitare l’avvio delle discussioni per l’autonomia di Gaza e della Cisgiordania. Le pressioni sul governo israeliano per risolvere definitivamente la questione dell’OLP in Libano erano fortissime, e d’altra parte la speranza di Israele era che con la cacciata dell’OLP dal Libano si sarebbe potuto instaurare in quel paese un governo amico con cui si potessero intavolare negoziati per la pace. Lo strumento prescelto fu il leader falangista Bashir Gemayel, da molto tempo in contatto con figure chiave del mondo politico israeliano[28].

L’evento che provocò l’invasione fu l’attentato, avvenuto il 3 giugno 1982, all’ambasciatore israeliano a Londra per mano di un gruppo palestinese, nel quale il diplomatico rimase gravemente ferito. Nonostante le notizie provenienti da Londra, secondo cui l’attentato era stato organizzato da uomini ostili ad Arafat ed all’OLP, il 6 giugno Israele diede il via all’operazione convenzionalmente denominata “Pace in Galilea”, il cui scopo dichiarato era di creare una zona di sicurezza di 40 km nel Libano del sud, ma presto divenne ben chiaro che l’intenzione era di estendere ben oltre i 40 km l’operazione militare. Durante l’avanzata israeliana i guerriglieri dell’OLP si difesero strenuamente, le città di Tiro, Sidone e Nabatea furono gravemente danneggiate, i campi profughi abbandonati con migliaia di morti e feriti. Il 13 giugno l’esercito israeliano era alle porte di Beirut, controllando tutte le vie di accesso alla città da sud e da ovest, con la possibilità di attaccare la parte ovest della città, a maggioranza mussulmana e dove si erano asserragliati 6000 uomini dell’OLP pronti a dare battaglia. L’avanzata aveva però comportato gravi perdite nelle fila israeliane e per la prima volta nella storia di Israele il consenso dell’opinione pubblica all’operazione militare stava crollando.

Mentre l’artiglieria israeliana bombardava Beirut ovest iniziarono le trattative, a guida americana, per un cessate il fuoco e l’evacuazione dei guerriglieri dell’OLP dal Libano. Il cessate il fuoco arrivò effettivamente solo dopo una telefonata di Reagan a Begin, in cui il presidente americano chiese insistentemente di porre fine alla “distruzione ed allo spargimento di sangue immotivati”, mentre si organizzava una forza multinazionale che fungesse da garanzia di difesa per i civili dei campi profughi palestinesi (la preoccupazione di Arafat era infatti che l’evacuazione dei guerriglieri dell’OLP avrebbe lasciato i campi profughi in balia delle altre fazioni con cui era tutt’ora in corso la guerra civile). Il 12 agosto entrò in vigore il cessate il fuoco, iniziò il dispiegamento della forza multinazionale americana, francese ed italiana, il 13 agosto l’OLP presentò una lista di 7100 guerriglieri da evacuare verso paesi arabi disposti ad accoglierli. In quel momento le modalità di gestione della crisi furono considerate un trionfo: era stato evitato l’attacco israeliano contro Beirut ovest, che avrebbe provocato incalcolabili perdite fra i civili; mentre alla data del 9 settembre, 8144 combattenti dell’OLP avevano lasciato Beirut attraverso il mare e 6254 se ne erano andati a Damasco via terra. I portavoce israeliani cercarono di rivendicare di aver sbaragliato l’OLP, ma non riuscirono a convincere nessuno. La natura della resistenza che i palestinesi avevano opposto, nonostante l’inferiorità numerica, e il carattere trionfante della loro partenza furono infatti la garanzia che il prestigio dell’organizzazione era rimasto intatto[29].

Le truppe della forza multinazionale lasciarono Beirut il 9 settembre convinte di aver evitato un massacro. Il 14 settembre Bashir Gemayel, frattanto eletto presidente del Libano, fu ucciso in un attentato contro la sede delle Falangi libanesi, e con lui scomparve un altro tassello della strategia libanese di Israele. Il giorno dopo le truppe del’IDF iniziarono ad occupare Beirut ovest, in violazione delle garanzie date agli americani. Con il pieno controllo dell’esercito israeliano su Beirut ovest, l’incubo di Arafat sulla mancanza di difesa dei campi profughi era diventato realtà[30].

La mossa più scellerata della dirigenza israeliana fu quella di far entrare a Beirut ovest, insieme con l’esercito israeliano, generalmente disciplinato, i falangisti, ma soprattutto la discutibilissima idea di dare loro l’ordine di cercare i terroristi rimasti nei campi profughi di Sabra e Shatila. Ne seguirono due giorni di massacri di uomini donne e bambini (i cui numeri rimangono ancora incerti) da parte dei falangisti, che segnarono l’inizio della fine dell’avventura israeliana in Libano. Il ritiro delle truppe comincerà alcuni giorni dopo e terminerà nel 1985.

Le immagini del massacro sconvolsero tutto il mondo, Israele non riuscì a sottrarsi alla riprovazione generale ed una marcia di*400.000persone a Tel Aviv costrinse il premier Begin ad avviare un’inchiesta indipendente che terminerà con la destituzione di Sharon dall’incarico di Ministro della Difesa per aver autorizzato i falangisti ad entrare nei campi. Begin darà le dimissioni nel 1983 e si ritirerà a vita privata, ma il suo successore, Yitzchak Shamir, già leader del Lehi, si rivelerà non meno inflessibile nell’interpretare e nel difendere gli interessi di Israele.

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Il fallimento americano in Libano

L’amministrazione Reagan era convinta che solo l’autogoverno dei palestinesi della Cisgiordania e di Gaza potesse gettare le basi per una pace lunga, giusta e duratura, e quindi la questione palestinese era all’ordine del giorno anche nel processo di pace con il Libano. I massacri di Sabra e Shatila portarono ad una frettolosa ricomposizione della forza multinazionale, che sostituì l’esercito israeliano a Beirut ovest, ma oramai l’ambiente era irrimediabilmente compromesso.

Anche i segnali che provenivano da parte araba erano scoraggianti. Il 10 aprile 1983 Re Hussein di Giordania si tirò fuori dalle trattative, indicando che eventuali negoziati di pace dovevano essere intavolati con l’OLP, dieci giorni dopo alcuni funzionari dei servizi segreti americani furono uccisi presso l’ambasciata di Beirut.

Il segretario di Stato americano Schultz (che aveva sostituito il dimissionario Haig) non riuscì ad ottenere il benestare della Siria ad una zona di sicurezza al sud del Libano, ed intanto gli attacchi alla forza multinazionale si moltiplicarono da parte di due delle fazioni della guerra civile, i drusi e gli sciiti, convinti che il contingente fosse a favore delle forze cristiane. In tanto entrava in campo una nuova formidabile arma. Il 23 ottobre 1983 combattenti sciiti suicidi colpirono con vetture cariche di esplosivo le basi francesi ed americane, provocando la morte di 78 soldati francesi e 241 marines. Le forze regolari non erano preparate a contrastare la minaccia degli attacchi suicidi, e tale massacro costrinse il presidente Reagan, che si preparava alla rielezione, al ritiro dei marines, che comportò de facto il ritiro della forza multinazionale ed il fallimento del piano Reagan per la pace.

Con il ritiro dell’esercito israeliano dal libano nel 1985 si chiuse la più infelice delle campagne militari di Israele, che aveva completato la distruzione del Libano già straziato dalla guerra civile, provocato la morte di migliaia di persone tra cui civili arabi e militari Israeliani, Americani e Francesi, diviso la società israeliana come mai prima d’allora ed ottenuto il trascurabile risultato di una zona di sicurezza al sud del Libano.

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L’intifada

Tra il 1984 ed il 1987 l’azione diplomatica non cessò mai del tutto, ma è corretto dire che attraversò una fase di torpore. La sensazione che il problema venisse trascurato nella difficile fase in cui Reagan e Gorbaciov stavano guidando il processo che avrebbe portato alla fine della guerra fredda, contribuì notevolmente ad accrescere la frustrazione dei palestinesi[31]. In vent’anni di occupazione israeliana però tante cose erano cambiate nei territori occupati, in primis il fatto che stava crescendo una nuova generazione nata sotto l’occupazione, che non contava più sull’appoggio esterno (in particolare della Giordania) per la soluzione del problema, che si affidava alla leadership dell’OLP ma soprattutto che aveva smesso di avere paura degli israeliani. Quello che preoccupava i palestinesi erano le intenzioni dello stato israeliano nei confronti della Cisgiordania a di Gaza, in particolare la politica di insediamento che pareva inarrestabile e che utilizzava come mezzo per l’acquisizione della terra il vecchio concetto ottomano di terra demaniale, peraltro interpretato in maniera molto estensiva rispetto a quanto fatto da Gran Bretagna e Giordania nei rispettivi periodi di occupazione[32]. I coloni Israeliani, alcuni trapiantatisi nei territori per intima convinzione religiosa, altri per mera convenienza, rappresentavano l’ostacolo maggiore alle speranze politiche dei palestinesi ed una minaccia a quella che consideravano la “loro” terra.

La rivolta si innescò spontaneamente l’8 dicembre 1987, e fu scatenata dall'incidente in cui un camion israeliano travolse due taxi collettivi nel campo profughi di Jabaliya, dove rimasero uccisi quattro palestinesi. Si diffuse la voce che si era trattato di una rappresaglia per la morte di un israeliano, pugnalato a gaza due giorni prima, I funerali si trasformarono in una imponente manifestazione e le forze israeliane, incapaci di contenere la rivolta, spararono sulla folla ed un giovane rimase ucciso. Nei giorni successivi l’agitazione si diffuse prima in tutta la striscia di Gaza e poi in Cisgiordania, e colsero il governo israeliano assolutamente impreparato. Le immagini**dei soldati israeliani che rispondevano al lancio di pietre con le armi da fuoco danneggiarono ulteriormente la reputazione del paese (che si stava appena riprendendo dagli eventi di Sabra e Shatila), ed anche l’utilizzo di sistemi non letali (Rabin li definì “forza, autorità e bastonate”) provocò gravi accuse di brutalità nei confronti dell’IDF. L’intifada non colse di sorpresa solo Israele, ma anche i vertici dell’OLP. Nel corso della rivolta si affacciarono sullo scacchiere nuovi attori, quali Hamas (il movimento islamico di resistenza), e l’OLP doveva definire la sua risposta politica ed entrare in contatto con il leader locali delle proteste. Fu indirettamente aiutato dagli israeliani che, nel tentativo di arginare l’intifada assassinarono a Tunisi nell’aprile del 1988 Khalid Wazir, uno dei leader storici dell’OLP. La sua morte fomentò anziché affievolire le proteste spontanee, indirizzandole verso la guida dell’OLP. L’aumento delle vittime aumentò la pressione da più parti per giungere ad una soluzione diplomatica. A Luglio re Hussein di Giordania*fornì una ulteriore svolta alla diplomazia, recidendo i legami del proprio paese con la Cisgiordania, rinunciando ad ogni pretesa su quei territori e chiarendo inequivocabilmente che l’OLP era l’elemento centrale in qualunque negoziato. Rimaneva il nodo riguardante la volontà di pace dell’OLP, risolto rocambolescamente a durante e dopo il discorso di Yasser Arafat alle Nazioni Unite a Ginevra il 13 dicembre 1988. Il discorso di Arafat fu piuttosto deludente, ma nella conferenza stampa che seguì lui annunciò il rifiutò del terrorismo e dichiarò il diritto di tutte le parti in medio oriente di viverre in pace, riconoscendo infine l’esistenza di Israele. A rovinare i passi in avanti della diplomazia dell’OLP ci pensò però la posiziona assunta da Arafat nella Guerra del Golfo. Saddam Hussein era infatti visto dai palestinesi come l’unico leader arabo capace di opporsi ad Israele e Stati Uniti, e gli attacchi lanciati dall’Iraq ad Israele (finalizzati esclusivamente a far inserire nella coalizione anti irachena Israele, cosa che avrebbe segnato l’immediata uscita dalla stessa di tutti gli stati arabi) furono accolti con gioia nei territori occupati. L’OLP pagò a caro prezzo il supporto a Saddam, poiché si inibì la possibilità di pressare gli Stati Uniti per costringere Israele a delle concessioni[33]. Fra l’altro circa 400000 palestinesi che avevano trovato rifugio in Kuwait furono espulsi a causa dell’appoggio all’invasione di Saddam, ed il Kuwait e l’Arabia Saudita cessarono di versare fondi all’OLP. Con la sconfitta di Saddam l’unica possibilità rimasta per un Yasser Arafat isolato era negoziare con Israele[34].

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Gli accordi di Oslo

Il crollo dell’Unione Sovietica ebbe pesanti effetti anche in Medio Oriente. Da un lato la Siria (ultima potenza locale a poter contrastare militarmente Israele dopo la devastazione subita dall’Iraq) perse da un giorno all’altro il suo alleato più potente ed il fornitore delle proprie armi. Dall’altro lato, cessato il pericolo sovietico, la relazione privilegiata Israele-Stati Uniti diveniva meno fondamentale per questi ultimi. L’alleggerimento sulle restrizioni sull’espatrio vigenti in Unione Sovietica dopo il 1989 comportò, fra l’altro, una emigrazione di massa di ebrei, di cui circa 370000 emigrarono in Israele, ad ai quali il governo rispose con l’espansione del programma per le costruzioni e gli insediamenti in Cisgiordania, che gli americani consideravano un ulteriore ostacolo alle prospettive di pace. L’evoluzione fu così preoccupante che il presidente Bush minacciò il veto ai 10 miliardi di dollari di prestito richiesto da Israele per assorbire l’ondata migratoria.

Il 30 ottobre 1991 Bush e Gorbaciov avevano congiuntamente avviato una iniziativa di pace congiunta in se storica perché, per la prima volta, al tavolo dei negoziati con Israele sedevano, oltre all’Egitto, Siria, Libano ed una rappresentanza di palestinesi da Gaza e dalla Cisgiordania, anche se le condizioni espressamente richieste da Israele furono che gli stessi non avessero legami con l’OLP. Le trattative non portarono a nulla, ma già il fatto che ci fossero state era un passo in avanti per la diplomazia. Il crollo dell’URSS diede la spinta necessaria affinché si facesse il passo in avanti.

Con l’elezione di Clinton alla Casa Bianca ed il ritorno dei laburisti di Rabin al potere in Israele il terreno per un negoziato sembrò più favorevole e, lontano dai riflettori, in Norvegia, iniziarono in segreto delle trattative tra Israele e l’OLP. Le questioni delicate erano molte, a partire dal fatto fino ad allora l’OLP era sempre stata trattata dai governi israeliani come una organizzazione terrorista, e poi il fatto che per garantire credibilità alle trattative ed all’OLP si sarebbe dovuto creare un luogo ove quest’ultima avrebbe potuto esercitare la propria autorità. In breve, Israele avrebbe dovuto contemplare una forma di ritiro dalla Cisgiordania e da Gaza, e l’OLP avrebbe dovuto accettare che ciò si realizzasse solo gradualmente[35].

A prima vista Gaza sembrava l’opzione più probabile. Israele non aveva sostanzialmente alcun interesse a mantenerla (salvo per poche migliaia di coloni), era una destinazione militare impopolare e pericolosa, sovraffollata con i suoi circa 800000 abitanti che vivevano la povertà dei campi profughi e che continuava a rappresentare una fonte di discredito per Israele agli occhi del mondo. Ovviamente Arafat non avrebbe mai accettato di prendersi il fardello dell’amministrazione di Gaza senza ottenere qualcosa in Cisgiordania, e la soluzione fu quella di includere la città di Gerico (in Cisgiordania) nella proposta di accordo. Mentre i negoziatori israeliani sottolineavano che Israele avrebbe mantenuto la responsabilità per la sicurezza degli insediamenti e dei loro abitanti in Cisgiordania, era anche evidente che i coloni, molti dei quali si consideravano le avanguardie del sionismo, avrebbero dovuto accettare di vivere all’interno di una entità araba. Il ritiro da Gaza e Gerico venne inteso come la prima fase di un più ampio trasferimento di poteri ai palestinesi della Cisgiordania. Dopo anni di scontro sterile e sanguinoso, il governo israeliano e l’OLP stavano pianificando un percorso che offriva la possibilità di una via d’uscita[36].

Nella successiva corrispondenza tra Arafat e Rabin si ponevano le basi per un accordo. L’OLP riconosceva il diritto dello stato di Israele di esistere, rinunciava al terrorismo e prometteva di rimuovere dalla Carta Nazionale i paragrafi in cui si negava il diritto di Israele all’esistenza. In un’altra lettera indirizzata al ministro degli esteri norvegese chiedeva agli abitanti della Cisgiordania e di Gaza di rinunciare alla violenza, richiesta che di fatto poneva fine all’intifada. Dall’altro lato Israele riconosceva l’OLP come il rappresentante del popolo palestinese. L’accordo firmato alla Casa Bianca statuiva l’imminente ritiro da Gaza e Gerico delle truppe e dell’amministrazione israeliana, seguito dalle elezioni per un consiglio che le governasse per un periodo di 5 anni, durante i quali le due parti avrebbero negoziato la sistemazione finale. I due attori principali erano coscienti delle difficoltà che si sarebbero inevitabilmente presentate, ma il conflitto arabo israeliano era giunto ad una nuova, storica svolta. I problemi più grossi per il processo di pace nacquero all’interno dei due rispettivi schieramenti. Hamas non accetto in alcun modo le trattative con Israele, e intensificò gli atti terroristici al fine di provocare una reazione e sabotare il processo di pace. Arafat fu costretto a guardare ad Al Fatah ed alla polizia dell’OLP per sedare le voci di dissenso. Dall’altro lato il Likud contestava in parlamento tutti i progressi del debole governo Rabin.

Nonostante le violenze provocate da entrambe le parti, da un lato Hamas e dall’altro i coloni ebraici pesantemente armati, i leader avevano speso la propria credibilità nell’accordo, e così nel maggio 1994 si incontrarono al Cairo per definire (burrascosamente) i dettagli del ritiro, ed in luglio vi fu il trionfale ritorno di Arafat a Gaza e Gerico.

Ben presto però si videro i limiti della leadership di Arafat, combattente e leader rivoluzionario, istruito, totalmente dedito alla causa, ma soldato più che amministratore, tendente all’accentramento dei poteri e che non ebbe la capacità di delegare parte dei suoi compiti ad amministratori capaci, per quanto tra le fila palestinesi ve ne fossero, per cui i territori palestinesi si trovavano spezzati fra l’OLP ed Hamas, entrambi interessati ad evitare la guerra civile, ma che avevano obiettivi diametralmente opposti.

Sul fronte israeliano la maggioranza della popolazione, per quanto una maggioranza risicata, era favorevole agli accordi di pace, e per consolidare il proprio governo Rabin e Peres riuscirono a compiere un altro formidabile passo storico nella normalizzazione dei rapporti con il vicinato: la pace con il regno Hashemita di Giordania, firmata il 26 ottobre 1994. La pace normalizzava i rapporti tra i due paesi, favorendo gli scambi commerciali e consentendo una gestione congiunta delle acque del bacino del Giordano. Le dispute territoriali vennero risolte in favore della Giordania e Re Hussein ottenne la cancellazione del debito con gli Stati Uniti.

caesarx

02-08-17, 07:54

La crisi del processo di pace

Il futuro del processo di pace dipendeva dalle capacità di Rabin e Arafat di convincere la maggioranza degli israeliani e dei palestinesi dei vantaggi sul fronte politico ed economico che ci sarebbero stati con l’avanzamento del processo di pace. In realtà il 1995 fu un anno in cui la violenza di Hamas aumentò esponenzialmente, con risultato che Israele aumentò i controlli al confine con i territori impedendo de facto libertà di movimento ai lavoratori provenienti da Gaza e dalla Cisgiordania. Era inevitabile che i palestinesi si chiedessero quali fossero i benefici tangibili dei nuovi accordi, nonostante gli sforzi dell’Autorità di creare una amministrazione dove non era mai esistita[37].

Il 28 settembre 1995 fu firmato un nuovo accordo nel quale gli israeliani accettavano di ritirare le truppe dalla maggior parte delle città e dei villaggi della Cisgiordania entro il 30 novembre 1996, lasciando l’amministrazione civile ad un consiglio palestinese eletto dal popolo. In cambio si stabiliva il mantenimento di un ruolo israeliano nel controllo della sicurezza in alcune aree della Cisgiordania e l’impegno dei palestinesi ad emendare la propria carta nazionale eliminando i paragrafi che chiedevano la distruzione di Israele. Se la maggior parte degli israeliani erano a favore degli accordi, ad Hebron i coloni manifestarono il loro disaccordo protestando rabbiosamente contro le concessioni in Cisgiordania.

Il 4 novembre 1995, ad una marcia pacifista, il presidente Rabin fu ferito a morte da uno studente Israeliano che si opponeva alle concessioni ai palestinesi. L’uccisione di quello che può, a buon diritto, essere considerato il soldato più valoroso nella storia di Israele fu una tragedia politica di dimensioni epocali[38]. Il suo posto venne preso da Shimon Peres, collega di vecchia data ed ex rivale, che provò a seguire il solco tracciato da Rabin, ma nelle successive elezioni a vincere, anche se di stretta misura, fu il Likud di Benjamin Netanyahu. D’altre parte le elezioni in Cisgiordania ed a Gaza avevano confermato la leadership di Arafat e la fiducia nel processo di pace, ed i due leader si incontrarono per la prima volta nell’agosto del 1996 e si impegnarono per proseguire il processo di pace. Gli attentati però non accennavano a diminuire, e nonostante l’impegno di Arafat a far diminuire il terrorismo e quello di Netanyahu ad incrementare il territorio sotto l’amministrazione palestinese, la situazione appariva tesissima.

Il 13 dicembre 1998 il presidente Clinton si recò a Gaza per l’inaugurazione di un nuovo terminal dell’aeroporto, assistette alla ratifica da parte del consiglio nazionale dell’eliminazione dei paragrafi che riguardavano la distruzione di Israele dalla carta e sembrava che si fosse sul punto di dichiarare l’esistenza di uno stato palestinese vero e proprio. In compenso sul fronte israeliano il governo navigava nella tempesta, tant’è che con le dimissioni del ministro delle finanze Netanyahu fu costretto ad indire nuove elezioni fissandole per il 17 maggio 1999. Nel febbraio 1999 morì un altro dei protagonisti del processo di pace: re Hussein di Giordania. Al suo funerale furono presenti Clinton, Eltzin, Assad, Mubarak, Arafat ed il presidente israeliano Weizman, a riprova di quanto la personalità del sovrano giordano fosse stata influente in medio oriente.

Il 7 luglio 1997 Ehud Barak, che in giugno aveva preso il posto di Peres alla guida del partito laburista, giurò come nuovo primo ministro di Israele, forte di una solida maggioranza del 56%. Nel giro di pochi giorni si incontrò a Gaza con Arafat e promise di impegnarsi per rimuovere gli ostacoli che si frapponevano al processo di pace. In settembre nuovi negoziati portarono ad un accordo in cui le due parti si impegnavano, entro un anno, a fissare frontiere definitive e trovare una soluzione alla questione di Gerusalemme. Venne aperta una strada di 40 km che collegava Gaza alla Cisgiordania, riunendo i palestinesi dopo anni di separazione, segnale che indicava la via che il futuro avrebbe potuto prendere.

Il 22 maggio 2000 Israele ritirò gli ultimi soldati dal sud del libano e consegnò all’autorità palestinese un ulteriore 6,1% della Cisgiordania. Per molti israeliani queste mosse sembrarono una ammissione di debolezza da parte del governo, una riprova del fatto che attacchi continuati (in particolare lanciati dalle forza di Hezbollah in Libano) potessero condurre ad un ritiro israeliano. Vi furono scontri nei territori tra le forze di sicurezza israeliane e palestinesi e si produssero delle spaccature nella coalizione di governo di Barak che portarono a delle defezioni proprio alla vigilia dei negoziati di pace su vasta scala organizzati dal presidente Clinton a Camp David.

Il vertice di Camp David, tenutosi dall’11 al 25 luglio 2000, fu il paradigma di quanto fossero profonde le incomprensioni tra le parti. Israele e gli Stati Uniti pensavano di essere pronti ad un accordo definitivo, mentre Arafat aveva affermato sin dall’inizio che il vertice era prematuro. Da una parte le proposte di Barak, per la loro audacia ed ampiezza, erano del tutto nuove per un leader israeliano. In sostanza egli offriva ai palestinesi un’area contigua che comprendeva più del 90% della Cisgiordania, una capitale palestinese situata in un settore di Gerusalemme, una sorta di sovranità congiunta sull’Haram al-Sharif o monte del Tempio, ed il ritorno dei profughi in uno stato palestinese, anche se non in Israele. Ad Arafat si chiedeva di accettare questioni di fondamentale importanza. L’offerta israeliana non lasciava speranze a quei profughi che avevano risieduto all’interno dei confini dello stato di Israele anteriori al 1967. Ad Arafat si chiedeva inoltre di accontentarsi di meno di quel 22% di porzione di territorio palestinese scaturito dalla guerra del*1948-49, cosa che il leader palestinese considerava impossibile per il fatto di aver accettato la risoluzione 242 del Consiglio di Sicurezza dell’ONU. Arafat si rivelò perciò del tutto insensibile all’argomento che quella era la migliore offerta possibile[39]. Il vertice di Camp David si palesò, quindi, come un fallimento.

*

La seconda intifada e l’11 settembre

L’ultimo colpo al debole processo di pace ancora in atto fu dato dal Leader del Likud Ariel Sharon che decise di fare, il 28 settembre 2000, una passeggiata al monte del tempio. Dalle proteste che ne nacquero ne eruppe una seconda intifada, molto più violenta della prima, anche perché le forze di sicurezza palestinesi erano adesso armate. Alle successive elezioni Sharon ottenne una vittoria schiacciante. Sharon era la bestia nera dei palestinesi e, allo stesso tempo, l’eroe dei coloni e della destra israeliana, che lo consideravano il miglior garante della sicurezza del paese. Prevalse ancora una volta nel governo israeliano la convinzione che la sicurezza dipendeva dalla forza, e prevalse ancora una volta in campo palestinese la convinzione che occorresse combattere fino alla distruzione dello Stato d' Israele[40].*

Gli attentati di Hamas si facevano sempre più numerosi, e la strategia israeliana divenne una campagna sistematica di uccisione di coloro che erano considerati i capi di Hamas. Il 14 di agosto 2011 l’IDF entro a Jenin e poi a Nablus, provocando la condanna dell’amministrazione Bush, appena insediatasi.

La situazione in medio oriente passò brutalmente in secondo piano l’11 settembre, con l’attacco alle torri gemelle ed al pentagono e la guerra al terrore che ne seguì. Gli Stati Uniti, però, avevano bisogno dell’appoggio dei paesi arabi nella guerra al terrorismo, e fermare quella la spirale di violenza senza fine era diventato necessario, ma in realtà gli eventi precipitarono con violenze da entrambe le parti. Ad attentati suicidi si rispondeva con raid nei campi profughi e dispiegamento di mezzi corazzati, al 10 di marzo 2002 Arafat si trovava di fatto confinato nel suo quartier generale a Ramallah circondato da forze Israeliane. Il 12 marzo il consiglio di sicurezza dell’ONU adotto la risoluzione 1937, che imponeva la cessazione immediata di tutti gli atti di violenza, inclusi tutti gli atti di terrore, provocazione, istigazione e distruzione, e per la prima volta si affermava la visione di una regione in cui due stati, Israele e Palestina, vivevano uno accanto all’altro con frontiere sicure e riconosciute. Mentre erano in corso i lavori del vertice di pace di Beirut cominciato il 27 marzo, un terrorista suicida si fece esplodere in un locale di Netanya durante le celebrazioni della Pasqua Ebraica, uccidendo 27 persone e ferendone 140. Due giorni dopo, denunciando Arafat quale “nemico” che aveva “instaurato una coalizione del terrore contro Israele” Sharon annunciava che le forze armate israeliane avrebbero condotto iniziative coerenti e prolungate in vari centri del terrorismo. Quello che ne nacque fu l’operazione denominata scudo di difesa, durante la quale l’IDF devastò i centri di potere dell’OLP ma anche i campi profughi causando un numero imprecisato di morti, costrinse Arafat a rimanere segregato nel suo quartier generale a Ramallah ma non riuscì ad fermare del tutto il numero di attentati suicidi sul suo territorio. La missione del segretario di stato americano Colin Powell non riuscì ad ottenere nulla di più che una dichiarazione di Sharon su un imprecisato ritiro nel prossimo futuro ed una dichiarazione di Arafat che condannava il terrorismo, ma gli eventi sul campo continuavano a portare morti da entrambe le parti.*

*

Muri, razzi e proposte di pace

Con la fine dell’operazione scudo di difesa il governo di Ariel Sharon ha iniziato la costruzione di una barriera di protezione allo scopo d'impedire fisicamente l'intrusione dei terroristi palestinesi nel territorio nazionale. Questa barriera, il cui tracciato di circa 700 km è controverso ed è stato ridisegnato più volte particolarmente a causa di pressioni internazionali, consiste per tutta la sua lunghezza in una alternanza di muro e reticolato, con porte ad apertura meccanica presidiate dall’esercito israeliano. La costruzione è stata condannata come un atto unilaterale di annessione in contrasto con la risoluzione 242 del Consiglio di Sicurezza dell’ONU ed i suoi effetti sono contrastanti. Da un lato ha limitato la libertà di movimento dei palestinesi al di fuori della Cisgiordania, separando alcuni palestinesi dai terreni che coltivavano o dai loro luoghi di lavoro, dall’altro ha migliorato la viabilità interna della*Cisgiordania poiché nelle zone coperte dal muro il numero di posti di controllo israeliani lungo le vie di comunicazione è drasticamente calato. Anche i rapporti sul numero di attacchi suicidi sono contrastante, poiché se il governo israeliano attribuisce l’impressionante calo negli attacchi alla presenza del muro i palestinesi lo attribuiscono al cambio di politica di Hamas seguito al cessate il fuoco del 2004[41].

L’11 novembre 2004, in un ospedale di Parigi ove si era ricoverato per le complicanze di una influenza, morì Yasser Arafat, ed il 15 gennaio 2005 la presidenza dell’autorità nazionale palestinese fu assunta, dopo un breve interim, da Mahmūd Abbās (conosciuto anche con il nome di Abu Mazen). Pur essendo il suo mandato scaduto il 23 novembre 2008, egli è ancora in carica, poiché ha prorogato unilateralmente la durata del suo mandato al 15 gennaio 2009, in base ad una clausola costituzionale, ed è poi rimasto al suo posto alla scadenza di tale proroga.

Quasi contemporaneamente alla morte di Yasser Arafat il Governo israeliano ha deciso il ritiro unilaterale da Gaza e da alcuni insediamenti in Cisgiordania. Il piano riguardava solo insediamenti che non sarebbero potuti rientrare in territorio israeliano in caso di accordi di pace definitivi. Si trattava di un ritiro strategico e finalizzato alla sicurezza dei futuri confini dello stato id Israele, e prevedeva risarcimenti per i coloni costretti ad abbandonare le loro case[42]. Ciò nonostante il governo dovette usare la forza per completare il ritiro pianificato e ciò comportò la defezione di parte del supporto di Sharon in parlamento.

Nel 2006 si sono tenute le elezioni legislative nei territori palestinesi, ed il risultato ha visto la vittoria a sorpresa di Hamas. Con il 44% circa dei voti Hamas ottenne 74 dei 132 seggi della camera, mentre Al-Fatah, con il 41% circa dei voti ne ottenne solo 45. La distribuzione del voto, però, era molto differente nei vari territori: le principali basi elettorali di Hamas erano nella Striscia di Gaza, mentre quelle di Al-Fatah erano concentrate in Cisgiordania. A seguito delle elezioni scoppiò una guerra civile che portò Hamas al controllo totale della striscia di Gaza, mentre in Cisgiordania i funzionari eletti di Hamas furono eliminati fisicamente o allontanati dalle loro posizioni dall'Autorità Nazionale Palestinese e i loro incarichi furono assunti da esponenti di Al-Fatah e da membri indipendenti. Nell’agosto seguente il Presidente palestinese Mahmud Abbas dichiarò fuorilegge le milizie di Hamas.

Tra il dicembre 2006 ed il settembre 2008 il Primo Ministro israeliano Ehud Olmert ed il Presidente dell’ANP Mahmoud Abbas si incontrarono 36 volte. Nel 2007 Olmert propose un piano per un accordo di pace e la nascita di uno stato palestinese le cui linee guida erano: confini permanenti ed il ritiro di Israele dalla maggior parte della Cisgiordania. La proposta israeliana prevedeva l’annessione del 6,3% del territorio palestinese in Cisgiordania che sarebbe stato compensato con un 5,8% di territorio israeliano che dal Negev sarebbe stato annesso alla striscia di Gaza. Il piano prevedeva anche la creazione di un legame territoriale, sotto la sovranità israeliana, per il passaggio libero fra le due componenti dell’istituendo stato palestinese[43].

I negoziati non portarono a nulla, anzi si interruppero bruscamente a causa di due differenti operazioni dell’esercito israeliano effettuate nel 2008 e finalizzate a bloccare il vertiginoso incremento di lanci di razzi e colpi di mortaio verso Israele da Gaza[44].

L’ultima operazione, denominata “piombo fuso”, cominciò il 27 dicembre 2008 e terminò il 18 gennaio 2009 con un cessate il fuoco unilaterale da parte di Israele. Si trattò di una pesante invasione del territorio della striscia finalizzata a distruggere le postazioni di lancio dei razzi qassam ed i depositi di armi di e le infrastrutture di Hamas. L’effetto dell’operazione militare sul territorio di Gaza fu devastante ed ebbe effetti di lungo termine anche sulla già disastrata economia dell’area[45]. All’operazione militare seguì un embargo terrestre e navale imposto da Israele ed Egitto finalizzato a far cessare il contrabbando di armi all’interno del territorio della striscia, dimostratosi efficace nel prevenire l’arrivo di armi ma il cui effetto collaterale è stato di aggravare ulteriormente la già disastrosa situazione umanitaria ed economica di quel territorio[46].

*

Lo “stato” palestinese

Quasi nessun passo avanti è stato fatto sul piano degli accordi di pace. La diplomazia ha continuato a lavorare su proposte unilaterali da entrambe le parti, con il supporto dell’ONU e la mediazione degli Stati Uniti, ma i risultati sono stati deludenti, anche perché il lancio di razzi da una parte e gli interventi militari dall’altra continuano a gettare benzina sul fuoco del conflitto.

Il 29 novembre 2012 l'Assemblea generale delle Nazioni Unite ha approvato a larga maggioranza la risoluzione 67/19 (138 voti favorevoli, 9 contrari, 41 astensioni e 5 assenze), che ha mutato la Palestina da "osservatore" a "stato osservatore non membro" all'interno del sistema delle Nazioni Unite[47]. Al dicembre 2012, 133 dei 193 Stati membri delle Nazioni Unite avevano riconosciuto lo Stato di Palestina[48]. L’effetto tangibile di tale riconoscimento è in realtà nullo[49], ma la dichiarazione dell’ONU ha avuto l’effetto di risvegliare dal suo stato torpore le trattative sulla pace.

L’ultimo intervento militare israeliano sulla striscia di Gaza risale al luglio 2014, con l’operazione “Protective Edge”, di nuovo lanciata per fermare il lancio di razzi dalla striscia seguito alle operazioni dell’IDF in Cisgiordania seguite al rapimento ed uccisione di tre adolescenti israeliani avvenuto il 12 giugno 2014. I raid israeliani furono seguiti da un intervento di terra finalizzato alla distruzione dei tunnel utilizzati da Hamas per il contrabbando di armi e dei depositi di munizioni secondo il medesimo schema seguito durante la precedente operazione “piombo fuso”. Secondo l’Israeli security Agency oltre 4000 razzi sono stati lanciati da Gaza verso Israele nel 2014, la maggior parte dei quali dopo l’inizio dell’operazione Protective Edge.

Così come per la precedente incursione militare, anche per l’operazione Protective Edge i costi per la popolazione civile di Gaza sono stati altissimi, dal punto di vista umano e da quello economico.

La relazione della commissione di inchiesta indipendente delle nazioni unite riporta il dato di 2.251 palestinesi morti, di cui 1.462 civili[50], rappresentando tuttavia che il dato è solo indicativo atteso che i dati ufficiali forniti da Israele e quelli forniti dalle organizzazioni non governative sono notevolmente differenti. Ciò nonostante la perdita di vite umane e la sofferenza causata su entrambi i fronti ai civili palestinesi ed israeliani per via delle violenze portate avanti dall’IDF e dai gruppi armati palestinesi vengono definite inaccettabili[51].

Il costo stimato da parte dell’ANP della ricostruzione di Gaza dopo quest’ultimo intervento militare è di 7,8 miliardi di dollari[52], cifra astronomica per le disastrate finanze palestinesi, nonostante gli aiuti umanitari forniti dall’estero, e che potrebbe rappresentare davvero la spallata finale su quello che rimane del processo di pace.*

[1]*Official records of the second session of the General Assembly– Supplement no. 11 – United Nations Special Committee on Palestine – Report to the General Assembly (A/364, 3 September 1947).

[2]*Ibid.

[3]*Thomas G. Fraser, Il conflitto Arabo Israeliano, Società editrice il Mulino, Bologna, 2002.

[4]*Ibid.

[5]*(Difesa). Formazione militare semiclandestina che si limitò, inizialmente, al compito di assicurare la protezione dei sempre più numerosi insediamenti ebraici in Palestina. Concepita come milizia operaia, volontaria e ugualitaria, strettamente legata alla federazione sindacale della Histadrut, in seguito, divenuta braccio armato dell'Agenzia ebraica, collaborò con le autorità britanniche nella repressione della rivolta araba (1936-1939).

N. Garribba,*Lo Stato di Israele, Editori riuniti, Roma 1983.

[6]*David Barnett e Efraim Karsh, “Azzam's Genocidal Threat” inMiddle East Quarterly, Ottobre 2011, pp. 85-88.*Un articolo datato 11 ottobre 1947 sul vertice Panarabo tenutosi nella città libanese di Aley, a firma di Mustafa Amin, redattore di Akhbar al-Yom, ed intitolato “Una guerra di sterminio” contiene un’intervista a Abdul Rahman Hassan Azzam (conosciuto anche come Azzam Pascià), allora segretario della lega araba, che afferma che qualora gli arabi fossero stati costretti alla guerra dagli ebrei questa sarebbe stata una guerra di sterminio, come i massacri dei mongoli o le crociate.*Si riporta il passo così come tradotto nel testo citato:*“I personally wish that the Jews do not drive us to this war, as this will be a war of extermination and momentous massacre which will be spoken of like the Tartar massacre or the Crusader wars. I believe that the number of volunteers from outside Palestine will be larger than Palestine’s Arab population, for I know that volunteers will be arriving to us from [as far as] India, Afghanistan, and China to win the honor of martyrdom for the sake of Palestine … You might be surprised to learn that hundreds of Englishmen expressed their wish to volunteer in the Arab armies to fight the Jews.”

[7]*Thomas G. Fraser, op. cit., p.51.

[8]*Ibid.

[9]*U.N. General Assembly Official Records, 5th Session, Supplement No. 18, Document A/1367/Rev. 1. United Nations. 23 October 1950.

[10]*Thomas G. Fraser, op. cit., p.63.

[11]*Thomas G. Fraser, op. cit., p.82.

[12]*Alan Hart, Arafat: a Political Biography, Indiana University Press, 22 marzo 1989, p. 226.

[13]*Thomas G. Fraser, op. cit., p.88.

*

[14]*Thomas G. Fraser, op. cit., p.92.

[15]*La Siria aderirà in seguito alla risoluzione 338 dell’ONU che incorpora la 242.

[16]*Thomas G. Fraser, op. cit., p.104.

[17]*Ian J. Bickerton, The Arab-Israeli Conflict: A History, Reaktion Books, 1 luglio 2009, p. 134

[18]*Thomas G. Fraser, op. cit., p.107.

[19]*Ibid, p. 114

[20]*Ibid, p. 116

[21]*Roberto Storaci, “La Conferenza di Rabat del 1974: una valutazione” in*Infomedi – Informazioni online dal mediterraneo, nr. 9 e 10 Novembre - Dicembre 2000.

[22]*Thomas G. Fraser, op. cit., p. 119

[23]*Ibid. p. 122

[24]*Ibid. p. 123.

[25]*Paolo Di Motoli, Sadat, un egiziano a Gerusalemme La visita produsse un passo avanti, non una soluzione definitiva di pace, in*l’Unità*del 21 novembre 2002, p. 33.

[26]*Ibid.

[27]*Thomas G. Fraser, op. cit., p. 128

[28]*Ibid p. 132

[29]*Ibid p. 135

[30]*Ibid.

[31]*Ibid. p. 139

[32]*Nir Shalev, Under the Guise of Legality - Israel's Declarations of State Land in the West Bank, B’TSELEM - The Israeli Information Center for Human Rights in the Occupied Territories, Gerusalemme, Febbraio 2012, p. 60.

[33]*Youssef M. Ibrahim, WAR IN THE GULF: The P.L.O.; Arafat, the Survivor, Now Finds Support Vanishing in*Special to The New York Times,*13 Febbraio 1991.

[34]*Al Jazeera, Arafat's costly Gulf War choice, The Iraqi defeat in 1991 left the PLO with little choice but to negotiate with Israel in*Al Jazeera website, 22 agosto 2009.

[35]*Thomas G. Fraser, op. cit., p. 146

[36]*Ibid. p. 148.

[37]*Ibid p. 154

[38]*Ibid.

[39]*Ibid p. 163

[40]*Sergio Romano, Quando la pace era a un passo. E non fu afferrata in*Corriere della Sera, 31 marzo 2002, p. 9.

[41]*Ben White, Did Israeli apartheid wall really stop suicide bombings? In*The electronic Intifada website, 10 gennaio 2014.

[42]*Ariel Sharon, Address by Prime Minister Ariel Sharon at the Fourth Herzliya Conference, in*Israeli ministry of Foreign Affair Website, 18 Dicembre 2003.

[43]*Bernard Avishai, A Plan for Peace That Still Could Be, inThe New York Times Magazine Website,*7 febbraio 2011.

[44]*Israel Security Agency website.

[45]*United Nations Office for the Coordination of Humanitarian Affairs, UN Humanitarian Chief Visits Gaza In Wake Of Military Operation, Comunicato stampa, 21 gennaio 2009.

[46]*United Nations Country Team in the occupied Palestinian territory, Gaza in 2020 A liveable place?, Agosto 2012.

[47]*Nonostante I territori palestinesi di Cisgiordania e Gaza a partire dal 29 novembre 2012 abbiano il riconosciuto status di Stato membro osservatore delle Nazioni Unite, se questo possa o meno farne uno stato secondo il diritto internazionale è argomento tutt’ora dibattuto.

L’art. 1 della convenzione di Montevideo del 1933 è il paradigma che fissa i criteri generali per l’assunzione di personalità giuridica internazionale, ovvero la contestuale presenza di:

Una popolazione permanente;Un territorio definito;Un potere di governo esclusivo;La capacità di intrattenere rapporti con altri stati.

Nel caso dei territori Palestinesi è controversa l’esistenza del territorio definito.

[48]*Mahmoud Abbas, Presidential Christmas Message to the Christian World from Palestine, in*PLO website,*dicembre 2012.

[49]*Claudio Zanghì, La Palestina “Stato Non Membro – Osservatore” Alle Nazioni Unite, in*KOREuropa – Rivista elettronica del Centro di Documentazione Europea dell’Università Kore di Enna, n. 2 2013*

[50]*Human Rights Council, Report of the detailed findings of the independent commission of inquiry established pursuant to Human Rights Council resolution S-21/1, New York 23 giugno 2015.

[51]*Ibid.

[52]*REUTERS, Scale of Gaza destruction unprecedented, rehabilitation will cost $7.8 billion, PA says, in*The Jerusalem Post Website, Gerusalemme 9 maggio 2015.

caesarx

02-08-17, 07:57

Per i mod. Il testo è mio, tranquilli...
:asd:

È un riassunto dei fatti avvenuti dalla fine del mandato britannico ad oggi.
Buona lettura.
Spero che aiuti a capire perché la situazione è un pelo diversa da "gli israeliani bruddi e gativi anno rubato la derra ai boveri balestinesi".

caesarx

02-08-17, 07:58

Una chicca è la nota 6, le dichiarazioni di Azzam Pascià sulla guerra con gli israeliani.
:sisi:

anton47

02-08-17, 08:11

interessante, ma si potrebbe avere un bignamino? :spy:

Lo Zio

02-08-17, 08:12

o semplicemente il link alla pagina wiki :asd:

caesarx

02-08-17, 08:17

Mannatevene affangulax, che ho fatto una botta per scrivere quel testo che la metà basta...
:asd:

Per i TLDR:

Non si sono messi d'accordo ed hanno deciso di fare a botte, ha vinto Israele, gli arabi devono fare autocritica.
Però gli arabi non accettano lo stato di fatto e continuano a rompere i coglioni, per raggranellare i soldi degli aiuti internazionali.

Quando a Israele girano troppo le palle prende e li picchia, ed ogni tanto non si regola.
:boh2:

Firestorm

02-08-17, 09:39

Diabolik

02-08-17, 10:31

Nella specialità WOT hai battuto Ronin 25000 a 0 lo sai ?

Era ora che qualcuno lo facesse :snob:

royp

02-08-17, 10:32

Caesarino devo ancora leggere la tua tesi e mi metti questo WOT? :bua:

royp

02-08-17, 10:53

Lo stato a cui mi riferivo io(quello nato in età moderna) ha una definizione diversa da quella dello stato che hai indicato tu con sovranità e cazzi mazzi.

Nel complesso, cosa vuoi dimostrare? C'è un posto chiamato Palestina? Si? Questo posto ha un territorio che coincide con il nome Palestina? Si? Tutto qui.

Indicami dove trovi un riferimento al suo utilizzo prima dell'età contemporanea, spoiler: non puoi

http://www.treccani.it/enciclopedia/sovranita-popolare/

>sono l'unico popolo con una presenza continuativa per 3000 anni
>quindi i nativi americani possono invadere l'Arizona, cacciare la gente dalle case e reclamarlo per loro

Geniale

Rilevanza?

Un popolo che è minoranza e si becca la maggior parte del territorio non mi pare partecipi ad una spartizione equilibrata, se non nel giudizio di un suprematista ebreo

"Suprematista ebreo" mi e' nuova :rotfl:

in ogni caso sei un troll e ti arrampichi sugli specchi. E' mai esistita un'entita' indipendente chiamata Palestina o un popolo palestinese, storicamente? No. Mi dimostri il contrario se puoi? Grazie.

I nativi americani possono invadere l'Arizona? Probabilmente intendevi "riconquistare", non invadere. In ogni caso gli indiani sono a tutti gli effetti la popolazione autoctona, conquistati sterminati come ben sappiamo da europei e americani in tutto il continente, e in alcuni paesi (come negli USA) hanno accettato compromessi e trattati per chiudere le questioni. Sono stati inculati a ripetizione e traditi da accordi con gli invasori mai rispettati? Si, ma che vuoi da me? Vattela a prendere con inglesi francesi e americani, non con me.

Chiedi quale sia la rilevanza se agli italiani e' stato assegnato il territorio dell'Italia o meno da qualcuno "superiore". Se non e' rilevante per gli italiani, o i francesi, turchi, brasiliani, giapponesi, perche' dovrebbe esserlo per gli ebrei?

caesarx

02-08-17, 11:34

Caesarino devo ancora leggere la tua tesi e mi metti questo WOT? :bua:È il primo capitolo...
:asd:

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caesarx

02-08-17, 11:37

Nella specialità WOT hai battuto Ronin 25000 a 0 lo sai ?Era il mio scopo.
:snob:

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Firestorm

02-08-17, 11:45

quando un programma automatico controllerà l'originalità della tesi troverà questo però e dovrai spiegare che tu sei quest'utente...ma no in italia non si fanno questi controllo...

sacramen

02-08-17, 12:02

caesarx

02-08-17, 12:07

quando un programma automatico controllerà l'originalità della tesi troverà questo però e dovrai spiegare che tu sei quest'utente...ma no in italia non si fanno questi controllo...È già pubblica.
:asd:

caesarx

02-08-17, 12:10

Tu lo speri ma in cuor tuo sai che non serve a un quarzo :bua:Si, ma sono stufo di quelli che arrivano dalla luna sparando minchiate senza aver letto uno che sia uno dei testi di riferimento.
:boh2:

Io ti do i mezzi, se non hai manco voglia di leggere, delle due l'una:
- sei in malafede;
- non sai leggere.
Tertium non datur.

anton47

02-08-17, 12:18

Si, ma sono stufo di quelli che arrivano dalla luna sparando minchiate senza aver letto uno che sia uno dei testi di riferimento....ma c'è un mucchio di gente che, guarda caso, trova solo i testi che avvalorano le loro tesi, chissà come mai?

caesarx

02-08-17, 14:37

ma c'è un mucchio di gente che, guarda caso, trova solo i testi che avvalorano le loro tesi, chissà come mai?Io mi sono limitato ad un elenco di avvenimenti... c'è poco da interpretare.
:boh2:

Necrotemus

02-08-17, 15:11

Nice job CaesarX, molte cose nemmeno le conoscevo, grazie :thumbup:

anton47

02-08-17, 15:22

Io mi sono limitato ad un elenco di avvenimenti... c'è poco da interpretare.
:boh2:tranqui, mica mi riferivo a te! :baci: (era un discorso in generale)

balmung

02-08-17, 15:27

wot interessante :sisi:

Edward Green

03-08-17, 09:46

http://www.repubblica.it/politica/2017/08/03/news/napolitano_le_bombe_contro_gheddafi_basta_distorsi oni_ridicole_decise_berlusconi_non_io_-172226178/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

Ma lei crede che fu un errore?

"In quel 2011 era in gioco in Libia e altrove la garanzia del rispetto dei diritti umani e della legislazione internazionale ad essa ispirata. Ancor oggi è troppo facile giudicare sommariamente un errore l'intervento Onu in Libia. Quale fosse l'alternativa all'intervento sulla base della Carta delle Nazioni Unite, nessuno è in grado di indicarlo seriamente. A mio avviso, come qualche anno fa ho detto insieme con altri in Senato, l'errore veramente grave fu non dare , in quanto comunità internazionale, nessun contributo politico, di institution building, economico alla conclusione dell'operazione militare. Ci fu quasi un tirarsi fuori, e fu ciò che provocò il caos degli anni successivi".

Anche in questi giorni la Francia del presidente Macron in alcuni momenti è sembrata volere assumere decisioni unilaterali proprio sulla Libia.

"Macron si distingue nettamente da Sarkozy perché affronta in chiave europea tutte le questioni che possano interessare i nostri paesi. Nessun presidente francese di provenienza gollista ha in passato seguito questo approccio solidale. Mi sembra il punto sul quale anche il Presidente Tajani mette giustamente l'accento".

In questi giorni molti hanno definito "napoleonica" la politica dell'Eliseo. Coglie questa tendenza anche nella vicenda Fincantieri/Stx?

"Consiglierei la massima misura e serietà, anziché alimentare contrapposizioni tra Italia e Francia, anche se si stanno verificando divergenze su qualche problema di notevole rilevanza come quello del futuro di Fincantieri. Sono convinto che il Presidente Gentiloni si stia muovendo con chiarezza e fermezza nella convinzione che si possa e debba arrivare a posizioni concordi tra il suo governo e quello del Presidente Macron".

Non mi devo far bannare
Non mi devo far bannare
Non mi devo far bannare...

NOXx

03-08-17, 09:50

:consola:

Io per dire la mia mi son preso 3 ban da una settimana l'uno

:consola:

Inviato dal mio LG-D855

anton47

03-08-17, 10:33

http://www.repubblica.it/politica/2017/08/03/news/napolitano_le_bombe_contro_gheddafi_basta_distorsi oni_ridicole_decise_berlusconi_non_io_-172226178/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P2-S1.8-T1

Non mi devo far bannare
Non mi devo far bannare
Non mi devo far bannare...qualcuno mi spiega quali sono le sanzioni per vilipendio a un ex presidente della repubblica? no perché...mi piacerebbe...non so se riesco a resistere...(sarà mica il padre naturale della boldrina?)

sacramen

03-08-17, 11:14

qualcuno mi spiega quali sono le sanzioni per vilipendio a un ex presidente della repubblica? no perché...mi piacerebbe...non so se riesco a resistere...(sarà mica il padre naturale della boldrina?)

La Boldrina è da vilipendiare per diritto di nascita :facepalm:

Frigg

03-08-17, 13:15

e niente ogni volta che nominano la Libia mi scende una lacrimuccia

http://www1.adnkronos.com/IGN/Assets/Imgs/G/gheddafi_berlusconi_adn--400x300.jpg

Lo Zio

03-08-17, 13:16

grande santana

Edward Green

03-08-17, 17:42

grande santana

Ti confondi. E' Michael Jackson.

http://iltafano.typepad.com/.a/6a00d83451654569e20134874a6434970c-320wi

Ma io mi chiedo: con tutti i soldi che guadagnava zio Gheddy, non poteva acquistare una divisa decente? Nemmeno i bambini a carnevale...

anton47

03-08-17, 19:10

Ti confondi. E' Michael Jackson.

http://iltafano.typepad.com/.a/6a00d83451654569e20134874a6434970c-320wi

Ma io mi chiedo: con tutti i soldi che guadagnava zio Gheddy, non poteva acquistare una divisa decente? Nemmeno i bambini a carnevale...il meglio è la faccia del berlusca che cerca di non vomitare alla vista della foto dell'irredentista libico che gheddafi si era appuntato sulla divisa
mi ricordo i filmati del telegiornale, i suoi sforzi per sorridere (coi denti non stretti, fusi, trattenendo ira e conati)
non so come uno, così pieno di sé sia riuscito a sopportare le tamarrate di quel beduino
mi vengono i rimpianti...:no:

Ronin

03-08-17, 20:53

koba44

03-08-17, 21:04

Ti confondi. E' Michael Jackson.

[]http://iltafano.typepad.com/.a/6a00d83451654569e20134874a6434970c-320wi[/]

Ma io mi chiedo: con tutti i soldi che guadagnava zio Gheddy, non poteva acquistare una divisa decente? Nemmeno i bambini a carnevale...

Quella dietro è Chaka Khan, la riconosco!

anton47

03-08-17, 23:30

sacramen

04-08-17, 11:51

Ricordo bene la vergogna di quei momenti, tra il capello decespugliato, l'espressione inebetita, il codazzo di mignotte-guardie del corpo, le residenze abusivamente impiantate nel parco nazionale dal sedicente leader affamatore del suo popolo.
E poi c'era anche Gheddafi...

Io ricordo che qualche tempo dopo mio fratello tornò dagli USA dicendo "L'anno prossimo ci sarà la guerra in Libia. E sarà un casino...".

Sarà uno schifo di uomo ma Berluscono sotto sotto ha dimostrato nel tempo di avere occhio (non solo per la patata :uhm:): pubblicamente era contro l'intervento in Libia per non destabilizzare la regione -> attacco in Libia con plauso della sinistra che appoggiava in pieno la "primavera araba" -> casino totale; era contro le riforme economiche concentrate imposte dall'europa -> arriva l'Uomo del Monte che dice sì con ovazione della sinistra -> casino totale.

anton47

04-08-17, 12:04

Ronin

04-08-17, 12:45

Io ricordo che qualche tempo dopo mio fratello tornò dagli USA dicendo "L'anno prossimo ci sarà la guerra in Libia. E sarà un casino...".

Sarà uno schifo di uomo ma Berluscono sotto sotto ha dimostrato nel tempo di avere occhio (non solo per la patata :uhm:): pubblicamente era contro l'intervento in Libia per non destabilizzare la regione -> attacco in Libia con plauso della sinistra che appoggiava in pieno la "primavera araba" -> casino totale; era contro le riforme economiche concentrate imposte dall'europa -> arriva l'Uomo del Monte che dice sì con ovazione della sinistra -> casino totale.

Peccato che quelle riforme siano state il defibrillatore che ci ha ripreso dalla morte certa in cui il buon Silvio ci stava trascinando.
(A tutt'oggi mi stupisco ancora di quanta gente dopo aver rischiato di morire per avvelenamento ricorda con nostalgia quanto erano sugosi gli spaghettini che per poco non li mandavano al cimitero e quanto era amara la medicina che li ha tenuti in vita per i capelli. Dev'essere una difficoltà congenita a collegare gli effetti con le cause :asd: )

abaper

04-08-17, 13:12

Peccato che quelle riforme siano state il defibrillatore che ci ha ripreso dalla morte certa in cui il buon Silvio ci stava trascinando.
(A tutt'oggi mi stupisco ancora di quanta gente dopo aver rischiato di morire per avvelenamento ricorda con nostalgia quanto erano sugosi gli spaghettini che per poco non li mandavano al cimitero e quanto era amara la medicina che li ha tenuti in vita per i capelli. Dev'essere una difficoltà congenita a collegare gli effetti con le cause :asd: )mi fa piacere che ci sia qualcun altro che ha il coraggio della verità

allora nel mondo c'è ancora speranza...

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Lo Zio

04-08-17, 13:17

ogni tanto torna su l'antiberlusconismo, quello duro&puro :asd:

Leizar

04-08-17, 15:02

Peccato che quelle riforme siano state il defibrillatore che ci ha ripreso dalla morte certa in cui il buon Silvio ci stava trascinando.
(A tutt'oggi mi stupisco ancora di quanta gente dopo aver rischiato di morire per avvelenamento ricorda con nostalgia quanto erano sugosi gli spaghettini che per poco non li mandavano al cimitero e quanto era amara la medicina che li ha tenuti in vita per i capelli. Dev'essere una difficoltà congenita a collegare gli effetti con le cause :asd: )Tagli indiscriminati a tutto (meno che agli sprechi ovviamente), aumenti iva, tasse, età pensionabile e benza, giusto per ammazzare economia e consumi.

Sarà pure una medicina ma il fine sembra essere più l'eutanasia in sto caso. :rotfl:

Poi ci si chiede perché qualcuno ancora, tutto sommato, ricorda con affetto Silvione.

balmung

04-08-17, 15:12

Sarà pure una medicina ma il fine sembra essere più l'eutanasia in sto caso. :rotfl:

Poi ci si chiede perché qualcuno ancora, tutto sommato, ricorda con affetto Silvione.

una supposta :bua:

gmork

04-08-17, 15:45

distruggere.... domanda... interna...

https://www.youtube.com/watch?v=bSRlJsrn3aQ

stuckmojo

04-08-17, 15:59

distruggere.... domanda... interna...

https://www.youtube.com/watch?v=bSRlJsrn3aQ

Detto tutto. Roba criminale.

L'Italia fino all' Euro faceva sempre la corsa alla svalutazione pur mantenendo leadership in vari settori a livello di R&D, produttivita' e via dicendo. Non che fosse una dottrina con prescrizione perenne, ma cazzo, a confronto della distruzione di domanda interna via consolidazione fiscale e svalutazione senza meccanismo di scambio ce ne passa.

Diabolik

04-08-17, 16:00

Io direi più la capsula di cianuro per abbreviare l'agonia...

anton47

04-08-17, 17:24

Peccato che quelle riforme siano state il defibrillatore che ci ha ripreso dalla morte certa in cui il buon Silvio ci stava trascinando.e di biancaneve coi sette puffi cosa mi dici?

Firestorm

04-08-17, 19:00

Ma i cazzoni che stanno in libia si decidono ?
no-si-no-si-no...

Lux !

04-08-17, 19:34

Ma i cazzoni che stanno in libia si decidono ?
no-si-no-si-no...

Ci bombardano in amicizia :snob: (http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/africa/2017/08/03/via-missione-navale-libia-ma-haftar-minaccia-bombardare-_c8d03ff8-2061-4aa7-89d4-a0e4310e8261.html)

gmork

04-08-17, 19:45

che dietro ci siano i franzosi? ^^

koba44

04-08-17, 21:35

Metto in spoiler fantapolitica satirica.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170804/2f7a6b93221606015e9914c00b4e0c25.jpg

NOXx

04-08-17, 21:46

magari fosse satirica...

visti gli elementi non è nemmeno così fantapolitica...

gmork

04-08-17, 23:18

magari fosse vera. l'italia si fermerebbe alla toscana e tempo due anni i libici ci implorerebbero di riprenderci tutto il sud :asd:

NOXx

05-08-17, 07:11

magari fosse vera. l'italia si fermerebbe alla toscana e tempo due anni i libici ci implorerebbero di riprenderci tutto il sud :asd:
Non ci avevo pensato :uhm:

In più tutte le risorse arrivate fin'ora scenderebbero al sud per stare con le altre.

Potrebbe effettivamente essere una situazione da win-win

Inviato dal mio LG-D855

abaper

05-08-17, 07:28

Il finale piace anche a me

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

iWin uLose

05-08-17, 07:51

Non ci avevo pensato :uhm:

In più tutte le risorse arrivate fin'ora scenderebbero al sud per stare con le altre.

Potrebbe effettivamente essere una situazione da win-win

Inviato dal mio LG-D855
Se poi anche gli emigrati al nord scendessero ad aiutare i fratelli invasi, sarebbe la favola da raccontare ai bambini per i successivi 100 anni :bua:

Emack

05-08-17, 09:58

Ma vivete nelle valli o cosa?
Com'è bello il BS ultimamente, sempre più Bar Sport. Un po' mi mancano i grandi litigi con Bronson & Vox, salutatemeli se li vedete.

anton47

05-08-17, 10:30

Ma vivete nelle valli o cosa?
Com'è bello il BS ultimamente, sempre più Bar Sport.....ma i forum cosa credevi che fossero?

blastomorpha

05-08-17, 11:47

ma i forum cosa credevi che fossero?

BS è sempre stato diverso da quello che è ora :sisi:
"easy fix" e post composti da una battuta e una faccina erano decisamente più rari per dire.
Anche il tono delle conversazioni era un altro, e pure il livello spesso.

Edward Green

05-08-17, 13:06

BS è sempre stato diverso da quello che è ora :sisi:
"easy fix" e post composti da una battuta e una faccina erano decisamente più rari per dire.
Anche il tono delle conversazioni era un altro, e pure il livello spesso.

Personalmente credo che la gente si sia stufata delle grandi discussioni, seguendo il cambiamento sociale degli ultimi anni.

A furia di avere la soglia di attenzione sempre più bassa, tutti si sono adeguati al peggio.

Inoltre qua dentro ormai ci conosciamo tutti, siamo più vecchi e con meno tempo libero, e non abbiamo più l'entusiasmo ideologico di 10/15 anni fa.

Anche perchè le ideologie sono morte e la politica sta malissimo.

balmung

05-08-17, 13:16

Ma vivete nelle valli o cosa?
Com'è bello il BS ultimamente, sempre più Bar Sport. Un po' mi mancano i grandi litigi con Bronson & Vox, salutatemeli se li vedete.

BS è sempre stato diverso da quello che è ora :sisi:
"easy fix" e post composti da una battuta e una faccina erano decisamente più rari per dire.
Anche il tono delle conversazioni era un altro, e pure il livello spesso.

Come detto da Edoardo Verde la politica è ridotta male. Aggiungo che le battute semplici, l'humor nero, le caricature sono la naturale reazione alle cretinerie che quotidianamente vengono sparate da giornali e media asserviti.

Ad un certo punto uno si stanca anche di ripetere sempre le stesse cose e ritrovarsi davanti, puntualmente, dei sordi che ripetono come dei pappagalli sempre le stesse ed identiche fesserie.
Prima di accusare chi usa meme come "ci pagano le pensioni" "intervenga la Boldrini" eccetera, domandatevi da cosa trae origine tale irrisione.

blastomorpha

05-08-17, 13:29

Capisco la frustrazione, ma tutto rimane qui dentro dove uno magari entrerebbe per trovare qualcosa di meglio.
Per cercare una valvola di sfogo allora tanto vale postare direttamente in J4S, dove in effetti ci sono topic parecchio simili e dove molti di voi (lo dico con rispetto, io mi sono sempre limitato a lurkare tranne rare occasioni) una volta nemmeno si sarebbero affacciati con un fake :bua:

Scusate l'OT, mi eclisso di nuovo :ciaociao:

koba44

05-08-17, 13:47

Non mi sono mai fidato delle idee per cui si stava meglio prima.

Il mondo è cambiato. La politica è cambiata, o arranca nel cambiamento inseguendo la realtà, ed ha assunto tante sfumature e generi.

Un po' come nella musica: dalle sole suddivisioni sacra/profana/popolare si è avuta un'esplosione di generi. Lo stesso in letteratura.
Idem nella classificazione degli orientamenti sessuali: LGBTQXYZ.

Gli sfottò satirici -sempre esistiti in politica- ci stanno specialmente in questo contesto storico, perché riportano mostruosamente idee megalomani completamente sganciate dalla realtà al giusto piano di concretezza. Idee prodotte dai suddetti generi politici.

Inoltre si è sviluppata una satira "cattivista", "di destra": inconcepibile nel secolo scorso.

--- Esempi di target di eccellenza per la satira politica contemporanea: Berlusconi e Boldrini.

--- Fare satira politica = fare politica.

caesarx

05-08-17, 16:05

Ma vivete nelle valli o cosa?
Com'è bello il BS ultimamente, sempre più Bar Sport. Un po' mi mancano i grandi litigi con Bronson & Vox, salutatemeli se li vedete.Rimane comunque una spanna sopra il resto dell'Internet.

Concordo che le discussioni erano meglio argomentate fino a qualche tempo fa... un po' colpa della moria di utenti, un po' colpa della politica... che veramente oramai pare popolata da mentecatti... abbiamo pienamente raggiunto l'età della demenza.

gmork

05-08-17, 16:19

seee per quella bisogna aspettare i grillini al governo ^^

Diabolik

05-08-17, 17:55

I 40 gradi e l'essere in agosto non li considerate? Vostro Onore, ci sono quantomeno delle circostanze attenuanti da considerare a favore dei miei clienti... :snob:

Ronin

05-08-17, 18:05

Capisco la frustrazione, ma tutto rimane qui dentro dove uno magari entrerebbe per trovare qualcosa di meglio:

Il problema di fondo è il meccanismo: c'è un argomento interessante, per dire la mia posto un wot, nessuno è in grado di rispondere nel merito, tre faccine dopo il wot è dimenticato e qualcuno ricomincia da capo come se il wot non fosse neanche stato scritto.
Risultato: la volta successiva l'argomento non è più interessante, se non per quegli utenti che non vanno mai oltre 10 caratteri.
Nel tempo finiscono così tutti gli argomenti.
Non a caso ormai si parla solo di immigrazione in tutti i thread attivi, quale che sia il titolo.

anton47

05-08-17, 18:43

Il problema di fondo è il meccanismo: c'è un argomento interessante, per dire la mia posto un wot, nessuno è in grado di rispondere nel merito, tre faccine dopo il wot è dimenticato e qualcuno ricomincia da capo come se il wot non fosse neanche stato scritto.....guarda, è che dei wot ne abbiamo tutti le scatoline piene :asd:
te lo dice che uno che, un tempo, era tristemente noto proprio per i suoi famigerati post kilometrici (al mio confronto sei solo un buon un dilettante)
anche perché spesso non si tratta di analisi ma di teoremi con vertiginose arrampicature di specchi per dimostrali (e spesso sono pure autoreferenziali)
.
.
o forse ragiono così perché invecchiano ho finito per sposare il rasoio di occam :boh2:
e poi sono (apparentemente) morte le ideologie, il pragmatismo si esercita certamente meglio con pochi termini secchi, a fare florilegi sono rimasti solo gli idealisti e i demagoghi

Ronin

05-08-17, 18:56

Se non scrivi un wot ti viene contestata ogni virgola.
Se scrivi un wot sei prolisso e non ti si legge.
Infatti ormai posto solo in Titanic, è anche lì mi sa che non dura molto.

caesarx

05-08-17, 19:05

Se non scrivi un wot ti viene contestata ogni virgola.
Se scrivi un wot sei prolisso e non ti si legge.
Infatti ormai posto solo in Titanic, è anche lì mi sa che non dura molto.Ma non è vero...
:asd:

Comunque direi di tornare it, insultiamo la Boldrini.

stuckmojo

05-08-17, 21:43

Metto in spoiler fantapolitica satirica.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170804/2f7a6b93221606015e9914c00b4e0c25.jpg

Very good. Paurosamente realistica.

E mica solo in Italia.

https://medium.com/incerto/something-is-broken-in-the-uk-intellectual-sphere-7efc9a1f154a

Quei fessi alla BBC hanno fatto questa allegra rappresentazione della tipica famigliola nell' Impero romano.

Tafazzi a mille.

https://cdn-images-1.medium.com/max/1000/1*wHMf5zMYGIUAVbpMuSJlzQ.png

abaper

05-08-17, 22:13

Very good. Paurosamente realistica.

E mica solo in Italia.

https://medium.com/incerto/something-is-broken-in-the-uk-intellectual-sphere-7efc9a1f154a

Quei fessi alla BBC hanno fatto questa allegra rappresentazione della tipica famigliola nell' Impero romano.

Tafazzi a mille.

https://cdn-images-1.medium.com/max/1000/1*wHMf5zMYGIUAVbpMuSJlzQ.pngÈ Scipione l'africano :snob:

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Hellvis

05-08-17, 23:13

Explain.
:sisi:Che c'è da spiegare? Sono mediamente fanatici religiosi, condividono con i muslim i peggiori aspetti della fede come omofobia, sessuofobia e maschilismo, pensano di essere il popolo eletto, non esitano a commettere (piombo fuso) o laciar commettere (sabra e chatila) stragi di civili, sono repellenti fisicamente con quei boccoli sudici.
Al netto che sono nostri alleati, restano alquanto detestabli.

caesarx

06-08-17, 08:39

Gilgamesh

06-08-17, 09:10

Linea durissima verso le ONG non firmatarie... viene vietato di attraccare in porto, quindi mandiamo la guardia costiera a prendere i migranti che hanno a bordo così possono tornare ancora prima a fare i taxi.

http://www.repubblica.it/cronaca/2017/08/06/news/la_nave_di_msf_non_arriva_a_lampedusa_trasferiti_a l_largo_i_migranti-172475322/

Frigg

06-08-17, 09:47

Spero vivamente che questo governo casa velocemente perché così è insostenibile andare avanti :facepalm:

stuckmojo

06-08-17, 09:52

Una curiosità, quanti ne conosci? Sei ma stato in Israele?

- - - Aggiornato - - -

http://www.repubblica.it/cronaca/2017/08/06/news/la_nave_di_msf_non_arriva_a_lampedusa_trasferiti_a l_largo_i_migranti-172475322/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P1-S1.8-T1

:bua:

Non ho capito...

:bua:

Commento trasversale. Casa mia qui a NCL e' a dirimpetto della piu' grossa comunita' di ebrei hardcore in UK. Si vedono poco, non ho mai capito che mestiere fanno ( a parte 2/3 panetterie ottime e vari sarti) e appaiono o al sabato o di notte. Vivono molto piu' segregati dei vari asiatici (per scelta e cultura, credo), ma non credo che nessuno avra' mai un problema con questi, visto che sono molto rigidi nell' impartire lo stile di vita di generazione in generazione.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_North_East_England

Stranamente, a 100 metri, grossa comunita' asiatica. Mai vista una rogna tra le due parti. Ma gli asiatici (Da Istanbul ->_) non sono in grado di controllare i propri figli, che acquisiscono i tratti peggiori della cultura musulmana e quella dei teppisti locali.

royp

06-08-17, 10:26

Hellvis

06-08-17, 10:33

Hai ragione, gli episodi citati non sono mai accaduti, sono religiosamente molto tiepidi, e i boccoli lunghi stanno bene.

anton47

06-08-17, 10:39

Hai ragione, gli episodi citati non sono mai accaduti, sono religiosamente molto tiepidi, e i boccoli lunghi stanno bene.sì, ma abbi pazienza
è la solita mania di generalizzare e sottolineare solo gli episodi che avvalorano una tesi pre impostata, non è che le altre etnie siano tutte costituite da innocenti angioletti, ti pare?
N.B.: io sono ariano puro e non possiedo statistiche che mi permettano di emettere sentenze definitive (come, a quanto pare fai tu)
di ebrei non ne ho conosciuto molti, a parte un paio di miei colleghi dell'università con cui ho continuato l'amicizia
sono ottime persone e tutt'altro che fanatiche
che poi in israele siano sempre sotto pressione e qualche volta sbiellino anche loro è innegabile e si può capire (e non dico giustificare)
EDIT: di ebrei coi boccoli in italia ne avrò visto tre o quattro in tutta la mia vita

Hellvis

06-08-17, 10:51

sì, ma abbi pazienza
è la solita mania di generalizzare e sottolineare solo gli episodi che avvalorano una tesi pre impostata, non è che le altre etnie siano tutte costituite da innocenti angioletti, ti pare?
N.B.: io sono ariano puro e non possiedo statistiche che mi permettano di emettere sentenze definitive (come, a quanto pare fai tu)
di ebrei non ne ho conosciuto molti, a parte un paio di miei colleghi dell'università con cui ho continuato l'amicizia
sono ottime persone e tutt'altro che fanatiche
che poi in israele siano sempre sotto pressione e qualche volta sbiellino anche loro è innegabile e si può capire (e non dico giustificare)
EDIT: di ebrei coi boccoli in italia ne avrò visto tre o quattro in tutta la mia vitaMa è ovvio che sto generalizzando e pure mezzo scherzando. Non sto scrivendo un articolo di giornale, ma cazzeggiando in un forum.
Detto questo, non credo sia falso quello che dico. Gli ebrei hanno una religiosità molto più forte di noi, quasi a livello muslim, che li porta ad eccessi fuori di testa: qua a Londra una mia amica aveva un landlord ebreo che le parlava il meno possibile e quando non poteva farne a meno non la guardava in faccia. Uguale un'altra mia amica architetto con i committenti ebrei. Per i fatti di cronaca che ho citato, sono fatti e c'è poco da commentare. Mi dà pure fastidio la loro mentalità di comunità chiusa, dove si sposano solo tra di loro. Tipo Parenzo, una come Natania non l'avrebbe mai neanche sfiorata se non fosse stato ebreo.

MrVermont

06-08-17, 10:52

Preferisco 10000000 di ebrei coi boccoli piuttosto che 3 baciatappeti.

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Manu

06-08-17, 10:52

gmork

06-08-17, 11:11

come volevasi dimostrare ^^

anton47

06-08-17, 11:30

qualcuno il pd l'avrà pure votato
o no? :vendetta:

Hellvis

06-08-17, 11:39

qualcuno il pd l'avrà pure votato
o no? :vendetta:E chi voti se no scusa? Grillo? :asd:

royp

06-08-17, 11:50

Che c'è da spiegare? Sono mediamente fanatici religiosi, condividono con i muslim i peggiori aspetti della fede come omofobia, sessuofobia e maschilismo, pensano di essere il popolo eletto, non esitano a commettere (piombo fuso) o laciar commettere (sabra e chatila) stragi di civili, sono repellenti fisicamente con quei boccoli sudici.
Al netto che sono nostri alleati, restano alquanto detestabli.

ti rispondo punto per punto in breve:

1. Gli ebrei ultraortodossi sono neanche il 20% della popolazione. Gli altri vanno dal tradizionalista all'ateo. E comunque di quel 20% solo una piccola frazione e' "pazzo fanatico" (e te lo dice uno che ha lavorato per 3 anni in un quartiere ultraortodosso in Israele), gli altri si fanno i cazzi loro senza rompere i coglioni a nessuno.
2. Omofobia? Nel paese che ospita uno dei piu' grossi gay pride del mondo a Tel Aviv? Israele riconosce le coppie gay di fatto da anni (al contrario del paese in cui vivi ad esempio). Vai a dare dell'omofobo ai tuoi (nostri) connazionali piuttosto. e' piu' azzeccato.
3. Stragi di civili: gli italiani, popolo buono, come gran parte dell'europa, hanno commesso stragi di civili nella seconda guerra mondiale come nelle piu' recenti guerre in Serbia o in Libia. E a differenza di Israele, nessuno ha mai fatto alcuna inchiesta... Vai a paragonare operazioni militari poi ne riparliamo
4. Sta storia del "popolo eletto" e' un'invenzione antisemita. Gli ebrei non si credono il popolo eletto, ma semplicemente (religiosamente) sono il popolo scelto da Dio che deve seguire le leggi della Torah. Questo non li rende migliori o piu' santi degli altri popoli - non e' scritto da nessuna parte. Leggi i testi religiosi ebraici e lo potrai vedere anche da solo (sono tutti online, tradotti).

E se vogliamo parlare di alleati affidabili, sempre guardando il tuo cortile, puoi vedere quanto gli ebrei possono essere soddisfatti degli italiani: dopotutto, li hanno solo venduti ai nazisti nella seconda guerra, han fatto accordi e finanziato terroristi antisemiti dagli anni 70 (lodo Moro) - a proposito pare si riaprino le indagini sulla strage di Bologna e la pista palestinese http://www.iltempo.it/gli-editoriali-del-direttore/2017/07/28/news/strage-di-bologna-le-carte-segrete-sui-palestinesi-1032156/ - e un premier "amico di Israele" come Renzi ha supportato l'accordo nucleare con l'Iran - regime esplicitamente negazionista che non nasconde i suoi propositi genocidi verso gli ebrei.

Insomma, puoi scherzare o no, ma sciacquati la bocca prima di parlare a vanvera.

MrVermont

06-08-17, 13:01

E chi voti se no scusa? Grillo? :asd:Anche qua si comincia col classico "eh ma gli altri" :asd: ma si sa che i PDini lo possono usare per distogliere l'attenzione dalla pena che sta facendo questo governo :sisi:

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balmung

06-08-17, 13:50

3. Stragi di civili: gli italiani, popolo buono, come gran parte dell'europa, hanno commesso stragi di civili nella seconda guerra mondiale come nelle piu' recenti guerre in Serbia o in Libia. E a differenza di Israele, nessuno ha mai fatto alcuna inchiesta... Vai a paragonare operazioni militari poi ne riparliamo

tra cui proprio il bombardamento di Tel Aviv nel 1940. Quoto te, ma sono sicuro lo sapessi meglio di noi, perchè mi ha sorpreso sapere che la Regia aeronautica fosse riuscita a raggiungere quella regione :pippotto:

A partire dal luglio 1940, i bombardamenti italiani nella Palestina britannica furono centrati principalmente su Tel Aviv e Haifa, ma anche molte altre cittadine lungo la costa, come Akko e Giaffa furono colpite.

https://it.wikipedia.org/wiki/Bombardamento_italiano_di_Tel_Aviv

Hellvis

06-08-17, 14:14

Belli i paragoni con i crimini italiani degli anni 40, come se i fascisti non stessero già sul cazzo a tutti :asd:

anton47

06-08-17, 14:32

E chi voti se no scusa? Grillo? :asd:tper ridurre l'OT, ti rspondo qui:
https://www.thegamesmachine.it/forum/backstage/1051-happy-days-arriva-il-governo-r-822-e-822-n-822-z-822-i-822-e-822-gentiloni-post968998.html#post968998

caesarx

06-08-17, 14:38

Belli i paragoni con i crimini italiani degli anni 40, come se i fascisti non stessero già sul cazzo a tutti :asd:Hellvis, tu basi il tuo giudizio sugli ebrei su una minima percentuale (rumorosa forse, è vero) della loro popolazione. Israele è un paese dannatamente efficiente, e ti posso garantire che gli ultraortodossi stanno sul culo pire all'IDF.
:asd:

Diabolik

06-08-17, 15:09

Belli i paragoni con i crimini italiani degli anni 40, come se i fascisti non stessero già sul cazzo a tutti :asd:

C'erano anche diversi altri punti nella risposta, non ti sembra? :fag:

abaper

06-08-17, 21:42

qualcuno il pd l'avrà pure votato
o no? :vendetta:Peccato che il candidato naturale sia stato fatto fuori da renzie e dai 101.

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stuckmojo

07-08-17, 08:37

Hellvis, tu basi il tuo giudizio sugli ebrei su una minima percentuale (rumorosa forse, è vero) della loro popolazione. Israele è un paese dannatamente efficiente, e ti posso garantire che gli ultraortodossi stanno sul culo pire all'IDF.
:asd:

Ho sempre visto un parallelo tra Israele e Iran in questo senso. Entrambi gli stati sono in un certo senso mummificati da quattro matusa invasati mentre la maggior parte della popolazione e' culturalmente aperta e moderna. Meno in caso di Israele, ovvio, ma andando in Iran ci si accorge di questo ed altro. Oltre ovviamente al fatto che in Iran ci sono delle fighe galattiche. Inarrivabili.

royp

07-08-17, 08:55

stuckmojo

07-08-17, 09:02

wut?
Israele e' piu' moderna e "culturalmente avanzata" (se intendi come politiche liberali) del paese in cui vivi. E non lo dico per sentito dire, visto che ho vissuto in entrambi i paesi (e anche altri).

Lo so, il parallelo e' solo dal punto di vista della matrice religiosa e la sua influenza sul paese a livello politico (non culturale -ed in Israele hanno accesso a tutto). Ovvio che c'e' un abisso.

royp

07-08-17, 09:13

Ho sempre visto un parallelo tra Israele e Iran in questo senso. Entrambi gli stati sono in un certo senso mummificati da quattro matusa invasati mentre la maggior parte della popolazione e' culturalmente aperta e moderna. Meno in caso di Israele, ovvio, ma andando in Iran ci si accorge di questo ed altro. Oltre ovviamente al fatto che in Iran ci sono delle fighe galattiche. Inarrivabili.

wut?
Israele e' piu' moderna e "culturalmente avanzata" (se intendi come politiche liberali) del paese in cui vivi. E non lo dico per sentito dire, visto che ho vissuto in entrambi i paesi (e anche altri).

EDIT: per "politiche liberali" intendo:
- coppie di fatto: una realta' valida anche per i gay da anni, ricevono gli stessi diritti delle coppie sposate con matrimoni tradizionali. Solo l'adozione non e' ancora consentita (ma le coppie gay fanno figli in maniera "tradizionale" e sono riconosciuti come famiglia. In Italia questo succede?

- ricerca scientifica: anche nei temi etici, come la ricerca sulle cellule staminali, Israele e' leader grazie alle sue universita' (oltre a molti altri settori). Non ci sono grosse restrizioni come succede, ad esempio, in Italia o anche nell' "avanzatissima" Germania.

- pluralita' e cosmopolitanismo: in Israele risiedono persone di oltre 100 nazionalita' diverse (nonostante stiamo parlando di un paese di soli 8 milioni di abitanti), vengono garantiti diritti e rappresentativita' a tutti tramite un sistema parlamentare proporzionale (che fa si, ad esempio, che i partiti arabi raggiungano il 20% del parlamento attualmente. Anzi vi sono meno rappresentanti dei partiti religiosi in questa legislatura). In Iran vi e' un "rappresentate delle minoranze" per ogni minoranza, il che NON e' un indice di pluralita', ma un contentino. Cioe', c'e' 1 solo ebreo in parlamento come rappresentante degli ebrei, e altri ebrei non possono candidarsi in altri partiti o essere eletti.

- gli unici aspetti in cui i religiosi hanno "veto" sono le questioni puramente religiose, tra cui il matrimonio religioso e relativo divorzio (ma ogni religioso all'interno della sua religione). Le leggi sulle coppie di fatto pero' saltano completamente l'autorita' religiosa in merito.

Con questo non voglio dire che Israele e' un paese perfetto, ma che se proprio vuoi paragonare l'Iran con qualche paese, forse troverai piu' somiglianze proprio con l'Italia che con Israele.

Firestorm

07-08-17, 09:25

wut?
Israele e' piu' moderna e "culturalmente avanzata" (se intendi come politiche liberali) del paese in cui vivi. E non lo dico per sentito dire, visto che ho vissuto in entrambi i paesi (e anche altri).

EDIT: per "politiche liberali" intendo:
- coppie di fatto: una realta' valida anche per i gay da anni, ricevono gli stessi diritti delle coppie sposate con matrimoni tradizionali. Solo l'adozione non e' ancora consentita (ma le coppie gay fanno figli in maniera "tradizionale" e sono riconosciuti come famiglia. In Italia questo succede?

- ricerca scientifica: anche nei temi etici, come la ricerca sulle cellule staminali, Israele e' leader grazie alle sue universita' (oltre a molti altri settori). Non ci sono grosse restrizioni come succede, ad esempio, in Italia o anche nell' "avanzatissima" Germania.

- pluralita' e cosmopolitanismo: in Israele risiedono persone di oltre 100 nazionalita' diverse (nonostante stiamo parlando di un paese di soli 8 milioni di abitanti), vengono garantiti diritti e rappresentativita' a tutti tramite un sistema parlamentare proporzionale (che fa si, ad esempio, che i partiti arabi raggiungano il 20% del parlamento attualmente. Anzi vi sono meno rappresentanti dei partiti religiosi in questa legislatura). In Iran vi e' un "rappresentate delle minoranze" per ogni minoranza, il che NON e' un indice di pluralita', ma un contentino. Cioe', c'e' 1 solo ebreo in parlamento come rappresentante degli ebrei, e altri ebrei non possono candidarsi in altri partiti o essere eletti.

- gli unici aspetti in cui i religiosi hanno "veto" sono le questioni puramente religiose, tra cui il matrimonio religioso e relativo divorzio (ma ogni religioso all'interno della sua religione). Le leggi sulle coppie di fatto pero' saltano completamente l'autorita' religiosa in merito.

Con questo non voglio dire che Israele e' un paese perfetto, ma che se proprio vuoi paragonare l'Iran con qualche paese, forse troverai piu' somiglianze proprio con l'Italia che con Israele.Vuoi vincere facile...[emoji3][emoji16][emoji23] Noi non siamo una teocrazia solo nominalmente...per il resto in alcune cose lo siamo in pieno e forse pure peggio dell'Iran a volte...

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Firestorm

07-08-17, 09:41

e dagliela! [emoji38]
guarda che siamo nel 2017, eh! mica nel 1917!E guarda a me pare proprio che negli ultimi 100 anni abbiamo fatto tanti passi indietro...

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abaper

07-08-17, 11:13

wut?
Israele e' piu' moderna e "culturalmente avanzata" (se intendi come politiche liberali) del paese in cui vivi. E non lo dico per sentito dire, visto che ho vissuto in entrambi i paesi (e anche altri).

EDIT: per "politiche liberali" intendo:
- coppie di fatto: una realta' valida anche per i gay da anni, ricevono gli stessi diritti delle coppie sposate con matrimoni tradizionali. Solo l'adozione non e' ancora consentita (ma le coppie gay fanno figli in maniera "tradizionale" e sono riconosciuti come famiglia. In Italia questo succede?

- ricerca scientifica: anche nei temi etici, come la ricerca sulle cellule staminali, Israele e' leader grazie alle sue universita' (oltre a molti altri settori). Non ci sono grosse restrizioni come succede, ad esempio, in Italia o anche nell' "avanzatissima" Germania.

- pluralita' e cosmopolitanismo: in Israele risiedono persone di oltre 100 nazionalita' diverse (nonostante stiamo parlando di un paese di soli 8 milioni di abitanti), vengono garantiti diritti e rappresentativita' a tutti tramite un sistema parlamentare proporzionale (che fa si, ad esempio, che i partiti arabi raggiungano il 20% del parlamento attualmente. Anzi vi sono meno rappresentanti dei partiti religiosi in questa legislatura). In Iran vi e' un "rappresentate delle minoranze" per ogni minoranza, il che NON e' un indice di pluralita', ma un contentino. Cioe', c'e' 1 solo ebreo in parlamento come rappresentante degli ebrei, e altri ebrei non possono candidarsi in altri partiti o essere eletti.

- gli unici aspetti in cui i religiosi hanno "veto" sono le questioni puramente religiose, tra cui il matrimonio religioso e relativo divorzio (ma ogni religioso all'interno della sua religione). Le leggi sulle coppie di fatto pero' saltano completamente l'autorita' religiosa in merito.

Con questo non voglio dire che Israele e' un paese perfetto, ma che se proprio vuoi paragonare l'Iran con qualche paese, forse troverai piu' somiglianze proprio con l'Italia che con Israele.100 nazionalità diverse ma tutte ebree?

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royp

07-08-17, 11:42

100 nazionalità diverse ma tutte ebree?

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no ovviamente. Non e' uno stato confessionale. Vi sono cristiani, musulmani, buddisti, induisti, e persino testimoni di geova (!!!!) da tutte le parti del mondo che per un motivo o per un altro vivono qui

koba44

07-08-17, 18:03

100 nazionalità diverse ma tutte ebree?

L'ha appena scritto che i partiti arabi hanno fatto il 20% in un sistema proporzionale! Ci sarà qualche % di cristiani. Poi ci sono gli immigrati economici non ebraici che non votano.

Buona parte dei credenti di religione ebraica sono variamente secolarizzati, nulla a che vedere con i paesi confinanti.

abaper

07-08-17, 18:19

no ovviamente. Non e' uno stato confessionale. Vi sono cristiani, musulmani, buddisti, induisti, e persino testimoni di geova (!!!!) da tutte le parti del mondo che per un motivo o per un altro vivono quiEsiste ancora la legge che chi non è di religione ebraica non può comprare immobili? O è una restrizione che si applica solo ai mussulmani?
Sinceramente non mi ricordo come funziona e non ho voglia di cercare con lo smartcoso

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royp

07-08-17, 19:19

Esiste ancora la legge che chi non è di religione ebraica non può comprare immobili? O è una restrizione che si applica solo ai mussulmani?
Sinceramente non mi ricordo come funziona e non ho voglia di cercare con lo smartcoso

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Mai esistita questa legge. Nessuno chiede la tua religione quando compri casa.

Edit: forse ti riferisci all'acquistare terreni (che è cosa ben diversa)
Qui è spiegato nel dettaglio http://www.buypropertyinisrael.com/article/types-of-land-in-israel

tl;dr:
Di principio un non ebreo non potrebbe acquistare terreni, in pratica può farlo richiedendo un'autorizzazione.

koba44

07-08-17, 21:01

Esiste ancora la legge che chi non è di religione ebraica non può comprare immobili?

rotfl Nell'Europa cristiana era esattamente il contrario: gli Ebrei non potevano comprare immobili e terreni.

balmung

08-08-17, 13:24

mi pare, ma è probabile che sbagli, che anche in Croazia era fatto divieto di vendere immobili agli italiani

koba44

08-08-17, 13:27

È stato trasferito (e promosso, ma pur sempre trasferito -promoveatur ut amoveatur dicevano i latini) il capo della procura di Trapani che ha avviato le inchieste sulle ONG.

Fonte:
https://www.facebook.com/GeoPoliticalCenter/

royp

09-08-17, 11:46

ma l'hanno preso alla fine?

iWin uLose

09-08-17, 17:58

Lì per lì credo sia finito in ospedale, con ovvie accuse di brutalità alla polizia :rotfl2:

Poi, ovviamente è scomparso.

Ronin

09-08-17, 21:33

questi militari osano ostacolare i futuri pagatori di pensione. non si fa, non si fa :nono:

in tutta onestà scene come questa sono da 30+ anni all'ordine del giorno nei quartieri napoletani, anche abitati dagli italiani, eh

Recidivo

12-08-17, 14:22

ti rispondo punto per punto in breve:

1. Gli ebrei ultraortodossi sono neanche il 20% della popolazione. Gli altri vanno dal tradizionalista all'ateo. E comunque di quel 20% solo una piccola frazione e' "pazzo fanatico" (e te lo dice uno che ha lavorato per 3 anni in un quartiere ultraortodosso in Israele), gli altri si fanno i cazzi loro senza rompere i coglioni a nessuno.
2. Omofobia? Nel paese che ospita uno dei piu' grossi gay pride del mondo a Tel Aviv? Israele riconosce le coppie gay di fatto da anni (al contrario del paese in cui vivi ad esempio). Vai a dare dell'omofobo ai tuoi (nostri) connazionali piuttosto. e' piu' azzeccato.
3. Stragi di civili: gli italiani, popolo buono, come gran parte dell'europa, hanno commesso stragi di civili nella seconda guerra mondiale come nelle piu' recenti guerre in Serbia o in Libia. E a differenza di Israele, nessuno ha mai fatto alcuna inchiesta... Vai a paragonare operazioni militari poi ne riparliamo
4. Sta storia del "popolo eletto" e' un'invenzione antisemita. Gli ebrei non si credono il popolo eletto, ma semplicemente (religiosamente) sono il popolo scelto da Dio che deve seguire le leggi della Torah. Questo non li rende migliori o piu' santi degli altri popoli - non e' scritto da nessuna parte. Leggi i testi religiosi ebraici e lo potrai vedere anche da solo (sono tutti online, tradotti).

E se vogliamo parlare di alleati affidabili, sempre guardando il tuo cortile, puoi vedere quanto gli ebrei possono essere soddisfatti degli italiani: dopotutto, li hanno solo venduti ai nazisti nella seconda guerra, han fatto accordi e finanziato terroristi antisemiti dagli anni 70 (lodo Moro) - a proposito pare si riaprino le indagini sulla strage di Bologna e la pista palestinese http://www.iltempo.it/gli-editoriali-del-direttore/2017/07/28/news/strage-di-bologna-le-carte-segrete-sui-palestinesi-1032156/ - e un premier "amico di Israele" come Renzi ha supportato l'accordo nucleare con l'Iran - regime esplicitamente negazionista che non nasconde i suoi propositi genocidi verso gli ebrei.

Insomma, puoi scherzare o no, ma sciacquati la bocca prima di parlare a vanvera.

Ma, guarda Royp che i punti di helvis li condivido a parte l'ultimo.
Però c'è da dire che gli ebrei hanno anche dei difetti.

Diabolik

12-08-17, 14:24

Esistono popoli che non ne hanno? :uhm:
Ditemi dove che emigro :asd:

gmork

12-08-17, 22:02

intanto gli svedesi hanno raggiunto vette inarrivabili per tutti gli altri :rotfl:

https://www.youtube.com/watch?v=gtRvdcOUTSo

Hellvis

12-08-17, 23:49

Yes Sweden!

caesarx

13-08-17, 00:19

Cosa sto guardando...
:bua:

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Hellvis

13-08-17, 00:30

Bon ho letto velocemente il pamphlet, a parte i disegni un po' too much non mi sembra ci sia nulla di male.

royp

13-08-17, 10:29

Ma, guarda Royp che i punti di helvis li condivido a parte l'ultimo.
Però c'è da dire che gli ebrei hanno anche dei difetti.

quali punti, che li ho sbugiardati uno a uno?

Poi puoi condividere o meno in base a tue convinzioni personali, cosi' come puoi credere a babbo natale, ma non cambiano la realta' che e' quella che ho descritto.

stuckmojo

13-08-17, 10:59

intanto gli svedesi hanno raggiunto vette inarrivabili per tutti gli altri :rotfl:

https://www.youtube.com/watch?v=gtRvdcOUTSo

universo parallelo. Lo dico da anni che la Svezia e' persa. Persa.

gmork

26-08-17, 12:55

balmung

26-08-17, 14:28

intanto in turchia non si insegnera' l'evoluzione delle specie...

Se si sono fermati alle scimmie, mi sembra anche giusto.

abaper

26-08-17, 15:28

intanto in turchia non si insegnera' l'evoluzione delle specie, e non dal 2019 ma dal mese prossimo (letto altrove, questo). inizio dell'islamizzazione delle scuole?
http://www.hurriyetdailynews.com/latest-draft-of-turkeys-new-national-curriculum-excludes-evolution-theory-.aspx?PageID=238&NID=114651&NewsCatID=341La Turchia ormai è andata. E l'Islamizzazione è ormai ovunque. Nella magistratura dopo il falso golpe, nella società con gli autobus per sole donne , nelle forze armate con le nuove leve, nella politica estera con l'appoggio ai fratelli mussulmani e quello ufficioso all'isis ecc ecc

http://www.lastampa.it/2017/08/25/esteri/e-in-turchia-arrivano-gli-autobus-per-sole-donne-6N9yXWm1dIgjATm7iPFrAK/pagina.html

Giusto per dare l'idea

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Ottone Erminio

26-08-17, 22:06

voglio vedere la open society di Soros ai tempi del nuovo Saladino. :smug:

Frigg

26-08-17, 23:41

La Turchia ormai è andata. E l'Islamizzazione è ormai ovunque. Nella magistratura dopo il falso golpe, nella società con gli autobus per sole donne , nelle forze armate con le nuove leve, nella politica estera con l'appoggio ai fratelli mussulmani e quello ufficioso all'isis ecc ecc

http://www.lastampa.it/2017/08/25/esteri/e-in-turchia-arrivano-gli-autobus-per-sole-donne-6N9yXWm1dIgjATm7iPFrAK/pagina.html

Giusto per dare l'idea

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:smugmarmist:

Firestorm

27-08-17, 07:32

NOXx

27-08-17, 07:35

C'è da dire che almeno non la carichiamo sul nostro carro almeno...chiunque sia l'idiota in Europa che ha cercato di portare la Turchia nell'unione ha dimostrato di essere stupido, ignorante, deficiente, incosciente, cretino, criminale, un essere da abbattere asap, etc...

Direi che è meglio messa così

Inviato dal mio LG-D855

koba44

27-08-17, 07:46

royp

27-08-17, 07:56

I Radicali si sono bevuti il cervello.
Non li riconosco più.

-----
Articolo del 2015

Perché serve l’ingresso della Turchia nell’Unione europea

Una campagna dei Radicali rilancia la riapertura dei negoziati per l’adesione all’Ue di un paese che ha realizzato riforme economiche e democratiche significative.

http://formiche.net/blog/2015/03/28/perche-necessario-lingresso-della-turchia-nellunione-europea/

storicamente l'Europa si e' sempre alleata con la Turchia/impero ottomano pur di combattere l'orso russo.
Oggi a maggior ragione abbiamo una grossa quantita' di produzione industriale, soprattutto "tedesca", prodotta li', piu' la pistola alla tempia dei "profughi" in mano a loro, mi sembra che nel breve e medio periodo saranno sempre loro a tirare le leve. Sul lungo, qualcosa deve cambiare in UE, altrimenti siamo sempre piu' fottuti. Anzi siete, io no che sono scappato da un po' :fischio:

Firestorm

27-08-17, 10:40

storicamente l'Europa si e' sempre alleata con la Turchia/impero ottomano pur di combattere l'orso russo.
Oggi a maggior ragione abbiamo una grossa quantita' di produzione industriale, soprattutto "tedesca", prodotta li', piu' la pistola alla tempia dei "profughi" in mano a loro, mi sembra che nel breve e medio periodo saranno sempre loro a tirare le leve. Sul lungo, qualcosa deve cambiare in UE, altrimenti siamo sempre piu' fottuti. Anzi siete, io no che sono scappato da un po' :fischio:Se devo scegliere tra Putin e Erdogan ad oggi scelgo Putin tutta la vita...rischi di finire malissimo con tutti e due ma per lo meno con uno non hai il sabbipodismo di stato...

stuckmojo

27-08-17, 12:12

Se devo scegliere tra Putin e Erdogan ad oggi scelgo Putin tutta la vita...rischi di finire malissimo con tutti e due ma per lo meno con uno non hai il sabbipodismo di stato...

Concordo

koba44

27-08-17, 13:00

piu' la pistola alla tempia dei "profughi" in mano a loro, mi sembra che nel breve e medio periodo saranno sempre loro a tirare le leve. Sul lungo, qualcosa deve cambiare in UE, altrimenti siamo sempre piu' fottuti. Anzi siete, io no che sono scappato da un po' :fischio:

Più tirano i turchi più tirano i populisti, che economicamente parlando sono dei coglionazzi.

In mezzo ci stanno i politici mainstream/consolidati.

E niente, faremo di nuovo una guerra contro turchi e imperi centrali.
Però con l'Ungheria dalla nostra, stavolta.

koba44

27-08-17, 13:01

È del 2015...dai nell'ultimo anno sono diventati l'impero ottomano redivivo...
Dalla democrazia alla teocrazia (senza rivoluzione) il passo è stato davvero breve.

abaper

27-08-17, 19:41

Se devo scegliere tra Putin e Erdogan ad oggi scelgo Putin tutta la vita...rischi di finire malissimo con tutti e due ma per lo meno con uno non hai il sabbipodismo di stato...Il problema è che Putin e erdogan hanno scelto di stare assieme, dall'altra parte Trump tifa perché l'europa vada a puttane e noi siamo rimasti soli.

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koba44

27-08-17, 19:58

Il problema è che Putin e erdogan hanno scelto di stare assieme, dall'altra parte Trump tifa perché l'europa vada a puttane e noi siamo rimasti soli.

L'Europa che si salverà è quella di Visegrad.

Edward Green

29-08-17, 14:34

...

Firestorm

29-08-17, 15:24

Il problema è che Putin e erdogan hanno scelto di stare assieme, dall'altra parte Trump tifa perché l'europa vada a puttane e noi siamo rimasti soli.

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando TapatalkÈ vero ma io rispondevo facendo esempi di 2 stato decisamente poco democratici

Chiwaz

29-08-17, 15:27

Il problema è che Putin e erdogan hanno scelto di stare assieme, dall'altra parte Trump tifa perché l'europa vada a puttane e noi siamo rimasti soli.

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

Siamo rimasti soli perché abbiamo avuto la geniale idea di sanzionare la Russia per leccare il culo agli USA. Ottimo risultato :asd:

Comunque l'Euro è tornato a 1.20 rispetto al dollaro.

Firestorm

29-08-17, 17:19

Siamo rimasti soli perché abbiamo avuto la geniale idea di sanzionare la Russia per leccare il culo agli USA. Ottimo risultato :asd:

Comunque l'Euro è tornato a 1.20 rispetto al dollaro.Oltretutto avessimo le palle di sganciare gli Usa di trump tanto quanto trump sta sfanculando noi.

Edward Green

02-09-17, 19:28

royp

02-09-17, 22:01

http://www.bbc.com/news/world-middle-east-41134559?ocid=socialflow_facebook&ns_mchannel=social&ns_campaign=bbcnews&ns_source=facebook

https://ichef-1.bbci.co.uk/news/660/cpsprodpb/185FA/production/_97643899_mediaitem97643898.jpg

https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/21248381_1781645741865314_2415058762783691182_o.jp g?oh=0142ee44261ba8011ded74d13ba218d8&oe=5A21978A

Sempre più surreale

non surreale per niente, se ricordi il regime di Assad, quando gli americani erano in Iraq, libero' molti terroristi sunniti mandandoli al confine, con lo scopo di combattere gli yankee. Che quindi Hezbollah continui a fare lo stesso oggi e' solo naturale.
http://www.newsweek.com/how-syrias-assad-helped-forge-isis-255631

caesarx

03-09-17, 07:06

Che guerra del quarzo...

Io li avrei circondati, separati dalle famiglie e mandati in campi di progionia a tempo indeterminato...
:fag:

royp

05-09-17, 14:11

intanto l'Egitto conclude l'accordo con Mosca per farsi costruire centrali nucleari.
https://www.washingtonpost.com/world/middle_east/egypt-finalizes-deal-with-russia-for-first-nuclear-plant/2017/09/04/180a312e-9181-11e7-8482-8dc9a7af29f9_story.html?utm_term=.6ca2af26b3ff

Strano che l'Egitto ne abbia bisogno, vista l'enorme quantità di gas naturale che produce (e recentemente l'ENI ha anche trovato un nuovo giacimento di gas nelle loro acque territoriali, il piu' grosso nel Mediterraneo https://en.wikipedia.org/wiki/Zohr_Field )
Forse bisogna chiedere a Obama :fag:

gmork

05-09-17, 14:13

punta a essere una potenza nuCulare come il cicciopanza che ride in faccia agli usa.

NOXx

05-09-17, 15:43

Mmmmmhhh... Armi nuculari in mano alle teste di straccio...si prospettano anni molto divertenti :bua:

Inviato dal mio LG-D855

Lo Zio

05-09-17, 15:44

sicuro una gliene esplode in mano :asd:

NOXx

05-09-17, 15:50

Ma magari...l'importante è che non gli scoppi in mano quando vogliono farsi saltare in mezzo alla gente

Inviato dal mio LG-D855

Firestorm

05-09-17, 16:24

Dipende dalle centrali non tutte sono adatte a produrre materiale per bombe...
Comunque non mi pare stupida come cosa fanno tipo la Norvegia producono con l'idroelettrico e il petrolio lo usano per avere soldi da investire...

Edward Green

05-09-17, 16:48

Guardate che qualcuno di quel mondo ha già le armi nucleari:

Pakistan

E traffica allegramente con Talebani, Isis, Al Qaeda, ecc.

royp

05-09-17, 21:34

abaper

06-09-17, 06:01

E te ci crediL'Egitto è partner irrinunciabile per l'Italia. Quindi non può essere cattivo :snob:

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

gmork

06-09-17, 07:39

non è che gli si puo' dare torto. imho sono stati troppo sinceri, dovevano dire semplicemente che l'egitto sta dimostrando di collaborare e quindi è venuta meno la necessità del richiamo.

royp

06-09-17, 08:57

Guardate che qualcuno di quel mondo ha già le armi nucleari:

Pakistan

E traffica allegramente con Talebani, Isis, Al Qaeda, ecc.

e infatti per questo il Pakistan tiene per le palle gli USA, quando si tratta di fare guerra al terrorismo (che infatti continuano a sponsorizzare come gli pare, tramite i servizi). Non avessero l'atomica sarebbero una caccoletta e i Talebani ormai l'uomo nero per le favole dei bambini.

Se l'Egitto volesse davvero solo energia nucleare, si farebbe costruire le centrali da europei o americani, e non dai russi. Putin basta che paghi ti da quello che vuoi.
E' lo stesso discorso che vale per l'Iran.

Firestorm

06-09-17, 10:45

L'Egitto è partner irrinunciabile per l'Italia. Quindi non può essere cattivo :snob:

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando TapatalkLa vera parafrasi è zohr è un campo petrolifero irrinunciabile per Eni..

Firestorm

06-09-17, 10:47

e infatti per questo il Pakistan tiene per le palle gli USA, quando si tratta di fare guerra al terrorismo (che infatti continuano a sponsorizzare come gli pare, tramite i servizi). Non avessero l'atomica sarebbero una caccoletta e i Talebani ormai l'uomo nero per le favole dei bambini.

Se l'Egitto volesse davvero solo energia nucleare, si farebbe costruire le centrali da europei o americani, e non dai russi. Putin basta che paghi ti da quello che vuoi.
E' lo stesso discorso che vale per l'Iran.Scusa gli stessi che stanno costruendo un reattore in Finlandia che doveva costare un mld e sono già a 6 senza vederne la fine ?
Permetti ma dopo che i Russi hanno abbandonato le tecnologie tipo Chernobyl stanno vendendo reattori a mani basse grazie ai costi bassi e la sicurezza non inferiore a quello europei/americani...

royp

06-09-17, 11:29

Scusa gli stessi che stanno costruendo un reattore in Finlandia che doveva costare un mld e sono già a 6 senza vederne la fine ?
Permetti ma dopo che i Russi hanno abbandonato le tecnologie tipo Chernobyl stanno vendendo reattori a mani basse grazie ai costi bassi e la sicurezza non inferiore a quello europei/americani...

Non discuto della qualita' dei reattori russi (anche perche' non ne ho assolutamente le competenze per poterlo fare). Mi interessano di piu' le motivazioni per cui l'Egitto, alleato USA e piu' in generale occidentale da 40 anni, abbia deciso di NON comprare dagli alleati ma da un loro avversario quale la Russia.
Lo avrei capito un anno fa o 2, quando c'era Obama che odiava Sisi e fece di tutto per delegittimarlo, ma aggi c'e' Trump, che al contrario lo supporta.
Secondo me stanno costruendo un reattore che potra' essere convertito in maniera relativamente semplice ad uso militare, lontano da sguardi indiscreti (UE-USA-ONU).
E ripeto che l'Egitto non ne ha assolutamente bisogno per la produzione di energia elettrica, ne' per usi scientifici visto che non sanno manco cos'e' la ricerca.
E prevedo che nei prossimi anni seguiranno Arabia Saudita, Emirati, e altri fratelli sunniti, per la gioia di grandi e piccini - si, mi piace vincere facile.

Lo Zio

06-09-17, 11:34

mh potrebbero finire a cannoneggiarsi l'un l'altro però...

stuckmojo

06-09-17, 12:58

FYI in UAE son gia' molto avanti

http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-t-z/united-arab-emirates.aspx

Nuclear Power in the United Arab Emirates(Updated May 2017)
The UAE is embarking upon a nuclear power program in close consultation with the International Atomic Energy Agency, and with huge public support.
It accepted a $20 billion bid from a South Korean consortium to build four commercial nuclear power reactors, total 5.6 GWe, by 2020 at Barakah.
All four units are now under construction. The first is largely complete and is expected online in 2017.
Nuclear Power Plant in United Arab Emirates map

Leizar

06-09-17, 13:36

Non riesco ad immaginare armi nucleari in mano agli Emirati Arabi, sarebbero probabilmente in grado di spararseli sui piedi a giudicare dai video delle loro truppe in Yemen :asd:

abaper

06-09-17, 14:11

Non riesco ad immaginare armi nucleari in mano agli Emirati Arabi, sarebbero probabilmente in grado di spararseli sui piedi a giudicare dai video delle loro truppe in Yemen :asd:Guarda il lato positivo. Quando saranno una landa desolata e vetrificata le nostre anime belle non potranno dare la colpa all'occidente

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk

Lo Zio

06-09-17, 14:16

ese, colpa nostra che non abbiamo spiegato bene come usare l'atomica

Firestorm

06-09-17, 14:20

Firestorm

06-09-17, 14:23

Non discuto della qualita' dei reattori russi (anche perche' non ne ho assolutamente le competenze per poterlo fare). Mi interessano di piu' le motivazioni per cui l'Egitto, alleato USA e piu' in generale occidentale da 40 anni, abbia deciso di NON comprare dagli alleati ma da un loro avversario quale la Russia.
Lo avrei capito un anno fa o 2, quando c'era Obama che odiava Sisi e fece di tutto per delegittimarlo, ma aggi c'e' Trump, che al contrario lo supporta.
Secondo me stanno costruendo un reattore che potra' essere convertito in maniera relativamente semplice ad uso militare, lontano da sguardi indiscreti (UE-USA-ONU).
E ripeto che l'Egitto non ne ha assolutamente bisogno per la produzione di energia elettrica, ne' per usi scientifici visto che non sanno manco cos'e' la ricerca.
E prevedo che nei prossimi anni seguiranno Arabia Saudita, Emirati, e altri fratelli sunniti, per la gioia di grandi e piccini - si, mi piace vincere facile.Io non dico che non vogliano dotarsi di armi nucleari dico che l'equazione tempo + reattore nucleare = arma nucleare non è sempre vera...
Ci sono reattori e reattori alcuni adatti o adattabili altri no...fino a che non so quali reattori comprino non posso dire per cosa vogliano usarli.

sacramen

07-09-17, 10:53

e infatti per questo il Pakistan tiene per le palle gli USA, quando si tratta di fare guerra al terrorismo (che infatti continuano a sponsorizzare come gli pare, tramite i servizi). Non avessero l'atomica sarebbero una caccoletta e i Talebani ormai l'uomo nero per le favole dei bambini.

Se l'Egitto volesse davvero solo energia nucleare, si farebbe costruire le centrali da europei o americani, e non dai russi. Putin basta che paghi ti da quello che vuoi.
E' lo stesso discorso che vale per l'Iran.

Il problema non è solamente chi ti fa la centrale ma anche chi ti da il carburante per farla andare. E non ce ne sono molti di paesi con in mano le riserve di uranio e le tecnologie di arricchimento per farle girare...
Poi il discorso sulle armi nucleari deriva dalla possibilità o meno di ricavare il plutonio dalle barre, e lì dipende da com'è fatto il reattore.

Edward Green

08-09-17, 10:22

http://www.occhidellaguerra.it/terroristi-tornano-casa-leuropa-deciso-aiutarli/

In Svezia il ministro della Cultura Alice Bah Kuhnke, non ha dubbi. A sentire lei i circa 140 jihadisti rientrati nel paese dopo avere combattuto tra le file dell’Isis in Siria e in Irak non devono essere spediti in galera, ma devono essere «reinseriti nella società democratica». La signora Kuhnke, figlia di un immigrato del Gambia e di una donna svedese, è molto più in sintonia con lo spirito nazionale di quanto non suggeriscano nome e origini. Nonostante le polemiche suscitate dalle sue affermazioni il paese scandinavo, da cui sono partiti circa 300 volontari della Jihad, si è già mosso in quella direzione. Decine di reduci dell’Isis considerati non più alla stregua di terroristi, ma di potenziali collaboratori stanno ricevendo nuove identità protette. E lo stesso trattamento di favore potrebbe essere riservato a quelli ancora impegnati a combattere in Siria e in Irak.

A piede libero e con nuovi documenti c’è pure il 39enne Bherlin Dequilla Gildo che nel 2012 partecipò alla mattanza di alcuni soldati siriani e subito dopo postò in rete alcuni selfie scattati davanti ai cadaveri dei «cani di Assad».

Secondo me anche i vertici dell'Isis sono basiti di fronte a questo comportamento e si staranno domandando: ma che cazzo di nemici abbiamo?

Meno male che durante la II guerra mondiale non c'erano gli svedesi contro i nazisti, ma Uk, Usa e soprattutto i sovietici, se no a quest'ora eravamo tutti ad elogiare Adolfo.

Cià, facciamo una scommessa: entro quando una conquista territoriale da parte di un presunto califatto in Svezia? 2030, 2035 0 2040?

Firestorm

08-09-17, 10:31

http://www.occhidellaguerra.it/terroristi-tornano-casa-leuropa-deciso-aiutarli/

Secondo me anche i vertici dell'Isis sono basiti di fronte a questo comportamento e si staranno domandando: ma che cazzo di nemici abbiamo?

Meno male che durante la II guerra mondiale non c'erano gli svedesi contro i nazisti, ma Uk, Usa e soprattutto i sovietici, se no a quest'ora eravamo tutti ad elogiare Adolfo.

Cià, facciamo una scommessa: entro quando una conquista territoriale da parte di un presunto califatto in Svezia? 2030, 2035 0 2040?Fai prima va...

balmung

08-09-17, 13:07

Secondo me anche i vertici dell'Isis sono basiti di fronte a questo comportamento e si staranno domandando: ma che cazzo di nemici abbiamo?

La signora Kuhnke, figlia di un immigrato del Gambia e di una donna svedese, è molto più in sintonia con lo spirito nazionale di quanto non suggeriscano nome e origini.

In Gambia sono in larga parte islamici e, probabilmente, lo è anche il padre della signora in questione. Più che i vertici dell'isis, a ridersela di gusto sono gli integralisti islamici in generale.

Also

"Stretta di mano tra Minniti ed Haftar".
Speriamo tutti in una rapida stabilizzazione della Libia con a capo un militare, fedele al precedente governo :sisi:

è valsa proprio la pena di scatenare quel putiferio nel 2011, finalmente aria nuova :smug:

Manu

08-09-17, 14:36

Berlusconi aveva fatto UNA cosa buona (gli accordi con Gheddafi) ed in un battibaleno hanno mandato a monte tutto.

6 anni di guerra civile, milioni di disperati traghettati in Europa, migliaia di morti in mare per tornare al punto di prima... :rotfl: chissà cosa diranno i libri di storia del XXII° secolo.

Diabolik

08-09-17, 15:16

anton47

08-09-17, 15:40

Berlusconi aveva fatto UNA cosa buona ....:paura: ERETICOH!

gmork

08-09-17, 17:51

guardando il lato positivo, ai tanti italiani in difficoltà conviene chiedere la cittadinanza svedese. quando ce l'hai vai davanti a una stazione di polizia e ti metti a urlare allah akhbar (o come si scrive) e poi ci pensa lo stato a darti tutto quello di cui hai bisogno: casa, lavoro e magari pure una biondona :sisi:

Manu

09-09-17, 15:51

Firestorm

09-09-17, 16:06

Devi farti qualche lampada prima e metterti un asciugamano arrotolato in testa, per essere sicuro :sisi:Io no passo un paio di mesi al sole e sono a posto

koba44

11-09-17, 19:54

E niente, passavo di qui e mi chiedevo se fosse già partito il GRANDE PIANO MARSHALL PER L'AFRICA di Merkel, Alfano e quant'altri lo abbiano citato.

È partito? È partito ed è già finito? È lilì per partire?

A giudicare dal crollo degli sbarchi dev'essere a buon punto.

balmung

14-09-17, 09:34

Per chi volesse approfondire veramente la storia africana, e non limitarsi alle stupidate propugnate dai media generalisti, consiglio la visione di una serie di documentari in onda su Rai Storia.
Si chiama "Africa e Libertà", ed è una raccolta di documentari vertenti sulla storia di molti paesi africani dalla decolonizzazione ad oggi.
Alcuni sono fatti veramente bene, perchè vanno oltre la solita analisi politicamente viziata che puntualmente si conclude "nella colpa dell'occidente". Anzi, ieri sera ho visto un documentario sul Congo, girato all'epoca da Report, in cui si puntava il dito proprio contro le classi dirigenti e la criminalità locale.

Mi ha stupito, e questo è uno dei motivi per il quale ne consiglio la visione, quando nell'affrontare il tema della presenza di ONG e UNHCR e Onu in Congo, li si è accusati non solo di fare poco ma anche di una certa "ambiguità" nelle relazioni con i poteri locali. Oppure del fatto che le loro spese amministrative superano di gran lunga gli aiuti in concreto erogati alla popolazione :asd:

Il 6 settembre ne avevo visto un altro in cui, e la cosa mi ha meravigliato moltissimo, si è affrontato il tema della guerra civile katanghese in modo tutto sommato imparziale, benché sintetico.

Ne consiglio, quindi, la visione. Specie a chi spesso affronta il tema dell'immigrazione senza conoscere le ragioni della stessa, nonché i drammi individuali e collettivi sottesi.

Per dirne una, il Congo è tra i paesi più poveri dell'Africa, eppure tra i migranti sbarcati in Italia i Congolesi sono una minoranza quasi irrilevante rispetto ai Nigeriani. I quali, invece, provengono da uno dei paesi più ricchi.

http://www.raistoria.rai.it/africa-online/

Il sito della RAi, purtroppo, fa molta pena. Non riesco a capire in quali giorni verranno trasmessi gli ulteriori documentari. Però in genere l'orario è sul tardi, dalle 22 alle 23 circa.

blastomorpha

14-09-17, 12:12

Grazie per il suggerimento!
Usare delle semplici playlist gli pareva brutto :bua:

Ottone Erminio

14-09-17, 20:17

royp

15-09-17, 12:25

vi siete persi l'ultimo summit della lega araba, tra un po' fanno a pizze :asd:

Un esempio qui, tutti contro il Qatar
https://www.memri.org/tv/qatar-neighbors-exchange-insults-arab-league-summit-praise-Iran

Edward Green

16-09-17, 11:04

http://www.ilpost.it/2011/02/04/aveva-ragione-bush/

Quanta ingenuità all'epoca. Mi sa che Al Sisi non è d'accordo :asd:

abaper

16-09-17, 11:40

La Turchia avrà gli S-400 russi. L’annuncio ufficiale su un accordo da mesi in discussione – c’erano anche questioni di finanziamento in ballo – è arrivato martedì 12 settembre: Mosca venderà il più tecnologico sistema di difesa aerea che ha a disposizione ad Ankara. È la chiusura definitiva del cerchio incantato che in questo momento collega Vladimir Putin e Recep Tayyp Erdogan.

http://formiche.net/blog/2017/09/13/s400-erdogan-putin-russia-turchia-nato/Prossimo passo, fuori dalla NATO

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gmork

16-09-17, 12:14

metterla fuori dalla nato = consegnarla 100% all'area russa con scomparsa degli appoggi usa nell'area: impossibile. inoltre potrebbe riversare sull'europa milioni di rifugiati su "spinta" di putin. diciamo che dovremo abituarci a una turchia con i piedi un po' in due scarpe.

koba44

16-09-17, 13:10

La Turchia avrà gli S-400 russi. L’annuncio ufficiale su un accordo da mesi in discussione – c’erano anche questioni di finanziamento in ballo – è arrivato martedì 12 settembre: Mosca venderà il più tecnologico sistema di difesa aerea che ha a disposizione ad Ankara. È la chiusura definitiva del cerchio incantato che in questo momento collega Vladimir Putin e Recep Tayyp Erdogan.

http://formiche.net/blog/2017/09/13/s400-erdogan-putin-russia-turchia-nato/
La Turchia potrebbe essere espulsa dalla NATO per questo gesto?
Magari...

Ninjato.

Ci vorrebbe un intervento della CIA per far fuori Erdogan, ma non è mai successo con nessun dittatore.

Potrebbero pensarci Francesi e Tedeschi insieme... o i servizi armeni e israeliani.

royp

16-09-17, 15:37

La Turchia potrebbe essere espulsa dalla NATO per questo gesto?
Magari...

Ninjato.

Ci vorrebbe un intervento della CIA per far fuori Erdogan, ma non è mai successo con nessun dittatore.

Potrebbero pensarci Francesi e Tedeschi insieme... o i servizi armeni e israeliani.

alla Turchia direttamente non puoi fare nulla. E' ormai un sultanato ben radicato, sia sul territorio che nei vertici militari e di intelligence. Anche ammesso e non concesso che si riesca a far fuori Erdogan, il sistema e' ormai quello che e' e un altro prenderebbe il suo posto. Erdogan ha messo in galera o fatto fuori tutti i vertici che supportavano l'asse USA-Turchia, e oggi i militari e l'intelligence americana ormai non hanno nessuna controparte con cui parlare, e siamo arrivati al punto che Erdogan ha fatto arrestare un pastore americano, Andrew Brunston, con l'accusa di spionaggio, da poter utilizzare per farsi consegnare oppositori politici che vivono in USA. A questo aggiungi il doppio asse Turchia-Qatar (la Turchia ha mandato un contingente militare allo sceicco (https://www.reuters.com/article/us-gulf-qatar-turkey-saudi/turkey-sends-qatar-food-and-soldiers-discusses-gulf-tensions-with-saudi-idUSKBN19D0CX) in modo da bloccare azioni saudite), il suo supporto continuato a ISIS e anche l'asse con l'Iran in funzione anti-curda.
In pratica, continua con la sua politica di restauro dell'impero ottomano.

Quel che si puo' fare, oggi, e' supportare - da parte di tutto l'Occidente - il referendum sull'indipendenza curda, che dovrebbe tenersi a breve, a promettere protezione da eventuali attacchi persiani e turchi all'indomani del referendum - magari inviando un serio contingente militare a protezione. I curdi sono oggi l'unico attore veramente filo occidentale, combattono l'ISIS sia in Iraq che in Siria (al contrario di Hezbollah/Iran, come visto negli ultimi giorni). Uno stato curdo bloccherebbe l'espansionismo turco e iraniano in MO, e sarebbe una piu' che valida alleanza alternativa rispetto a quella con le monarchie del golfo.
Il problema e' che i vertici militari occidentali (usa e ue) sono ancora ancorati alle logiche del 900

koba44

16-09-17, 16:55

Tutto il mio supporto per un Kurdistan indipendente, bene armato e sovvenzionato da denaro occidentale, futuro membro NATO quando la Turchia sarà espulsa e sottoposta a pesantissime sanzioni economiche da UE e USA (poi li voglio vedere giocare alla restaurazione imperiale).

Ci metto anche una bella crociata di riconquista di Costantinopoli.

Sarebbe bellissimo.

Frigg

17-09-17, 11:55

hai dimenticato il kurdistan in unione europea

royp

17-09-17, 11:57

hai dimenticato il kurdistan in unione europea

cosi' poi deve assorbire tutti i terroristi siriani e iraqeni? Non credo accetteranno :asd:

koba44

17-09-17, 19:45

hai dimenticato il kurdistan in unione europea
Ok, ma prima Israele.

koba44

17-09-17, 19:47

http://www.raistoria.rai.it/africa-online/
Il sito della RAi, purtroppo, fa molta pena.

:facepalm:https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170917/7017a26bdc37bfa3fc2c6f848d250b0a.jpg

L'app RAI STORIA manco parte.

Lo Zio

17-09-17, 19:48

che ha?

abaper

17-09-17, 21:46

Hamas se ne va da Gaza. :look:
Royp me la spieghi?
È una bella notizia,vero?

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Frigg

17-09-17, 23:26

cos:pippotto:

royp

18-09-17, 08:15

Hamas se ne va da Gaza. :look:
Royp me la spieghi?
È una bella notizia,vero?

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Se ne va da Gaza? Ma manco per niente :asd:
Anzi l'ANP e' mezza morta, tenuta viva praticamente solo dalle forze di sicurezza israeliane. Appena Abbas schiatta, chi pensi che prendera' il potere nella zona A? Abbas non ha un successore definito, e probabilmente scattera' una lotta all'interno di Fatah (che gia' parzialmente c'e', non a caso Abbas ha posticipato le elezioni interne all'infinito). E le "forze di sicurezza" ANP diventeranno cani sciolti senza un'autorita' centrale da cui prendere comando, probabilmente si creeranno un nuovo gruppo come stato con l'esercito iraqeno divenuto ISIS (chi ha le armi nel mondo arabo comanda).

abaper

18-09-17, 17:12

Se ne va da Gaza? Ma manco per niente :asd:
Anzi l'ANP e' mezza morta, tenuta viva praticamente solo dalle forze di sicurezza israeliane. Appena Abbas schiatta, chi pensi che prendera' il potere nella zona A? Abbas non ha un successore definito, e probabilmente scattera' una lotta all'interno di Fatah (che gia' parzialmente c'e', non a caso Abbas ha posticipato le elezioni interne all'infinito). E le "forze di sicurezza" ANP diventeranno cani sciolti senza un'autorita' centrale da cui prendere comando, probabilmente si creeranno un nuovo gruppo come stato con l'esercito iraqeno divenuto ISIS (chi ha le armi nel mondo arabo comanda).Qui lo davano per fatto
http://m.huffingtonpost.it/2017/09/17/hamas-accetta-le-condizioni-di-abu-mazen-pronta-a-consegnare-la-striscia-di-gaza_a_23212174/?utm_hp_ref=it-homepage

Anche se l'Egitto con la storia dei fratelli mussulmani non è che mi ispiri molto

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caesarx

19-09-17, 05:27

Recidivo

19-09-17, 08:26

royp

19-09-17, 08:43

Bieca mossa per dimostrare l'inutilità di Fatah...

...che fra l'altro ci ha tenuto subito a precisare che il momento non è propizio per avere libere elezioni.

Immagino che il momento sarà propizio solo quando avrà la certezza di vincerle le elezioni... una sorta di poi parente di mai.

quoto in toto.

faccio un riassuntino:
Abbas gli ultimi mesi ha tagliato completamente i fondi di acqua e elettricita' a gaza, lasciando la striscia con poche ore di elettricita' disponibili durante il giorno, e i dipendenti pubblici senza stipendio, con lo scopo di indebolire Hamas e provocare rivolte popolari (per poi reimpossessarsi della striscia). Questo nonostante Hamas e Fatah abbiamo formato una specie di governo di coalizione mesi prima (ancora vivo).
Hamas pero' e' piu' furbo del vecchio decrepito, e ha deciso di smatellare la commissione amministrativa di Gaza (7 persone, un governo de facto), passando cosí la patata bollente a Abbas, scaricandogli tutte le colpe di malagestione, e forzandolo in questo modo a cancellare le sanzioni di cui sopra. Se non lo fa, sarà chiaro come non gli frega niente della popolazione, e se lo fa, sarà una vittoria diplomatica per Hamas che si e' "sacrificata" per il bene del popolo. In entrambi i casi Hamas ha vinto e Abbas ha perso.
E le armi ce l'ha sempre Hamas (e ripeto, chi ha le armi in MO detiene il potere)

segnalo un articolo un po' piu' approfondito qui
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5017686,00.html
e sconsiglio di leggere il fuffa post, per qualunque argomento che non sia il veganismo estremista.

- - - Aggiornato - - -

Non è che la vedi molto rosea eh.

sono un ottimista e un realista, e secondo me e' uno sviluppo positivo - checche' ne dicano i vertici militari anche israeliani o l'intellighenzia occidentale.
Il motivo e' spiegato qui
http://www.lastampa.it/2017/09/18/cultura/ritorno-agli-stati-tribali-cos-il-medio-oriente-potr-ritrovare-la-pace-yPVJrhdP1YAyxHYvGj6CCN/pagina.html

abaper

19-09-17, 17:13

quoto in toto.

faccio un riassuntino:
Abbas gli ultimi mesi ha tagliato completamente i fondi di acqua e elettricita' a gaza, lasciando la striscia con poche ore di elettricita' disponibili durante il giorno, e i dipendenti pubblici senza stipendio, con lo scopo di indebolire Hamas e provocare rivolte popolari (per poi reimpossessarsi della striscia). Questo nonostante Hamas e Fatah abbiamo formato una specie di governo di coalizione mesi prima (ancora vivo).
Hamas pero' e' piu' furbo del vecchio decrepito, e ha deciso di smatellare la commissione amministrativa di Gaza (7 persone, un governo de facto), passando cosí la patata bollente a Abbas, scaricandogli tutte le colpe di malagestione, e forzandolo in questo modo a cancellare le sanzioni di cui sopra. Se non lo fa, sarà chiaro come non gli frega niente della popolazione, e se lo fa, sarà una vittoria diplomatica per Hamas che si e' "sacrificata" per il bene del popolo. In entrambi i casi Hamas ha vinto e Abbas ha perso.
E le armi ce l'ha sempre Hamas (e ripeto, chi ha le armi in MO detiene il potere)

segnalo un articolo un po' piu' approfondito qui
https://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-5017686,00.html
e sconsiglio di leggere il fuffa post, per qualunque argomento che non sia il veganismo estremista.

- - - Aggiornato - - -

sono un ottimista e un realista, e secondo me e' uno sviluppo positivo - checche' ne dicano i vertici militari anche israeliani o l'intellighenzia occidentale.
Il motivo e' spiegato qui
http://www.lastampa.it/2017/09/18/cultura/ritorno-agli-stati-tribali-cos-il-medio-oriente-potr-ritrovare-la-pace-yPVJrhdP1YAyxHYvGj6CCN/pagina.htmlMi piace come piano. Ci vedrei bene anche uno stato curdo.

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Firestorm

19-09-17, 20:35

Mi piace come piano. Ci vedrei bene anche uno stato curdo.

Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando TapatalkAh che simpatico burlone...uno stato curdo con Erdogan di mezzo non esisterà mai...

abaper

19-09-17, 21:17

Ah che simpatico burlone...uno stato curdo con Erdogan di mezzo non esisterà mai...Magari sarà erdocoso a non esistere in futuro

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NOXx

19-09-17, 21:28

Ma speriamo...

Inb4 mustafa ahchkmhed tesgozz

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royp

22-09-17, 11:12

Qui lo davano per fatto
http://m.huffingtonpost.it/2017/09/17/hamas-accetta-le-condizioni-di-abu-mazen-pronta-a-consegnare-la-striscia-di-gaza_a_23212174/?utm_hp_ref=it-homepage

Anche se l'Egitto con la storia dei fratelli mussulmani non è che mi ispiri molto

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Mi piace come piano. Ci vedrei bene anche uno stato curdo.

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ce lo vede bene chiunque ha un po' di sale in zucca, e si svincola dalle politiche occidentali in medio oriente fallimentari del 900.
Purtroppo pero' chi ci governa fa parte del solito carrozzone burocratico, che coi suoi tempi giurassici non si rende conto (o ha paura?) dei cambiamenti in corso.
E cosi' il consiglio di sicurezza ONU ha votato all'unanimita' contro il referendum curdo http://www.france24.com/en/20170922-united-nations-security-council-says-opposes-kurdistan-iraq-independence-vote
Tra i membri in questo momento c'e' anche l'Italia, mentre e' divertente la posizione della Svezia che si e' affrettata a riconoscere un inesistente stato palestinese pochi anni fa, e non riconosce uno stato di fatto come quello curdo iraqeno che si autogoverna da 15 anni.

Membri attuali (oltre ai 5 permanenti):

Bolivia (2018)
Egypt (2017)
Ethiopia (2018)
Italy (2017)
Japan (2017)
Kazakhstan (2018)
Senegal (2017)
Sweden (2018)
Ukraine (2017)
Uruguay (2017)

gmork

22-09-17, 11:30

per quanto credo che uno stato loro sia giusto, di fatto uno stato riconosciuto dall'onu aprirebbe un altro vaso di pandora nell'area.

royp

22-09-17, 14:52

per quanto credo che uno stato loro sia giusto, di fatto uno stato riconosciuto dall'onu aprirebbe un altro vaso di pandora nell'area.

Quale vaso di Pandora? L’Iraq è un disastro di suo, l’unica zona stabile è quella sotto controllo curdo.

gmork

22-09-17, 14:55

royp

22-09-17, 14:56

quello che si apre quando il neo stato riconosciuto dall'onu verra' attaccato/fungera' da fattore detonante per ulteriori rivendicazioni nell'area.

Perché pensi che oggi sarà attaccato e tra 10 anni no?

gmork

22-09-17, 15:01

abaper

22-09-17, 17:02

quello che si sarebbe aperto quando il neo stato riconosciuto dall'onu sarebbe stato attaccato/avrebbe fatto da fattore detonante per ulteriori rivendicazioni nell'area appoggiate dal neo stato.

p.s. ci sta una mappa dei territori che gli sarebbero stati dati se fosse stato riconosciuto?Storicamente il Kurdistan coinvolge Iraq, Iran e Turchia.
Un bel territorio pieno di materie prime

Dimenticavo la Siria

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koba44

22-09-17, 17:08

.
Il motivo e' spiegato qui
http://www.lastampa.it/2017/09/18/cultura/ritorno-agli-stati-tribali-cos-il-medio-oriente-potr-ritrovare-la-pace-yPVJrhdP1YAyxHYvGj6CCN/pagina.html

Sabbipodi!

Frigg

22-09-17, 18:19

l'ultimo paragrafo dell'articolo di royp è da trigger over 9000 in certi ambienti:asd:

royp

22-09-17, 18:56

penso che un conto è una situazione di controllo territoriale non riconosciuta e un altro la presenza di un vero stato con la bandiera che sventola al palazzo di vetro. qualunque cosa dovesse avvenire in quell'area avrebbe ripercussioni ben diverse.

Praticamente mi stai dicendo che visto che Turchia e Iran minacciano di attaccare il neonato stato curdo, non bisogna supportarne l’indipendenza. A casa mia questa si chiama sottomissione.
Tra l’altro, un ragionamento del genere non mi è nuovo.... fammi pensare quando l’ho sentito... ah già, era il 47 e si pensava allo stesso modo di uno stato ebraico indipendente. E come Israele anche il Kurdistan ha il potenziale per diventare una forza stabilizzante nella regione.

ThorosSudatos

22-09-17, 20:12

Israele è una forza stabilizzante? :uhm:

Ma non sono scoppiate parecchie guerre in zona? :asd:

gmork

22-09-17, 20:31

non capisco come possa essere una forza stabilizzante se il kurdistan nel suo complesso piglia territori in mezzo medio oriente, andando a toccare pure stati come la turchia (membro nato) e la siria (alleata con la russia). israele, come vai dicendo anche te, è nata in un deserto poco popolato, le popolazioni locali contavano un caxxo e era molto circoscritto come territorio. sono scenari completamente diversi. a parte che guerre e guerriglie non sono mai mancate dalle parti di israele, quindi non capisco cosa stabilizzi.
poi, ti ripeto, anche io sono favorevole in linea di principio a uno stato curdo. se riescono nel miracolo di fare accettare all'iraq di vedersi togliere un pezzo di terra/riescono nel miracolo di fare accettare ai curdi solo quel pezzo di terra e rinunciare alle rivendicazioni sugli altri stati/e riescono nel miracolo di fare accettare agli altri stati la nazione riconosciuta curda, tanto di cappello. io sarei solo che contento per loro.

royp

22-09-17, 21:05

No, il referendum curdo riguarda solo il Kurdistan iraqeno, dove già I curdi si autogovernano, da quando è caduto l’Iraq di saddam

royp

22-09-17, 22:43

Israele è una forza stabilizzante? :uhm:

Ma non sono scoppiate parecchie guerre in zona? :asd:
Cosa succede dove non c’è Israele non è coinvolta? Basta vedere i bordelli interni in Yemen, Bahrein, Siria, Libano, Egitto, Giordania, Iraq. Gli arabi sono secoli che si massacrano tra famiglie, oltre che tra sunniti e sciiti.

Israele combatte isis con Egitto e Giordania, limita l’influenza iraniana, blocca (letteralmente) la proliferazione nucleare nella regione (Osirak 82 e Siria 2008).
Se non è stabilizzante questo, in una regione altamente esplosiva, dimmi cosa è.

ThorosSudatos

22-09-17, 23:00

royp

23-09-17, 00:21

Tipo non essere l'obiettivo di diverse nazioni che ti hanno dichiarato guerra una o più volte/ti vogliono cancellare dalle mappe e non avere una popolazione vicina o che fa parte del tuo stato che vuole fare guerriglia con mezzi improvvisati?
La Cecoslovacchia, obiettivo della Germania nazista, era un elemento destabilizzante nel 38? Gli europei credevano di sì e gliel’hanno regalata. Hanno stabilizzato la situazione? No, al contrario l’hanno peggiorata - dando inizio alla seconda guerra mondiale.
Se dittatoruncoli da quattro soldi vogliono fare la guerra la fanno, come è sempre stato. Ma non far passare le vittime per colpevoli.

koba44

23-09-17, 12:25

Tipo non essere l'obiettivo di diverse nazioni che ti hanno dichiarato guerra

Non regge. I sabbipodi con le loro divisioni tribali e religiose si fanno e si faranno la guerra fra di loro, con o senza Israele.

Israele pensa ad autoconservarsi come Stato e non ha altri obbiettivi.

ThorosSudatos

23-09-17, 13:45

La Cecoslovacchia, obiettivo della Germania nazista, era un elemento destabilizzante nel 38? Gli europei credevano di sì e gliel’hanno regalata. Hanno stabilizzato la situazione? No, al contrario l’hanno peggiorata - dando inizio alla seconda guerra mondiale.
Se dittatoruncoli da quattro soldi vogliono fare la guerra la fanno, come è sempre stato. Ma non far passare le vittime per colpevoli.

:uhm:

Ma cos :uhm:

- - - Aggiornato - - -

Non regge. I sabbipodi con le loro divisioni tribali e religiose si fanno e si faranno la guerra fra di loro, con o senza Israele.

Israele pensa ad autoconservarsi come Stato e non ha altri obbiettivi.

Ma io non ho detto che i sabbipodi sono stabili.

Io sono scettico sul fatto che Israele sia una fonte di stabilità per la regione

koba44

23-09-17, 14:00

Io sono scettico sul fatto che Israele sia una fonte di stabilità per la regione

Allora mettiamo Israele non esista: Saddam avrebbe avuto la bomba+supercannone. Assad e l'Iran probabilmente idem. L'Egitto sarebbe uno stato guerrafondaio e chiuso rispetto all'Occidente.

L'eliminazione di Israele era il feticcio o il casus politico per la creazione di un grande stato panarabo (Nasser), paradossalmente.

Edward Green

09-10-17, 13:41

http://www.ilpost.it/2017/10/09/sabratha-scontri-milizie-italia/

In Libia la milizia appoggiata dall’Italia ha perso

La milizia sconfitta è quella dei Dabbashi, una delle più potenti della città. Dal 2015 si occupava della sicurezza dell’impianto di Eni per l’estrazione di petrolio nel vicino paese di Mellita, e in questi anni ha espresso sia il capo della divisione locale dello Stato Islamico (o ISIS) sia quello della Guardia Costiera.

:facepalm: :facepalm:

Operations Room ha annunciato che intende proseguire l’attività della famiglia Dabbashi contro il traffico di migranti, ma non è chiaro se abbia già degli accordi col governo di Serraj o con le autorità italiane o europee. Sul Foglio, Daniele Raineri ha fatto notare che da qualche tempo il governo italiano e quello francese hanno iniziato a rafforzare i contatti con Haftar: a fine settembre il generale libico aveva incontrato due importanti ministri italiani, Marco Minniti e Roberta Pinotti, e il presidente francese Emmanuel Macron, che aveva già visto a giugno insieme a Serraj.

:smugranking:

Un tempo saremmo andati giù con l'esercito a sistemare tutto in quattro quattrotto. Ora siamo imbelli e dobbiamo pagare le milizie che si scannano.

Frigg

09-10-17, 13:47

:smugplauso:

Gilgamesh

09-10-17, 14:42

http://www.ilpost.it/2017/10/09/sabratha-scontri-milizie-italia/

In Libia la milizia appoggiata dall’Italia ha perso

:facepalm: :facepalm:

:smugranking:

Un tempo saremmo andati giù con l'esercito a sistemare tutto in quattro quattrotto. Ora siamo imbelli e dobbiamo pagare le milizie che si scannano.
In tutto agosto ne sono sbarcati meno di quanti a giugno venivano raccolti in una sola giornata. Per quanto costi finanziare le milizie e i satrapi libici, sarà comunque meno del costo materiale e sociale di decine di migliaia di clandestini in più (o di un intervento militare). E la sconfitta di una milizia vuol dire poco, si passerà a pagare la prossima che ne prenderà il posto. Finché per queste bande di criminali resta più sicuro e redditizio lavorare al soldo del nostro paese rispetto a trafficare migranti, la situazione resta comunque a nostro vantaggio.

royp

16-10-17, 17:07

Tank iraqeni entrano a kirkuk con l’appoggio delle forse quds iraniane....

abaper

16-10-17, 17:36

Tank iraqeni entrano a kirkuk con l’appoggio delle forse quds iraniane....È una cosa bella o brutta? :look:

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NOXx

16-10-17, 17:38

È una cosa bella o brutta? :look:

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http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2017/10/16/peshmergakirku-e-dichiarazione-guerra_a97d40e4-1f79-4f37-90cd-d7093d890a45.html

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2017/10/16/esercito-iraqconquistata-tutta-kirkuk_a0ef7328-ec61-4ad5-9a90-5e01f1556180.html

Frigg

17-10-17, 09:58

goodbye sweet kurdistan:asd:

abaper

17-10-17, 10:29

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2017/10/16/peshmergakirku-e-dichiarazione-guerra_a97d40e4-1f79-4f37-90cd-d7093d890a45.html

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2017/10/16/esercito-iraqconquistata-tutta-kirkuk_a0ef7328-ec61-4ad5-9a90-5e01f1556180.htmlBastava dire brutta

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royp

17-10-17, 13:35

Bastava dire brutta

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bruttissima, e nel totale silenzio degli USA e del resto dell'inutile e codardo mondo occidentale, ancora una volta disposti a lasciar soccombere un proprio alleato per avere una tregua temporanea con i pasdaran iraniani (che si trasformera' in una guerra molto piu' cruenta entro pochi anni).
La storia si ripete....
"Britain and France had to choose between war and dishonour. They chose dishonour. They will have war."

Edward Green

06-11-17, 01:34

...

royp

06-11-17, 08:20

Fari puntati sull'Arabia Saudita.

Sottospecie di golpe/repulisti interno e principi che crepano sugli elicotteri.

ti sei perso anche il missile partito dallo Yemen verso Riad, intercettato, e le dimissioni del PM libanese per protesta al sempre crescente ruolo di Hezbollah e Iran nella vita politica del paese.

abaper

06-11-17, 09:25

ti sei perso anche il missile partito dallo Yemen verso Riad, intercettato, e le dimissioni del PM libanese per protesta al sempre crescente ruolo di Hezbollah e Iran nella vita politica del paese.Il leader libanese non vorrà fare la fine del padre

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royp

06-11-17, 09:56

Il leader libanese non vorrà fare la fine del padre

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piu' che altro si tratta anche quella di una mossa saudita per testare il terreno in libano, sull'influenza iraniana e eventualmente provocare un conflitto Israele-Hezbollah. Questi ultimi ora, in assenza di un governo centrale che li tenga a bada, potrebbero sentirsi liberi di provocare Israele. I sauditi avranno ovviamente da guadagnarci - dovendo l'Iran supportare maggiormente il nuovo conflitto a scapito degli altri nella regione (Yemen, Siria)

Edward Green

07-11-17, 11:58

http://foreignpolicy.com/2017/11/06/the-messaging-app-fueling-syrias-insurgency-telegram-arms-weapons/?utm_content=buffer28f04&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

Are you a Syrian rebel in need of U.S.-manufactured assault rifles, or even a tank? You can buy it on Telegram.

The Islamic State may be in retreat, but other militants in Syria have been trading thousands of weapons in publicly accessible black markets hosted on Telegram, including dozens of U.S. military assault rifles and parts for the same kind of anti-tank missile systems distributed by the CIA to anti-Bashar al-Assad rebels.

Some of the U.S.-made weapons available on these markets likely first entered Syria as part of an ill-fated Pentagon program to train and equip fighters in northern Syria to take on the Islamic State. The Barack Obama administration ended the effort in October 2015, after U.S.-trained commanders were kidnapped and shaken down for arms by al Qaeda soon after crossing from Turkey into Syria — but the American guns from the program continue to live on in illicit arms markets.

Nel caso dovessero usarle qua in Europa, ringraziamo gli americani per aver scaricato come sempre la merda da noi.

At the time the $500 million initiative was closed down, it had trained fewer than 150 fighters and failed to mount an effective opposition to the Islamic State.

Ottimo affare :asd:

Edward Green

09-11-17, 17:10

Libano, libano, libano...

http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-arabia-lebanon-citizens-leave-immediately-war-saad-hariri-safety-iran-latest-a8046116.html

Saudi Arabia tells its citizens to leave Lebanon immediately

Se scoppia una guerra civile in Libano, indovinate dove andranno il milione e passa di profughi? :fag:

ThorosSudatos

09-11-17, 19:51

Non fanno in tempo a sconfiggere l'ISIS che c'è un'altra guerra :rotfl:

sacramen

10-11-17, 08:08