Visualizza Versione Completa : “Bene demaniale”, la sentenza che trasforma la filatelia in reato
Il tribunale di Torino: la corrispondenza tra enti pubblici e privati dal 1840 va archiviata o distrutta. Avere quei francobolli presuppone un atto illecito (http://www.lastampa.it/2017/03/18/italia/cronache/bene-demaniale-la-sentenza-che-trasforma-la-filatelia-in-reato-uXlmrPetWr07caWc2f9q2I/pagina.html)
http://www.lastampa.it/rf/image_lowres/Pub/p4/2017/03/18/Italia/Foto/RitagliWeb/STAMPAOPEZZO_20170317201310553-kDe-U11001818623570dpB-1024x576%40LaStampa.it.jpg
Case d’asta, rivenditori, collezionisti di francobolli e di corrispondenza in generale, lungi dall’essere considerati inoffensivi amatori di antiche carte, sono tutti potenziali briganti. Così almeno secondo una recentissima sentenza del tribunale di Torino, depositata in cancelleria il 22 febbraio a cura del giudice Roberto Arata, che ha condannato un commerciante di francobolli di Rivoli.
La sentenza ha fissato un principio apparentemente astruso, ma rivoluzionario per chiunque maneggi pezzi di corrispondenza tra un privato e un ente pubblico, dal 1840 a oggi: «La procedura di scarto non legittima la libera commercializzazione dei beni “scartati”, ma al contrario i documenti “scartati” all’esito della procedura devono essere distrutti».
La rivoluzione
Il principio è davvero rivoluzionario perché il tribunale stabilisce un assioma che può mettere in ginocchio l’intero commercio filatelico, circa 120 milioni di euro all’anno di fatturato, e soprattutto gettare nello sconforto migliaia di appassionati: secondo il tribunale, tutti i documenti che nel corso del tempo siano stati indirizzati a un ente pubblico sono bene demaniale storico e appartengono allo Stato, perciò il loro posto è negli archivi pubblici; se sono stati “scartati” per le ordinarie procedure di spoglio, vanno distrutti. Ergo, se sono nelle mani di un privato non può che essere per via di un atto illecito. Chi ne faccia commercio, è un ricettatore. Chi li acquisti, commette quantomeno «acquisto incauto».
A questo punto qualunque busta porti l’indirizzo di un Comune, di una Provincia, di una Prefettura, persino di un Priorato o di una parrocchia è sospetta. E siccome nel corso dell’Ottocento erano soprattutto gli ecclesiastici a scrivere perché erano tra i pochi ad essere acculturati, molta parte delle buste che vengono vendute nelle aste italiane con i relativi francobolli sono teoricamente fuorilegge.
Le collezioni
Il gran problema delle collezioni filateliche discende da un Decreto legislativo del 2004, che ha stabilito il principio che i documenti indirizzati a un ente pubblico - Stato, regioni, enti territoriali, enti o istituti pubblici, persone giuridiche private senza fine di lucro, enti ecclesiastici, compresi Stati ed enti dell’Italia preunitaria - sono «beni culturali inalienabili». Ne erano discesi molti dubbi interpretativi, che il ministero dei Beni culturali riteneva di aver sciolto nell’ottobre 2013 con una circolare della Direzione generale per gli Archivi. La circolare stabilisce alcuni elementi di buon senso. Primo, le semplici buste, quelle che portano l’agognato francobollo e l’annullo, non possono essere considerati documenti meritevoli di tutela, a differenza del documento che contenevano; non se ne può presumere «in via generale l’appartenenza al demanio pubblico». Secondo, può essere considerata la «demanialità intrinseca» soltanto per quei documenti che dovevano essere necessariamente conservati, tipo atti legislativi, provvedimenti giurisprudenziali, contratti; per tutti gli altri, prima di definirli «di necessaria appartenenza pubblica», occorre una prova che siano stati sottratti ad un archivio.
E invece no. Il tribunale di Torino ha rovesciato il ragionamento: tutti questi documenti appartenevano a un ente pubblico, perciò se sono sul mercato privato occorre una pezza d’appoggio, ossia il documento di «spoglio» che certifica il non-trafugamento. «L’esistenza delle procedure di “sdemanializzazione” non può, di per sé, essere invocata a decisiva giustificazione del possesso in capo ai privati... per effetto di una sorta di presunzione d’avvenuto scarto». Se il privato non è in grado di esibire la pezza d’appoggio, «deve concludersi che il documento è stato illecitamente sottratto».
Il sequestro
Quanto alle buste, il giudice afferma che «la questione dell’inquadramento giuridico è particolarmente controversa... non può prescindere da una specifica e mirata analisi di ciascun singolo documento». Al commerciante di Rivoli è stato sequestrato l’intero stock in deposito. E ora sta ai carabinieri del Nucleo Tutela patrimonio culturale di identificarli uno per uno e stabilire in quale archivio vadano collocati.
http://www.lastampa.it/2017/03/18/italia/cronache/bene-demaniale-la-sentenza-che-trasforma-la-filatelia-in-reato-uXlmrPetWr07caWc2f9q2I/pagina.html
WTF?!? :rotfl:
Rot Teufel
19-03-17, 12:22
Tl/dr? :uhm:
Tl/dr? :uhm:
Se hai francobolli del 1800 su buste statali/demaniali/parrocchiali (condizione frequentissima dato l'analfabetismo imperante) sei in reato perchè si tratta di documenti ufficiali e un privato non li può possedere.
All'incirca, è molto legalese con sottintesi e implicazioni lasciate in sospeso.
Kronos The Mad
19-03-17, 12:32
Chi se ne fotte?
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In Itaglia tanto sparano sentenze a merda su ogni cosa
Mr.Cilindro
19-03-17, 12:38
gente con collezioni della madonna dal valore altissimo, il lavoro di una vita, che dovranno bruciare tutto
Rot Teufel
19-03-17, 13:25
All'incirca, è molto legalese con sottintesi e implicazioni lasciate in sospeso.
Ah ecco perché in certi punti l'articolo é criptico.
Si certo, me lo vedo proprio un collezionista buttare alle fiamme un Gronchi Rosa.
gente con collezioni della madonna dal valore altissimo, il lavoro di una vita, che dovranno bruciare tutto
e la galera, non dimentichiamoci un po' di galera :asd:
Chi se ne fotte?
Così almeno secondo una recentissima sentenza del tribunale di Torino, depositata in cancelleria il 22 febbraio a cura del giudice Roberto Arata, che ha condannato un commerciante di francobolli di Rivoli. [...] Al commerciante di Rivoli è stato sequestrato l’intero stock in deposito.
Lui, per esempio
quel commerciante a cui hanno sequestrato l'intero stock deve aver dato fastidio a qualcuno di molto in alto.
La magistratura italiana :facepalm:
ryohazuki84
19-03-17, 15:56
mi sembra giusto, i collezionisti di francobolli sono dei PERICOLOSISSIMI CRIMINALI che devono marcire in galera mica come gli zingari che sono brave persone e se rubano lo fanno solo perchè è la loro KULTURAH e quindi vanno lasciati liberi
mi sembra giusto, i collezionisti di francobolli sono dei PERICOLOSISSIMI CRIMINALI che devono marcire in galera mica come gli zingari che sono brave persone e se rubano lo fanno solo perchè è la loro KULTURAH e quindi vanno lasciati liberi
La differenza è che gli zingari rubano ai privati, ed in italia son cazzi dei privati; quel tale, secondo un giudice di PVRA LVCE, ruba invece allo shdado, ma siccome non lo fa da parlamentare allora è un delinquente e deve rettamente marcire nelle patrie galere.
gente con collezioni della madonna dal valore altissimo, il lavoro di una vita, che dovranno bruciare tutto
in B4 collezioni contrabbandate alle isole cayman :asd:
Forse una mossa per farne aumentare il valore?
Ma se è roba di metà 800 allora, se è stata acquisita illecitamente, lo è stata da gente morta&sepolta.
Il reato l'han commesso loro.
Eh ma se non puoi dimostrare chi ne ha ottenuto il possesso ed un titolo legittimo di trasmissione a te, allora sei tu il delinquente :boh2:
Ma se è roba di metà 800 allora, se è stata acquisita illecitamente, lo è stata da gente morta&sepolta.
Il reato l'han commesso loro.
Vale anche la semplice detenzione, a quanto si legge. Insomma improvvisamente è diventato materiale invendibile, incomprabile e non conservabile da privati.
Non so quanto valga il giro della filatelia come fatturato, ma ricordo almeno due negozi che campavano di francobolli e numismatica. Che in una città da ~100K abitanti non è nemmeno irrisorio.
Una mossa di una furbizia e lungimiranza davvero sorprendente.
Un giorno alcuni post di questo forum diventeranno patrimonio dell'umanità: oggetti di valore filatelico incommensurabile.
Nightgaunt
19-03-17, 19:53
Mi perdonino i principi del foro, del cui campo sto per fare invasione:
Ma un bene demaniale non può essere solo un immobile o un universalità di beni?
cmq domani me lo voglio sentire giannino :asd:
ryohazuki84
19-03-17, 20:00
Vale anche la semplice detenzione, a quanto si legge. Insomma improvvisamente è diventato materiale invendibile, incomprabile e non conservabile da privati.
Non so quanto valga il giro della filatelia come fatturato, ma ricordo almeno due negozi che campavano di francobolli e numismatica. Che in una città da ~100K abitanti non è nemmeno irrisorio.
Una mossa di una furbizia e lungimiranza davvero sorprendente.
è scritto nell'articolo vale 120 milioni l'anno di fatturato
Di farturato sarà basso, ma il capitale investito è alemo 10 volte tanto, conoscendo come funzionano i collezionisti: pochi, rari acquisti e vendite solo da parte di eredi.
vabe' ma sticazzi del fatturato complessivo, è il voler perseguire gente che si compra dei francobolli che è da psichiatria. penso che certi giudici verrebbero scartati ai test psicologici della fu naja
Ma fottesega del caso psichiatrico, qui si parla di rendere illegale un bene rifugio in cui i risparmiatori italiani buttano 120 milioni all'anno.
Nightgaunt
19-03-17, 21:08
Che ne sarà del mio Gronchi Rosa? Devo buttarlo?
AummaAumma
19-03-17, 21:09
alla fine si scoprirà che il venditore non voleva abbassare il prezzo al pm che non potendo finire la collezione a preferito fargliela sequestrare.
la sentenza che trasforma la fiatella in reato
:smugranking:
Mi perdonino i principi del foro, del cui campo sto per fare invasione:
Ma un bene demaniale non può essere solo un immobile o un universalità di beni?
No, anche i beni mobili di interesse culturale possono essere beni demaniali :sisi:
- - - Aggiornato - - -
Che ne sarà del mio Gronchi Rosa? Devo buttarlo?
Dallo a me che me ne disfo io :snob:
- - - Aggiornato - - -
la sentenza che trasforma la fiatella in reato
:smugranking:
quando l'odorino sarà reato svapo verrà crofifisso nelle pubblica piazza
Nightgaunt
19-03-17, 21:22
Dallo a me che me ne disfo io :snob:
Già buttato nel camino per sicurezza, e scanso di equivoci ho anche regalato la manciata di 500 lire con la vela mancante agli zingari.
Già buttato nel camino per sicurezza, e scanso di equivoci ho anche regalato la manciata di 500 lire con la vela mancante agli zingari.
Zingari ungheresi? Del resto per loro il 1956 è un anno importante, hai fatto bene :sisi:
Zhuge quanto prende al mese in media un giudice di primo grado come quello di questa sentenza ?
Zhuge quanto prende al mese in media un giudice di primo grado come quello di questa sentenza ?
Dipende, l'entry level mi pare sia 35K€, dopo 6/7 valutazioni di professionalità si superano i 100K€, cui vanno aggiunte altre prebende.
Comunque i salari dei dipendenti pubblici non privatizzati, come i giudici, sono concessi per decreto (dpr mi pare) e pubblicati in GURI, quindi si dovrebbe trovare facilmente.
- - - Aggiornato - - -
Ecco, trovato
DD.MM. 8-10-2014 - V° U.C.B. 3-11-2014
Al dott. Roberto ARATA, nato a Genova il 7 febbraio 1963,
magistrato al quale è stata già riconosciuta la quarta valutazione
di professionalità, con funzioni di giudice del Tribunale di Torino,
è riconosciuto il positivo superamento della quinta valutazione di
professionalità a decorrere dal 23 giugno 2013.
Al predetto magistrato è attribuito a decorrere dal 23 giugno
2013 lo stipendio annuo lordo di €. 106.445,12 (liv. HH06 – 8^ cl.
3° sc.) con anzianità economica di anni 22 e mesi 2.
La variazione biennale successiva maturerà il 23 aprile 2015
(liv. HH06 – cl.8^ - sc.4° - con anzianità economica di anni 24) ed il
corrispondente valore economico verrà attribuito, dall’1 aprile 2015.
Allo stesso magistrato continuerà ad essere corrisposta l’in
-
dennità speciale annua lorda preVista dall’art. 3 della legge 19 feb
-
braio 1981, n. 27.
La spesa graverà sui capitoli 1400, 1420 e 1421 dello stato di pre
-
visione della spesa del Ministero della Giustizia, Missione “Giustizia”,
Programma “Giustizia civile e penale”, U.P.B. 1.2.1. “funzionamento”
del Centro di responsabilità Amministrativa (C.D.R.) “Organizzazione
giudiziaria, del personale e dei servizi” per l’anno finanziario in corso.
http://www.bv.ipzs.it/bv-pdf/003/MOD-BP-14-071-244_2065_1.pdf
ryohazuki84
19-03-17, 21:44
medicine e supposte per la madosca
Necronomicon
19-03-17, 22:47
Basta tagliare la busta dove c'è francobollo e timbro e gettare via l'indirizzo, no?
nel corso dell’Ottocento erano soprattutto gli ecclesiastici a scrivere perché erano tra i pochi ad essere acculturati
http://www.treccani.it/vocabolario/acculturarsi/
in memoria di nukemall
vabe' ma sticazzi del fatturato complessivo, è il voler perseguire gente che si compra dei francobolli che è da psichiatria. penso che certi giudici verrebbero scartati ai test psicologici della fu naja
Vedrai che tra qualche hanno verranno a casa a spezzarti le ginocchia per quella tua collezione di quadrifogli http://i.imgur.com/AX5Z1TG.gif
- - - Aggiornato - - -
Che ne sarà del mio Gronchi Rosa? Devo buttarlo?
Dallo a me che so come smaltirlo senza arrecare danni all'ambiente :snob:
Eh ma se non puoi dimostrare chi ne ha ottenuto il possesso ed un titolo legittimo di trasmissione a te, allora sei tu il delinquente :boh2:
sono nato nel '79, come faccio ad aver alienato io una lettera del 1850? :asd:
L'avrà fatto uno sconosciuto, o mio bisnonno, o sarca**o, ma sarà pur sempre stato uno che nel 1800erotti era nato no?!
- - - Aggiornato - - -
ma poi dov'è il problema, basta tenersi solo il francobollo :asd:
AummaAumma
20-03-17, 00:46
sono nato nel '79, come faccio ad aver alienato io una lettera del 1850? :asd:
L'avrà fatto uno sconosciuto, o mio bisnonno, o sarca**o, ma sarà pur sempre stato uno che nel 1800erotti era nato no?!
e chi ci dice che tu non sia entrato negli archivi e abbia trafugato la lettera?
sono nato nel '79, come faccio ad aver alienato io una lettera del 1850? :asd:
L'avrà fatto uno sconosciuto, o mio bisnonno, o sarca**o, ma sarà pur sempre stato uno che nel 1800erotti era nato no?!
- - - Aggiornato - - -
ma poi dov'è il problema, basta tenersi solo il francobollo :asd:
Il problema è che se lo shdado vuole metterti al gabbio, ti mette al gabbio :asd:
Vale anche la semplice detenzione, a quanto si legge. Insomma improvvisamente è diventato materiale invendibile, incomprabile e non conservabile da privati.
Non so quanto valga il giro della filatelia come fatturato, ma ricordo almeno due negozi che campavano di francobolli e numismatica. Che in una città da ~100K abitanti non è nemmeno irrisorio.
Una mossa di una furbizia e lungimiranza davvero sorprendente.
in effetti anche le monete, coniate dallo stato, dovrebbero essere invendibili :uhm:
ma poi dov'è il problema, basta tenersi solo il francobollo :asd:
è proprio il francobollo, stampato dallo stato, ad essere diventato invendibile.
manué non dire cazzate :asd:
manué non dire cazzate :asd:
perchè, francobolli e monete non sono fatti dallo stato? :uhm:
è scritto nell'articolo vale 120 milioni l'anno di fatturato
60 mln lo "fanno"a ******
è proprio il francobollo, stampato dallo stato, ad essere diventato invendibile.
secondo il tribunale, tutti i documenti che nel corso del tempo siano stati indirizzati a un ente pubblico sono bene demaniale storico e appartengono allo Stato, perciò il loro posto è negli archivi pubblici; se sono stati “scartati” per le ordinarie procedure di spoglio, vanno distrutti. Ergo, se sono nelle mani di un privato non può che essere per via di un atto illecito. Chi ne faccia commercio, è un ricettatore. Chi li acquisti, commette quantomeno «acquisto incauto».
Ora, o non sai leggere tu o non sappiamo leggere noi :asd:
Ora, o non sai leggere tu o non sappiamo leggere noi :asd:
e secondo te mi metto a leggere tutte le cazzate postate in j4s o peggio quelle stampate sulla gazzetta ufficiale? :asd:
perchè, francobolli e monete non sono fatti dallo stato? :uhm:
sono beni che possono essere venduti, ovviamente, basti guardare le emissioni per collezionisti
sono beni che possono essere venduti, ovviamente, basti guardare le emissioni per collezionisti
*Agente provocatore* :fag:
e secondo te sono in grado di leggere oltre le tre righe? :asd:
manuefix
ryohazuki84
20-03-17, 13:50
Basta tagliare la busta dove c'è francobollo e timbro e gettare via l'indirizzo, no?
magari perdono di valore, un po' come quando tiri fuori le action figures dalle scatole :uhm:
In omaggio per chi fa la Dichiarazione dei redditi
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170320/983f7efe5c69f540fb2e5bc2226372c7.jpg
In omaggio per chi fa la Dichiarazione dei redditi
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170320/983f7efe5c69f540fb2e5bc2226372c7.jpg
s'è c'è scritto copia sono medaglie, non monete
s'è c'è scritto copia sono medaglie, non monete
Quindi non sono neanche riutilizzabili in caso di ritorno alla Lira!?
che fregatura!
comunque è dal 1840 ad oggi, qualsiasi lettera con francobollo indirizzata ad un ente pubblico, va distrutta :sisi: sia che tu ce l'abbia del 1840, sia che tu ce l'abbia del 2017 :sisi:
già mi immagino le lettere del Comune che si riceveranno da domani, con l'autodistruzione entro 5 secondi come i messaggi per l'ispettore gadget :asd:
Me ne sbatto il cazzo.
Io uso le e-mail.
Necronomicon
20-03-17, 15:42
Secondo me però il tizio vendeva buste con documenti dentro
Da domani tutti i dipendenti statali che arrotondano mandano lettere filateliche a amici e parenti.
Secondo me però il tizio vendeva buste con documenti dentro
Ah, quello sarebbe un problema serio. Soprattutto per roba magari un po' più recente di documenti antecedenti all'unificazione nazionale. :asd:
Me ne sbatto il cazzo.
Io uso le e-mail.
tanto prima o poi tasseranno anche quelle :asd:
La figa è un bene demaniale?
No, ma è intoccabile lo stesso, secondo la Boldrini :sisi:
No, ma è intoccabile lo stesso, secondo la Boldrini :sisi:
È in gestione al Tesoro o alla Forestale?
ryohazuki84
20-03-17, 20:09
La figa è un bene demaniale?
anche se fosse noi non ne usufruiamo
È in gestione al Tesoro o alla Forestale?
è in regime di autodichia, come la Camera dei Deputati presieduta dall'On.A Boldrini
È in gestione al Tesoro o alla Forestale?
Dipende se 'e depilata o meno. Cambiano le competenze.
raistlin85
20-03-17, 21:49
ecco perché odio la magistratura italiana... sinceramente comprendo chiaramente i discorsi del berlusca e gli do pienamente ragione.
Necronomicon
21-03-17, 10:11
La figa è un bene demaniale?
È ormai una persona giuridica
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