Visualizza Versione Completa : Epistemologia sommaria
Det. Bullock
13-06-17, 22:50
Siete troppo ignoranti per affrontare questa discussione.
Almeno io prima di lasciare la religione con cui sono stato cresciuto mi sono attrezzato e cercato di conoscerla invece di fare gli aeroplanini durante l'ora di religione e ho fatto la mia scelte di (non) fede con cognizione di causa invece di farlo solo per fare il bastian contrario a tutti i costi come tutti.
Almeno io prima di lasciare la religione con cui sono stato cresciuto mi sono attrezzato e cercato di conoscerla invece di fare gli aeroplanini e ho fatto la mia scelte di (non) fede con cognizione di causa invece di farlo solo per fare il bastian contrario a tutti i costi come tutti.
Ma no, lui non fa il bastian contrario, lui è superiore a certe cose e a certe persone.
Praticamente è il Dio di sè stesso. :asd:
no, guarda, hai sempre l'approccio sbagliato, non è che c'è la ragione e il torto. tu in cosa credi?...oggi in niente di definito, ai tempi del liceo su questi argomenti mi masturbicchiavo i due neuroni che ho, ma poi sono giunto alla conclusione che né i miei modesti processi mentali, né la scienza mi possono dare, almeno per ora, risposte definitive
avrei tanto voluto sapere, appunto, da dove veniamo e, soprattutto, dove andiamo, ma poi mi sono rassegnato a non avere risposte in questa vita
tra le poche cose di cui sono certo è che non è detto che una cosa non esiste se non è "rilevabile in qualche modo", basterebbe che fosse in una bella dimensione parallela (come ci insegna la fantascienza :D) e voilà!
quello che giudico comunque sbagliato è crogiolarsi nelle certezze, sia credendo a certo folklore religioso, sia semplificando tutto col materialismo più becero
ma capisco chi ci casca perché sono posizioni comode che non fanno fumare il cervellino :asd:
Kemper Boyd
14-06-17, 08:58
Almeno io prima di lasciare la religione con cui sono stato cresciuto mi sono attrezzato e cercato di conoscerla invece di fare gli aeroplanini durante l'ora di religione e ho fatto la mia scelte di (non) fede con cognizione di causa invece di farlo solo per fare il bastian contrario a tutti i costi come tutti.
Bravo, ma guarda che non e' mica necessario. Potra' sembrare strano in una societa' in cui la religione (ripeto, religione, non trascendente) e' universalmente accettata come se fosse un bisogno primario dell'uomo, ma il default e' non credere in una specifica dottrina. Il passo in piu' da fare e' quello di credere, se la religione semplicemente non ti attira, non e' per nulla necessario un processo di approfondimento del perche'.
non è detto che una cosa non esiste se non è "rilevabile in qualche modo", basterebbe che fosse in una bella dimensione parallela (come ci insegna la fantascienza :D) e voilà!
è normale occuparsene di più nel periodo dell'adolescenza, perchè il cervello si deve abituare a trattare i concetti astratti.
ma siamo assolutamente d'accordo: le dimensioni parallele, l'orizzonte degli eventi, i pianeti extragalattici, le particelle prive di massa-energia-carica, tutte soluzioni valide in teoria dove "posizionare" un dio non rilevabile e comunque parte del reale.
ma il punto non è se sono valide in teoria: sono atti di fede, quindi soggettivi, ma il punto è (appunto), qualcuno ci crede veramente? cioè qualcuno fonda la propria visione sul fatto che crede che dopo la morte finiremo tutti in un universo parallelo? o sul pianeta LV-426? o che dio è fatto di ultraneutrini privi di massa ed energia e quindi esiste ma non lo misuriamo? io credo proprio di no, che tutte queste possibili spiegazioni sono in realtà vissute dal credente come insufficienti e bislacche (quando non proprio blasfeme), e tu per primo me lo confermi: perciò il presunto perno fondante della fede (l'esistenza di dio) è assolutamente nebuloso e indeterminato, tanto da permettere di dire che, letteralmente, non si sa quello che si sta dicendo (perchè "come" sia questa esistenza, che evidentemente trascende quella "fisica", non è dato sapere): perchè, e anche tu me lo confermi, non è quella la parte veramente importante. e non dico che sia così per ogni credente, ma vale senz'altro per la stragrande maggioranza dei credenti salvo casi personali da distinguere singolarmente.
allora qual è la parte importante? in cos'è che si crede veramente? tipicamente quello in cui si crede davvero (cioè riuscendo a spiegare agli altri in cosa si crede), e quindi la parte veramente importante della fede, è che dio ci salverà dalla morte: questo è l'unico atto spiegabile della presunta "esistenza" del divino (dopo la creazione), della quale non c'è in realtà alcuna chiarezza su che cosa significhi e cosa comporti (per lui, e per coloro che avranno accesso alla vita eterna, che è un'altra forma di esistenza di cui non c'è nessuna chiarezza se non che appunto supera la morte): è quella l'unica cosa in cui la quasi totalità dei credenti delle religioni teistiche ha davvero fede.
questa conclusione sarebbe sufficiente per smontare qualsiasi costruzione illusoria (è stato costruito apposta perchè abbia questo ruolo consolatorio, e dentro non c'è nient'altro), ma naturalmente nel caso della religione sono ben pochi coloro che sono disposti ad ammettere di starsi illudendo così profondamente (ripeto, parlo statisticamente, senza conoscere i casi singoli; ma alla prova dei fatti di casi singoli che smentiscono la statistica ce ne son ben pochi).
- - - Aggiornato - - -
non e' per nulla necessario un processo di approfondimento del perche'.
non è necessario. ma rivelatore sì però
Kemper Boyd
14-06-17, 09:36
non è necessario. ma rivelatore sì però
In che senso rivelatore?
blastomorpha
14-06-17, 09:37
https://www.youtube.com/watch?v=mF0UyscLhpE
Scusate, ma ogni volta che leggo questo topic mi parte in loop nella testa :asd:
In che senso rivelatore?
forse ho capito male quello che scrivevi nel messaggio precedente, ma se uno prende una posizione sul trascendente senza approfondire l'argomento, le motivazioni, il pensiero critico sviluppatosi nei secoli, ecc. ecc., ciò probabilmente è rivelatore di una posizione utilitaristica sul tema (ne ho bisogno, e quindi ci credo, il resto è secondario). ciò è più diffuso di quello che si pensa (quando un ateo/agnostico si presenta come tale molto spesso la reazione è: ma come fai? senza un senso ultraterreno), ed è appunto un indizio rivelatore, anche se non una prova definitiva.
Kemper Boyd
14-06-17, 10:19
forse ho capito male quello che scrivevi nel messaggio precedente, ma se uno prende una posizione sul trascendente senza approfondire l'argomento, le motivazioni, il pensiero critico sviluppatosi nei secoli, ecc. ecc., ciò probabilmente è rivelatore di una posizione utilitaristica sul tema (ne ho bisogno, e quindi ci credo, il resto è secondario). ciò è più diffuso di quello che si pensa (quando un ateo/agnostico si presenta come tale molto spesso la reazione è: ma come fai? senza un senso ultraterreno), ed è appunto un indizio rivelatore, anche se non una prova definitiva.
Sono d'accordo, ma intendevo l'opposto e cioe' la (non) necessita' di questo tipo di approfondimento per chi decide di non avere bisogno della fede. In questo caso lo studio del pensiero critico sviluppatosi dei secoli e' importante quanto e non piu' del resto della storia.
mah, in senso opposto penso sia abbastanza raro (in italia) che ci si trovi nella condizioni di essere ateo perchè così è capitato e non serve pensarci troppo. normalmente (tranne forse nelle grandi città) ci si trova arruolati tra i praticanti da bambini (anche con genitori non credenti, per evitare di essere ghettizzati dai coetanei), e quando arriva l'adolescenza e si impara a maneggiare i concetti astratti si decide per proprio conto: chi rimane com'era può anche permettersi di farlo "superficialmente", per abitudine o appunto per utilitarismo (non dico che lo faccia sempre, eh, ma capita), per chi va contro la maggioranza mi sembra più difficile una scelta "leggera", senza approfondimento.
quantomeno, non è stato privo di studio, approfondimento, discussione e conflitto nè per me nè per tutti gli altri che conosco.
Anche io sono "diventato" ateo quando ho cominciato a ragionare da solo e a interessarmi sull'argomento, studiando un po' la storia delle religioni e le basi del cattolicesimo che la famiglia/società mi aveva imposto. Prima di questa fase, sinceramente non me ne era mai fregato nulla.
Det. Bullock
14-06-17, 16:07
Bravo, ma guarda che non e' mica necessario. Potra' sembrare strano in una societa' in cui la religione (ripeto, religione, non trascendente) e' universalmente accettata come se fosse un bisogno primario dell'uomo, ma il default e' non credere in una specifica dottrina. Il passo in piu' da fare e' quello di credere, se la religione semplicemente non ti attira, non e' per nulla necessario un processo di approfondimento del perche'.
C'è bisogno però di un rispetto base per chi ancora crede, noto che l'ateismo o l'agnosticismo vengono spesso usate come scusa per sentirsi superiori, spesso giustificando anche contraddizioni logiche e morali.
mah, in senso opposto penso sia abbastanza raro (in italia) che ci si trovi nella condizioni di essere ateo perchè così è capitato e non serve pensarci troppo. normalmente (tranne forse nelle grandi città) ci si trova arruolati tra i praticanti da bambini (anche con genitori non credenti, per evitare di essere ghettizzati dai coetanei), e quando arriva l'adolescenza e si impara a maneggiare i concetti astratti si decide per proprio conto: chi rimane com'era può anche permettersi di farlo "superficialmente", per abitudine o appunto per utilitarismo (non dico che lo faccia sempre, eh, ma capita), per chi va contro la maggioranza mi sembra più difficile una scelta "leggera", senza approfondimento.
quantomeno, non è stato privo di studio, approfondimento, discussione e conflitto nè per me nè per tutti gli altri che conosco.mah!
io ho dei nipoti che vanno in una scuola gestita da suore e il lavaggio del cervello glielo fanno con molta moderazione
altri due son in una scuola privata indipendente e manco hanno l'ora di religione...
cerchiamo di ricordare, ogni tanto, che siamo nel 2017, certamente cinquant'anni fa la situazione era diversa
C'è bisogno però di un rispetto base per chi ancora crede, noto che l'ateismo o l'agnosticismo vengono spesso usate come scusa per sentirsi superiori, spesso giustificando anche contraddizioni logiche e morali.:urka:
sapessi come mi fa piacere essere d'accordo con te per una volta! :applauso:
(finirò per credere che sei davvero democratico)
Kemper Boyd
14-06-17, 17:12
C'è bisogno però di un rispetto base per chi ancora crede, noto che l'ateismo o l'agnosticismo vengono spesso usate come scusa per sentirsi superiori, spesso giustificando anche contraddizioni logiche e morali.
Vero, pero' confesso che faccio davvero fatica ad avere pieno rispetto per chi e' religioso. Ripeto, nuovamente, che intendo chi segue una religione, non chi crede in qualche cosa.
La mia difficolta' ha in realta' due facce: verso i veri religiosi convinti ho il problema di non riuscire in nessun modo ad accettare come ragionevole il fatto di seguire dogmi e comportamenti completamente irrazionali, imposti da una struttura umana in maniera arbitraria. La difficolta' ovviamente cresce al crescere dell'ortodossia e fissazione (sia della persona che della religione).
Il secondo problema e' che la quasi totalita' della gente che conosco e' fondamentalmente ipocrita: manda i figli a catechismo, li fa battezzare, comunicare, cresimare, ma in chiesa ci va solo per le cerimonie, fa alcuni gesti come il segno della croce quando passa davanti a una chiesa, ma in realta' non ci crede davvero. Lo fa perche' "si fa cosi'", oppure "perche' non si sa mai", insomma una forma di superstizione unita alla paura di sentirsi diversi dagli altri.
Questo non significa che io pensi che tutte le persone religiose siano idioti indegni di rispetto, ci sono persone eccezionali per tanti versi e che posso stimare per vari motivi, ma quando penso a questo loro aspetto lo vedo come un difetto sostanziale. Per dire, non avrei mai potuto sposare una persona religiosa.
Il fatto di sentirsi superiori e' una cosa insita in ognuno, religioso, ateo o agnostico che sia. Chiunque abbia un'opinione su qualcosa pensa che la sua sia la migliore (altrimenti ne avrebbe un'altra). La vera differenza e' come questa convinzione influenza il suo rapportarsi con gli altri.
Kemper Boyd
14-06-17, 17:19
mah, in senso opposto penso sia abbastanza raro (in italia) che ci si trovi nella condizioni di essere ateo perchè così è capitato e non serve pensarci troppo. normalmente (tranne forse nelle grandi città) ci si trova arruolati tra i praticanti da bambini (anche con genitori non credenti, per evitare di essere ghettizzati dai coetanei), e quando arriva l'adolescenza e si impara a maneggiare i concetti astratti si decide per proprio conto: chi rimane com'era può anche permettersi di farlo "superficialmente", per abitudine o appunto per utilitarismo (non dico che lo faccia sempre, eh, ma capita), per chi va contro la maggioranza mi sembra più difficile una scelta "leggera", senza approfondimento.
quantomeno, non è stato privo di studio, approfondimento, discussione e conflitto nè per me nè per tutti gli altri che conosco.
In questo senso si, ma quello che intendo e' che di solito e' sufficiente un processo interno personale, senza dover studiare tomi o altro.
Io ai tempi ho fatto la mia trafila di catechismo e sacramenti e ricordo che ho vissuto la cosa con molta ansia. Quello che ho percepito di piu' di tutta la dottrina cattolica e' stato il senso di colpa, avevo continuamente questo pensiero del peccato, del dovermi confessare, del dover andare in chiesa. Sentivo che queste cose non mi davano assolutamente nulla e le dovevo fare in parte perche' costretto e in parte perche' avevo paura.
Crescendo ho capito che tutto cio' per me non aveva nessun senso, che non rischiavo l'inferno se non dicevo a un estraneo in una cabina di legno che disubbidivo ai genitori e li' ho vissuto un momento di liberazione che ricordo ancora adesso.
Li' ho avuto la mia "conversione" ed e' vero che ci ho pensato e riflettuto molto, ma non mi e' servito studiare la storia delle religioni o le interpretazioni critiche di vari pensatori. E' stata una cosa privata e bon.
cerchiamo di ricordare, ogni tanto, che siamo nel 2017, certamente cinquant'anni fa la situazione era diversa
le mie esperienze di anni ce ne hanno trenta, quelle di mia moglie pochi anni di meno e sono già molto diverse (MOLTO più libere). ma perchè io le ho avute in un paesino del Veneto, lei in una grande città come Bologna. oggi che viviamo in un paesino della Romagna le esperienze dei nostri figli assomigliano più alle mie che alle sue. perciò tendo a pensare che ci sia una forte componente legata proprio alla dimensione della "comunità".
d'altro canto le posizioni sono molto variegate anche nella gerarchia: guarda bergoglio come ci va giù duro con medjugorie, tanto per fare un esempio evidente.
C'è bisogno però di un rispetto base per chi ancora crede, noto che l'ateismo o l'agnosticismo vengono spesso usate come scusa per sentirsi superiori, spesso giustificando anche contraddizioni logiche e morali.
in filosofia comportamentale lo chiamano tit for tat (in italiano pan per focaccia): è dimostrato che la strategia che assicura maggiori chance di sopravvivenza è rispondere al prossimo con la sua moneta. io rispetto chi ha altrettanto rispetto, e reagisco con durezza demolitrice contro chi ha un approccio prevaricante (la differenza è tutta lì: non troverai MAI un ateo che voglia imporre alle donne cattoliche di abortire, o di usare contraccettivi, o di ricorrere alla fecondazione eterologa).
se un credente dice che la sua religione gli vieta (o lo obbliga) di fare la cosa X, lo rispetto. se dice che la sua religione lo vieta (o obbliga) A ME, il rispetto viene a cadere per mancanza di presupposti.
è vero che ci sono anche quelli che fanno sfoggio di superiorità arrogante, ma è un fatto tanto vero da essere ovvio che i fanatici della conversione sono enormemente più diffusi tra i credenti che non tra i miscredenti; chi ha una reale cultura scientifica, e non una semplice infarinatura da scuola secondaria, sa che le contraddizioni ci sono in tutte le cose umane, perfino nella tanto osannata matematica (oops, l'ho detto. di nuovo :jfs2: ).
in parole povere, occhio per occhio, dente per dente
è bello essere superiori :asd:
Vorrei anche sottolineare che i religiosi si arrogano il diritto di utilizzare la stessa spocchia degli atei verso cartomanzia, oroscopi, lettura del volo degli uccelli e tutto il resto... Il loro contestare le posizioni atee o agnostiche in base alla spocchia dei quest'ultimi e quanto meno fuori luogo
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iWin uLose
14-06-17, 20:39
Almeno io prima di lasciare la religione con cui sono stato cresciuto mi sono attrezzato e cercato di conoscerla invece di fare gli aeroplanini durante l'ora di religione e ho fatto la mia scelte di (non) fede con cognizione di causa invece di farlo solo per fare il bastian contrario a tutti i costi come tutti.
Io invece l'ora di religione, specie quando non era mero indottrinamento cattolico, l'ho sempre seguita con interesse, poi mi sono messo a studiare autonomamente l'argomento, mi sono letto qualche decina di libri e alla fine ho fatto una tesi empirica sui nuovi movimenti religiosi, intervistando membri di varie "sette" (termine in realtà non più usato da decenni se non dalla stampa) per comprendere il loro approccio alla religione.
Però è sempre piacevole ascoltare le opinioni illuminate di sedicenti cattolici che non sanno nemmeno le cose che vengono insegnate al catechismo della religione cui asseriscono di appartenere, ma non rinunciano a quella genuina arroganza stile gruppi antivaccinisti di facebook.
iWin uLose
14-06-17, 20:57
Vorrei anche sottolineare che i religiosi si arrogano il diritto di utilizzare la stessa spocchia degli atei verso cartomanzia, oroscopi, lettura del volo degli uccelli e tutto il resto... Il loro contestare le posizioni atee o agnostiche in base alla spocchia dei quest'ultimi e quanto meno fuori luogo
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Parole sante (per restare in tema :asd: )
Una volta che hai deciso di usare un criterio per cui la razionalità non serve a niente perché sei in un'altra sfera, allora dovresti avere rispetto anche per chi non passa sotto la scala oppure orienta la giornata in base a ciò che legge sull'oroscopo, figure che invece talvolta vengono irrise con disprezzo, mentre in altri casi paradossalmente addirittura coincidono con chi si professa religioso.
Det. Bullock
14-06-17, 21:41
Io invece l'ora di religione, specie quando non era mero indottrinamento cattolico, l'ho sempre seguita con interesse, poi mi sono messo a studiare autonomamente l'argomento, mi sono letto qualche decina di libri e alla fine ho fatto una tesi empirica sui nuovi movimenti religiosi, intervistando membri di varie "sette" (termine in realtà non più usato da decenni se non dalla stampa) per comprendere il loro approccio alla religione.
Però è sempre piacevole ascoltare le opinioni illuminate di sedicenti cattolici che non sanno nemmeno le cose che vengono insegnate al catechismo della religione cui asseriscono di appartenere, ma non rinunciano a quella genuina arroganza stile gruppi antivaccinisti di facebook.
Le tue affermazioni di prima allora mi fanno pensare che tu abbia avuto insegnanti di religione e catechisti abbastanza di merda. :asd:
Ma è anche vero che parlando con alcuni tizi di paesi e città siciliane sembra la mia parrocchia non fosse oscurantista come quelle che si trovano in Sicilia spesso sono.
per restare in tema
http://globalnews.ca/news/3522802/religion-is-increasingly-seen-as-doing-more-harm-than-good-in-canada-ipsos-poll/
canada fuck yeah
Vorrei anche sottolineare che i religiosi si arrogano il diritto di utilizzare la stessa spocchia degli atei verso cartomanzia, oroscopi, lettura del volo degli uccelli e tutto il resto... Il loro contestare le posizioni atee o agnostiche in base alla spocchia dei quest'ultimi e quanto meno fuori luogo
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Ma tutti stile credenti spocchiosi dove li trovate?
:uhm:
iWin uLose
15-06-17, 06:52
Le tue affermazioni di prima allora mi fanno pensare che tu abbia avuto insegnanti di religione e catechisti abbastanza di merda. :asd:
Ma è anche vero che parlando con alcuni tizi di paesi e città siciliane sembra la mia parrocchia non fosse oscurantista come quelle che si trovano in Sicilia spesso sono.
La Chiesa cattolica ha una dottrina precisa, poi che il 90% dei cattolici si senta in diritto di ignorarla o addirittura di metterla in ridicolo come non esistesse, come è avvenuto anche in questo topic, è un altro discorso e ha altre motivazioni. Ovvero che fare il cattolico vero comporta sacrifici che pochi hanno voglia di affrontare, vedi la vita che fanno ad esempio i Testimoni di Geova, i quali si attengono davvero alla dottrina (in larga parte uguale a quella cattolica e alle altre decine di migliaia di movimenti religiosi di ispirazione cristiana) o vengono sbattuti fuori. E che alla Chiesa cattolica, che come a quasi tutte le organizzazioni religiose è un ente a fini di lucro, questo fatto sta benissimo perché i "fedeli" che fanno battesimi, comunioni, cresime, matrimoni e funerali e poco altro, ma comunque rimangono nell'alveo del cattolicesimo, costituiscono una clientela che non va affatto perduta.
Ma tutti stile credenti spocchiosi dove li trovate?
:uhm:
tu evidentemente non hai bambini che fanno catechismo (i religiosi sono in maggioranza persone mentalmente aperte e spesso anche di ottima affabilità dialettiche, anche salendo lungo la gerarchia; quelli veramente fuori di testa sono i catechisti laici e/o genitori di altri bambini)
blastomorpha
15-06-17, 12:59
La Chiesa cattolica ha una dottrina precisa, poi che il 90% dei cattolici si senta in diritto di ignorarla o addirittura di metterla in ridicolo come non esistesse, come è avvenuto anche in questo topic, è un altro discorso e ha altre motivazioni. Ovvero che fare il cattolico vero comporta sacrifici che pochi hanno voglia di affrontare, vedi la vita che fanno ad esempio i Testimoni di Geova, i quali si attengono davvero alla dottrina (in larga parte uguale a quella cattolica e alle altre decine di migliaia di movimenti religiosi di ispirazione cristiana) o vengono sbattuti fuori. E che alla Chiesa cattolica, che come a quasi tutte le organizzazioni religiose è un ente a fini di lucro, questo fatto sta benissimo perché i "fedeli" che fanno battesimi, comunioni, cresime, matrimoni e funerali e poco altro, ma comunque rimangono nell'alveo del cattolicesimo, costituiscono una clientela che non va affatto perduta.
Non direi proprio, già il fatto che considerino la figura di Cristo inferiore rispetto a quella di Dio segna un differenza incolmabile.
iWin uLose
15-06-17, 19:00
Se è per quello, non considerano nemmeno la figura di Maria come è vista nel cattolicesimo, e molte altre differenze.
C'è una grande convergenza ma non tutto è identico, altrimenti sarebbe la stessa religione.
blastomorpha
15-06-17, 21:32
Se è per quello, non considerano nemmeno la figura di Maria come è vista nel cattolicesimo, e molte altre differenze.
C'è una grande convergenza ma non tutto è identico, altrimenti sarebbe la stessa religione.
E ti pare poco? :asd:
Più che esserci una grande convergenza partono da una stessa base comune, ma prendono strade completamente diverse se non in contraddizione :sisi:
eh beh, non è mica un caso se per secoli si sono presi a mazzate tra quasi-uguali (no, non intendevo il pd)
iWin uLose
17-06-17, 11:11
E ti pare poco? :asd:
Più che esserci una grande convergenza partono da una stessa base comune, ma prendono strade completamente diverse se non in contraddizione :sisi:
Non mi pare poco, infatti non ho detto che è poco :boh2:
Ho detto che hanno abbondanti tratti comuni.
Mi limito ad aggiungere che la qualità e profondità dei contenuti che tu vuoi e cerchi di trasmettere è definita dalla semplicità con cui passi dalla dissertazione alle offese personali, nei confronti di Chiwaz e miei.
Gentilmente dove e quando avrei scritto offese personali nei tuoi confronti?
Giusto per curiosità hai il link di qualche articolo dell'UAAR che fa richiesta di entrare nell 8x1000?
Ci sono alcune sentenze di qualche anno fa sull'UAAR che chiede di poter avere una intesa come le altre confessioni religiose (entro la quale regolare, tra altri aspetti, anche l'8x1000); la questione è stata poi definita con un rigetto, se non ricordo male, perché l'UAAR non è considerata associazione a scopo religioso. Non ho sottomano il libro di diritto ecclesiastico e non posso essere più preciso adesso.
Sull'altra questione, posto che peraltro sono passati giorni e non desidero discutere, per tua informazione ti significo soltanto che ho trovato particolarmente insolente il post n. 227 nei confronti di Chiwaz e dello stesso tono il n. 228 nei miei confronti. Detto questo, nulla di male.
https://www.uaar.it/laicita/ateismo_e_legislazione/17b.html
si, ma c'è anche roba più recente, anni 2011-2014 :sisi:
di più recente trovo solo siti cattolici.
peraltro UAAR accede regolarmente al 5 per mille, su cui ho il piacere di segnalare questo:
http://espresso.repubblica.it/attualita/2015/09/30/news/cinque-per-mille-cosi-cambia-destinazione-truffa-1.232109
Ci sono alcune sentenze di qualche anno fa sull'UAAR che chiede di poter avere una intesa come le altre confessioni religiose (entro la quale regolare, tra altri aspetti, anche l'8x1000); la questione è stata poi definita con un rigetto, se non ricordo male, perché l'UAAR non è considerata associazione a scopo religioso. Non ho sottomano il libro di diritto ecclesiastico e non posso essere più preciso adesso.
Sull'altra questione, posto che peraltro sono passati giorni e non desidero discutere, per tua informazione ti significo soltanto che ho trovato particolarmente insolente il post n. 227 nei confronti di Chiwaz e dello stesso tono il n. 228 nei miei confronti. Detto questo, nulla di male.
- non ho avuto tempo prima
- avevo risposto ma è sparito/mai stato pubblicato
Per la questione 8x1000 non mi interessa il diritto ecclesiastico mi interessava qualcosa di concreto sul caso specifico, come il link di Ronin.
Per il resto ti ho risposto con i fatti. Hai scritto un post lasciando intendere che io avessi detto certe affermazioni, che in verità non ho mai scritto e ti ho detto che non ho apprezzato la mossa. Poi altro fatto vero e verificabile che usi sempre quella frase per giustificare/chiudere qualsiasi discussione sulle ingerenze della Chiesa sulla società italiana.
battlerossi
19-06-17, 21:39
Mi spiegate le persone superiori come Ray ed altri come pernsano che sia la vita dopo la morte? E quale sia il senso della vita? E se ci sia un senso nella vita?
Il senso della vita è
scoooooooooooooopare
Il senso della vita è
scoooooooooooooopare
ci sono carriere politiche ultraventennali costruite su presupposti appena più sfumati :bua:
ci sono carriere politiche ultraventennali costruite su presupposti appena più sfumati :bua:
Beh, lì il leit motiv spesso è "piazzarlo in culo a tutti indistintamente" :bua:
la scienza non spiega gli avvenimenti storici meglio della religione.
E dire che se uno e' scienziato non puo' essere religioso e' un'invenzione puramente contemporanea (ed europea). Einstein ad esempio credeva. E come lui molti altri, sia prima che dopo
Einstein NON credeva, per lo meno non certo nel dio semplice ed antropomorfo delle tre grandi religioni.
É una diceria di alcuni ambienti cattolici, con estrazioni e presunzioni artificiose da affermazioni di Einstein, che usava dio in alcune metafore.
Testualmente: « …Per me, la parola Dio non è niente di più che un'espressione e un prodotto dell'umana debolezza, e la Bibbia è una collezione di onorevoli ma primitive leggende, che a dire il vero sono piuttosto infantili. Nessuna interpretazione, non importa quanto sottile, può farmi cambiare idea su questo. Per me la religione ebraica, come tutte le altre, è un'incarnazione delle superstizioni più puerili… »
e se uno crede in dio (sia esso cristiano, induista, o islamico) come questo comprometterebbe le sue ricerche fisico/chimico/matematiche/mediche?
Anzi si dovrebbe dire che storicamente sono state le religioni monoteiste a dare il via alla scienza: il semplice fatto che la natura con le sue manifestazioni sia diventato un "oggetto" mentre nel politeismo greco romano erano divinita' imperscrutabili, ne ha di fatto abilitato lo studio.
Credere in dio costitusice un grave precedente che uno scienziato non si puó certo eprmettere, ovvero credere a qualcosa di cosí importante e fondamentale per la propria visione del mondo senza richiedere alcuna dimostrazione scientifica, ma per pura fede.
Se ha questo rapporto con una favola scritta migliaia di anni fa, cher apporto potrá mai avere con le proprie ipotesi? Potró mai fidarmi del suo scetticismo scientifico?
l'uomo di scienza deve essere ateo, abbiamo capito :asd:
insomma stai dimostrando tutta la tua ignoranza in materia, visto che ignori completamente le interpretazioni degli episodi narrati nella bibbia.
La favola delle "interpretazioni" sono un puerile tentativo di una istituzione di far fronte a dubbi crescenti di un popolo sempre meno ignorante.
- - - Aggiornato - - -
Mi spiegate le persone superiori come Ray ed altri come pernsano che sia la vita dopo la morte? E quale sia il senso della vita? E se ci sia un senso nella vita?
L'universo ha 17 miliardi di anni, la nostra vita é partita poche decine di anni fa.
La vita dopo la morte? É una esperienza che tutti noi abbiamo giá provato, é esattamente come lo era prima di nascere.
Sempre le stesse cose :asd:
Regà, è più varia la messa. Davvero :asd:
battlerossi
10-09-17, 20:59
Credere in dio costitusice un grave precedente che uno scienziato non si puó certo eprmettere, ovvero credere a qualcosa di cosí importante e fondamentale per la propria visione del mondo senza richiedere alcuna dimostrazione scientifica, ma per pura fede.
Se ha questo rapporto con una favola scritta migliaia di anni fa, cher apporto potrá mai avere con le proprie ipotesi? Potró mai fidarmi del suo scetticismo scientifico?
WAT :asd:
e come la mettiamo con tutti gli scienziati di fede cattolica che ci sono stati?
Necronomicon
10-09-17, 22:14
Quelli messi al rogo o quelli più recenti?
Da notare che Copernico era stato vescovo :asd:
Poche idee, ma ben confuse (cit.) :asd:
Da notare che Copernico era stato vescovo :asd:e che era un fervente credente perfino tesla (sì, nikola, proprio quello :asd:)
Ma tutto questo cosa dovrebbe dimostrare? Tesla credeva anche in cose strampalate, tra l'altro, ma questo non deve cambiare il suo valore di scienziato.
battlerossi
11-09-17, 07:32
Scusate e se invece è vegano? Che è una scemenza a livello nutrizionistico/scientifico?
No vax? E se è animalaro? Ecc ecc
Se vengono presi sul serio gli "economisti" non vedo che problema ci debba essere se uno scienziato è credente :asd:
Kemper Boyd
11-09-17, 08:06
Personalmente non trovo incompatibili l'essere scienziato e credere in qualcosa, trovo pero' incompatibili essere scienziato ed essere religioso (sottolineo che intendo adesso, essere religiosi nel 2017 o nel XVI secolo e' molto differente)
Ma tutto questo cosa dovrebbe dimostrare? Tesla credeva anche in cose strampalate, tra l'altro, ma questo non deve cambiare il suo valore di scienziato.
Eh lo ben so, Emack.
Ma c'è chi è convinto che l'attuale presidentessa del CERN non vada bene perché si è dichiarata cattolica, e quindi non può essere una scienziata decente.
Non solo non può essere, non è. Scienza e religione sono ontologicamente antinomiche. Non avete letto i messaggi sopra?
Io dico al rogo!
:fag:
ThorosSudatos
11-09-17, 11:52
Tecnicamente non vedo il problema con uno scienziato cattolico a meno che il campo di ricerca non siano cose legate strettamente alla religione. E anche in quel caso, non è detto che sia di parte.
In generale un sacco di persone hanno convinzioni irrazionali. Non penso che qualcuno rompa il cazzo alle "scienziate sociali" femministe, nonostante siano evidentemente di parte.
Eh lo ben so, Emack.
Ma c'è chi è convinto che l'attuale presidentessa del CERN non vada bene perché si è dichiarata cattolica, e quindi non può essere una scienziata decente.
Infatti io ho ben capito il senso del tuo esempio :-)
e come la mettiamo con quelli che hanno "inventato" l'aritmetica che usiamo oggi?
certamente erano ferventi islamici...
Kemper Boyd
11-09-17, 13:59
Tecnicamente non vedo il problema con uno scienziato cattolico a meno che il campo di ricerca non siano cose legate strettamente alla religione. E anche in quel caso, non è detto che sia di parte.
In generale un sacco di persone hanno convinzioni irrazionali. Non penso che qualcuno rompa il cazzo alle "scienziate sociali" femministe, nonostante siano evidentemente di parte.
Io non penso che siano di parte, ne' che facciano male il loro lavoro. In sostanza non penso affatto che sia un problema.
Faccio solo fatica a comprendere come si coniughi la forma mentale di uno scienziato con quella di chi crede sinceramente nella dottrina religiosa, ma questo e' sicuramente un mio limite.
Io non penso che siano di parte, ne' che facciano male il loro lavoro. In sostanza non penso affatto che sia un problema.
Faccio solo fatica a comprendere come si coniughi la forma mentale di uno scienziato con quella di chi crede sinceramente nella dottrina religiosa, ma questo e' sicuramente un mio limite.
Ci stanno cortocircuiti mentali ben più assurdi di scienza/religione :asd: (chi ha detto ideologialiberaldem/difesaaspadatrattadell'islam eh? eh? )
e come la mettiamo con quelli che hanno "inventato" l'aritmetica che usiamo oggi?
certamente erano ferventi islamici...
ma nell'islam non ti bruciavano vivo se dicevi che la Terra gira intorno al Sole o che non è piatta. Rimane una religione aperta sulla scienza che non ha bruciato, censurato e fermato il progresso scientifico per secoli.
ma nell'islam non ti bruciavano vivo se dicevi che la Terra gira intorno al Sole o che non è piatta. Rimane una religione aperta sulla scienza che non ha bruciato, censurato e fermato il progresso scientifico per secoli.in effetti l'islam, oltre a essere religione di pace, favorisce lo sviluppo cognitivo dei suoi fedeli, ne abbiamo prove quotidianamente :snob:
non come quei brutti pretacci che sono tutti solo dei pedofili :snob: (per non parlare dei credenti :tremo:, ogni volta che una mia vecchia zia diceva il rosario, a qualcuno venivano almeno le emorroidi)
in effetti l'islam, oltre a essere religione di pace, favorisce lo sviluppo cognitivo dei suoi fedeli, ne abbiamo prove quotidianamente :snob:
non come quei brutti pretacci che sono tutti solo dei pedofili :snob: (per non parlare dei credenti :tremo:, ogni volta che una mia vecchia zia diceva il rosario, a qualcuno venivano almeno le emorroidi)
So che ti piace saltare da uno specchio all'altro, mi stavi parlando di chi ha inventato la matematica quindi è inutile che mi tiri fuori altri discorsi per cercare di andare a parare.
ma nell'islam non ti bruciavano vivo se dicevi che la Terra gira intorno al Sole o che non è piatta. Rimane una religione aperta sulla scienza che non ha bruciato, censurato e fermato il progresso scientifico per secoli.
Eh certo, difatti i Gesuiti erano tutti analfabeti :asd:
Oppure anche queste, erano proprio dei freni per la Scienza :asd:
http://www.corriere.it/scienze/16_giugno_02/suore-vaticano-catalogo-stelle-astronomia-89a9712c-28e2-11e6-b8af-ff693661c815.shtml
Agli incontri parteciparono esperti da ogni parte del mondo e anche il Vaticano, grazie alla lungimiranza di papa Leone XIII, decise di inviare un proprio studioso. Il pontefice era convinto che in questo modo si sarebbe fatto sapere al mondo come la Chiesa cattolica fosse interessata alla scienza e non unicamente preoccupata su questioni teologiche e religiose.
;)
ThorosSudatos
12-09-17, 00:13
Senza la Chiesa probabilmente la civiltà occidentale sarebbe tornata quasi a livelli pre-romani(più di quanto ci si è avvicinati ad una situazione simile nel Medioevo)
Tenevano vive le città(spesso letteralmente) ed erano di fatto i tizi che salvaguardavano libri e li ricopiavano.
Poi in periodo controriforma hanno sbarellato di brutto ed erano in generale troppo conservatori in fatto di nuove conoscenze.
Eh certo, difatti i Gesuiti erano tutti analfabeti :asd:
Oppure anche queste, erano proprio dei freni per la Scienza :asd:
http://www.corriere.it/scienze/16_giugno_02/suore-vaticano-catalogo-stelle-astronomia-89a9712c-28e2-11e6-b8af-ff693661c815.shtml
;)
Eccone un altro!
Magari la prossima volta prima di mettere faccine io darei un occhio agli anni di attività del papa che si prendere in riferimento perché è facile sbagliarsi......
Per la cronaca lo stesso argomento era già stato parlato pagine addietro......ma quanto pare avete pure la memoria corta.
e no, scusa!
arrampicarsi sugli specchi è cercare di far passare il cristianesimo solo ed esclusivamente come un'onda oscurantista e antiscientifica, negando (o dimenticando o ignorando) che ci sono anche stati momenti storici in cui la chiesa era l'unica garante del pensiero
un esempio qualsiasi tra tanti: hai presente il cosiddetto oscuro medioevo? a chi credi che noi dobbiamo la conoscenza della cultura (anche proto scientifica) greco-latina? mai sentito parlare di codici e amanuensi e trascrizioni e monasteri?
poi è pacifico che la storia vada a sinusoidi e ci siano stati (troppi) momenti bui sia col cristianesimo che con tutte le altre scuole di pensiero, religioni, ideologie
ma non puoi cercare di far passare l'islam come più "aperto" del cristianesimo
be' i "sinusoidi" valgono anche per l'islam e sono diversi da regione a regione. Ci sono stati momenti storici in cui l'Islam aveva il suo perche', ora non tanto :bua: ma fare di tutta l'erba un fascio e paragonare l'indonesia o la malesia all'isis mi sembra eccessivo.
quel che mi verrebbe da sostenere e' che la religione ha fatto il suo tempo.
L'utilita' che potevano avere gli amanuensi nell'era del ctrl+c ctrl+v viene un po' a perdersi, ci sono molti modi di formare comunita' e dare speranze che non si fondano su favole [smentibili in ogni affermazione smentibile praticamente] e al contempo non rigettano le nuove scoperte scientifiche ed il progresso come eresie. Sopratutto quando queste idee influenzano il paese e le politiche che dovrebbero essere basati su fatti concreti e verificabili [refendum sulla legge 40 anyone?]
Imho si vive meglio senza religione, e non serve lo spauracchio delle fiamme infernali per avere una morale....
Per la cronaca lo stesso argomento era già stato parlato
Ma cosa cazzo :uhoh:
comunque tempo fa s'era postato altrove il video (no tempo di cercarlo) di un imam saudita che predicava che la terra è piatta con tanto di dimostrazioni basate sul volo degli aerei e di affermazioni del genere tutti gli infedeli che non mi credono incontreranno preso l'unico vero dio :asd:
d'altra parte loro sono ancora nel 1438/1439, quindi hanno appena cominciato a fare sul serio con roghi di libri e streghe :asd:
e no, scusa!
arrampicarsi sugli specchi è cercare di far passare il cristianesimo solo ed esclusivamente come un'onda oscurantista e antiscientifica, negando (o dimenticando o ignorando) che ci sono anche stati momenti storici in cui la chiesa era l'unica garante del pensiero
un esempio qualsiasi tra tanti: hai presente il cosiddetto oscuro medioevo? a chi credi che noi dobbiamo la conoscenza della cultura (anche proto scientifica) greco-latina? mai sentito parlare di codici e amanuensi e trascrizioni e monasteri?
poi è pacifico che la storia vada a sinusoidi e ci siano stati (troppi) momenti bui sia col cristianesimo che con tutte le altre scuole di pensiero, religioni, ideologie
ma non puoi cercare di far passare l'islam come più "aperto" del cristianesimo
:nonsifa:
Te hai aperto l'argomento con i numeri arabi e le basi della matematica, io ti ho risposto sempre in base a quel periodo storico, te e quell'altro saltavate le varie epoche per fare "belle figura".
- - - Aggiornato - - -
Ma cosa cazzo :uhoh:
comunque tempo fa s'era postato altrove il video (no tempo di cercarlo) di un imam saudita che predicava che la terra è piatta con tanto di dimostrazioni basate sul volo degli aerei e di affermazioni del genere tutti gli infedeli che non mi credono incontreranno preso l'unico vero dio :asd:
d'altra parte loro sono ancora nel 1438/1439, quindi hanno appena cominciato a fare sul serio con roghi di libri e streghe :asd:
:pat:
e immagino che le sue teoria sono seguite da tutti secondo te vero? :pat:
Di pirla con teorie strampalate è pieno il mondo e su i "terrapiattisti" non ci riderei molto perché saranno i prossimi ad avere supporto politico pure da noi. 10 anni fa non credevamo che la gente smettesse di vaccinarsi e che avrebbe avuto supporto politico, figurati tra 10 anni dove arriveremo.
be' i "sinusoidi" valgono anche per l'islam e sono diversi da regione a regione. Ci sono stati momenti storici in cui l'Islam aveva il suo perche', ora non tanto :bua: ma fare di tutta l'erba un fascio e paragonare l'indonesia o la malesia all'isis mi sembra eccessivo.
quel che mi verrebbe da sostenere e' che la religione ha fatto il suo tempo.
L'utilita' che potevano avere gli amanuensi nell'era del ctrl+c ctrl+v viene un po' a perdersi, ci sono molti modi di formare comunita' e dare speranze che non si fondano su favole [smentibili in ogni affermazione smentibile praticamente] e al contempo non rigettano le nuove scoperte scientifiche ed il progresso come eresie. Sopratutto quando queste idee influenzano il paese e le politiche che dovrebbero essere basati su fatti concreti e verificabili [refendum sulla legge 40 anyone?]
Imho si vive meglio senza religione, e non serve lo spauracchio delle fiamme infernali per avere una morale....
o per non averla, una morale
non ho capito il discorso del referendum sulla legge 40; sei dell'idea che su certi argomenti il popolo NON DEBBA poter essere consultato?
senza contare che, come probabilmente già detto, l'influenza cattolica è qualcosa di tralatizio che sempre più va perdendosi, nel decadente mondo occidentale ed in Italia, con l'andar delle generazioni; non mi sembra poi che oggi la chiesa cattolica (tanto più con il direttore marketing Bergoglio :asd:) vada oltre tentativi di moral suasion su temi etici, soprattutto perché lo spauracchio delle fiamme eterne, se non accompagnato da quello delle fiamme terrene (come non lo è più da 300 anni almeno), né da una ferrea disciplina imposta universalmente (che accompagni il pargolo dal battesimo fino al funerale passando per scuola cattolica, catechismo, scuola della parola, matrimonio canonicamente perfetto etc.), ben poco produce a livello pratico (tant'é che oggi non siamo più schiavi dei dorotei, ma degli antivaccinisti, né temiamo gli strali etici e dogmatici dell'Avvenire, essendoci abituati a quelli giornalieri del SACRO BLOGGHE)
dopodiché, i nostri tempi dimostrano che i rigurgiti oscurantisti non necessitano certo della religione per dominare gli scenari politici (salvo arrivare ad ampliare il concetto di religione per metterci dentro anche fenomeni come il veganesimo et similia) :asd:
- - - Aggiornato - - -
:nonsifa:
Te hai aperto l'argomento con i numeri arabi e le basi della matematica, io ti ho risposto sempre in base a quel periodo storico, te e quell'altro saltavate le varie epoche per fare "belle figura".
- - - Aggiornato - - -
:pat:
e immagino che le sue teoria sono seguite da tutti secondo te vero? :pat:
Di pirla con teorie strampalate è pieno il mondo e su i "terrapiattisti" non ci riderei molto perché saranno i prossimi ad avere supporto politico pure da noi. 10 anni fa non credevamo che la gente smettesse di vaccinarsi e che avrebbe avuto supporto politico, figurati tra 10 anni dove arriveremo.
sono seguite da tanti quanti sono quelli che segueno in maniera ortodossa i dettami della vita del buon cattolico :asd:
.
Per la cronaca lo stesso argomento era già stato parlato pagine addietro......ma quanto pare avete pure la memoria corta.
Scusa, mi sa che avevo sceso il cane per pisciarlo e non ho letto.
A proposito di Terra piatta e Corano :asd:
http://www.corriere.it/scuola/universita/17_aprile_20/terra-piatta-gira-intorno-tunisia-238d072c-25b8-11e7-83cc-292021888e47.shtml
per fortuna le istituzioni tunisine (che sono islamiche pure loro) sono intervenute per dire che era una scemenza.
Kemper Boyd
12-09-17, 08:24
e no, scusa!
arrampicarsi sugli specchi è cercare di far passare il cristianesimo solo ed esclusivamente come un'onda oscurantista e antiscientifica, negando (o dimenticando o ignorando) che ci sono anche stati momenti storici in cui la chiesa era l'unica garante del pensiero
un esempio qualsiasi tra tanti: hai presente il cosiddetto oscuro medioevo? a chi credi che noi dobbiamo la conoscenza della cultura (anche proto scientifica) greco-latina? mai sentito parlare di codici e amanuensi e trascrizioni e monasteri?
Mi fai qualche esempio di teoria scientifica rivoluzionaria (nel senso che cambiava cio' che si era sempre creduto fino a quel momento) portata avanti dalla Chiesa? Non intendo da persone che gravitavano nell'ambito clericale (visto che erano praticamente gli unici che potevano passare il tempo a studiare, e poi magari venivano ripiudati come eretici), intendo proprio ufficialmente sostenute dalla Chiesa Cristiana Cattolica del medioevo.
Mi fai qualche esempio di teoria scientifica rivoluzionaria (nel senso che cambiava cio' che si era sempre creduto fino a quel momento) portata avanti dalla Chiesa? Non intendo da persone che gravitavano nell'ambito clericale (visto che erano praticamente gli unici che potevano passare il tempo a studiare, e poi magari venivano ripiudati come eretici), intendo proprio ufficialmente sostenute dalla Chiesa Cristiana Cattolica del medioevo.
Nel medio evo non c'era ancora la Scienza come la intendiamo ora. Il metodo scientifico è venuto ben dopo.
Ai tempi gli "scienziati" erano per lo più filosofi che osservavano il mondo e tentavano di dare una spiegazione a ciò che vedevano, e la causa di qualunque cosa era Dio, praticamente :asd:
Ciononostante, il lavoro di conservazione è stato fondamentale.
Scusa, mi sa che avevo sceso il cane per pisciarlo e non ho letto.
A proposito di Terra piatta e Corano :asd:
http://www.corriere.it/scuola/universita/17_aprile_20/terra-piatta-gira-intorno-tunisia-238d072c-25b8-11e7-83cc-292021888e47.shtml
per fortuna le istituzioni tunisine (che sono islamiche pure loro) sono intervenute per dire che era una scemenza.
I terrapiattisti sono diffusi sopratutto in america.....
Kemper Boyd
12-09-17, 08:37
Nel medio evo non c'era ancora la Scienza come la intendiamo ora. Il metodo scientifico è venuto ben dopo.
Ai tempi gli "scienziati" erano per lo più filosofi che osservavano il mondo e tentavano di dare una spiegazione a ciò che vedevano, e la causa di qualunque cosa era Dio, praticamente :asd:
Ciononostante, il lavoro di conservazione è stato fondamentale.
Esatto. Per questo secondo me il paragone con lo sviluppo culturale del medioevo non c'entra nulla, e' una situazione completamente diversa e non ha nulla a che vedere con la scienza.
ThorosSudatos
12-09-17, 08:39
Giusto per rompere i coglioni, faccio notare che nel Medioevo c'erano i primi germi di una rivoluzione scientifica(ma verso la fine).
Leonardo da Vinci è nato nel Medioevo, ed è morto in Età Moderna
Nel medio evo non c'era ancora la Scienza come la intendiamo ora. Il metodo scientifico è venuto ben dopo.
Ai tempi gli "scienziati" erano per lo più filosofi che osservavano il mondo e tentavano di dare una spiegazione a ciò che vedevano, e la causa di qualunque cosa era Dio, praticamente :asd:
Ciononostante, il lavoro di conservazione è stato fondamentale.
Il problema è che dopo il casino occorso con Lutero la chiesa romana si è ben vista dal dare corda a chichessia mettesse in discussioni le basi della religione ed il suo "potere temporale". Ovvio che il metodo scientifico è venuto tempo dopo, prima ti mettevano al rogo :bua: Lo stesso Galileo dovette abbassare la cresta per non farsi flammare cedendo ai dogmi imposti dalla chiesa e mica era un semplice filosofo :asd:
Che il copia-incolla fatto sui testi sia stato fondamentale non c'è dubbio ma allo stesso tempo pure il negare la conoscenza al popolo fu determinante a rendere oscuro quel periodo, dove chiunque provasse a spiegare scientificamente i fenomeni naturali veniva fatto fuori come eretico...
Insomma, senza la chiesa a metterci il naso sugli studi dei filosofi del tempo a quest'ora potremmo avere almeno 150 anni di studi scientifici in più.
Il problema è che dopo il casino occorso con Lutero la chiesa romana si è ben vista dal dare corda a chichessia mettesse in discussioni le basi della religione ed il suo "potere temporale". Ovvio che il metodo scientifico è venuto tempo dopo, prima ti mettevano al rogo :bua: Lo stesso Galileo dovette abbassare la cresta per non farsi flammare cedendo ai dogmi imposti dalla chiesa e mica era un semplice filosofo :asd:
Che il copia-incolla fatto sui testi sia stato fondamentale non c'è dubbio ma allo stesso tempo pure il negare la conoscenza al popolo fu determinante a rendere oscuro quel periodo, dove chiunque provasse a spiegare scientificamente i fenomeni naturali veniva fatto fuori come eretico...
Insomma, senza la chiesa a metterci il naso sugli studi dei filosofi del tempo a quest'ora potremmo avere almeno 150 anni di studi scientifici in più.
A me sembra che si stia facendo un gran minestrone.
Ai tempi la gente era praticamente analfabeta a livello universale, e chi si poteva permettere di studiare erano i nobili, i ricchi, e gli ecclesiasti perché non dovevano preoccuparsi più di tanto di riempirsi il piatto. Quindi "negare la conoscenza al popolo" mi pare una forzatura. Nascevano le prime università, ma chi poteva permettersi di frequentarle?
Ribadisco che Copernico, del quale Galileo ha ripreso le teorie, era stato un vescovo :asd:
Tra l'altro, che Galileo rischiasse il rogo è una balla.
http://cronologia.leonardo.it/mondo42f.htm
Kemper Boyd
12-09-17, 09:41
A me sembra che si stia facendo un gran minestrone.
Ai tempi la gente era praticamente analfabeta a livello universale, e chi si poteva permettere di studiare erano i nobili, i ricchi, e gli ecclesiasti perché non dovevano preoccuparsi più di tanto di riempirsi il piatto. Quindi "negare la conoscenza al popolo" mi pare una forzatura. Nascevano le prime università, ma chi poteva permettersi di frequentarle?
Ribadisco che Copernico, del quale Galileo ha ripreso le teorie, era stato un vescovo :asd:
Tra l'altro, che Galileo rischiasse il rogo è una balla.
http://cronologia.leonardo.it/mondo42f.htm
La posizione di Copernico rientra perfettamente in quello che hai detto (giustamente) nelle due righe precedenti, che riassumono molto bene la situazione.
Per quanto riguarda Galileo, rogo o non rogo non mi pare cambi la sostanza, no? :uhm:
So che ti piace saltare da uno specchio all'altro, mi stavi parlando di chi ha inventato la matematica quindi è inutile che mi tiri fuori altri discorsi per cercare di andare a parare.
parliamo degli indiani quindi? :uhm: o dei greci? :uhm:
La posizione di Copernico rientra perfettamente in quello che hai detto (giustamente) nelle due righe precedenti, che riassumono molto bene la situazione.
Per quanto riguarda Galileo, rogo o non rogo non mi pare cambi la sostanza, no? :uhm:
Non so, se ti ferma la polizia ti fa qualche differenza se ti da una multa o ti spara sul posto? :asd:
Kemper Boyd
12-09-17, 09:55
Non so, se ti ferma la polizia ti fa qualche differenza se ti da una multa o ti spara sul posto? :asd:
A me si, ma non cambia l'infrazione che ho commesso.
Per Galileo faceva differenza nel decidere se abiurare o meno. Il punto e' che la condanna della teoria di Galileo e' indipendente dalla pena.
In linea di principio si, ma anche le pene sono indicative di un atteggiamento verso un reato.
Comunque siamo ben oltre il Medioevo, con Galileo.
ma non puoi cercare di far passare l'islam come più "aperto" del cristianesimo
in effetti la classifica del più oscurantista mi sembra uno sforzo degno di miglior causa :asd:
personalmente penso che il pensiero e l'opera di ogni uomo siano inevitabilmente anche frutto del suo tempo: il lavoro degli amanuensi è stato senz'altro meritorio, peraltro la chiesa nel medesimo periodo ha impiegato le vestigia romane come cave per le sue chiese e gli amanuensi stessi hanno "selezionato" i titoli da copiare (oggi faticosamente riscopriamo per esempio la fioritura scientifica del periodo alessandrino, ma la gran parte di quei testi sono andati perduti perchè i monaci non erano in grado di capirli e/o seguivano i veti di arcivescovi "guerrieri" come cirillo e li scartavano come non canonici).
allo stesso modo sarebbe assurdo rinfacciare l'islamismo ad al-kuwaritzi, così come il cattolicesimo di manzoni era certamente "moderato" e "llluminato" nel 18mo secolo, assai meno nel 21mo; così come chi ha letto la sentenza pronunciata contro galilei che lo "invita" ad abiurare le proprie tesi non può non averne colto la violenza verbale, con orecchie moderne, ma probabilmente a quel tempo anche i tribunali civili non andavano tanto per il sottile con i diritti dell'imputato.
quel che mi verrebbe da sostenere e' che la religione ha fatto il suo tempo...
Imho si vive meglio senza religione, e non serve lo spauracchio delle fiamme infernali per avere una morale....
this e doppio this.
per quanto riguarda il dilemma tra scienza e fede, tutti gli scienziati degni di tal nome (come già argomentato pagine fa) sono coscienti che il "piano di esistenza" della divinità non è quello materiale in cui si fanno le misure con gli strumenti, e pertanto non vi è contraddizione.
o perlomeno, è tranquillamente possibile vivere con una mentalità scientifica nel mondo reale e la fede in quello soprannaturale, se una persona mantiene il senso delle proporzioni. l'esistenza della divinità non è necessaria per la scienza, e in ogni caso il fatto che gli strumenti scientifici non rilevino dio non è prova della sua "inesistenza" al di fuori del mondo materiale (visto che la definizione di esistenza è tautologica, necessariamente), perciò ognuno può sostenere quel che gli pare.
chi ne ha bisogno non mi da (più :asd: ) fastidio, fino a che lo tiene strettamente limitato a se stesso.
l'unica cosa che non regge è uno scienziato che crede nei miracoli, ma spesso anche le gerarchie stesse della chiesa sono assai severe nel giudizio sui fenomeni di credulità popolare.
A me sembra che si stia facendo un gran minestrone.
Ai tempi la gente era praticamente analfabeta a livello universale, e chi si poteva permettere di studiare erano i nobili, i ricchi, e gli ecclesiasti perché non dovevano preoccuparsi più di tanto di riempirsi il piatto. Quindi "negare la conoscenza al popolo" mi pare una forzatura. Nascevano le prime università, ma chi poteva permettersi di frequentarle?
Ribadisco che Copernico, del quale Galileo ha ripreso le teorie, era stato un vescovo :asd:
Tra l'altro, che Galileo rischiasse il rogo è una balla.
http://cronologia.leonardo.it/mondo42f.htm
Ho capito che Copernico è stato vescovo ma pure Galileo non iniziò gli studi da laico. Il che dovrebbe far pensare al "peso" che aveva la chiesa in ambito scientifico, di fatto avevano in mano il 90% se non di più dei testi copia-incollati dagli amanuensi e se volevi studiare dovevi sì avere il cash ma dovevi pure passare da loro. E i problemi avuti da Galileo sono proprio derivati dall'ambiente nel quale si studiava, perchè va bene scoprire cose nuove ma (perdonami il termine) "non cagare troppo il cazzo" :asd:
Ora, quello che ha scoperto Galileo andava talmente contro il precetto della chiesa che lui non aveva che 2 scelte: rinnegarla o l'ergastolo. Che vabbè, non è il finire al rogo come ho scritto ma non era nemmeno la villeggiatura di Breivik :bua:
Alla fine in quel periodo potevi sì studiare, farti una cultura ecc... ma dovevi comunque sottostare a dei precetti. Chi ne usciva sucava.
E l'analfabetismo dell'epoca era sì universale ma sopratutto funzionale perchè è più facile sottomettere un popolo analfabeta da indrottinare a piacimento, appunto secondo i precetti -d̶e̶l̶l̶'̶i̶s̶l̶a̶m̶ della chiesa. Oh, è dal 1965 che la gente è libera di leggersi la bibbia senza per forza aver studiato latino, mica dal 1700...
Non è che la santa inquisizione sia stata istituita perchè c'erano le streghe :asd:
Ho capito che Copernico è stato vescovo ma pure Galileo non iniziò gli studi da laico. Il che dovrebbe far pensare al "peso" che aveva la chiesa in ambito scientifico, di fatto avevano in mano il 90% se non di più dei testi copia-incollati dagli amanuensi e se volevi studiare dovevi sì avere il cash ma dovevi pure passare da loro. E i problemi avuti da Galileo sono proprio derivati dall'ambiente nel quale si studiava, perchè va bene scoprire cose nuove ma (perdonami il termine) "non cagare troppo il cazzo" :asd:
Ora, quello che ha scoperto Galileo andava talmente contro il precetto della chiesa che lui non aveva che 2 scelte: rinnegarla o l'ergastolo. Che vabbè, non è il finire al rogo come ho scritto ma non era nemmeno la villeggiatura di Breivik :bua:
Alla fine in quel periodo potevi sì studiare, farti una cultura ecc... ma dovevi comunque sottostare a dei precetti. Chi ne usciva sucava.
E l'analfabetismo dell'epoca era sì universale ma sopratutto funzionale perchè è più facile sottomettere un popolo analfabeta da indrottinare a piacimento, appunto secondo i precetti -d̶e̶l̶l̶'̶i̶s̶l̶a̶m̶ della chiesa. Oh, è dal 1965 che la gente è libera di leggersi la bibbia senza per forza aver studiato latino, mica dal 1700...
Non è che la santa inquisizione sia stata istituita perchè c'erano le streghe :asd:
E' assolutamente corretto.
Detto questo, però, mi sembra fuorviante far passare la Chiesa come istituzione oscurantista e antiscientifica durante tutta la sua storia. Il problema è semmai sulla sfera scientifica che riguarda l'uomo, quindi con le tematiche di nascita, morte, famiglia. Lì si che ci sono degli attriti pesanti anche in epoca moderna, ma non me la sento di estenderli anche in ambiti in cui la Scienza si occupa di scoprire il mondo e l'universo.
E' assolutamente corretto.
Detto questo, però, mi sembra fuorviante far passare la Chiesa come istituzione oscurantista e antiscientifica durante tutta la sua storia. Il problema è semmai sulla sfera scientifica che riguarda l'uomo, quindi con le tematiche di nascita, morte, famiglia. Lì si che ci sono degli attriti pesanti anche in epoca moderna, ma non me la sento di estenderli anche in ambiti in cui la Scienza si occupa di scoprire il mondo e l'universo.
Durante tutta la sua storia no, in fin dei conti è pur sempre vero che la maggioranza degli scritti antichi si devono proprio al lavoro fatto dalla chiesa. Però è anche vero che la chiesa ha assunto il monopolio della conoscenza in un'epoca di ignoranza galattica, gestita a suo uso e consumo. In un'epoca in cui hai una continua riscoperta di testi/conoscenza del passato cosa fai? La divulghi al popolo o la tieni per quei pochi eletti che scelgono di stare sotto il tuo tetto?
La chiesa aveva tutta la possibilità di istruire il popolo a gratis fin dall'infanzia ma non l'ha fatto per opportunismo sia economico che di potere.
Spesso mi chiedo come sarebbe il mondo se i vari "filosofi" del tempo che tentavano di scoprire il mondo e l'universo non fossero stati messi a bacchetta dalla chiesa.
in effetti la classifica del più oscurantista mi sembra uno sforzo degno di miglior causa :asd:
personalmente penso che il pensiero e l'opera di ogni uomo siano inevitabilmente anche frutto del suo tempo: il lavoro degli amanuensi è stato senz'altro meritorio, peraltro la chiesa nel medesimo periodo ha impiegato le vestigia romane come cave per le sue chiese e gli amanuensi stessi hanno "selezionato" i titoli da copiare (oggi faticosamente riscopriamo per esempio la fioritura scientifica del periodo alessandrino, ma la gran parte di quei testi sono andati perduti perchè i monaci non erano in grado di capirli e/o seguivano i veti di arcivescovi "guerrieri" come cirillo e li scartavano come non canonici)..
Insomma, eh... considerato che senza di loro si sarebbe perso infinitamente di più, io non mi lamenterei troppo... è naturale che si faccia una selezione ed è altrettanto naturale che quella selezione sia limitata dai propri mezzi, cultura, epoca eccetera.
Anche di quello che viene fatto oggi solo una parte (nella migliore delle ipotesi) sopravviverà ai secoli/millenni...
La chiesa aveva tutta la possibilità di istruire il popolo a gratis fin dall'infanzia ma non l'ha fatto per opportunismo sia economico che di potere.
Spesso mi chiedo come sarebbe il mondo se i vari "filosofi" del tempo che tentavano di scoprire il mondo e l'universo non fossero stati messi a bacchetta dalla chiesa.
Credo tu sopravvaluti i mezzi della Chiesa. Davvero pensi che potesse imbastire un sistema scolastico universale in un' Italia non unificata, dove l'aspettativa di vita media era di 40 anni ?
Nota che esistevano pure gli Stati e i governanti laici, eppure nemmeno loro si sono sognati di istruire la popolazione.
Anche adesso, dove sono presenti le missioni, il livello di istruzione che promuovono è di base, di certo non universitario.
Credo tu sopravvaluti i mezzi della Chiesa. Davvero pensi che potesse imbastire un sistema scolastico universale in un' Italia non unificata, dove l'aspettativa di vita media era di 40 anni ?
Nota che esistevano pure gli Stati e i governanti laici, eppure nemmeno loro si sono sognati di istruire la popolazione.
Anche adesso, dove sono presenti le missioni, il livello di istruzione che promuovono è di base, di certo non universitario.
Mica intendevo i corsi di laurea eh, bastava la semplice lettura/scrittura :asd:
E i paesi nascevano sempre attorno alle chiese e viceversa, la possibilità di un'infarinatura di base giusto per non restare nell'ignoranza bestiale c'era. Ma c'è poco da meravigliarsi, pure adesso nell'era dell'internet c'è gente che sguazza nell'ignoranza della gggente (vedi i vaccini) :roll:
ThorosSudatos
12-09-17, 15:04
Sacramen, i contadini dovevano lavorare la terra. Leggere e scrivere non avevano la minima utilità per la stragrande maggioranza di loro.
Se la chiesa avesse provato a togliere i contadini dai campi per occuparli mesi o anni a dargli un'educazione di base(inutile, perchè non l'avrebbero usata) i signori locali avrebbero protestato.
Senza contare tutti i problemi organizzativi che una roba del genere comportava.
Che poi la chiesa non condividesse conoscenze volentieri e ci marciasse pure un pò(vedi i preti e il latino usato per dispensare cazzate) è vero, ma il problema non era quello.
Esatto. Per questo secondo me il paragone con lo sviluppo culturale del medioevo non c'entra nulla, e' una situazione completamente diversa e non ha nulla a che vedere con la scienza.era una risposta a un certo discorso, nessun paragone naturalmente
certe mentalità e certe azioni sono tipiche di certe epoche e derivano anche da un gran numero di fattori che variano continuamente
non dimentichiamoci che il medioevo è successivo alla caduta dell'impero più grande di sempre, alle invasioni barbariche devastanti con annesso melting pot, miseria, sopraffazioni forse ancor più tremende di quelle dei secoli precedenti
i monasteri erano quanto di meglio erano stati capaci di inventarsi per conservare la precedente cultura
che poi siano state distrutte meravigliose vestigia lo sappiamo tutti, ma era un'epoca povera di tutto, ivi compresi i materiali da costruzione, anche il popolino andava a "servirsi" al foro romano per mettersi su delle catapecchie
e per la cultura della conservazione dobbiamo aspettare il '400, prima non veniva in mente a nessuno, le priorità erano altre
...quel che mi verrebbe da sostenere e' che la religione ha fatto il suo tempo.
...
Imho si vive meglio senza religione, e non serve lo spauracchio delle fiamme infernali per avere una morale....sono abbastanza d'accordo, ma, al solito, non è una verità universale
per esempio: pensa un po' come sono gli ultimi giorni di un malato terminale ateo che vede davanti a sé solo dei vermi affamati
e quelli di un credente che pensa che sta per rivedere finalmente mamma e papà + la ragazza che gli aveva detto no + il cane di quando era bambino, angioletti e nuvolette
e le fiamme infernali sono state strumentalizzate fin troppo, ma probabilmente hanno anche impedito a certe anime semplici di compiere delitti
a dire il vero, a volte rimpiango di essere irreparabilmente agnostico
Mica intendevo i corsi di laurea eh, bastava la semplice lettura/scrittura :asd:
E i paesi nascevano sempre attorno alle chiese e viceversa, la possibilità di un'infarinatura di base giusto per non restare nell'ignoranza bestiale c'era. Ma c'è poco da meravigliarsi, pure adesso nell'era dell'internet c'è gente che sguazza nell'ignoranza della gggente (vedi i vaccini) :roll:
Posto pure che fossero riusciti a fare un'alfabetizzazione di massa, pur coi problemi evidenziati da ThorosSudatos, in che modo la semplice lettura/scrittura avrebbe liberato i contadini dall'ignoranza? Mica esistevano le librerie pubbliche.
Posto pure che fossero riusciti a fare un'alfabetizzazione di massa, pur coi problemi evidenziati da ThorosSudatos, in che modo la semplice lettura/scrittura avrebbe liberato i contadini dall'ignoranza? Mica esistevano le librerie pubbliche.
Infatti. Erano private :asd:
Sacramen, i contadini dovevano lavorare la terra. Leggere e scrivere non avevano la minima utilità per la stragrande maggioranza di loro.
Se la chiesa avesse provato a togliere i contadini dai campi per occuparli mesi o anni a dargli un'educazione di base(inutile, perchè non l'avrebbero usata) i signori locali avrebbero protestato.
Senza contare tutti i problemi organizzativi che una roba del genere comportava.
Che poi la chiesa non condividesse conoscenze volentieri e ci marciasse pure un pò(vedi i preti e il latino usato per dispensare cazzate) è vero, ma il problema non era quello.
Che è appunto il metodo base di creare l'analfabetismo funzionale: se tu in qualche modo non dai la possibilità al popolo di istruirsi e capire che il mondo non è solo campi e bestiame lo releghi a bestia da soma.
Và che i talebani sfruttano proprio quest'ignoranza di fondo per far leva sulla popolazione del posto. E quando questi capiscono che la vita non è solo farsi esplodere in nome di Allah non fanno tanta strada...
Anche sta storia dei Talebani che fanno leva sull'ignoranza è una mezza minchiata eh? :asd:
- - - Aggiornato - - -
Infatti. Erano private :asd:
Appunto. Quindi per poter fare quel che dici tu c'era da rivoluzionare il mondo dell'epoca, altro che insegnare a leggere e scrivere.
Anche sta storia dei Talebani che fanno leva sull'ignoranza è una mezza minchiata eh? :asd:
- - - Aggiornato - - -
Appunto. Quindi per poter fare quel che dici tu c'era da rivoluzionare il mondo dell'epoca, altro che insegnare a leggere e scrivere.
Ma la rivoluzione c'è stata comunque. Solo che è arrivata 300 anni dopo :roll:
ThorosSudatos
12-09-17, 15:59
Che è appunto il metodo base di creare l'analfabetismo funzionale: se tu in qualche modo non dai la possibilità al popolo di istruirsi e capire che il mondo non è solo campi e bestiame lo releghi a bestia da soma.
Và che i talebani sfruttano proprio quest'ignoranza di fondo per far leva sulla popolazione del posto. E quando questi capiscono che la vita non è solo farsi esplodere in nome di Allah non fanno tanta strada...
Ma l'analfabetismo, e non funzionale, proprio analfabetismo, già c'era.
A meno di incolpare la Chiesa di aver creato la società medievale in un mega complotto che parte dalla morte di Gesù fino alla dissoluzione dell'Impero Romano, come fai a ritenerli responsabili? Se è una colpa tenere i contadini in quelle condizioni allora è colpa dei regnanti laici quanto di quelli cattolici
Ma la rivoluzione c'è stata comunque. Solo che è arrivata 300 anni dopo :roll:
Devo veramente risponderti "e grazie al cazzo" ?
Ma l'analfabetismo, e non funzionale, proprio analfabetismo, già c'era.
A meno di incolpare la Chiesa di aver creato la società medievale in un mega complotto che parte dalla morte di Gesù fino alla dissoluzione dell'Impero Romano, come fai a ritenerli responsabili? Se è una colpa tenere i contadini in quelle condizioni allora è colpa dei regnanti laici quanto di quelli cattolici
Esatto. Ma non puoi incolpare uno escludendo l'altro perchè era la chiesa in primis a sguazzarci in quella merda :asd:
mah!
questa mania di leggere le ere passate attraverso le lenti della democrazia mi sembra un po' "eccentrico" :jfs3:
magari sarebbe bene ricordare che l'egalitarismo non esiste in natura per gli animali superiori ed è l'invenzione del figlio di un certo falegname, uno squatter eversivo vissuto circa due millenni fa e che alla fine fu, come prevedibile, fottuto dall'establishment dell'epoca
naturalmente era del tutto privo di cultura politica e scientifica, quindi non trovò niente di meglio che basare le sue elucubrazioni sulle credenze popolari locali
in seguito le sue pensate rivoluzionarie furono ulteriormente diffuse dai seguaci, alcuni scrissero pure dei best seller che divennero, per ovvie ragioni, estremamente popolari
così i poteri forti, un po' impauriti, saltarono il fosso e le adottarono interpretandole a proprio comodo
un po' come avvenne molte centinaia di anni dopo con quell'altra religione che veniva chiamata comunismo, che pescò abbondantemente da quel pensiero originario, ma introdusse elementi di novità adottando un approccio più rancoroso e sanguigno e rinunciando al comparto mistico
ma è comprensibile, nel frattempo c'erano state rivoluzioni di vario tipo (popolari e industriali) e poteva permettersi qualcosina in più
che barba, in fondo mai niente di nuovo sotto il sole :yawn:
Devo veramente risponderti "e grazie al cazzo" ?
Eh, ma mica è arrivata 300 anni dopo perchè prima non si sapeva nulla.
E' arrivata dopo perchè prima qualcuno prendeva l'arte e la metteva da parte :asd:
Ma porco giuda, ad Einstein l'avranno perculato un pò ma poi si son resi conto che mica era uno scemo. Fosse stato ai tempi di Galileo l'avrebbero usato come carbonella per cucinarci il cinghiale. Non mi sembra una bestialità dire che la chiesa ha avuto un comportamento da censore piuttosto che divulgatore...
No, ma non ha avuto sempre e solo il comportamento da censore, come qualcuno vorrebbe far intendere.
Peraltro, sostenere che senza la Chiesa l' Illuminismo sarebbe arrivato prima, beh... auguri a trovare uno storico che voglia anche solo avvicinarsi a questa tesi :asd:
Einstein è arrivato dopo un bel po' di gente che già aveva inziato a studiare la meccanica quantistica eh? Pure nella sua epoca non è mica rimasto l'unico, né il più "bravo". Bohr gli diede spesso filo da torcere, e confutò diverse sue teorie.
No, ma non ha avuto sempre e solo il comportamento da censore, come qualcuno vorrebbe far intendere.
Peraltro, sostenere che senza la Chiesa l' Illuminismo sarebbe arrivato prima, beh... auguri a trovare uno storico che voglia anche solo avvicinarsi a questa tesi :asd:
L'Illuminismo è stata la rivoluzione.
Ma, secondo te, contro cosa? Non è nato così dal nulla, è stato il "Mò basta" :asd:
Einstein è arrivato dopo un bel po' di gente che già aveva inziato a studiare la meccanica quantistica eh?
veramente erano passati solo 5 anni dopo che planck aveva ipotizzato il concetto:
https://it.wikipedia.org/wiki/Meccanica_quantistica#Cronologia_essenziale
L'Illuminismo è stata la rivoluzione.
Ma, secondo te, contro cosa? Non è nato così dal nulla, è stato il "Mò basta" :asd:
Si certo, come la rivoluzione francese. Tutto in una giornata :asd:
Giusto per rompere i coglioni, faccio notare che nel Medioevo c'erano i primi germi di una rivoluzione scientifica(ma verso la fine).
Leonardo da Vinci è nato nel Medioevo, ed è morto in Età Moderna
Beh é ovvio che i germi della rivoluzione scientifica siano stati nel medioevo, altrimenti ci troveremmo ancora nel medesimo...
ThorosSudatos
12-09-17, 20:49
Oddio, la classificazione delle ere mica si basa sulla tecnologia
ma nell'islam non ti bruciavano vivo se dicevi che la Terra gira intorno al Sole o che non è piatta. Rimane una religione aperta sulla scienza che non ha bruciato, censurato e fermato il progresso scientifico per secoli.
Ti sei perso qualche puntata:
https://www.youtube.com/watch?v=Fl1nJC3lvFs
Allora facciamo un po' di chiarezza qua che come al solito tutto è partito per la tangente. Era stato tirato in ballo il periodo dei "numeri arabi" e siamo intorno all'800 e io ho risposto sempre tenendo conto di quel periodo, poi altri hanno tirato fuori fatti argomenti del 1400 o 1800 per poter fare "bella figura" e anche il discorso di "prendere in considerazione tutta la storia della chiesa" quando invece non abbiamo mai superato l'anno 1000......quindi un bel "grazie al cazzo" quando si argomenta in questo modo.
Poi sentendo i discorsi di come la chiesa abbia promosso la scienza non mi stupisco che ora difendiate gli anti-vaccinisti.
No, ma non ha avuto sempre e solo il comportamento da censore, come qualcuno vorrebbe far intendere.
Peraltro, sostenere che senza la Chiesa l' Illuminismo sarebbe arrivato prima, beh... auguri a trovare uno storico che voglia anche solo avvicinarsi a questa tesi :asd:
Andare a vedere cosa ha causato cosa in storia è sempre un ginepraio, però che ci siano state delle brusche battute d'arresto è innegabile, e come al solito, distruggere è molto più facile che ricostruire.
Tanto per dare un paio di esempi: la trigonometria sumera persa con il crollo della civiltà del bronzo (http://www.telegraph.co.uk/science/2017/08/24/3700-year-old-babylonian-tablet-rewrites-history-maths-could/) e il vetro infrangibile di Isidoro (https://en.wikipedia.org/wiki/Flexible_glass)
Quindi, quanto meno, mi sentirei di dire che, crollo della civiltà del bronzo e crollo dell'impero romano hanno dato due gran colpi di freno a mano allo sviluppo della civiltà.
Riguardo alla questione Chiesa invece, mi viene in mente un trattato di matematica combinatoria di Archimede (https://www.youtube.com/watch?v=VqtEppZmjfw), recentemente scoperto, dopo che dei tangheri di monaci l'avevano raschiato per riciclare la carta e scriverci delle preghiere.
Parlando in generale di "progressi perduti" (quindi da non imputare a qualche rogo di libri particolare), vado un po' a memoria quindi potrebbe esserci qualche imprecisazione.
- già a babilonesi avevano scoperto (in un certo senso) la penicillina
- una civiltà in epoca classica che viveva su un'isola probabilmente vicino alla grecia aveva sviluppato una sistema di tubazione molto progredito per l'epoca che sfruttava il vuoto (vuoto creato giocando con le temperature) ma è stata distrutta da un vulcano, non ricordo se direttamente o dal terremoto e maremoto causato da esso.
- gli antichi egizi (non ricordo in che periodo) avevano sviluppato un motore a vapore, ma l'hanno subito abbandonato perché tanto tutti i lavori pesanti venivano fatti dagli schiavi!
- gli antichi egizi (non ricordo in che periodo) avevano sviluppato un motore a vapore, ma l'hanno subito abbandonato perché tanto tutti i lavori pesanti venivano fatti dagli schiavi!
è la eolipila di erone (uno dei più geniali rappresentanti di quel periodo alessandrino tra il III aC e III secolo dC di cui parlavo; l'età precisa di erone è ignota, ma è collocato tra il I e il III dC), non solo la prima macchina a vapore, ma anche il primo motore a reazione della storia.
per la verità, non ebbe mai applicazioni pratiche (i getti di vapore non erano controllati, sicchè girava troppo veloce per qualsiasi applicazione meccanica dell'epoca, e consumava troppa legna: veniva usata soltanto per dimostrazioni ludiche)
Il motore a vapore fu anche usato per far aprire automaticamente le porte del tempio di Alexandria :sisi:
Bhe del resto il primo esemplare non è mai un successo, però poteva essere una base per tante altre cose, poteva diventare lo spunto per qualche motore a energia solare come quelli che venivano usati a inizio 1900 nelle stesse aree prima della scoperta della benzina.
Il motore a vapore fu anche usato per far aprire automaticamente le porte del tempio di Alexandria :sisi:
è la macchina di erone (sempre lui).
per la precisione è un dispositivo ad aria compressa, non a vapore, anche se il principio è simile (l'aria riscaldata fa muovere una colonna d'acqua)
Bhe del resto il primo esemplare non è mai un successo, però poteva essere una base per tante altre cose, poteva diventare lo spunto per qualche motore a energia solare come quelli che venivano usati a inizio 1900 nelle stesse aree prima della scoperta della benzina.
mah, i greci e i romani poi conoscevano e sapevano utilizzare l'energia idraulica, molto più facile da controllare.
vedi per es. i famosi mulini di arles:
https://it.wikipedia.org/wiki/Acquedotto_e_mulini_di_Barbegal
ma gli schiavi erano comunque più economici, salvo casi particolari
mah, i greci e i romani poi conoscevano e sapevano utilizzare l'energia idraulica, molto più facile da controllare.
vedi per es. i famosi mulini di arles:
https://it.wikipedia.org/wiki/Acquedotto_e_mulini_di_Barbegal
ma gli schiavi erano comunque più economici, salvo casi particolari
Anche questo non è male:
http://roma.repubblica.it/dettaglio/scoperta-la-stanza-rotante-di-nerone-sala-da-pranzo-della-domus-aurea/1734482
Il motore a vapore fu anche usato per far aprire automaticamente le porte del tempio di Alexandria :sisi:
che io sappia, solo il modellino, non si realizzò sul tempio vero :uhm:
o sbaglio?
che io sappia, solo il modellino, non si realizzò sul tempio vero :uhm:
o sbaglio?
A memoria di Quark, mi pare che lo usassero sul tempio vero una volta all'anno :uhm:
A memoria di Quark, mi pare che lo usassero sul tempio vero una volta all'anno :uhm:
ho letto recentemente un articolo su un numero di Storica NG di fine 2015 (si, sono molto indietro :asd:) circa Erone e gli inventori greci e si diceva anche di questo, ma appunto mi pare si dicesse che non fu mai utilizzato in realtà
però può darsi che sia come dici tu :sisi:
iWin uLose
15-09-17, 19:40
Io non penso che siano di parte, ne' che facciano male il loro lavoro. In sostanza non penso affatto che sia un problema.
Faccio solo fatica a comprendere come si coniughi la forma mentale di uno scienziato con quella di chi crede sinceramente nella dottrina religiosa, ma questo e' sicuramente un mio limite.
Non è un tuo limite, anzi nel caso di specie (ovvero scienziato cattolico) c'è proprio una evidente incompatibilità in termini.
Essere cattolici significa credere in una serie di precetti che sono la negazione della scienza. Difatti per fare lo scienziato cattolico, e lo fanno perché esistono molti scienziati sedicenti cattolici, hanno dovuto inventarsi un paracattolicesimo compatibile con la ragione, svuotato o quasi di tutte quelle amenità che costituiscono il cattolicesimo vero.
Peraltro ha detto bene chi ha fatto notare l'abbondanza di corto circuiti mentali dell'uomo in genere. Esistono medici fumatori (non ho i dati sottomano, ma addirittura pare che in percentuale siano più i medici fumatori che i fumatori sul totale della popolazione), esistono persino medici Testimoni di Geova, e chi conosce la dottrina dei TdG sa che la contraddizione è ancora più marcata che nel caso dei cattolici. Probabilmente ognuno di noi ne ha qualcuno, da parte mia però sono portato a pensare che più ne hai, di questi corto circuiti, più sei stupido :asd:
hanno dovuto inventarsi un paracattolicesimo compatibile con la ragione, svuotato o quasi di tutte quelle amenità che costituiscono il cattolicesimo vero.
sembra positivo, no?
iWin uLose
17-09-17, 09:43
sembra positivo, no?
Francamente non me ne frega niente, ma guardando il mezzo bicchiere pieno potrebbe essere un inizio di distacco dalla superstizione.
la scienza non spiega gli avvenimenti storici meglio della religione.
falso
E dire che se uno e' scienziato non puo' essere religioso e' un'invenzione puramente contemporanea (ed europea).
falso (nel senso che tale opinione può essere posseduta da singoli ma non si è mai diffusa ampiamente; poi se si tratti comunque solo di idee occidentali boh)
Einstein ad esempio credeva.
falso (lo ha detto lui)
E omissis molti altri, sia prima che dopo
vero
ThorosSudatos
18-09-17, 11:59
Come fa la scienza a non spiegare i fatti storici meglio della religione? :asd:
Pensate solo spiegare un'era glaciale o un'epidemia di peste, per non parlare dello svolgimento di una battaglia e altre centinaia di cose :asd:
Kemper Boyd
18-09-17, 12:07
Come fa la scienza a non spiegare i fatti storici meglio della religione? :asd:
Pensate solo spiegare un'era glaciale o un'epidemia di peste, per non parlare dello svolgimento di una battaglia e altre centinaia di cose :asd:
"E' stato Dio". Come fai a spiegare meglio di cosi'? :fag:
Come fa la scienza a non spiegare i fatti storici meglio della religione? :asd:
Pensate solo spiegare un'era glaciale o un'epidemia di peste, per non parlare dello svolgimento di una battaglia e altre centinaia di cose :asd:
Dipende da cosa intendi per "spiegare".
Vedi il post di kemper, ironico-ma-anche-no.
ThorosSudatos
18-09-17, 18:18
Dipende da cosa intendi per "spiegare".
Vedi il post di kemper, ironico-ma-anche-no.
Si, dovrebbero solo dimostrare che Dio esiste, agisce sul nostro mondo ed ha agito in quell'occasione.
Chiaro che per "spiegare" si intende individuare le cause più prossime o che consideriamo più importanti di un effetto e anche provare che si sono verificate. Se dici "è stato *nome dio a caso*" non individui una ceppa, è una frase che ti fa disconnettere il cervello e bon.
Kemper Boyd
18-09-17, 18:30
Si, dovrebbero solo dimostrare che Dio esiste, agisce sul nostro mondo ed ha agito in quell'occasione.
Chiaro che per "spiegare" si intende individuare le cause più prossime o che consideriamo più importanti di un effetto e anche provare che si sono verificate. Se dici "è stato *nome dio a caso*" non individui una ceppa, è una frase che ti fa disconnettere il cervello e bon.
Da cui l'incompatibilità col metodo scientifico
ThorosSudatos
18-09-17, 21:56
Da cui l'incompatibilità col metodo scientifico
Beh, se quella è la spiegazione standard per tutti i fenomeni scientifici che incontri come scienziato allora hai ragione.
Se a grandi linee pensi che siamo stati creati da un essere superiore non penso ci siano incompatibilità. A meno di essere letteralmente alla ricerca di segni di dio nello spazio come i monaci di Futurama
Da cui l'incompatibilità col metodo scientifico
Ni.
Se uno scienziato crede che Dio ha creato l'universo in 7 giorni allora si il suo pensiero è totalmente incompatibile con il mestiere che vuol fare o che fa :asd:
Se un cosmologo credesse "un essere superiore ha creato il bigbang e da lì tutto si è sviluppato da se" in cosa sarebbe incompatibile il suo pensiero religioso con il metodo scientifico?
Prima del big bang potrebbe esserci stato qualunque cosa: anche un gigantesco Panda scoreggiante che ad ogni peto crea un universo :asd: non si può dimostrare ne che ci sia sul serio ne che non ci sia questo gigantesco Panda scurreggione.
Kemper Boyd
18-09-17, 22:39
Ni.
Se uno scienziato crede che Dio ha creato l'universo in 7 giorni allora si il suo pensiero è totalmente incompatibile con il mestiere che vuol fare o che fa :asd:
Se un cosmologo credesse "un essere superiore ha creato il bigbang e da lì tutto si è sviluppato da se" in cosa sarebbe incompatibile il suo pensiero religioso con il metodo scientifico?
Prima del big bang potrebbe esserci stato qualunque cosa: anche un gigantesco Panda scoreggiante che ad ogni peto crea un universo :asd: non si può dimostrare ne che ci sia sul serio ne che non ci sia questo gigantesco Panda scurreggione.
Infatti ho piu' volte sottolineato la differenza tra credere in qualcosa e seguire una religione, ed e' anche quello che hai scritto tu: la tua seconda frase e' credere in qualcosa, la prima e' religione.
iWin uLose
19-09-17, 06:55
Ni.
Se uno scienziato crede che Dio ha creato l'universo in 7 giorni allora si il suo pensiero è totalmente incompatibile con il mestiere che vuol fare o che fa :asd:
Se un cosmologo credesse "un essere superiore ha creato il bigbang e da lì tutto si è sviluppato da se" in cosa sarebbe incompatibile il suo pensiero religioso con il metodo scientifico?
Prima del big bang potrebbe esserci stato qualunque cosa: anche un gigantesco Panda scoreggiante che ad ogni peto crea un universo :asd: non si può dimostrare ne che ci sia sul serio ne che non ci sia questo gigantesco Panda scurreggione.
Beh ma allora meglio credere nelle spiegazioni folcloristiche date dalle varie religioni, almeno sono storie più affascinanti. Credere in un dio noioso che crea mondi usando metodi scientifici è abbastanza desolante :asd:
Beh ma allora meglio credere nelle spiegazioni folcloristiche date dalle varie religioni, almeno sono storie più affascinanti. Credere in un dio noioso che crea mondi usando metodi scientifici è abbastanza desolante :asd:
Dipende dalle persone. Magari ad alcuni da più conforto sapere che c'è un essere superiore. Se io ti dicessi che oltre la bolla del nostro universo c'è un essere infinito fatto di tiramisù tu ti metteresti a ridere scommetto. Ma non puoi neanche escludermela al 100% visto che non possiamo vedere cosa c'è oltre il nostro universo.
iWin uLose
23-09-17, 17:29
Dipende dalle persone.
Questa è la chiave e spiega anche perché ci siano vari dei infallibili a seconda di latitudini e longitudini.
Ni.
Se uno scienziato crede che Dio ha creato l'universo in 7 giorni allora si il suo pensiero è totalmente incompatibile con il mestiere che vuol fare o che fa :asd:
Se un cosmologo credesse "un essere superiore ha creato il bigbang e da lì tutto si è sviluppato da se" in cosa sarebbe incompatibile il suo pensiero religioso con il metodo scientifico?
Prima del big bang potrebbe esserci stato qualunque cosa: anche un gigantesco Panda scoreggiante che ad ogni peto crea un universo :asd: non si può dimostrare ne che ci sia sul serio ne che non ci sia questo gigantesco Panda scurreggione.
Ma perchè mai dovrebbe crederlo?
Credere significa pensare che così sia andata.
Lo scienziato, se vuole essere tale, al massimo IPOTIZZERÀ che possa esserci stato un essere superiore a creare l´universo, come si puó ipotizzare che viviamo in una simulazione and so on.
Puro esercizio mentale, ma da qui aa mettersi a pregare il fantomatico essere superiore ce ne passa.
Ma perchè mai dovrebbe crederlo?
Credere significa pensare che così sia andata.
Lo scienziato, se vuole essere tale, al massimo IPOTIZZERÀ che possa esserci stato un essere superiore a creare l´universo, come si puó ipotizzare che viviamo in una simulazione and so on.
Puro esercizio mentale, ma da qui aa mettersi a pregare il fantomatico essere superiore ce ne passa.Si ma voi cosa frega di quello che fa la sera prima di andare a letto? :asd:
Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk
Si ma voi cosa frega di quello che fa la sera prima di andare a letto? :asd:
Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk
a loro frega perché se lo scienziato per caso pregasse una entità superiore la cui esistenza non sia dimostrabile deterministicamente lo metterebbero sul rogo :asd:
a loro frega perché se lo scienziato per caso pregasse una entità superiore la cui esistenza non sia dimostrabile deterministicamente lo metterebbero sul rogo :asd:
Ti confondi, i roghi si facevano per la ragione opposta!
Ti confondi, i roghi si facevano per la ragione opposta!
http://www.reactiongifs.com/r/ksbp.gif
Si fa prima così :)
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Ti confondi, i roghi si facevano per la ragione opposta!Qua gli unico che rompono le palle sono gli atei eh...
:asd:
Si fa prima così :)
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lo so, ma non prendeva :asd:
a loro frega perché se lo scienziato per caso pregasse una entità superiore la cui esistenza non sia dimostrabile deterministicamente lo metterebbero sul rogo :asd:
non sono un particolare fan delle ipocrisie e contraddizioni. ecco perche' lo scienziato che mette da parte la sua visione del mondo per aderire ad una religione mi fa abbastanza sorridere. Ma da qui a volerlo al rogo....ho capito che risulta piu' estremizzare il pensiero altrui per attaccarlo ma qua si sfiora il ridicolo
cmq giusto per
Zuckerman analyzed a wide array of data comparing religious nations to less religious nations and also, interestingly, religious states within the United States (i.e. "Bible-belt" states) to less religious states. While I encourage readers to examine the article directly through the link above, here are just a few of the highlights:
Criminal Behavior:
Citing four different studies, Zuckerman states: "Murder rates are actually lower in more secular nations and higher in more religious nations where belief in God is widespread." He also states: "Of the top 50 safest cities in the world, nearly all are in relatively non-religious countries."
Within the United States, we see the same pattern. Citing census data, he writes: "And within America, the states with the highest murder rates tend to be the highly religious, such as Louisiana and Alabama, but the states with the lowest murder rates tend to be the among the least religious in the country, such as Vermont and Oregon."
And these findings are not limited to murder rates, as rates of all violent crime tend to be higher in "religious" states. Zuckerman also points out that atheists are very much under-represented in the American prison population (only 0.2%).
Marriage and Family:
Zuckerman cites a 1999 Barna study that finds that atheists and agnostics actually have lower divorce rates than religious Americans.
He also cites another study, in Canada, that found conservative Christian women experienced higher rates of domestic violence than non-affiliated women.
Unprotected Sex:
As for Plante's claim that studies have "consistently " found that religious people are less likely to engage in unprotected sex, that claim is directly refuted by a 2009 study that found the reverse - teens who make religion-inspired "virginity pledges" are not only just as likely as their non-pledging peers to engage in premarital sex, but more likely to engage in unprotected sex.
Other Findings of Interest:
Happiness: The most secular nations in the world report the highest levels of happiness among their population.
Altruism: Secular nations such as those in Scandinavia donate the most money and supportive aid, per capita, to poorer nations. Zuckerman also reports that two studies show that, during the Holocaust, "the more secular people were, the more likely they were to rescue and help persecuted Jews."
Outlooks and Values: Zuckerman, citing numerous studies, shows that atheists and agnostics, when compared to religious people, are actually less likely to be nationalistic, racist, anti-Semitic, dogmatic, ethnocentric, and authoritarian. Secularism also correlates to higher education levels. Atheists and other secular people are also much more likely to support women's rights and gender equality, as well as gay and lesbian rights. Religious individuals are more likely to support government use of torture.
Of course, studies can be cherry-picked to present religiosity in a better light than above, and the point of this article is not to prove the moral superiority of secularism. Nevertheless, whatever Plante wishes to cite, it is impossible to claim that studies "consistently" support his claims of positive social outcomes correlating to religion. To the contrary, the weight of most data seems to indicate that religiosity is a poor indicator of social health or personal virtue.
To Plante's credit, he acknowledges that religion is not necessary for ethical behavior. Still, the thrust of his message attempts to make a case for religion (and implicitly critical of secularism) that simply isn't supported by facts. Most secular individuals would not argue with him when he asserts that religion might help some to be good, and even when he argues that religious institutions can sometimes help toward that end, but such claims do nothing to justify the perpetuation of plain falsehoods regarding atheists, agnostics, and secular humanists, falsehoods that in turn perpetuate prejudice against them.
è il solito discorso, ray; qui dentro si leggono messaggi pacati e messaggi che denotano chi si dichiara religioso come un INFERIORE; se poi le iperboli vengono tacciate di ridicolezza significa che forse hanno colpito nel segno, no?
lo "studio" compendiato poi nel tuo quote, i cui risultati mi paiono abbastanza discutibili, come dico sotto, mi sembra un notevole indice di questo spregio per degli inferiori :asd:
(non voglio perderci tempo perché lo studio andrebbe letto integralmente e con attenzione per essere confutato, ma mi sembra che la premessa più corretta delle risultanze di siffatto studio sarebbe un confronto non tra paesi più o meno religiosi, ma tra paesi di maggiore o minore benessere economico e sociale; il solo fatto di prendere ad esempio come campioni del secolarismo i paesi scandinavi oppure Oregon/Vermont - cioè paesi tra i più ricchi e stabili del mondo, gli scandinavi, e comunque demograficamente rarefatti - e come campioni dell'opposto i paesi della bible belt usa e segnatamente Louisiana ed Alabama - cioè stati meno economicamente validi e dove la penetrazione religiosa ha ragioni storiche profonde - mi dà questa sensazione)
è il solito discorso, ray; qui dentro si leggono messaggi pacati e messaggi che denotano chi si dichiara religioso come un INFERIORE; se poi le iperboli vengono tacciate di ridicolezza significa che forse hanno colpito nel segno, no?
lo "studio" compendiato poi nel tuo quote, i cui risultati mi paiono abbastanza discutibili, come dico sotto, mi sembra un notevole indice di questo spregio per degli inferiori :asd:
(non voglio perderci tempo perché lo studio andrebbe letto integralmente e con attenzione per essere confutato, ma mi sembra che la premessa più corretta delle risultanze di siffatto studio sarebbe un confronto non tra paesi più o meno religiosi, ma tra paesi di maggiore o minore benessere economico e sociale; il solo fatto di prendere ad esempio come campioni del secolarismo i paesi scandinavi oppure Oregon/Vermont - cioè paesi tra i più ricchi e stabili del mondo, gli scandinavi, e comunque demograficamente rarefatti - e come campioni dell'opposto i paesi della bible belt usa e segnatamente Louisiana ed Alabama - cioè stati meno economicamente validi e dove la penetrazione religiosa ha ragioni storiche profonde - mi dà questa sensazione)
Ma sai quale è la parte più divertente? che se applichi il loro modo di pensare verso i cattolici ai musulmani, si inalberano e ti danno del razzista :asd:
Kemper Boyd
25-09-17, 11:15
Ma sai quale è la parte più divertente? che se applichi il loro modo di pensare verso i cattolici ai musulmani, si inalberano e ti danno del razzista :asd:
Per quanto mi riguarda no, anzi. Il mio modo di pensare e' direttamente proporzionale alla quantita' di regole idiote che la religione impone, e a quanto i fedeli le seguono.
Ma sai quale è la parte più divertente? che se applichi il loro modo di pensare verso i cattolici ai musulmani, si inalberano e ti danno del razzista :asd:
Qua non mi pare proprio.
Qua non mi pare proprio.Quindi se affermo che i misulmani praticanti sono una massa di zoticoni inferiori sei d'accordo? :fag:
Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk
Kemper Boyd
25-09-17, 16:18
Quindi se affermo che i misulmani praticanti sono una massa di zoticoni inferiori sei d'accordo? :fag:
Personalmente, avoja :asd:
Quindi se affermo che i misulmani praticanti sono una massa di zoticoni inferiori sei d'accordo? :fag:
Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk
Non conoscendo i misulmani non ho opinioni in merito! :)
Essendo un puro e semplice insulto non lo condivido, sopratutto con "praticanti" si definisce una grossa fetta dei credenti di qualsiasi religione, per non dire tutti.
musulmani mi era partita una i.
I musulmani li conosci?
musulmani mi era partita una i.
I musulmani li conosci?
Yep, avevo capito, infatti ti ho già risposto.
è il solito discorso, ray; qui dentro si leggono messaggi pacati e messaggi che denotano chi si dichiara religioso come un INFERIORE; se poi le iperboli vengono tacciate di ridicolezza significa che forse hanno colpito nel segno, no?
non e' che ogni volta che si fa notare come un'affermazione sia ridicola e' perche questa abbia centrato il bersaglio. Aggiungici poi che e' un'iperbole che non trova riscontro nel mondo reale.....
lo "studio" compendiato poi nel tuo quote, i cui risultati mi paiono abbastanza discutibili, come dico sotto, mi sembra un notevole indice di questo spregio per degli inferiori :asd:
(non voglio perderci tempo perché lo studio andrebbe letto integralmente e con attenzione per essere confutato, ma mi sembra che la premessa più corretta delle risultanze di siffatto studio sarebbe un confronto non tra paesi più o meno religiosi, ma tra paesi di maggiore o minore benessere economico e sociale; il solo fatto di prendere ad esempio come campioni del secolarismo i paesi scandinavi oppure Oregon/Vermont - cioè paesi tra i più ricchi e stabili del mondo, gli scandinavi, e comunque demograficamente rarefatti - e come campioni dell'opposto i paesi della bible belt usa e segnatamente Louisiana ed Alabama - cioè stati meno economicamente validi e dove la penetrazione religiosa ha ragioni storiche profonde - mi dà questa sensazione)
puoi leggerla come vuoi, nei paesi dove la scolarizzazione e' maggiore la percentuale di atei/agnostici e' maggiore, nei paesi piu' sviluppati economicamente la percentuale di atei agnostici e' maggiore e via dicendo. Ovviamente una mera correlazione non basta per determinare causalita' ma sicuramente dimostra come la presenza di atei non comprometta la societa' e la presenza di una morale.
Per rispondere a Vermont
per quanto mi riguarda io sono per lo stato di diritto e le liberta' personali, liberta' di credo inclusa, un attacco frontale alla religione non e' solo inutile ma e' anche dannoso, come secoli di guerre religiose storicamente dimostrano, e non farebbe altro che radicalizzare ed i inasprire i rapport tra gruppi. Relegare la religione alla sfera personale nel rispetto delle leggi vigenti e' il modo migliore per promuovere una societa' con minori tensioni sociali e per farlo bisogna garantire la liberta' di credo, a cristiani, musulmani, pastafariani etc etc.
Puoi credere e pregare in quello che vuoi finche' lo fai nei rispetto delle leggi e lo stato garantisce e tutela questo tuo diritto. La mia speranza e' che con il progredire della diffusione del metodo scientifico e del pensiero critico sempre piu' persone prendano le distanze da superstizioni e credenze prive di fondamento.
Dal mio punto di vista quella che potrebbe essere interpretata come una difesa dei musulmani e' solo la difesa della liberta' di culto nel rispetto della legge, perche' non farlo sarebbe piu' dannoso che altro
potrei fare un parallelo con le droghe, io personalmente non faccio uso di alcun stupefacente e di media mi bevo un bicchere di rosso a settimana ma sono contrario al proibizionismo che non farebbe altro che alimentare un traffico illecito e non regolamentato, cosi' come sono favorevole alla legalizzazione dell droghe leggere. Alla stessa maniera spero che con il progredire della consapevolezza e conoscenza meno persone entrino in tunnel atudistruttivi di alcohol o droga ma al massimo possano bilanciare il loro uso a scopo puramente ricreativo.
detto questo preferisco una persona buona e religiosa ad un farabutto ateo per intenderci. e di ottime persone che credono in dio ce ne sono parecchie, per quanto possa prenderle per il culo.
chiarisce il mio punto di vista o devo elaborare ulteriormente
Per rispondere a Vermont
per quanto mi riguarda io sono per lo stato di diritto e le liberta' personali, liberta' di credo inclusa, un attacco frontale alla religione non e' solo inutile ma e' anche dannoso, come secoli di guerre religiose storicamente dimostrano, e non farebbe altro che radicalizzare ed i inasprire i rapport tra gruppi. Relegare la religione alla sfera personale nel rispetto delle leggi vigenti e' il modo migliore per promuovere una societa' con minori tensioni sociali e per farlo bisogna garantire la liberta' di credo, a cristiani, musulmani, pastafariani etc etc.
Puoi credere e pregare in quello che vuoi finche' lo fai nei rispetto delle leggi e lo stato garantisce e tutela questo tuo diritto. La mia speranza e' che con il progredire della diffusione del metodo scientifico e del pensiero critico sempre piu' persone prendano le distanze da superstizioni e credenze prive di fondamento.
Dal mio punto di vista quella che potrebbe essere interpretata come una difesa dei musulmani e' solo la difesa della liberta' di culto nel rispetto della legge, perche' non farlo sarebbe piu' dannoso che altro
potrei fare un parallelo con le droghe, io personalmente non faccio uso di alcun stupefacente e di media mi bevo un bicchere di rosso a settimana ma sono contrario al proibizionismo che non farebbe altro che alimentare un traffico illecito e non regolamentato, cosi' come sono favorevole alla legalizzazione dell droghe leggere. Alla stessa maniera spero che con il progredire della consapevolezza e conoscenza meno persone entrino in tunnel atudistruttivi di alcohol o droga ma al massimo possano bilanciare il loro uso a scopo puramente ricreativo.
detto questo preferisco una persona buona e religiosa ad un farabutto ateo per intenderci. e di ottime persone che credono in dio ce ne sono parecchie, per quanto possa prenderle per il culo.
chiarisce il mio punto di vista o devo elaborare ulteriormente
Hai chiarito il punto e ti posso dire che sono perfettamente d'accordo con te in tutto. Solo che però non capisco dove sta il problema di uno scienziato che si dichiara religioso (fino a quando questo non lo porta a spacciare per vere teorie assurde) :uhm:
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Per rispondere a Vermont
per quanto mi riguarda io sono per lo stato di diritto e le liberta' personali, liberta' di credo inclusa, un attacco frontale alla religione non e' solo inutile ma e' anche dannoso, come secoli di guerre religiose storicamente dimostrano, e non farebbe altro che radicalizzare ed i inasprire i rapport tra gruppi. Relegare la religione alla sfera personale nel rispetto delle leggi vigenti e' il modo migliore per promuovere una societa' con minori tensioni sociali e per farlo bisogna garantire la liberta' di credo, a cristiani, musulmani, pastafariani etc etc.
Puoi credere e pregare in quello che vuoi finche' lo fai nei rispetto delle leggi e lo stato garantisce e tutela questo tuo diritto. La mia speranza e' che con il progredire della diffusione del metodo scientifico e del pensiero critico sempre piu' persone prendano le distanze da superstizioni e credenze prive di fondamento.
Dal mio punto di vista quella che potrebbe essere interpretata come una difesa dei musulmani e' solo la difesa della liberta' di culto nel rispetto della legge, perche' non farlo sarebbe piu' dannoso che altro
potrei fare un parallelo con le droghe, io personalmente non faccio uso di alcun stupefacente e di media mi bevo un bicchere di rosso a settimana ma sono contrario al proibizionismo che non farebbe altro che alimentare un traffico illecito e non regolamentato, cosi' come sono favorevole alla legalizzazione dell droghe leggere. Alla stessa maniera spero che con il progredire della consapevolezza e conoscenza meno persone entrino in tunnel atudistruttivi di alcohol o droga ma al massimo possano bilanciare il loro uso a scopo puramente ricreativo.
detto questo preferisco una persona buona e religiosa ad un farabutto ateo per intenderci. e di ottime persone che credono in dio ce ne sono parecchie, per quanto possa prenderle per il culo.
chiarisce il mio punto di vista o devo elaborare ulteriormente
Hai chiarito il punto e ti posso dire che sono perfettamente d'accordo con te in tutto. Solo che però non capisco dove sta il problema di uno scienziato che si dichiara religioso (fino a quando questo non lo porta a spacciare per vere teorie assurde) :uhm:
puoi leggerla come vuoi, nei paesi dove la scolarizzazione e' maggiore la percentuale di atei/agnostici e' maggiore, nei paesi piu' sviluppati economicamente la percentuale di atei agnostici e' maggiore e via dicendo. Ovviamente una mera correlazione non basta per determinare causalita'
semmai la correlazione andrebbe cercata con l'apertura mentale verso le minoranze (quello sì è un indicatore effettivamente correlato col benessere economico, perchè le multinazionali cercano posti così per impiantare le loro sedi). sennò vale il controesempio della corea del nord, paese letteralmente morto di fame, eppure con l'ateismo di stato (lo dico da ateo, eh).
iWin uLose
26-09-17, 21:06
è il solito discorso, ray; qui dentro si leggono messaggi pacati e messaggi che denotano chi si dichiara religioso come un INFERIORE
Inferiore no, diciamo alla pari di terrapiattisti, rettiliani, sciachimisti, vannamarchiani, seguaci di Diprè e si potrebbe fare un elenco lungo decine di pagine, di gente che crede in cose destituite di qualsiasi fondamento, fino a coprire buona parte dell'umanità. Quindi direi di si, che uno scienziato appartenga ad una di queste categorie lo trovo abbastanza inquietante.
Mi rendo conto che una bella religione plurimillenaria e professata da milioni di persone sia ben più rassicurante delle recenti cazzate inventate ad uso e consumo di Youtube, ma siccome le basi logiche sono le stesse, ci terrei proprio che chi fa lo scienziato alla sera nella sua cameretta non pregasse Gesù bambino che faccia cessare la siccità o guarire la zia malata, come è invece lecito e consigliabile per un cattolico.
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