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Huxley
04-06-17, 17:32
Io un libro di Zichichi l'ho letto, finché rimane a parlare di teoria delle stringhe è interessante, poi quando si mette a parlare di biologia è un completo coglione, la sua tesi è che l'evoluzione non esiste perché non è descrivibile con un modello matematico. :facepalm:



affermazione falsa ascrivibile a i) ignoranza, ii) malafede, iii) una commistione delle due.

koba44
04-06-17, 17:36
iv) cattolicesimo

Huxley
04-06-17, 17:39
iv) cattolicesimo

punto iii.

anton47
05-06-17, 09:12
che c'entra il cattolicesimo?

gmork
05-06-17, 09:13
tie' trump!

India Just Committed to Selling Only Electric Cars by 2030 (https://www.weforum.org/agenda/2017/05/india-electric-car-sales-only-2030/)

stronzolo
05-06-17, 10:50
che c'entra il cattolicesimo?

Zichichi è un fervente cattolico e per questo ha spesso una visione e delle idee sulla scienza e su alcuni avvenimenti storici piuttosto controverse

royp
05-06-17, 11:54
Zichichi è un fervente cattolico e per questo ha spesso una visione e delle idee sulla scienza e su alcuni avvenimenti storici piuttosto controverse

la scienza non spiega gli avvenimenti storici meglio della religione.

E dire che se uno e' scienziato non puo' essere religioso e' un'invenzione puramente contemporanea (ed europea). Einstein ad esempio credeva. E come lui molti altri, sia prima che dopo

stronzolo
05-06-17, 12:01
la scienza non spiega gli avvenimenti storici meglio della religione.

E dire che se uno e' scienziato non puo' essere religioso e' un'invenzione puramente contemporanea (ed europea). Einstein ad esempio credeva. E come lui molti altri, sia prima che dopo

Veramente si, la storia è una scienza ed esiste una branca della ricerca storica definita appunto "storia delle scienze".
Il problema di Zichichi è che a differenza di molti scienziati credenti il suo essere cattolico prende spesso il sopravvento sul suo essere un uomo di scienza con uscite (e in parte per via dell'esposizione mediatica) che l'hanno portato nel tempo a diventare lo zimbello della comunità scientifica

anton47
05-06-17, 12:13
a me 'sta demonizzazione le religioni ha proprio rotto, è una scemenza sesquipedale
le religioni sono solo un'espressione delle società che se le creano, nascono tutte con una vernice altamente morale, basta un pisquano qualsiasi (ma molto furbo) che fiuti il clima, metta giù una serie di banalità che sembrano delle risposte e le torme di fedeli sono assicurate
poi vengono strumentalizzate a seconda degli interessi di chi ha o vuole il potere, storia vecchia
è successo col cattolicesimo, il comunismo, l'islam ecc. ecc., più i popoli sono stronzi più riescono a usarle come strumenti per giustificare le loro sopraffazioni, ma la colpa non è della "religione", come non lo è del coltello (con cui affetti il pane o sventri qualcuno) ma di chi lo impugna
(filosofiaspicciolamodeOFF)

stronzolo
05-06-17, 12:37
a me 'sta demonizzazione le religioni ha proprio rotto, è una scemenza sesquipedale
le religioni sono solo un'espressione delle società che se le creano, nascono tutte con una vernice altamente morale, basta un pisquano qualsiasi (ma molto furbo) che fiuti il clima, metta giù una serie di banalità che sembrano delle risposte e le torme di fedeli sono assicurate
poi vengono strumentalizzate a seconda degli interessi di chi ha o vuole il potere, storia vecchia
è successo col cattolicesimo, il comunismo, l'islam ecc. ecc., più i popoli sono stronzi più riescono a usarle come strumenti per giustificare le loro sopraffazioni, ma la colpa non è della "religione", come non lo è del coltello (con cui affetti il pane o sventri qualcuno) ma di chi lo impugna
(filosofiaspicciolamodeOFF)

Il problema è: chi lo decide dove inizia o finisce una religione?

Ormone
05-06-17, 12:58
la scienza non spiega gli avvenimenti storici meglio della religione.

E dire che se uno e' scienziato non puo' essere religioso e' un'invenzione puramente contemporanea (ed europea). Einstein ad esempio credeva. E come lui molti altri, sia prima che dopo

Cazzata. Una leggenda metropolitana che ha fatto innervosire lo stesso Einstein, che lo ha spinto a scrivere pure una lettera a riguardo.

http://www.lettersofnote.com/2009/10/word-god-is-product-of-human-weakness.html

gmork
05-06-17, 13:20
si puo' benissimo essere credenti e scienziati. come lo so? semplice, ce ne sono un fottio ^^ ovvio che non si puo' credere alla bibbia in senso letterale, ma grazie a dio non siamo piu' nel 1100 e a un credente non è piu' richiesto di farlo.

stronzolo
05-06-17, 13:28
si puo' benissimo essere credenti e scienziati. come lo so? semplice, ce ne sono un fottio ^^ ovvio che non si puo' credere alla bibbia in senso letterale, ma grazie a dio non siamo piu' nel 1100 e a un credente non è piu' richiesto di farlo.

esattamente, la fisica particellare ad esempio brulica di "credenti" anche per via della natura degli studi, il direttore generale del CERN è una cattolica praticante

Ormone
05-06-17, 13:47
Sì, ma non confondiamo deismo con teismo. La maggior parte degli scienziati "credenti" (che sono comunque una piccola percentuale sul totale) seguono una filosofia deista e quindi ben lontana dal concetto tipico di religione che la gente pensa.

Kayato
05-06-17, 14:22
la scienza non spiega gli avvenimenti storici meglio della religione.

E dire che se uno e' scienziato non puo' essere religioso e' un'invenzione puramente contemporanea (ed europea). Einstein ad esempio credeva. E come lui molti altri, sia prima che dopo

Vallo a dire a Gallileo, Bruno Giordano e agli altri! La chiesa cattolica è artefice dei periodi più cupi della scienza. Possono esistere scienziati credenti. ma sono sicuramente credenti "light", non penso che credoino veramente al creazionismo (ricordiamo che in america viene ancora insegnato a scuola il creazionismo) e ai miracoli.

Anton il comunismo è diventato una religione ora?

gmork
05-06-17, 15:00
credo che al creazionismo biblico non ci creda piu' nemmeno il papa. gli usa sono la terra degli eccessi e sono da prendere ad esempio su ben poche cose.

royp
05-06-17, 16:10
Cazzata. Una leggenda metropolitana che ha fatto innervosire lo stesso Einstein, che lo ha spinto a scrivere pure una lettera a riguardo.

http://www.lettersofnote.com/2009/10/word-god-is-product-of-human-weakness.html

Sbagli, visto che Einstein può considerarsi deista, o al massimo si definiva agnostico, ma mai ateo.
La lettera in questione è una risposta a un libro di Gutkin (e da leggersi in questo contesto)

koba44
05-06-17, 16:21
Se dio esiste, ci sta prendendo per il culo con:
> una posizione non centrale nell'universo
> tante troppo forme religiose
> parentela stretta con animali che di dio se ne fottono
> una storia dove dio non è mai intervenuto, se non in lontane leggende inverosimili

Se dio esiste, è dalla parte dell'ISIS: che ne sappiamo noi?

von right
05-06-17, 16:29
Sbagli, visto che Einstein può considerarsi deista, o al massimo si definiva agnostico, ma mai ateo.
La lettera in questione è una risposta a un libro di Gutkin (e da leggersi in questo contesto)

Mi sembrano sofismi :uhm:

Ormone
05-06-17, 16:36
Sbagli, visto che Einstein può considerarsi deista, o al massimo si definiva agnostico, ma mai ateo.
La lettera in questione è una risposta a un libro di Gutkin (e da leggersi in questo contesto)

Infatti è deista, ma come dice lui stesso non crede in nessun dio o religione particolare, che come ha scritto definisce come pura superstizione. Non era un credente e tantomeno religioso. Lui era affascinato dall'armonia e dall'apparente ordine dell'universo, che credeva statico e immutabile e si rifiutava di credere che fosse tutto opera del caso. E proprio questa sua convinzione lo ha portato a fare errori piuttosto grossi e a ripudiare fino alla morte cose tipo la meccanica quantistica.

anton47
05-06-17, 16:44
Vallo a dire a Gallileo, Bruno Giordano e agli altri! La chiesa cattolica è artefice dei periodi più cupi della scienza. Possono esistere scienziati credenti. ma sono sicuramente credenti "light", non penso che credoino veramente al creazionismo (ricordiamo che in america viene ancora insegnato a scuola il creazionismo) e ai miracoli.vabbè che sei nato nelle botteghe oscure, ma non è il caso di abitarci ancora: mi costringi a rivelarti che la guera tra "il partito" e "il clero" è finita da oltre trent'anni :spy:

Anton il comunismo è diventato una religione ora?lo è da sempre, come il cristianesimo, il veganisimo crudista, il buddismo, l'islamismo ecc.
sono solo i fedeli che non se ne rendono conto :bua:

Se dio esiste, ci sta prendendo per il culo con:
> una posizione non centrale nell'universo
> tante troppo forme religiose
> parentela stretta con animali che di dio se ne fottono
> una storia dove dio non è mai intervenuto, se non in lontane leggende inverosimili

Se dio esiste, è dalla parte dell'ISIS: che ne sappiamo noi?cioè: sei malteista?
non che ti darei contro, eh? solo per sapere
(temo anch'io che non sia una posizione campata in aria)

Firestorm
05-06-17, 20:04
la scienza non spiega gli avvenimenti storici meglio della religione.

E dire che se uno e' scienziato non puo' essere religioso e' un'invenzione puramente contemporanea (ed europea). Einstein ad esempio credeva. E come lui molti altri, sia prima che dopo
Vero ma la religione non deve essere al centro del suo lavoro e non deve piegare le sue teorie alla religione se contrastano con la stessa

Det. Bullock
05-06-17, 20:16
Se dio esiste, ci sta prendendo per il culo con:
> una posizione non centrale nell'universo
> tante troppo forme religiose
> parentela stretta con animali che di dio se ne fottono
> una storia dove dio non è mai intervenuto, se non in lontane leggende inverosimili

Se dio esiste, è dalla parte dell'ISIS: che ne sappiamo noi?
Oppure è una creatura lovecraftiana che probabilmente nemmeno ci calcola e se per un attimo ci calpesta come noi calpestiamo le formiche il genere umano ci si fa le pippe mentali sopra come su ogni cosa.


vabbè che sei nato nelle botteghe oscure, ma non è il caso di abitarci ancora: mi costringi a rivelarti che la guera tra "il partito" e "il clero" è finita da oltre trent'anni :spy:

Io che a botteghe oscure non ci sono cresciuto posso dire che nel complesso ha ragione, le religioni sono buone per preservare la tradizione ma quando si tratta di proporre robe nuove (come la scienza fa sempre) per loro stessa natura oppongono sempre resistenza.

iWin uLose
05-06-17, 23:04
il direttore generale del CERN è una cattolica praticante
Agghiacciante, se vero.

royp
06-06-17, 06:36
Agghiacciante, se vero.
ma perche' agghiaccante :asd:

iWin uLose
06-06-17, 06:47
Perché un conto è se ha gli amici immaginari un analfabeta, un altro una persona con quelle responsabilità scientifiche.

royp
06-06-17, 08:00
Perché un conto è se ha gli amici immaginari un analfabeta, un altro una persona con quelle responsabilità scientifiche.

e se uno crede in dio (sia esso cristiano, induista, o islamico) come questo comprometterebbe le sue ricerche fisico/chimico/matematiche/mediche?

Anzi si dovrebbe dire che storicamente sono state le religioni monoteiste a dare il via alla scienza: il semplice fatto che la natura con le sue manifestazioni sia diventato un "oggetto" mentre nel politeismo greco romano erano divinita' imperscrutabili, ne ha di fatto abilitato lo studio.

koba44
06-06-17, 08:43
cioè: sei malteista?

Sarebbe divertente vivere nel malteismo. :asd: Un dio menefreghista è peggio.

Zhuge
06-06-17, 11:34
Perché un conto è se ha gli amici immaginari un analfabeta, un altro una persona con quelle responsabilità scientifiche.

:rotfl:

ci sono molti modi di essere religiosi; non mi sembra che al CERN applichino la sharia, ad esempio :asd:

Ray
06-06-17, 12:46
ma perche' agghiaccante :asd:

perche' un conto e' credere che ci possa essere un'entita' superiore a noi non comprensibile, del resto ci sono anche teorie su come il nostro mondo sia una simulazione, giusto per dirne una.

un conto e' credere che un morto vivente possa regalarti' l'immortalita' siccome mangi un pezzo di pane simboleggiante il suo corpo mentre telepaticamente gli fai sapere che lo accetti come tuo salvatore cosi' che possa rimuovere un influsso malefico lanciato sull'umanita' perche' una donna e' stata convinta da un serpente parlante a mangiare una mela dall'orto del padre del morto vivente sopra menzionato.[cit piu' o meno]

royp
06-06-17, 12:58
perche' un conto e' credere che ci possa essere un'entita' superiore a noi non comprensibile, del resto ci sono anche teorie su come il nostro mondo sia una simulazione, giusto per dirne una.

un conto e' credere che un morto vivente possa regalarti' l'immortalita' siccome mangi un pezzo di pane simboleggiante il suo corpo mentre telepaticamente gli fai sapere che lo accetti come tuo salvatore cosi' che possa rimuovere un influsso malefico lanciato sull'umanita' perche' una donna e' stata convinta da un serpente parlante a mangiare una mela dall'orto del padre del morto vivente sopra menzionato.

insomma stai dimostrando tutta la tua ignoranza in materia, visto che ignori completamente le interpretazioni degli episodi narrati nella bibbia.

Ray
06-06-17, 13:22
Con interpretazioni intendi quelle vuote elucubrazioni mentali atte giustificare le cose isegnategli da bambino dalle quali non riesce a svincolarsi?

Più che ignorarle le ritengo puttanate non meritevoli di approfondimento se non da un punto di vista antropologico.

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von right
06-06-17, 13:30
Mai capito perchè un libro "sacro", ispirato da una divinità poi dovrebbe necessariamente essere interpretato e reinterpretato nel tempo.
Per tacer della selezione dei pezzi da considerare canon o meno.
Mai capite ste divinità che necessitano che i fedeli si sbattano tanto per poterle interpretare e conoscere.

Chiwaz
06-06-17, 13:52
Perché un conto è se ha gli amici immaginari un analfabeta, un altro una persona con quelle responsabilità scientifiche.

Scusa se te lo dico, ma è una visione abbastanza adolescenziale dei credenti. Un po' come Ray, per altri versi :asd:

Zhuge
06-06-17, 13:56
Mi spiegate le persone superiori come Ray ed altri come pernsano che sia la vita dopo la morte? E quale sia il senso della vita? E se ci sia un senso nella vita?

Huxley
06-06-17, 14:31
Mi spiegate le persone superiori come Ray ed altri come pernsano che sia la vita dopo la morte? E quale sia il senso della vita? E se ci sia un senso nella vita?

domande che potrebbero non avere una risposta

Kayato
06-06-17, 14:34
Sulla "cattolica praticamente del CERN" facciamo che sia vero (perché non ho voglia di andare a controllare la notizia), bisogna anche vedere cosa si intende come praticamente. Potrebbe anche essere semplicemente andare a messa la domenica e non magiare maiale il venerdì santo.

Per la storia "separazione chisa/stato" perché in italia c'è questa divisione?

- - - Aggiornato - - -


Mi spiegate le persone superiori come Ray ed altri come pernsano che sia la vita dopo la morte? E quale sia il senso della vita? E se ci sia un senso nella vita?

- Nulla
- Nasci, mangia, cresci, riproduciti, muori
- vedi sopra

Chiwaz
06-06-17, 15:05
Nemmeno il cattolicesimo la prevedeva, il papa stava ancora a lanciare fulmini contro qualsiasi cosa non fosse la monarchia per diritto divino nel 19esimo secolo.

Eh ma vedi, quello che ti sfugge è che il Papa nel 19esimo secolo poteva solo lanciare fulmini, perché grazie all' Illuminismo, che ahimè ha solo sfiorato l'Islam, un sacco di altra gente fottesegava allegramente.
Nessuna testa cascava perché non si dava retta al Papa.

Det. Bullock
06-06-17, 16:19
Eh ma vedi, quello che ti sfugge è che il Papa nel 19esimo secolo poteva solo lanciare fulmini, perché grazie all' Illuminismo, che ahimè ha solo sfiorato l'Islam, un sacco di altra gente fottesegava allegramente.
Nessuna testa cascava perché non si dava retta al Papa.
No, non mi sfugge, anzi il punto è proprio che il papato anche dopo aver perso quale potere da qualche decennio rimase in quelle posizioni nonostante tutto.

Sandro Storti
06-06-17, 16:41
Il fatto che non esista un dio o più dei, è dato dal fatto stesso che per millenni l'umanità ha e sta venerando diversi dei.

Inviato dal mio SM-G935F utilizzando Tapatalk

AummaAumma
06-06-17, 17:10
Mi spiegate le persone superiori come Ray ed altri come pernsano che sia la vita dopo la morte? E quale sia il senso della vita? E se ci sia un senso nella vita?

che non hai più 15 anni e che se non ti sei ancora fatto una tua idea forse è il caso che smetti di regalare 700€ di iphone all'amica e ti impegni un po di più.

Nyarlathotep
06-06-17, 19:19
Anzi si dovrebbe dire che storicamente sono state le religioni monoteiste a dare il via alla scienza: il semplice fatto che la natura con le sue manifestazioni sia diventato un "oggetto" mentre nel politeismo greco romano erano divinita' imperscrutabili, ne ha di fatto abilitato lo studio.

La scienza occidentale è praticamente nata in Grecia (la filosofia era la scienza) e il politeismo greco e romano non l'ha minimamente tenuta a freno ai livelli di ciò che ha fatto il cristianesimo nel medioevo. Inoltre il politeismo romano non comportava il ben che minimo fondamentalismo in quanto l'unico culto che andava rispettato era quello dell'imperatore ed era una cosa sociale, non certo da fanatici religiosi. Se Galileo fosse vissuto in epoca romana non avrebbe avuto alcun problema per capirci mentre le miriadi di regole e imposizioni del cristianesimo hanno creato innumerevoli lacci all'evoluzione scientifica.

Il conflitto è quello che ha dato il via e continua a dare spinte alla scienza non certo il monoteismo.

Zhuge
06-06-17, 19:20
che non hai più 15 anni e che se non ti sei ancora fatto una tua idea forse è il caso che smetti di regalare 700€ di iphone all'amica e ti impegni un po di più.

io voglio sapere cosa ne pensano gli altri, cosa ne penso io è irrilevante

MrWashington
06-06-17, 19:26
Le religioni monoteiste sono il male di questo pianeta, la penso cosi io.

In genere qualsiasi religione per me è una stronzata inventata dall'uomo, ma se qualcuno ci crede liberissimo, basta che non limiti la mia libertà. Arriverà un giorno che le religioni verranno abolite :sisi: ma sarà troppo tardi, intanto ci alleviamo pazzi in casa e sul confine :bua:

anton47
06-06-17, 19:28
Le religioni monoteiste sono il male di questo pianeta, la penso cosi io.... che Dio ti perdoni! :bua:

iWin uLose
06-06-17, 20:05
e se uno crede in dio (sia esso cristiano, induista, o islamico) come questo comprometterebbe le sue ricerche fisico/chimico/matematiche/mediche?
Non c'era scritto crede in un dio, c'era scritto che è cattolica praticante.

Il bello che qui c'è gente che schiuma dalla bocca quando sente parlare di un medico antivaccinista, poi però vogliono convincerti che essere uno scienziato ai massimi livelli è compatibile con la liquefazione del sangue di San Gennaro e le apparizioni della Madonna ai pastorelli di Fatima :rotfl:

iWin uLose
06-06-17, 20:12
Mi spiegate le persone superiori come Ray ed altri come pernsano che sia la vita dopo la morte?
Putrefazione o cremazione.

Zhuge
06-06-17, 20:25
Putrefazione o cremazione.

Wow, invitante :smug:

iWin uLose
06-06-17, 20:36
Anche un po' concimante

Ray
06-06-17, 20:54
a me da bambino mi insegnarono che entro 20 anni le coste italiane sarebbero state sommerse. E che il petrolio sarebbe finito. Nella scuola pubblica, basandosi sulle teorie scientifiche di allora. Ma anche la' le cose son cambiate, quindi anche gli scienziati sono tutti fessi che cambiano idee in poco tempo?

https://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

Tutte le teorie scientifiche verranno smentite in base all'evidenza sperimentale e rimpiazzate con teorie che meglio descrivono il mondo i fenomeni naturali.
Ovviamente e' un processo relativamente lento perche' gli scienziati sono essere umani ma comunque un processo giusto qualche secolo piu' veloce di quello religioso che di suo tende a rimanere ancorato ai suoi dogmi. Aggiungo come poi gli scienziati non cambino idea alla cazzo di cane ma davanti all'evindenza ed a un rigoroso processo di peer review....


Mi spiegate le persone superiori come Ray ed altri come pernsano che sia la vita dopo la morte? E quale sia il senso della vita? E se ci sia un senso nella vita?

Non penso ci sia nulla dopo la morte, la mia coscienza smette di esistere quando il mio cervello smette di funzionare.
Il senso della vita viene attribuito alla stessa dal singolo individuo, per alcuni puo' essere veder i propri figli crescere, per altri puo' essere girare il mondo, aiutare il prossimo, scoprire qualcosa di cui l'umanita' possa beneficiare.
Nel mio piccolo io cerco di non aver rimpianti, godermi la vita con i suoi piccoli e grandi piaceri, essere una buona persona, un buon partner e un buon amico.
Non ho bisogno dello spauracchio di un ipotetico inferno o un'ipoterica ricompensa celeste per agire secondo coscienza, e cerco per quanto possibile di non essere un ipocrita, e siccome considero la vita come unica cerco di viverla al meglio proprio perche' non mi aspetto nulla dopo.

poi sicuramente ad un ateo/agnostico stronzo preferisco un religioso che e' una brava persona. Di quel in cui crede mi importa relativamente poco e se lo fa stare meglio buon per lui/lei finche' non intralcia il modo di vivere altrui.

Quel che fa strano nel caso menzionato del Cern e' come una persona devota al metodo scientifico possa abbandonare completamente il suo scetticismo quando si parla di religione.

Det. Bullock
06-06-17, 21:17
ero in una classica scuola semi comunista di Roma (come lo sono il 90%)



Vabbé, pure io aveva insegnanti quasi tutti comunisti, ma a me sté stronzate non le hanno mai millantate.
L'unica volta in cui mi ha pesato la cosa è stata al liceo perché abbiamo fatto tre mesi solo di Marx ed ebbi un voto in meno perché passai l'intera interrogazione a stroncare lui e Weber. :asd:

Kayato
06-06-17, 21:44
Parlando di religione e scienza mi sa che solo (o quasi) quella cattolica ha ostacolato pesantemente il progresso. L'islam ha sempre supportato il progresso scientifico.
E se non fosse stato per il cristianesimo avremmo ancora l'impero romano IMHO! :tsk:

Tornando in topic pure l'ambasciatore in cina manda a cagare Trump. Uno dei presidenti americani con meno potere della storia? (non dico IL perché non conosco tutti i predecessori).

Firestorm
06-06-17, 21:47
Parlando di religione e scienza mi sa che solo (o quasi) quella cattolica ha ostacolato pesantemente il progresso. L'islam ha sempre supportato il progresso scientifico.
E se non fosse stato per il cristianesimo avremmo ancora l'impero romano IMHO! :tsk:

Tornando in topic pure l'ambasciatore in cina manda a cagare Trump. Uno dei presidenti americani con meno potere della storia? (non dico IL perché non conosco tutti i predecessori).
Non diciamo cavolate l'Islam è quasi più retrogrado del cristianesimo...

Lo Zio
06-06-17, 21:50
Parlando di religione e scienza mi sa che solo (o quasi) quella cattolica ha ostacolato pesantemente il progresso. L'islam ha sempre supportato il progresso scientifico.
E se non fosse stato per il cristianesimo avremmo ancora l'impero romano IMHO! :tsk:

Tornando in topic pure l'ambasciatore in cina manda a cagare Trump. Uno dei presidenti americani con meno potere della storia? (non dico IL perché non conosco tutti i predecessori).
sei serio?

balmung
06-06-17, 21:52
:rotfl:

Zhuge
06-06-17, 22:01
Parlando di religione e scienza mi sa che solo (o quasi) quella cattolica ha ostacolato pesantemente il progresso. L'islam ha sempre supportato il progresso scientifico.
E se non fosse stato per il cristianesimo avremmo ancora l'impero romano IMHO! :tsk:

Tornando in topic pure l'ambasciatore in cina manda a cagare Trump. Uno dei presidenti americani con meno potere della storia? (non dico IL perché non conosco tutti i predecessori).

well played :asd:

Ray, che vuol dire vivere secondo coscienza?

In ogni caso, condividi l'idea che la tua esistenza sia mera conseguenza di una casuale combinazione della materia?

- - - Aggiornato - - -

Forse è il caso di spinoffare questi post, visto che è un po' che siamo OT mi sembra

ThorosSudatos
06-06-17, 22:06
Ma che cazzo è diventato questo topic?

pasquaz
06-06-17, 22:08
Non diciamo cavolate l'Islam è quasi più retrogrado del cristianesimo...

quasi? QUASI?

:asd:

OT ammerda cmq

Kayato
06-06-17, 22:13
Non diciamo cavolate l'Islam è quasi più retrogrado del cristianesimo...

Non hanno mai bruciato libri di matematica, astronomia e quant'altro. Non per altro ai tempi i migliori in quel campo venivano da lì.

ThorosSudatos
06-06-17, 22:18
Vabbe a sto punto mi inserisco io.

L'Islam da quel che so io ha assunto questa fama di religione medievale da pochi decenni perchè è stata usata e rivitalizzata alla grande come movimento di risposta all'influenza occidentale(vedi Iran).

Se guardiamo alla storia medievale davano le pizze in faccia ai cristiani in molti campi ed erano abbastanza tolleranti, almeno prima che arrivassero i Selgiuchidi(mi pare) che erano parecchio fanatici

Huxley
06-06-17, 22:34
divertente leggere le opinioni sulla scienza di chi puo' vantare come incontro più ravvicinato con la suddetta la visione di qualche spezzone di Superquark :asd:

Kayato
06-06-17, 22:36
Esatto, sarà forse da dopo il secondo dopo guerra che l'islam si è radicalizzato, senza contare gli sciiti che sono sempre stati una minoranza.

blastomorpha
07-06-17, 06:35
Parlando di religione e scienza mi sa che solo (o quasi) quella cattolica ha ostacolato pesantemente il progresso. L'islam ha sempre supportato il progresso scientifico.
E se non fosse stato per il cristianesimo avremmo ancora l'impero romano IMHO! :tsk:

Tornando in topic pure l'ambasciatore in cina manda a cagare Trump. Uno dei presidenti americani con meno potere della storia? (non dico IL perché non conosco tutti i predecessori).

Ricordo giusto che che molte delle prime università fondate nel medioevo (che non era esattamente l'età oscura che ci hanno dipinto per anni, per lo meno non tutto il medioevo) erano cristiane, che proprio durante i periodi più bui del medioevo il sapere scientifico e non fu salvaguardato e tramandato ai posteri grazie alle trascrizioni dei Benedettini e che alcuni campi scientifici furono battuti per la prima volta prorprio da religiosi, anche non cristiani.

Poi possiamo dibattare sul fatto che non fosse proprio la fede a stimolare certe curiosità, ma il fatto che uomini e donne di scienza importanti fossero cattolici, o meglio cristiani, e che fossero sostenuti da strutture legate a chiese di varia natura è un dato di fatto inconfutabile.

Detto ciò, scusate l'OT e CLORO AL CLERO :sisi:

Det. Bullock
07-06-17, 07:10
Ricordo giusto che che molte delle prime università fondate nel medioevo (che non era esattamente l'età oscura che ci hanno dipinto per anni, per lo meno non tutto il medioevo) erano cristiane, che proprio durante i periodi più bui del medioevo il sapere scientifico e non fu salvaguardato e tramandato ai posteri grazie alle trascrizioni dei Benedettini e che alcuni campi scientifici furono battuti per la prima volta prorprio da religiosi, anche non cristiani.

Poi possiamo dibattare sul fatto che non fosse proprio la fede a stimolare certe curiosità, ma il fatto che uomini e donne di scienza importanti fossero cattolici, o meglio cristiani, e che fossero sostenuti da strutture legate a chiese di varia natura è un dato di fatto inconfutabile.

Detto ciò, scusate l'OT e CLORO AL CLERO :sisi:

In effetti dire che una cosa era cristiana o meno nel medioevo è sbagliato in partenza, in Europa era tutto cristiano come nel mondo islamico era tutto islamico (e occasionalmente ebraico e cristiano), persino Galileo non era certo ateo (il genio rinascimentale e manierista non era mai ateo a dispetto degli storici sette- e ottocenteschi), ma i dogmi religiosi erano una limitazione tale che anche gente con le migliori intenzioni (religiosa e tutto) ci finiva contro specie quando in epoca di controriforma aumentò la paranoia del clero ansioso di arginare qualsiasi focolaio di eterodossia vera o immaginaria.
Prima della deriva oscurantista avvenuta dal '700 (ancora prima dopo che la sconfitta di Lepanto cominciò a rodere il prestigio delle autorità secolari nelle zone islamiche) in poi prevalevano le confessioni meno oscurantiste dell'islam e aiutava che i primi califfi avessero l'abitudine di passare al filo di spada i gruppi più fondamentalisti in quanto minaccia al loro potere e alla convivenza civile in genere.

La cosa non è netta come l'ha messa Kayato ma sta di fatto che l'algebra l'hanno inventata gli arabi e che erano avanti su tante cosette qui e là, fino al 400 circa, quando il riversamento di intellettuali bizantini sui lidi europei portò a una piccola rivoluzione culturale.

von right
07-06-17, 08:45
Mi spiegate le persone superiori come Ray ed altri come pernsano che sia la vita dopo la morte? E quale sia il senso della vita? E se ci sia un senso nella vita?

Ti stupisce che ci siano persone che riescono a vivere senza l'illusione di favole sul dopo morte e senso della vita?

royp
07-06-17, 08:52
La cosa non è netta come l'ha messa Kayato ma sta di fatto che l'algebra l'hanno inventata gli arabi e che erano avanti su tante cosette qui e là, fino al 400 circa, quando il riversamento di intellettuali bizantini sui lidi europei portò a una piccola rivoluzione culturale.
Non vorrei sembrare offensivo, ma mi sembri davvero il misto di luoghi comuni e ignoranza del tipico sinistroide cresciuto a pane e unità.
Anche se "algebra" deriva dall'arabo non significa che sia stato inventato dagli arabi, ma anzi ha origini babilonesi, importanti progressi furono fatti da Egizi pre islamici e Greci (Diofanto ha vissuto nel terzo secolo AC e ne è considerato il padre), altri lavori originali furono effettuati da cinesi e indiani (Brahmagupta). La civiltà araba (e in particolare il lavoro di al-Khwarizmi, che è quello a cui ci si riferisce quando si parla dell'argomento) ha avuto il ruolo di riportare lavori precedenti di origine indiana e greca. Ruolo anch'esso importante, ma lungi dall'essere un'invenzione.
Inoltre al-Khwarizmi non era arabo ma persiano, e probabilmente nato neo-zoroastriano e forzato alla conversione all'Islam.
L'algebra moderna invece ha cominciato a svilupparsi nel 1300 coi lavori di Pisano (il famoso Fibonacci), Cardano e Viète. Insomma italiani e francesi.

Ora questo è solo un esempio, ma gran parte (tutte?) le "invenzioni" arabe sono state ampiamente smontate da più accurati lavori storico archeologici in era moderna e contemporanea.

blastomorpha
07-06-17, 08:53
In effetti dire che una cosa era cristiana o meno nel medioevo è sbagliato in partenza, in Europa era tutto cristiano come nel mondo islamico era tutto islamico (e occasionalmente ebraico e cristiano), persino Galileo non era certo ateo (il genio rinascimentale e manierista non era mai ateo a dispetto degli storici sette- e ottocenteschi), ma i dogmi religiosi erano una limitazione tale che anche gente con le migliori intenzioni (religiosa e tutto) ci finiva contro specie quando in epoca di controriforma aumentò la paranoia del clero ansioso di arginare qualsiasi focolaio di eterodossia vera o immaginaria.
Prima della deriva oscurantista avvenuta dal '700 (ancora prima dopo che la sconfitta di Lepanto cominciò a rodere il prestigio delle autorità secolari nelle zone islamiche) in poi prevalevano le confessioni meno oscurantiste dell'islam e aiutava che i primi califfi avessero l'abitudine di passare al filo di spada i gruppi più fondamentalisti in quanto minaccia al loro potere e alla convivenza civile in genere.

La cosa non è netta come l'ha messa Kayato ma sta di fatto che l'algebra l'hanno inventata gli arabi e che erano avanti su tante cosette qui e là, fino al 400 circa, quando il riversamento di intellettuali bizantini sui lidi europei portò a una piccola rivoluzione culturale.

Non mi sembra di averlo messo in dubbio col mio post :uhm:

Zhuge
07-06-17, 08:56
Ti stupisce che ci siano persone che riescono a vivere senza l'illusione di favole sul dopo morte e senso della vita?

No. Mi stupisce che persone così libere ritengano tutti coloro che non hanno questa libertà morale ed intellettuale e che credono nelle favole esseri inferiori.

von right
07-06-17, 09:22
Per me non è una questione di inferiorità.
La fede ha anche dei vantaggi e non averla significa rinunciarvi.
Non la metterei quindi sul piano della superiorità, piuttosto della propensione all'evoluzione.
Un "fedele" sarà sempre tendenzialmente più tradizionalista rispetto ad un credente (considerando quindi le ovvie eccezioni e devianze).

Lo Zio
07-06-17, 09:23
che differenza c'è tra fedele e credente?

Chiwaz
07-06-17, 09:40
No, non mi sfugge, anzi il punto è proprio che il papato anche dopo aver perso quale potere da qualche decennio rimase in quelle posizioni nonostante tutto.

Ma non vedi che la differenza è tutta qui?

Il Papa si sveglia al mattino e dice che si deve mettere il cappello nero --> la gente mediamente fottesega e si mette il cappello di prima, perché lo Stato ti permette di farlo.
L'Ayatollah si sveglia al mattino e dice che si deve mettere il cappello nero ---> a chi fottesega viene tagliata la testa e/o sputato dai familiari, perché lo Stato è l'Ayatollah.


Ma veramente non si capisce? :asd:

Zhuge
07-06-17, 11:10
che differenza c'è tra fedele e credente?

che uno può fare Confalonieri di cognome, l'altro no

- - - Aggiornato - - -


Ma non vedi che la differenza è tutta qui?

Il Papa si sveglia al mattino e dice che si deve mettere il cappello nero --> la gente mediamente fottesega e si mette il cappello di prima, perché lo Stato ti permette di farlo.
L'Ayatollah si sveglia al mattino e dice che si deve mettere il cappello nero ---> a chi fottesega viene tagliata la testa e/o sputato dai familiari, perché lo Stato è l'Ayatollah.


Ma veramente non si capisce? :asd:

sotto l'Ayatollah ha fatto dei morti peraltro oggi

iWin uLose
07-06-17, 13:51
No. Mi stupisce che persone così libere ritengano tutti coloro che non hanno questa libertà morale ed intellettuale e che credono nelle favole esseri inferiori.
Io invece sono stupito da come persone apparentemente logiche ed istruite rinuncino alla propria intelligenza affidandosi a rituali privi di qualsiasi fondamento se non quello tradizionale.

Ieri ho partecipato ad un corso sulla prevenzione della corruzione tenuto da uno studioso straordinario, con un curriculum spaventoso (ruoli dirigenziali nei ministeri, in prefettura, consulente del CSM e di metà dei più importanti enti locali itaiani, etc.), una preparazione giuridica ai massimi livelli nazionali ed anche brillante nella gestione del rapporto con le persone, che tra l'altro ha fatto notare come, nella riforma Madia, la preparata ministra abbia messo per iscritto che in caso di richiesta di accesso civico da parte di un anonimo, l'amministrazione deve chiedergli di identificarsi :bua: ("so' ragazzi", continuava a ripetere degli attuali pessimi legislatori).

Nell'intervallo lo abbiamo portato a pranzo e questo, prima di iniziare a mangiare, si è fatto il fottuto segno della croce, come i pellegrini che nel '700 ringraziavano iddio perché anche quel giorno gli indiani non li avevano scalpati :facepalm:


Io sono rimasto shockato. Posso capire che uno, se proprio deve, si faccia domande sul senso della vita ed altre seghe mentali. Ma aderire ad un culto organizzato solo per il fatto di essere nato in un luogo dove si pratica, da parte di una persona colta e presumibilmente intelligente, non riesco ad accettarlo. Ma forse presumo troppo, anche perché colto non significa intelligente.

royp
07-06-17, 14:10
Insomma anche lui è stupido perché crede in qualcosa a cui tu non credi. Alla faccia della tolleranza!

Zhuge
07-06-17, 14:17
Io invece sono stupito da come persone apparentemente logiche ed istruite rinuncino alla propria intelligenza affidandosi a rituali privi di qualsiasi fondamento se non quello tradizionale.

Ieri ho partecipato ad un corso sulla prevenzione della corruzione tenuto da uno studioso straordinario, con un curriculum spaventoso (ruoli dirigenziali nei ministeri, in prefettura, consulente del CSM e di metà dei più importanti enti locali itaiani, etc.), una preparazione giuridica ai massimi livelli nazionali ed anche brillante nella gestione del rapporto con le persone, che tra l'altro ha fatto notare come, nella riforma Madia, la preparata ministra abbia messo per iscritto che in caso di richiesta di accesso civico da parte di un anonimo, l'amministrazione deve chiedergli di identificarsi :bua: ("so' ragazzi", continuava a ripetere degli attuali pessimi legislatori).

Nell'intervallo lo abbiamo portato a pranzo e questo, prima di iniziare a mangiare, si è fatto il fottuto segno della croce, come i pellegrini che nel '700 ringraziavano iddio perché anche quel giorno gli indiani non li avevano scalpati :facepalm:


Io sono rimasto shockato. Posso capire che uno, se proprio deve, si faccia domande sul senso della vita ed altre seghe mentali. Ma aderire ad un culto organizzato solo per il fatto di essere nato in un luogo dove si pratica, da parte di una persona colta e presumibilmente intelligente, non riesco ad accettarlo. Ma forse presumo troppo, anche perché colto non significa intelligente.

Tu dici che aderiva per interesse o formazione? Che ne sai, magari Iddio gli ha parlato, o comunque la sua fede è sincera. :asd:

Chiwaz
07-06-17, 14:33
Io invece sono stupito da come persone apparentemente logiche ed istruite rinuncino alla propria intelligenza affidandosi a rituali privi di qualsiasi fondamento se non quello tradizionale.

Ieri ho partecipato ad un corso sulla prevenzione della corruzione tenuto da uno studioso straordinario, con un curriculum spaventoso (ruoli dirigenziali nei ministeri, in prefettura, consulente del CSM e di metà dei più importanti enti locali itaiani, etc.), una preparazione giuridica ai massimi livelli nazionali ed anche brillante nella gestione del rapporto con le persone, che tra l'altro ha fatto notare come, nella riforma Madia, la preparata ministra abbia messo per iscritto che in caso di richiesta di accesso civico da parte di un anonimo, l'amministrazione deve chiedergli di identificarsi :bua: ("so' ragazzi", continuava a ripetere degli attuali pessimi legislatori).

Nell'intervallo lo abbiamo portato a pranzo e questo, prima di iniziare a mangiare, si è fatto il fottuto segno della croce, come i pellegrini che nel '700 ringraziavano iddio perché anche quel giorno gli indiani non li avevano scalpati :facepalm:


Io sono rimasto shockato. Posso capire che uno, se proprio deve, si faccia domande sul senso della vita ed altre seghe mentali. Ma aderire ad un culto organizzato solo per il fatto di essere nato in un luogo dove si pratica, da parte di una persona colta e presumibilmente intelligente, non riesco ad accettarlo. Ma forse presumo troppo, anche perché colto non significa intelligente.

Non sei molto diverso da lui.

Hai delle convinzioni personali che non tollerano nemmeno una sensibilità diversa dalla tua, poiché evidentemente la sua sfera spirituale resta confinata lì e non influenza le sue azioni.

Se il tuo materialismo ti impedisce di tollerare un semplice gesto rituale, ne hai fatto una religione tale e quale.

Zhuge
07-06-17, 14:48
Eh, è questo che più mi sconcerta, cioè la religione dell'ateismo; non accuso ovviamente IWYL o Ray od altri qui dentro, ma nella vita di tutti i giorni capita di incontrare persone che, appunto, non sono in grado di tollerare la spiritualità altrui e che si mostrano superiori solo perché loro non credono a figli di falegnami vissuti duemila anni fa.

Da un lato io posso apprezzare chi non ha bisogno di immaginare o sperare in una trascendenza per poter vivere ed essere felice, ma dall'altro mi disgusta l'arroganza che spesso si accompagna a questi uomini liberi. Io non sono un fervente cattolico, anzi, ma farmi dare dell'imbecille solo perché non escludo recisamente e senza appello la possibilità che esista una entità superiore mi sembra un modo di fare tanto arrogante quanto quello di certi ciellini.

Chiwaz
07-06-17, 14:55
Eh, è questo che più mi sconcerta, cioè la religione dell'ateismo; non accuso ovviamente IWYL o Ray od altri qui dentro, ma nella vita di tutti i giorni capita di incontrare persone che, appunto, non sono in grado di tollerare la spiritualità altrui e che si mostrano superiori solo perché loro non credono a figli di falegnami vissuti duemila anni fa.

Da un lato io posso apprezzare chi non ha bisogno di immaginare o sperare in una trascendenza per poter vivere ed essere felice, ma dall'altro mi disgusta l'arroganza che spesso si accompagna a questi uomini liberi. Io non sono un fervente cattolico, anzi, ma farmi dare dell'imbecille solo perché non escludo recisamente e senza appello la possibilità che esista una entità superiore mi sembra un modo di fare tanto arrogante quanto quello di certi ciellini.

Concordo.
Il problema di fondo è che si crea uno straw man colossale del credente. E' ovviamente assimilabile alle beghine col foulard nero che cantano la messa il martedì, altrimenti non sei un credente perché o sei Flanders oppure sei fuori dalla religione :asd:

von right
07-06-17, 15:03
Eh, è questo che più mi sconcerta, cioè la religione dell'ateismo; non accuso ovviamente IWYL o Ray od altri qui dentro, ma nella vita di tutti i giorni capita di incontrare persone che, appunto, non sono in grado di tollerare la spiritualità altrui e che si mostrano superiori solo perché loro non credono a figli di falegnami vissuti duemila anni fa.

Da un lato io posso apprezzare chi non ha bisogno di immaginare o sperare in una trascendenza per poter vivere ed essere felice, ma dall'altro mi disgusta l'arroganza che spesso si accompagna a questi uomini liberi. Io non sono un fervente cattolico, anzi, ma farmi dare dell'imbecille solo perché non escludo recisamente e senza appello la possibilità che esista una entità superiore mi sembra un modo di fare tanto arrogante quanto quello di certi ciellini.

Ma gli atei e gli agnosti tollerano la religione ma viene trattata per quello che è: superstizione.
Gli agnosti in particolare non credo discrimino affatto visto che loro stessi non escludono la possibilità dell'esistenza di qualcosa di più grande (come Einstein stesso) ma da questo a fare i complimenti ai fedeli ne passa.

Per chiarire puoi anche andare in giro con un cappello buffo, nessuno ti dirà (o nessuno dovrebbe) di toglierlo, magari qualcuno ti farà notare che è buffo ma poi son fatti tuoi.
Ma non puoi lamentarti se vieni considerato ridicolo e non ti si da credito.

Anche perchè mettetevela via, l'unica cosa reale a questo mondo è la scienza, il resto son chiacchiere.
Liberi di farle e crederci.


Btw: qualche settimana fa una mia parente molto religiosa con la figlia hanno cominciato a cercare di convertirmi* :asd:
La cosa è diventata una discussione abbastanza prolissa alla fine della quale la loro visione è che io cercassi di cambaire la loro idea...in realtà mi son sempre limitato a rispondere alle loro asserzioni con i dubbi del buon senso :asd:
Notevole poi che spesso gente "molto" religiosa ne sa meno della loro fede di me che non ci credo (e ne so pure pochetto) :asd:

*: a grandi linee, la figlia è piccola e non capiva perchè non credessi quindi ha cercato di convincermi e tirar dentro la madre a supporto :asd:

Chiwaz
07-06-17, 15:07
Ma gli atei e gli agnosti tollerano la religione ma viene trattata per quello che è: superstizione.
Gli agnosti in particolare non credo discrimino affatto visto che loro stessi non escludono la possibilità dell'esistenza di qualcosa di più grande (come Einstein stesso) ma da questo a fare i complimenti ai fedeli ne passa.

Per chiarire puoi anche andare in giro con un cappello buffo, nessuno ti dirà (o nessuno dovrebbe) di toglierlo, magari qualcuno ti farà notare che è buffo ma poi son fatti tuoi.
Ma non puoi lamentarti se vieni considerato ridicolo e non ti si da credito.

Anche perchè mettetevela via, l'unica cosa reale a questo mondo è la scienza, il resto son chiacchiere.
Liberi di farle e crederci.

Ecco un altro che non capisce :asd:

Religione e Scienza NON sono sovrapponibili. Fanno riferimenti ad ambiti diversi.
Se mi si ferma la macchina non prego dio perché me la rimetta in moto, piglio il cellulare e mi affido alla tecnologia. Chi si limita a pregare perché l'auto riparta non è un credente, è un pazzo.

Se invece mi piglia la paura dell'ignoto o della morte, che me ne faccio della Scienza? (posto che non mi va di prendere del Lexotan :asd: ).

Ma continuate pure coi Ned Flanders :asd:

Zhuge
07-06-17, 15:20
Io non capisco cosa ci sia di inconcepibile nel credere al big bang ed andare a messa la domenica mattina. Semmai dovrebbe essere Iddio ad incazzarsi perché uno non crede alla terra creata da lui 6000 anni fa, non l'opposto. :asd:

koba44
07-06-17, 15:26
Religione e Scienza NON sono sovrapponibili. Fanno riferimenti ad ambiti diversi.

È falso: si sovrappongono non appena la religione afferma un ruolo della divinità nella storia, nell'evoluzione o nella struttura dell'Universo.

Nella religione cristiana l'intervento divino è un fatto. Altrimenti si chiama deismo.

Chiwaz
07-06-17, 15:53
È falso: si sovrappongono non appena la religione afferma un ruolo della divinità nella storia, nell'evoluzione o nella struttura dell'Universo.

Nella religione cristiana l'intervento divino è un fatto. Altrimenti si chiama deismo.

E' vero, ma fortunatamente sono libero di non credere agli interventi divini, né ai miracoli.

D'altro canto, pure la Chiesa ultimamente ha detto che la teoria del Big Bang è perfettamente compatibile con il cattolicesimo.

von right
07-06-17, 15:59
Ecco un altro che non capisce :asd:

Religione e Scienza NON sono sovrapponibili. Fanno riferimenti ad ambiti diversi.
Se mi si ferma la macchina non prego dio perché me la rimetta in moto, piglio il cellulare e mi affido alla tecnologia. Chi si limita a pregare perché l'auto riparta non è un credente, è un pazzo.

Se invece mi piglia la paura dell'ignoto o della morte, che me ne faccio della Scienza? (posto che non mi va di prendere del Lexotan :asd: ).

Ma continuate pure coi Ned Flanders :asd:
Sei tu che non capisci: quando ho paura dell'ignoto cmq per me non ha senso affidarsi ad un dio che probabilmente non esiste o se esiste cmq sicuramente se ne sbatte di te.
La scienza invece lo può illuminare l'ignoto e se non ha ancora la risposta pazienza, pregare non te ne da una...se non illusoria.

Ma se vuoi continuare ad illuderti che le cose siano diverse fai pure, da agnosta fottesego anche di questo :)

Btw la mia parente mi diceva proprio una cosa del genere "eh ma se sei in aereo e cade lì diventi credente" e grazie al cazzo :asd:


È falso: si sovrappongono non appena la religione afferma un ruolo della divinità nella storia, nell'evoluzione o nella struttura dell'Universo.

Nella religione cristiana l'intervento divino è un fatto. Altrimenti si chiama deismo.
This ^

MrVermont
07-06-17, 16:03
Sei tu che non capisci: quando ho paura dell'ignoto cmq per me non ha senso affidarsi ad un dio che probabilmente non esiste o se esiste cmq sicuramente se ne sbatte di te.
La scienza invece lo può illuminare l'ignoto e se non ha ancora la risposta pazienza, pregare non te ne da una...se non illusoria.

Ma se vuoi continuare ad illuderti che le cose siano diverse fai pure, da agnosta fottesego anche di questo :)

Btw la mia parente mi diceva proprio una cosa del genere "eh ma se sei in aereo e cade lì diventi credente" e grazie al cazzo :asd:


This ^
No se sono in aereo e cado passo gli ultimi momenti ad infamare l'idiota di ingegnere che lo ha progettato a cazzo :asd:

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royp
07-06-17, 16:17
E' vero, ma fortunatamente sono libero di non credere agli interventi divini, né ai miracoli.

D'altro canto, pure la Chiesa ultimamente ha detto che la teoria del Big Bang è perfettamente compatibile con il cattolicesimo.

e nell'ebraismo da molto piu' tempo.
Tra l'altro, chi legge la Bibbia ebraica lo fa utilizzando traduzioni di traduzioni e mai la versione originale, perdendo gran parte dei significati associati alle parole in ebraico.
E ancora, se entrate in una qualunque universita' israeliana (e in molte americane) trovate una miriade di professori di fisica ebrei religiosi anche ultraortodossi. Qui un articolo che parla in particolare del Big Bang http://www.timesofisrael.com/with-new-big-bang-evidence-creation-is-a-fact/

Comunque direi di spostare il topic fuori? Che Trump ha appena nominato il nuovo direttore dell'FBI :sisi:

koba44
07-06-17, 16:32
E' vero, ma fortunatamente sono libero di non credere agli interventi divini, né ai miracoli.

D'altro canto, pure la Chiesa ultimamente ha detto che la teoria del Big Bang è perfettamente compatibile con il cattolicesimo.
Ah beh, se lo dice la Chiesa Cattolica...

Diabolik
07-06-17, 17:07
Io son basito da quello che ho letto in queste ultime due pagine, raga' :uhm:
E sono basito da, fondamentalmente, ateo/agnostico/fottesego/nonmipongoilproblema, eh, non da baciapile... :facepalm:

Mo' se uno va a messa o si fa la croce è automaticamente, ipso facto, un deficiente... (con la logica conclusione, tra parentesi, che i vostri genitori e/o nonni, a seconda dell'età che avete, erano quindi tutti deficienti...) :mah:

Chiwaz
07-06-17, 17:13
Sei tu che non capisci: quando ho paura dell'ignoto cmq per me non ha senso affidarsi ad un dio che probabilmente non esiste o se esiste cmq sicuramente se ne sbatte di te.
La scienza invece lo può illuminare l'ignoto e se non ha ancora la risposta pazienza, pregare non te ne da una...se non illusoria.

Ma se vuoi continuare ad illuderti che le cose siano diverse fai pure, da agnosta fottesego anche di questo :)

Btw la mia parente mi diceva proprio una cosa del genere "eh ma se sei in aereo e cade lì diventi credente" e grazie al cazzo :asd:


This ^


E' ovvio che è così, ma ci sono occasioni in cui un conforto illusorio ti è sufficiente, perché sei sotto stress di qualche tipo. Sono perfettamente consapevole che essere credenti sia una cosa del tutto irrazionale, ma del resto di cose irrazionali ne facciamo di continuo.

Ad esempio non hai nessuna certezza che uscendo di casa non ti schianti con l'auto e muori. :boh2:
Non puoi saperlo, eppure vai in auto/treno/aereo tranquillamente perché pensi che tanto a te non succede. E' normale, altrimenti nessuno farebbe più nulla.

- - - Aggiornato - - -


Ah beh, se lo dice la Chiesa Cattolica...

Mi sembra di avere a che fare a che fare coi 16enni che vanno contro la religione per far vedere che sono bambini grandi :asd:

Era per dire che la Chiesa Cattolica, pur a passo di lumaca, si evolve. La toeria del Big Bang resta valida anche se diceva che era opera del Satanasso, senza che serva il permesso della Chiesa.

iWin uLose
07-06-17, 17:36
Non sei molto diverso da lui.

Hai delle convinzioni personali che non tollerano nemmeno una sensibilità diversa dalla tua, poiché evidentemente la sua sfera spirituale resta confinata lì e non influenza le sue azioni.

Se il tuo materialismo ti impedisce di tollerare un semplice gesto rituale, ne hai fatto una religione tale e quale.
Non è una sensibilità diversa dalla mia, è aderenza ad un culto programmato con dei rituali stabiliti da altri in modo del tutto arbitrario, cambiati a piacimento da altri esseri umani nel corso del tempo e come tali palesemente fasulli. Se non bastasse a decretarne l'assurdità il fatto che di forme di religione ne esistono milioni, solo di movimenti religiosi di ispirazione cristiana ce ne sono decine di migliaia. Per pensare di aderire a quello giusto, anche ammesso che esista davvero una divinità che richiede organizzazioni terrene ed altre amenità, bisogna avere una forte presunzione di essere molto fortunati, e di solito far finta di non vedere che dipende solo dalla cultura del luogo dove si è nati.

Poi capisco che la vita non è affatto facile, e piuttosto che viverla razionalmente è più comodo credere a mondi di fantasia dove non ci sono malattie, Gesù bambino fa andare d'accordo tigri ed agnelli e presto incontreremo di nuovo i nostri cari defunti.

gmork
07-06-17, 18:05
si puo' anche credere che la religione non è perfetta ma è l'unico modo che abbiamo per accostarci al divino. magari è come un aborigeno della papua nuova guinea che vede un aeroplano e crede che sia un uccello di metallo. gli altri aborigeni gli ridono in faccia perché lo sanno tutti che gli uccelli di metallo non esistono. e hanno ragione. solo che l'aereo esiste lo stesso. personalmente trovo tanto fastidiosi i bigotti che ti danno del peccatore ogni 2x3 quanto gli atei che si sentono superiori agli altri. tanto, se qualcosa c'e' o non c'e' lo scopriamo tutti, basta avere pazienza :asd:

koba44
07-06-17, 18:20
Mi sembra di avere a che fare a che fare coi 16enni che vanno contro la religione per far vedere che sono bambini grandi :asd:.

E invece ho più anni di te che usi toni strafottenti da saputello da quinta elementare.

Non me ne frega niente che tu creda o no. Tieniti il tuo dio e chiudiamola qui, non ho intenzione di perdere il mio tempo con l'ennesimo arrogante incapace di dialogo.

Det. Bullock
07-06-17, 18:26
Ma non vedi che la differenza è tutta qui?

Il Papa si sveglia al mattino e dice che si deve mettere il cappello nero --> la gente mediamente fottesega e si mette il cappello di prima, perché lo Stato ti permette di farlo.
L'Ayatollah si sveglia al mattino e dice che si deve mettere il cappello nero ---> a chi fottesega viene tagliata la testa e/o sputato dai familiari, perché lo Stato è l'Ayatollah.


Ma veramente non si capisce? :asd:

E a te sfugge che fino a che Garibaldi non è entrato a Roma non c'era differenza tra il papa e l'ayatollah, tra l'altro entrambi sono/erano vincolati dalle rispettive dottrine religiose quindi le loro direttive non possono/potevano essere arbitrarie più di tanto.

Ma si sa l'atteggiamento religioso medio è sempre che la propria religione è "più meglio" di tutte le altre da sempre (e comprendo anche gli atei nella categoria).


Eh, è questo che più mi sconcerta, cioè la religione dell'ateismo; non accuso ovviamente IWYL o Ray od altri qui dentro, ma nella vita di tutti i giorni capita di incontrare persone che, appunto, non sono in grado di tollerare la spiritualità altrui e che si mostrano superiori solo perché loro non credono a figli di falegnami vissuti duemila anni fa.

Da un lato io posso apprezzare chi non ha bisogno di immaginare o sperare in una trascendenza per poter vivere ed essere felice, ma dall'altro mi disgusta l'arroganza che spesso si accompagna a questi uomini liberi. Io non sono un fervente cattolico, anzi, ma farmi dare dell'imbecille solo perché non escludo recisamente e senza appello la possibilità che esista una entità superiore mi sembra un modo di fare tanto arrogante quanto quello di certi ciellini.

Amen, poi ultimamente l'ateismo è diventata una scusa per giustificare il credere in robe aberranti perché lo si fa in maniera razionale ("non ho un dio che mi dice di odiare gli ebrei quindi sono giustificato"), cosa che tra l'altro fa un po' ridere, io ho conosciuto un ateo che credeva nei rabdomanti alla faccia del razionalismo.

Necronomicon
07-06-17, 18:26
Io sono stato educato come cattolico, col tempo ho un po' fottesegato, ora al massimo accompagno mia madre vedova alle messe nelle feste comandate o negli anniversari di morte di mio padre.

Però non è che mi metto a urlare in chiesa "siete tutti dei cretini". Io penso che ognuno abbia diritto a farsi speranza come meglio crede, anche credendo in cosa strambe o in religioni.
Poi restano comunque contesti affascinanti, chiavi di lettura della Storia, dell'animo umano e della società. Rifiutarle come idiozie credute da idioti semplicemente mostra la propria di idiozia

royp
07-06-17, 18:58
E a te sfugge che fino a che Garibaldi non è entrato a Roma non c'era differenza tra il papa e l'ayatollah, tra l'altro entrambi sono/erano vincolati dalle rispettive dottrine religiose quindi le loro direttive non possono/potevano essere arbitrarie più di tanto.

Ma si sa l'atteggiamento religioso medio è sempre che la propria religione è "più meglio" di tutte le altre da sempre (e comprendo anche gli atei nella categoria).



Amen, poi ultimamente l'ateismo è diventata una scusa per giustificare il credere in robe aberranti perché lo si fa in maniera razionale ("non ho un dio che mi dice di odiare gli ebrei quindi sono giustificato"), cosa che tra l'altro fa un po' ridere, io ho conosciuto un ateo che credeva nei rabdomanti alla faccia del razionalismo.

Guardate che Hitler e il movimento nazista era ateo. E le puttanate pseudo scientifiche abbondavano allegramente.

anton47
07-06-17, 19:48
:facepalm:
ma santa pace, sentire ancora questi discorsi da mangiapreti nel terzo millennio fa rotolare le palle sotto la scrivania
l'intolleranza atea è la più fascista delle religioni (e ribadisco che anche il comunismo e il veganesimo lo sono)
sia chiaro: personalmente sono approdato all'agnosticismo più assoluto e in chiesa mi capita di andare (recalcitrante) solo per battesimi, matrimoni e funerali (fortunatamente tutti altrui e abbastanza rari :asd:)
ma dove vivete? in un dungeon schermato dove non c'è segnale? pensare che la chiesa possa avere ancor'oggi un'influenza negativa sullo sviluppo scientifico significa essere in ritardo di almeno due secoli
come tutti i movimenti di pensiero longevi ha avuto tempi estremamente bui in cui, addirittura, rosolava la gente sul rogo e promuoveva il cilicio, ma in altri ha portato conforto, creato e gestito ospedali, fornito assistenza ai diseredati ed è stata il volano nella creazione delle migliori espressioni artistiche
il guaio è che, in qualche momento storico, c'è sempre qualche furbetto che si fa un'interpretazione balzana a proprio uso e consumo dei sacri testi, intorta i poveri di spirito (visto che effettivamente il popolo è bue :chebotta:) e voilà: la religione diventa il suo personale grimaldello per il potere
ma questo avviene anche nell'islam, nel comunismo e, in generale, in tutti i fenomeni di massa
tifo calcistico compreso: le avete viste le cerimonie di beatificazione di san totti? con la gente che vedeva la madonna?
mah!
e siamo ancora alla religione come "oppio dei popoli"? dove e in quale epoca vivete? svegliarsi e tornare sulla terra è così difficile?
ricordo infine la data di oggi visto che è stata dimenticata: 7 giugno 2017

Det. Bullock
07-06-17, 21:04
Guardate che Hitler e il movimento nazista era ateo. E le puttanate pseudo scientifiche abbondavano allegramente.

Esatto, o meglio era "neopagano" e l'ideologia era formata originariamente da pirla che nell'ottocento facevano le sedute spiritiche per invocare gli spiriti degli abitanti di Thule, mitici antenati della razza Ariana.

Diciamo che il nazismo era essenzialmente un modo da hipster per continuare ad avere certi pregiudizi atavici sia di classe che di razza. :asd:

caesarx
07-06-17, 22:57
L'intolleranza atea mi mancava...
:asd:

Kayato
07-06-17, 23:59
:facepalm:
ma santa pace, sentire ancora questi discorsi da mangiapreti nel terzo millennio fa rotolare le palle sotto la scrivania
l'intolleranza atea è la più fascista delle religioni (e ribadisco che anche il comunismo e il veganesimo lo sono)
sia chiaro: personalmente sono approdato all'agnosticismo più assoluto e in chiesa mi capita di andare (recalcitrante) solo per battesimi, matrimoni e funerali (fortunatamente tutti altrui e abbastanza rari :asd:)
ma dove vivete? in un dungeon schermato dove non c'è segnale? pensare che la chiesa possa avere ancor'oggi un'influenza negativa sullo sviluppo scientifico significa essere in ritardo di almeno due secoli
come tutti i movimenti di pensiero longevi ha avuto tempi estremamente bui in cui, addirittura, rosolava la gente sul rogo e promuoveva il cilicio, ma in altri ha portato conforto, creato e gestito ospedali, fornito assistenza ai diseredati ed è stata il volano nella creazione delle migliori espressioni artistiche
il guaio è che, in qualche momento storico, c'è sempre qualche furbetto che si fa un'interpretazione balzana a proprio uso e consumo dei sacri testi, intorta i poveri di spirito (visto che effettivamente il popolo è bue :chebotta:) e voilà: la religione diventa il suo personale grimaldello per il potere
ma questo avviene anche nell'islam, nel comunismo e, in generale, in tutti i fenomeni di massa
tifo calcistico compreso: le avete viste le cerimonie di beatificazione di san totti? con la gente che vedeva la madonna?
mah!
e siamo ancora alla religione come "oppio dei popoli"? dove e in quale epoca vivete? svegliarsi e tornare sulla terra è così difficile?
ricordo infine la data di oggi visto che è stata dimenticata: 7 giugno 2017

Vabbè "l'intolleranza atea" detta anche "buon senso" perché aprire il cranio a vangate di una persona che ti dice che preferisci spendere soldi in pellegrinaggi invece di andare in centri di eccellenza per curarsi......porta solo che guai!

Chiesa e sviluppo, tempi recenti.......su due piedi mi viene in mente fecondazione assistita, analisi pre-impianto, pillola abortiva....tutta roba che può togliere un po' di dolore non va a genio.....porta via "clienti". Ah giusto ricordiamo anche il ban sul preservativo......anche nei paesi con AIDS diffusa. Le cose sono cambiate ma ricordiamolo che per anni è stato così.

"Oppio dei popoli" ora non sarebbe corretto, è vero, il popolo non è più tutto "pecorone" però una parte sì.

Gli altri topic vediamo.......ah ma su questa tipa del CERN che tanto si parla si ha qualcosa di certo? Intanto si ha una fonte sul "fatto" e poi ripeto "praticamente" vuol dire tante cose e aggiungo anche se una persona si è fatta il mazzo per anni nel settore e non ha voglia di andare a lavorare all'estero potrebbe risultare credete solo per essere favorita nelle graduatorie perché siamo sempre in italia e la politica/religione ha le mani in pasta ovunque.

Piccola nota di "colore" la curia di milano scrive tutti i suoi documenti ufficiali in comic sans.......

iWin uLose
08-06-17, 06:35
Che poi non c'è nessuna intolleranza, al limite un po' di misericordia per chi accetta di farsi condizionare l'esistenza dal santone di turno (salvo poi stigmatizzare i santoni degli altri).

Zhuge
08-06-17, 07:22
Anche gli atei hanno i loro santoni, tipo Richard Dawkins :asd:

comunque la posizione di kayato è emblematica, visto che secondo lui intolleranza atea = buon senso :asd:

- - - Aggiornato - - -

Poi vorrei sapere da coloro che non credono nel trascendente e vivono la loro vita nel pieno determinismo cosa pensano dell'amore.

Huxley
08-06-17, 07:29
zhuge

There are the rushing waves
mountains of molecules
each stupidly minding its own business
trillions apart
yet forming white surf in unison

Ages on ages
before any eyes could see
year after year
thunderously pounding the shore as now.
For whom, for what?
On a dead planet
with no life to entertain.

Never at rest
tortured by energy
wasted prodigiously by the Sun
poured into space.
A mite makes the sea roar.

Deep in the sea
all molecules repeat
the patterns of one another
till complex new ones are formed.
They make others like themselves
and a new dance starts.
Growing in size and complexity
living things
masses of atoms
DNA, protein
dancing a pattern ever more intricate.

Out of the cradle
onto dry land
here it is
standing:
atoms with consciousness;
matter with curiosity.

Stands at the sea,
wonders at wondering: I
a universe of atoms
an atom in the Universe

Zhuge
08-06-17, 07:41
il buon Feynman era religioso? :asd:

Huxley
08-06-17, 07:51
Il buon Feynman sosteneva che la comprensione del mondo vi aggiungesse un ulteriore strato di ammirazione e fascino, anziché svilirlo.
In risposta alla tua domanda sull'amore (30 bocca, 50 fiki fiki)

Kayato
08-06-17, 07:54
Anche gli atei hanno i loro santoni, tipo Richard Dawkins :asd:

comunque la posizione di kayato è emblematica, visto che secondo lui intolleranza atea = buon senso :asd:

- - - Aggiornato - - -

Poi vorrei sapere da coloro che non credono nel trascendente e vivono la loro vita nel pieno determinismo cosa pensano dell'amore.

Intanto gli atei non sono un congregazione quindi ognuno pesa/fa quel cavolo vuole.
Per la storia del "buon senso" ho portato un esempio.

Zhuge
08-06-17, 08:01
Intanto gli atei non sono un congregazione quindi ognuno pesa/fa quel cavolo vuole.
Per la storia del "buon senso" ho portato un esempio.

Quale? Quello della chiesa che censura la contraccezione?

Fermo che poi bisognerebbe cominciare ad individuare il signifato di buon senso. Magari Feynman ci aiuta anche qui. :asd:

- - - Aggiornato - - -


Il buon Feynman sosteneva che la comprensione del mondo vi aggiungesse un ulteriore strato di ammirazione e fascino, anziché svilirlo.
In risposta alla tua domanda sull'amore (30 bocca, 50 fiki fiki)

al solito, sono 50 di bocca :asd:

Kayato
08-06-17, 08:05
Quale? Quello della chiesa che censura la contraccezione?

Fermo che poi bisognerebbe cominciare ad individuare il signifato di buon senso. Magari Feynman ci aiuta anche qui. :asd:

- - - Aggiornato - - -



al solito, sono 50 di bocca :asd:

Quando torni serio magari ti rispondo.

Zhuge
08-06-17, 08:17
Ma la mia era una domanda seria. Vuoi che te la scrivo in italiano corretto?

Egregio Dott. Kayato,
gradirei conoscere l'accezione e la sua interpretazione della locuzione buon senso.
Cordialità.
Avv. Zhuge

Huxley
08-06-17, 08:21
I grandi scienziati hanno raramente buon senso, zhuge :asd:

Zhuge
08-06-17, 08:23
I grandi scienziati hanno raramente buon senso, zhuge :asd:

E meno male, eh :asd:

Chiwaz
08-06-17, 09:00
Intanto gli atei non sono un congregazione quindi ognuno pesa/fa quel cavolo vuole.
Per la storia del "buon senso" ho portato un esempio.

UAAR :jfs:

Kayato
08-06-17, 09:01
Ma la mia era una domanda seria. Vuoi che te la scrivo in italiano corretto?

Egregio Dott. Kayato,
gradirei conoscere l'accezione e la sua interpretazione della locuzione buon senso.
Cordialità.
Avv. Zhuge

Egr. Avv. Zhuge
Le consiglio l'uso di strumenti che coregono deficit visivi onde evitare di perdersi blocchi di testo.
In allegato la parte di testo in questione.
Distinti saluti


Vabbè "l'intolleranza atea" detta anche "buon senso" perché aprire il cranio a vangate di una persona che ti dice che preferisci spendere soldi in pellegrinaggi invece di andare in centri di eccellenza per curarsi......porta solo che guai!

Chiwaz
08-06-17, 09:03
E a te sfugge che fino a che Garibaldi non è entrato a Roma non c'era differenza tra il papa e l'ayatollah, tra l'altro entrambi sono/erano vincolati dalle rispettive dottrine religiose quindi le loro direttive non possono/potevano essere arbitrarie più di tanto.

Ma si sa l'atteggiamento religioso medio è sempre che la propria religione è "più meglio" di tutte le altre da sempre (e comprendo anche gli atei nella categoria).


Porta Pia è stato 150 anni fa, l'Ayatollah invece è rimasto a quei tempi.

Io non sono convinto che il cattolicesimo sia la migliore di tutte, ma ormai ci son cresciuto dentro e non ho voglia di cambiare tutto il mindset. Cioè, non ne sento il bisogno. Darei una chance al buddismo.

von right
08-06-17, 10:49
Ci sono passato anch'io una decina d'anni fa :sisi:
Anzi, forse è stato proprio lo studiare il buddismo ad avermi fatto fare il passo definitivo :asd:
Quindi ho deciso di non perdere più tempo a credere a ciò che altri raccontano per illudersi ed ad "investire" su me stesso, alla fine posso essere anche più bravo ad illudermi da solo :asd:

anton47
08-06-17, 13:36
appunto, qualsiasi "idea", che la si chiami "religione", "ideologia" o "pensiero filosofico", può venire reinterpretata e trasformata fino a diventare il contrario di quello che era
cfr. rogo degli eretici, decapitazione di chi non conosce il corano a memoria, fucilazione dei dissidenti ecc.
dire che la colpa è della religione, nella maggior parte dei casi, è un scemenza estrema, semmai la responsabilità è di chi manipola le masse e ancor più di quegli scemi che si fanno manipolare
semplificazioni e slogan possono essere funzionali, ma il più delle volte è roba truffaldina

Det. Bullock
08-06-17, 16:06
Porta Pia è stato 150 anni fa, l'Ayatollah invece è rimasto a quei tempi.

Io non sono convinto che il cattolicesimo sia la migliore di tutte, ma ormai ci son cresciuto dentro e non ho voglia di cambiare tutto il mindset. Cioè, non ne sento il bisogno. Darei una chance al buddismo.

L'Ayatollah tecnicamente c'è solo dagli anni '70.

Chiwaz
08-06-17, 16:21
Peggio ancora :asd:

Zhuge
08-06-17, 16:50
Rilancio la mia domanda: voi razionalisti credete nell'amore? :asd:

Huxley
08-06-17, 17:13
Perché non dovrei?

- - - Aggiornato - - -

l'amore è un complesso di reazioni di neurobiochimica, e si, ci credo abbastanza da aver investito nove anni della mia vita amando la stessa donna.

Ray
08-06-17, 17:43
L'amore è un sentimento umano e come tale varia da persona a persona e nel corso degli anni. L'amore dei 16enni è diverso da quello dei trentenni, è diverso per coloro che hanno avuto il cuore spezzato ed è diverso per gli 80 enni con 60 anni di matrimonio alle spalle.

Ma mettendo tutto nel calderone è uno stratagemma evolutivo per far si che le coppie si prendano cura della prole.

Per quanto mi riguarda è un qualcosa sul quale vale la pena investirr e che se vissuto bene ti migliora la vita e regala qualcosa per cui valga la pena viverla.

E aggiungo che per me senza religione si vive meglio. Non ci sono imposizione dogmatiche perché cosi dice il libro ed una persona si interroga personalmente su cosa sia giusto o sbagliato

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Kemper Boyd
08-06-17, 17:44
Rilancio la mia domanda: voi razionalisti credete nell'amore? :asd:
Io non colgo il nesso tra trascendete e amore :uhm:

Chiwaz
08-06-17, 17:49
Perché non dovrei?

- - - Aggiornato - - -

l'amore è un complesso di reazioni di neurobiochimica, e si, ci credo abbastanza da aver investito nove anni della mia vita amando la stessa donna.

Se è per questo anche la fede è un complesso di reazioni di neurobiochimica, dato che è un prodotto del cervello umano. Solo che dà ricompense tangibili, quindi è accettabile.

- - - Aggiornato - - -


Io non colgo il nesso tra trascendete e amore :uhm:

Il nesso è che non hai la minima certezza razionale che l'amore duri. Eppure tutti ci investono la propria vita.

Kemper Boyd
08-06-17, 17:52
Il nesso è che non hai la minima certezza razionale che l'amore duri. Eppure tutti ci investono la propria vita.
Ok, pero' posso benissimo comprendere e accettare l'incertezza senza credere in un'entita' superiore. Accetto senza difficolta' il fatto che ci siano cose che non riesco a comprendere o a spiegarmi, e che semplicemente sono cosi'.

Ray
08-06-17, 17:53
Be ma il fatto che finisca non elimina il fatto che ti abbia reso felice. Poi la differenza è che hai a che fare con una persona in carne ed ossa, non con un amico immaginario

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Kemper Boyd
08-06-17, 17:53
Comunque volevo dire che per me c'e' una enorme differenza tra credere in qualcosa e seguire una religione. Ma proprio gigantesca.

Chiwaz
08-06-17, 17:55
Ok, pero' posso benissimo comprendere e accettare l'incertezza senza credere in un'entita' superiore. Accetto senza difficolta' il fatto che ci siano cose che non riesco a comprendere o a spiegarmi, e che semplicemente sono cosi'.

Non vedo la differenza.
Credere in un' entità superiore non rende deterministico quello che comunque non lo è, dato che al limite la 'volontà' dell'entità superiore resta insondabile.

Diciamo che ci sarebbe una differenza se tu compissi dei sacrifici per ingraziarti l'entità, o il Caso o che so io :asd:

Kemper Boyd
08-06-17, 17:58
Non vedo la differenza.
Credere in un' entità superiore non rende deterministico quello che comunque non lo è, dato che al limite la 'volontà' dell'entità superiore resta insondabile.

Diciamo che ci sarebbe una differenza se tu compissi dei sacrifici per ingraziarti l'entità, o il Caso o che so io :asd:
La differenza e':
- le cose che non riesco a capire sono orchestrate da un'entita' piu' grande di me la cui volonta' e' insondabile
- le cose che non riesco a capire semplicemente le prendo per come sono senza fare assunzioni su cosa sia a farle funzionare cosi'

Ray
08-06-17, 18:01
Se sei credente e pensi che il tuo dio ti giudichi devi seguire determinati precetti, tipo non masturbarti, non scopare prima del matrimonio o non mangiare maiale e siccome la vita potrebbe essere una giocartela per la possibilità che ci possa essere una ricompensa ultra terrena è un rischio che non mi sento di voler correre onestamente.

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Zhuge
08-06-17, 18:49
Perché non dovrei?

- - - Aggiornato - - -

l'amore è un complesso di reazioni di neurobiochimica, e si, ci credo abbastanza da aver investito nove anni della mia vita amando la stessa donna.

credi nella neurobiochimica (ossitocina serotonina ed altre amenità) o in tutto quello dell'amore che è l'irrazionalità?

- - - Aggiornato - - -


Io non colgo il nesso tra trascendete e amore :uhm:

tra irrazionale ed amore; senza considerare che la religione stessa, almeno quella cattolica, è improntata anche sull'amore

- - - Aggiornato - - -


Se è per questo anche la fede è un complesso di reazioni di neurobiochimica, dato che è un prodotto del cervello umano. Solo che dà ricompense tangibili, quindi è accettabile.

- - - Aggiornato - - -



Il nesso è che non hai la minima certezza razionale che l'amore duri. Eppure tutti ci investono la propria vita.

Esatto. L'amore è prossimo alle fatine quanto la religione, a meno di non ridurlo al circuito della ricompensa.

- - - Aggiornato - - -


Se sei credente e pensi che il tuo dio ti giudichi devi seguire determinati precetti, tipo non masturbarti, non scopare prima del matrimonio o non mangiare maiale e siccome la vita potrebbe essere una giocartela per la possibilità che ci possa essere una ricompensa ultra terrena è un rischio che non mi sento di voler correre onestamente.

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Detto così sembra che stai dicendo che siccome il gioco è troppo difficile, preferisco non giocare e fregarmene del premio in palio. O no?

- - - Aggiornato - - -

Protip, non sono ultracattolico, mi fappo anche io sui pm di Lux! :asd:

Chiwaz
08-06-17, 19:22
Se sei credente e pensi che il tuo dio ti giudichi devi seguire determinati precetti, tipo non masturbarti, non scopare prima del matrimonio o non mangiare maiale e siccome la vita potrebbe essere una giocartela per la possibilità che ci possa essere una ricompensa ultra terrena è un rischio che non mi sento di voler correre onestamente.

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Dimostri di conoscere ben poco il cattolicesimo, dato che c'è il reset per tutto questo. Lascio a te scoprire quale sia :asd:

Personalmente me ne sbatto, se va male amen.

Tra parentesi, la masturbazione è da mo' che non è più una tragedia, se non è "patologica".
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Kemper Boyd
08-06-17, 19:26
Esatto. L'amore è prossimo alle fatine quanto la religione, a meno di non ridurlo al circuito della ricompensa.
No, aspetta. Ripeto: trascendente, credere in un'entita', spiritualita' sono una cosa, religione un'altra.
Se no e' come dire che l'amore e' bigliettini, inviti a cena, mazzi di fiori e centro commerciale la domenica :asd:

La spiritualita' e' una cosa tua, un sentimento, un'idea, una guida; la religione e' una sovrastruttura creata dall'uomo in maniera completamente arbitraria.

blastomorpha
08-06-17, 21:12
Se sei credente e pensi che il tuo dio ti giudichi devi seguire determinati precetti, tipo non masturbarti, non scopare prima del matrimonio o non mangiare maiale e siccome la vita potrebbe essere una giocartela per la possibilità che ci possa essere una ricompensa ultra terrena è un rischio che non mi sento di voler correre onestamente.

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Praticamente il ragionamento contrario di Pascal (https://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal) :asd:
A proposito, dicevamo del rapporto tra fede e scienza?

Ray
08-06-17, 21:26
Si infatti. Solo che una delle due posizioni ha qualche fondamento l'altra nessuno...

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blastomorpha
08-06-17, 21:56
Si infatti. Solo che una delle due posizioni ha qualche fondamento l'altra nessuno...

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Giusto, il ragionamento di Pascal ha un fondamento probabilistico :fag:
D'altra parte una probabilità < 1 non è una certezza :sisi:

Ray
08-06-17, 22:08
Il fatto è che pascal la mette giù come equiprobabile cosa che a me non sembra proprio. Senza contare che tra 4000 versioni diverse di divinità tu dovresti azzeccare quella giusta... Auguri lol

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blastomorpha
08-06-17, 22:14
Il fatto è che pascal la mette giù come equiprobabile cosa che a me non sembra proprio. Senza contare che tra 4000 versioni diverse di divinità tu dovresti azzeccare quella giusta... Auguri lol

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Non sto cercando di convincerti :asd:

Chiwaz
08-06-17, 22:25
No, aspetta. Ripeto: trascendente, credere in un'entita', spiritualita' sono una cosa, religione un'altra.
Se no e' come dire che l'amore e' bigliettini, inviti a cena, mazzi di fiori e centro commerciale la domenica :asd:

La spiritualita' e' una cosa tua, un sentimento, un'idea, una guida; la religione e' una sovrastruttura creata dall'uomo in maniera completamente arbitraria.

Si, concordo.

Zhuge
08-06-17, 22:26
Si può avere spiritualità senza credere nel divino?

Chiwaz
08-06-17, 22:39
Penso di si, mi pare che le religioni new age non credano in divinità in senso stretto.

Ma Kemper credo intendesse un'altra cosa, ovvero se si può credere al trascendente (chiamiamolo così) senza un impianto di codici, tradizioni, sacerdoti, e compagnia cantante.
Credo che si possa sicuramente, ma una forza enorme delle religioni è la collettività dei riti, che serve a creare una comunità. Se stai sul fai da te, è meno potente.

Zhuge
08-06-17, 22:45
Certo, detto così siamo praticamente al deismo. Verissimo poi che la ritualità fa molto di una religione.

Quanto al new age, mi piacerebbe capire in cosa credono, se alla fine al di là del concetto non c'è una entità superiore...

Kemper Boyd
08-06-17, 23:03
Oh io sto facendo uno sforzo, per me e' tutto cosi' assurdo :asd:

Mentre posso riuscire ad accettare l'idea che qualcuno possa pensare che ci sia un'entita', una divinita', chiamatela come volete, non riesco a ritenere sensati, o anche solo vagamente accettabili, riti dogmi e dottrine. Se ci dev'essere un essere supremo, puo' stare li' a incazzarsi se mangi carne di maiale, se ti fai le pippe, se non vai in chiesa la domenica, e magari di tutte le cose miracolose che puo' fare decide di far piangere un paio di statue? Non ci arrivo proprio

Kayato
08-06-17, 23:07
Qual'è il nesso "amore" e "religione"? Se uno non crede non può amare? Non ha un "anima" e quindi non può amare? Il "vero amore è solo gesù" o roba simile?

Si parla tanto ma da noi la maggior parte di quelli che si dice cattolica non lo è per niente. Semplicemente si sono beccati i vari sacramenti, si sono sposati in chiesa e avranno un funerale in chiesa, niente di più.

anton47
09-06-17, 07:13
...E aggiungo che per me senza religione si vive meglio. Non ci sono imposizione dogmatiche perché cosi dice il libro ed una persona si interroga personalmente su cosa sia giusto o sbagliato

Sent from my Nexus 5 using Tapatalkappunto, per te
invece ad altri la religione fornisce speranze e conforto, dà risposte (comode) che attenuano l'angoscia del vivere

Comunque volevo dire che per me c'e' una enorme differenza tra credere in qualcosa e seguire una religione. Ma proprio gigantesca.assolutamente: this
ma le religioni, essendo preconfezionate, sono più rassicuranti

Ray
09-06-17, 08:05
Dimostri di conoscere ben poco il cattolicesimo, dato che c'è il reset per tutto questo. Lascio a te scoprire quale sia :asd:

Personalmente me ne sbatto, se va male amen.

Tra parentesi, la masturbazione è da mo' che non è più una tragedia, se non è "patologica".
Inviato dal mio Nexus 5X utilizzando Tapatalk
Dipende. La confessione vale solo se il pentimento è reale, se lo è vuol dire che ti senti in colpa ogni volta che ti fai una sega, desiri la donna d'altri (in bocca al lupo quando fai foto :asd:) o mangi maiale etc etc. Vivere con il senso di colpa per i piaceri della vita mi sembra misera come cosa e non te li fa veramente assaporare se invece fotteseghi il pentimento è fasullo e ci vediamo all'inferno :D

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Chiwaz
09-06-17, 08:45
Eh ok, ma il fatto che la confessione sia "a disposizione" in maniera teoricamente illimitata, indica che le debolezze dell'uomo sono note e comprese.
Intendo dire che è meno vessatoria di come la si dipinge.

Mi sa che ci vediamo all'inferno :asd:

- - - Aggiornato - - -


Oh io sto facendo uno sforzo, per me e' tutto cosi' assurdo :asd:

Mentre posso riuscire ad accettare l'idea che qualcuno possa pensare che ci sia un'entita', una divinita', chiamatela come volete, non riesco a ritenere sensati, o anche solo vagamente accettabili, riti dogmi e dottrine. Se ci dev'essere un essere supremo, puo' stare li' a incazzarsi se mangi carne di maiale, se ti fai le pippe, se non vai in chiesa la domenica, e magari di tutte le cose miracolose che puo' fare decide di far piangere un paio di statue? Non ci arrivo proprio

Ah, a quello nemmeno io.
Il mio concetto di Dio è un' entità che abbia avviato un aquario e sta lì a guardare che succede.

von right
09-06-17, 09:41
Penso di si, mi pare che le religioni new age non credano in divinità in senso stretto.

Ma Kemper credo intendesse un'altra cosa, ovvero se si può credere al trascendente (chiamiamolo così) senza un impianto di codici, tradizioni, sacerdoti, e compagnia cantante.
Credo che si possa sicuramente, ma una forza enorme delle religioni è la collettività dei riti, che serve a creare una comunità. Se stai sul fai da te, è meno potente.
:sisi:




Mi sa che ci vediamo all'inferno :asd:


Non era stato eliminato? :uhm:

Chiwaz
09-06-17, 09:46
Orpo, non lo so.
Sapevo che Lucifero si era rotto le palle nel 1990 (https://it.wikipedia.org/wiki/La_stagione_delle_nebbie) ma è stato prontamente sostituito :asd:

von right
09-06-17, 10:05
Questa è un'altra cosa che mi lascia perplesso...l'adattabilità della fazione cattolica :uhm:
So che commercialmente la cosa funziona ma se sei una religione, quindi qualcosa che guarda al divino e dal quale ha ricevuto leggi e libri sacri, come caspita puoi permetterti interpretazioni e cambi?
Da questo punto di vista capisco meglio le religioni/fazioni più ortodosse.

Chiwaz
09-06-17, 10:27
Questa è un'altra cosa che mi lascia perplesso...l'adattabilità della fazione cattolica :uhm:
So che commercialmente la cosa funziona ma se sei una religione, quindi qualcosa che guarda al divino e dal quale ha ricevuto leggi e libri sacri, come caspita puoi permetterti interpretazioni e cambi?
Da questo punto di vista capisco meglio le religioni/fazioni più ortodosse.

Credo che abbia a che fare con la patch del Nuovo Testamento :asd:

Se vai in Africa o in Sud America trovi un Cattolicesimo molto diverso dal nostro, almeno nei riti, perché storicamente si è sempre mischiato con le religioni che trovava sul posto, a volte con risultati divertenti tipo in Messico (dove peraltro i preti sono ancora spesso odiatissimi per quello che rappresentano), quando mettono le madonne vestite e truccate su rotaie, oppure vestono Cristi e santi con le maglie della nazionale :asd:

von right
09-06-17, 10:51
Si, ho presente ma appunto una religione che si mischia ed adatta per me non è credibile.
Quando appunto studiai il buddismo mi fu molto difficile trovare un buddismo ortodosso oggi, sono tutte contaminazioni e fork dall'originale.

MI è capitato di discuterne con un conoscente che appunto si dichiara credente ma non seguace della chiesa in cui non crede più.
Il discorso che gli faccio io è appunto "come fai a credere in una divinità che ti è stata insegnata da qualcuno in cui non credi più"...lo vedo un pò un controsenso.
Cioè alcune cose accetti di continuare a crederci ed ad altre no...un attimo comodo.
Che poi è qualcosa di molto simile a quello che fanno altri conoscenti invece molto religiosi per i quali certi adattamenti di "comodità" fatti dalla loro confessione religiosa non sono un problema.

Ed è appunto la comodità che mi perplime, le religioni sono sempre una comodità (a prescindere dall'intensità del credo) ed è stato ammesso anche qui, non che ci sia nulla di "male" nella comodità ma trovo più "ammirevole" chi tira avanti senza (per rispondere alla domanda di chi chiedeva della supposta "superiorità" dell'ateismo sulle religioni).

MDG
09-06-17, 11:46
La religione come istituzione nasce un po' come forma di governo, perché non si può ragionare con un gruppo di persone che supera una certa massa critica usando la sola logica, se questo non è abbondantemente istruito e maturo da darsi delle regole comuni per semplice buon senso.

E' un po' come quando ad un bambino con cui non puoi ragionarci troppo gli si dice che in cantina, in fondo alle scale (che sono buie e pericolose e quindi potenzialmente letali per il pargolo) c'è il lupo cattivo che vuole divorarlo. La cosa è efficace, lui ci sta lontano e non morirà.

Poi però, ad un certo punto si suppone che il bambino, crescendo, capisca che il lupo non esiste e che gli è stato detto così per la sua sopravvivenza.

Quando chi ha in mano il potere temporale (di solito un'oligarchia) capisce le potenzialità della cosa, può manipolare il "bambino" come meglio crede. E allora oltre al lupo, si inventa nel tempo un fantastigliardo di altre creature e luoghi per il mantenimento dello status quo... oppure per espandere il proprio potere. Magari a volte usa il terrore e se non basta usa l'amore che è più potente. A volte non può stravolgere troppe usanze e trasforma quelle già esistenti per appropriarsene. Comunque gioca su sentimenti, ragiona di pancia.

Se il bambino nel corso dei secoli matura, può rovesciare l'ordine delle cose e capire il giochetto. Poi, ciò che ha senso per il vivere civile può essere in un certo senso mantenuto e convertito in regole comuni condivise (leggi), mentre gran parte del resto è da buttare via e va ignorato perché creato ad arte per scopi che lì per lì sono difficili da capire perché distanti nel tempo e ben radicati nella cultura, ma che con opportune ricerche in vari ambiti possiamo cercare di indovinare.

Noi occidentali siamo adolescenti che avanzano verso la maturità; altri popoli purtroppo sono ancora bambini con pessimi genitori.

Ora, al giorno d'oggi, con il nostro livello culturale ed accesso alle informazioni, penso che chiunque abbracci una fede precostituita in toto sia a livelli di quelli che si fanno fregare dalle televendite di wannamarchi. Ormai la maggior parte delle persone ha una propria idea di quella che sia la fede, ed infatti perlopiù fottesega della bibbia, del papa e via dicendo.

Se mi chiedete quale sia il mio credo, penso che la religione cattolica ha vissuto di alti e bassi: in alcuni momenti è stato un male necessario, in altri un male e basta. Tutto sommato, spogliata di varie cose il messaggio che porta non è tutto da buttare, anzi è perlopiù positivo. C'è di molto peggio in giro. Però non credo che Gesù sia realmente esistito. Lo ritengo più una figura mitologica come lo possono essere Achille o Ulisse.

Anche io ritengo più probabile che dio abbia acceso una sorta di acquario, solo che secondo me è improbabile che stia guardando da questa parte. Poi tutto può essere, non metto limiti alla fantasia e mi riservo sempre la possibilità di cambiare idea. L'amore vero lo si prova solo intorno ai 14 ed i 22 anni di età, anno più anno meno. Il resto è un surrogato, o qualcosa che lo ricorda molto da vicino. Come tutte le cose belle, prima o poi si affievolisce o svanisce del tutto a seconda dei casi. Non mi sposerò mai. Sui figli ci sto pensando, ma al momento non penso di volerne. E' meglio vivere in pace con tutti anziché in conflitto, ma ritengo che comunque qualche forma di competizione sia necessaria perché stimolante e l'aggressività comunque fa parte della nostra natura, quindi va espressa in qualche modo. Quando si muore si muore. La nostra coscienza è legata molto ai nostri ricordi. Se togli quello togli molto di noi stessi. La consapevolezza di sè invece non so se quella si possa conservare, ma mettiamo che io non sia alla mi aprima "vita": non ricordo nulla di quella precedente, per cui questa di fatto è come se fosse la mia prima volta. Quindi? Di fatto, ripeto, quando si muore e si perde il proprio vissuto, si muore e basta.

Kemper Boyd
09-06-17, 11:50
La cosa dell'acquario pero' mi ricorda uno dei peggiori finali di libri che abbia letto :asd:


HINT: e' di King

Lo Zio
09-06-17, 11:58
pure il finale del primo MIB :asd:

iWin uLose
09-06-17, 12:33
Se vai in Africa o in Sud America trovi un Cattolicesimo molto diverso dal nostro, almeno nei riti, perché storicamente si è sempre mischiato con le religioni che trovava sul posto, a volte con risultati divertenti tipo in Messico (dove peraltro i preti sono ancora spesso odiatissimi per quello che rappresentano), quando mettono le madonne vestite e truccate su rotaie, oppure vestono Cristi e santi con le maglie della nazionale :asd:
Questo naturalmente però non insinua nessun dubbio che siano tutte cazzate di provenienza umana. Bisogna avere Fede.

Necrotemus
09-06-17, 13:57
Orpo, non lo so.
Sapevo che Lucifero si era rotto le palle nel 1990 (https://it.wikipedia.org/wiki/La_stagione_delle_nebbie) ma è stato prontamente sostituito :asd:

Non per molto a quanto pare, cosi' come altri

http://68.media.tumblr.com/38ee767d1e1ffa12b230d86521899175/tumblr_inline_n56nx3fJ3Q1qeg0ij.jpg

Chiwaz
09-06-17, 14:21
Questo naturalmente però non insinua nessun dubbio che siano tutte cazzate di provenienza umana. Bisogna avere Fede.

Certo che lo sono, lo abbiamo deciso qualche pagina fa che le religioni (inteso come insieme di riti, regole e dottrine) sono opera dell'uomo e volendo sono diverse dalla spiritualità. Cappuccino e brioche? :asd:

Semai quello che dovrebbe instillare dubbi è che non esiste (e non è mai esistitio) popolo che non abbia affrontato il metafisico in qualche modo. Specifico che sto dicendo questo non per dimostrare che allora Dio esiste, ma per dimostrare che c'è un bisogno innato nell'Uomo di affrontare questo aspetto.

"Si ma per me non è così non ne ho bisogno"
"Eh, sticazzi, figlio mio. Sticazzi".

- - - Aggiornato - - -


La cosa dell'acquario pero' mi ricorda uno dei peggiori finali di libri che abbia letto :asd:


HINT: e' di King


The Dome?

Kemper Boyd
09-06-17, 14:29
The Dome?
:sisi:

Necrotemus
09-06-17, 14:31
Aggiungo anche il mio pensiero, tipo 20 cents nella ciotola della colletta

"[omissis] Oggi il pensiero di Dio che ancora sopravvive spesso sussiste o come contrasto e inimicizia verso il mondo, oppure come sogno o illusione di un mondo separato, del tutto diverso dal mondo reale e percio' consolatorio e rassicurante" [omissis] Mancuso, Io e Dio (pg 13)

[omissis] Papa', ma se Dio ti ordina di uccidermi, tu mi uccidi? Ognuno risponda dentro di se' a questa domanda e capira' che tipo di fede e' la sua ... [omissis] ...cio' che mi definisce come uomo e' qualcosa di interiore a me stesso. Questa interiorita' e' lo spirito, il medesimo principio che e' all'origine del bene morale dentro di me ... [omissis] Mancuso, Io e Dio (pg 446)

Spostandomi e cercando di integrarmi con la societa' ospite, ho toccato con mano che ogni religione cambia a seconda di dove mette radici, perche' e' un fatto culturale e di appartenenza sociale, lo e' o lo diventa anche per i Pastafariani, i drughi (dudeism) e le Wicca.

Rifiutare la religione e' rifiutare una libera' personale, uno scienziato professionista (come qualunque professionista) sa mettere i paletti tra le sue libere convinzioni e le oggettive prestazioni richieste.
La religione come la liberta' civile va regolamentata, perche' quando queste convinzioni riducono le liberta' altrui (aborto, sessualita', iscriversi a un partito/sindacato/massoneria, dieta, salute...) allora a parer mio si commette una violenza, specie quando la vittima non fa parte di quella religione o non ha la possibilita' di capire/scegliere.
In una democrazia, la legge determina i rapporti fra gli individui, la religione deve essere un dlc o un mod compatibile e reversibile.

Quello che spaventa non e' l'influenza della religione (meglio, l'influenza dei supporters) che prende piede in chi cerca o vuole un extra nella sua vita, ma come la democrazia non abbia un sistema di privilegi di scrittura del codice sorgente della legge che non le permette di essere un garante imparziale a difesa non dei deboli, ma delle vittime.


rileggendo il mio post, mi pare di avere problemi di contestualizzazione, sembra una sparata di cap. ovvio ubriaco

Kayato
09-06-17, 14:42
Domanda ai credenti o chi si definisce tale. Siete praticanti e quanto siete credenti? (del tipo credete al 100% quello che dice il libro sacro della vostra religione?)

Necrotemus
09-06-17, 14:53
Domanda ai credenti o chi si definisce tale. Siete praticanti e quanto siete credenti? (del tipo credete al 100% quello che dice il libro sacro della vostra religione?)

Domanda posta male e anche non ricercata.

La fede e' nel messaggio/divinita', non nella liturgia, testi, o sacerdoti

Zhuge
09-06-17, 14:56
Credo nell'esistenza di un essere superiore; la liturigia è apparato, non mi disturba particolarmente, ma non ne sono assiduo praticante.

Chiwaz
09-06-17, 14:56
Domanda ai credenti o chi si definisce tale. Siete praticanti e quanto siete credenti? (del tipo credete al 100% quello che dice il libro sacro della vostra religione?)

Ah io sono di quelli del "troppo comodo" :asd:
Sono totalmente refrattario ai precetti, e in genere i miei atti di fede più eclatanti sono le madonne che stacco. Però non mi sento di dire che non ci sia proprio nulla là fuori.

von right
09-06-17, 15:11
Domanda posta male e anche non ricercata.

La fede e' nel messaggio/divinita', non nella liturgia, testi, o sacerdoti

ed il messaggio/divinità ti arriva tramite...


protip: tramite la liturgia, i testi ed i sacerdoti

Necrotemus
09-06-17, 15:44
ed il messaggio/divinità ti arriva tramite...


protip: tramite la liturgia, i testi ed i sacerdoti

ti arriva anche da li, ma la fede non deriva da quanto hai indicato, puoi prendere Abramo come esempio

Kemper Boyd
09-06-17, 15:50
ti arriva anche da li, ma la fede non deriva da quanto hai indicato, puoi prendere Abramo come esempio
Non ho capito l'esempio :uhm:
Che la fede ti venga perche' qualcuno te la trasmette mi sembra piuttosto evidente.

Necrotemus
09-06-17, 15:57
Abramo non ha avuto niente su cui basare la sua fede, ecco perche' e' considerato il modello capostipite di ben 3 religioni.

Se vuoi credere in qualcosa, non hai necessariamente bisogno di avere una fonte; semmai dopo hai bisogno di qualcosa che supporti la tua ricerca al perche' credi.
Dubito fortemente che in tempi remoti ci fosse stato un monolito nero a dare l'imput alla gente a cosa credere, semmai qualcuno ha interpretato la realta' in un modo o ha elaborato un'utopia che poi ha espanso.

Lo Zio
09-06-17, 15:58
Abramo non ha avuto niente su cui basare la sua fede, ecco perche' e' considerato il modello capostipite di ben 3 religioni.

stando al libro fantasy più venduto al mondo , abramo ha ricevuto una telefonata direttamente dal boss...

Kemper Boyd
09-06-17, 16:00
Abramo non ha avuto niente su cui basare la sua fede, ecco perche' e' considerato il modello capostipite di ben 3 religioni.

Se vuoi credere in qualcosa, non hai necessariamente bisogno di avere una fonte; semmai dopo hai bisogno di qualcosa che supporti la tua ricerca al perche' credi.
Dubito fortemente che in tempi remoti ci fosse stato un monolito nero a dare l'imput alla gente a cosa credere, semmai qualcuno ha interpretato la realta' in un modo o ha elaborato un'utopia che poi ha espanso.
Abramo e' un personaggio di fantasia.

Per il resto, secondo te milioni di persone avrebbero sviluppato la stessa fede se fossero stati tutti isolati e senza una dottrina comune?

Necrotemus
09-06-17, 16:08
stando al libro fantasy più venduto al mondo , abramo ha ricevuto una telefonata direttamente dal boss...

Ha ricevuto la telefonata dal boss solo se dai credito alla sua cieca fede al boss. Quanti altri hanno pisciato su quel roveto in una simile occasione?


Abramo e' un personaggio di fantasia.

Per il resto, secondo te milioni di persone avrebbero sviluppato la stessa fede se fossero stati tutti isolati e senza una dottrina comune?

Non sapendo quante religioni ci sono state agli albori, credo che frammentate societa' o gruppi hanno avuto la loro personale religione. Col tempo fra mazzate o dialettica o eventi fortuiti, i gruppi si sono amalgamati.

Considerando che anche adesso ogni persona all'interno di una religione ha la sua personale posizione e veduta, non mi sembra cosi' assurdo definire che senza una gerarchia e dettami le variazioni sarebbero maggiori

Lo Zio
09-06-17, 16:28
Ha ricevuto la telefonata dal boss solo se dai credito alla sua cieca fede al boss. Quanti altri hanno pisciato su quel roveto in una simile occasione?
:uhm: non ho capito un cactus (ardente)

Necrotemus
09-06-17, 16:34
:uhm: non ho capito un cactus (ardente)

Per chi crede, Abramo ha avuto fede in Dio, riconoscendolo. Niente altri supporti. Per sottolineare questa sua fede cieca, Abramo era pronto a sacrificare il figlio. Dato che una religione in qualche modo deve spiegare le origini, nelle 3 monoteistiche la figura di Abramo assolve al ruolo di primo vero credente, rappresenta quindi la prima societa' che ha effettuato con successo la rottura con la precedente cultura di cui facevano parte. Ovvio che non e' successo tutto in un giorno e le tradizioni orali con il tempo hanno cominciato ad amalgamarsi e raggrupparsi, cominciando a colmare le lacune e le incoerenze della loro liturgia di partenza.

Skynight
09-06-17, 19:29
per chi si chiedeva se la Giannotti è credente si lo è ma di sicuro non è praticante.

Si è dichiarata credente. Ha anche affermato che lo studio della natura porta a pensare a un intelletto ordinatore: "Quello che io vedo nella natura, la sua semplicità, la sua eleganza, mi avvicina all'idea di una mente intelligente ordinatrice". In un'altra intervista ha risposto: "Sì, io credo. La scienza è compatibile con la fede e non ci sono contraddizioni. L'importante è lasciare i due piani separati: essere credenti o non credenti, non è la fisica che ci darà risposta"

la religione è un dogma infalsificabile, una Probatio diabolica,non vi sono prove per dimostrare che Dio esiste. Ma non si può provare nemmeno che non esiste scientificamente, per cui potrebbe anche esistere. imho è un limite nostro e delle leggi del nostro universo, può darsi che anche in futuro non riusciremo mai a scoprire nemmeno con progressi tecnologici oggi inimmaginabili l'esistenza o inesistenza di una entità superiore, per questo i fisici mettono le mani avanti dicendo che la fisica su questo dilemma non ci darà mai una risposta.
imho la via giusta è quella di mezzo, non sono ateo e non sono però nemmeno credente ma agnostico, cioè sospendo il mio giudizio per mancanza di prove certe che una entità divina superiore possa esistere oppure no.
oppure una delle possibili risposte potrebbe essere che tutta la realtà in cui viviamo, incluso l'universo o più universi esistenti possibili, noi stessi e qualsiasi cosa che ci circonda sia Dio. un unico essere vivente di cui noi siamo piccolissime parti, di cui la nostra coscienza di esistere in maniera individuale e separata da tutto il resto in realtà è solo una illusione.
noi potremmo anche essere una delle tantissime forme coscienti primitive della coscienza frammentata di dio, che non ha ricordi della sua esistenza divina prima della rinascita in un corpo materiale. ogni idea anche la più assurda potrebbe essere vera quando si parla di un dogma.
questa mia idea di una connessione con il tutto mi è venuta in mente riflettendo sul fenomeno sconosciuto dell'entanglement quantistico, da quando i fisici del secolo scorso lo scoprirono, non hanno ancora risolto questo enigma, o forse può darsi che l'abbiano fatto inconsciamente ma non vogliono starci a pensare.
come disse Einstein? dio non gioca con i dadi.:asd:

iWin uLose
09-06-17, 22:07
Certo che lo sono, lo abbiamo deciso qualche pagina fa che le religioni (inteso come insieme di riti, regole e dottrine) sono opera dell'uomo e volendo sono diverse dalla spiritualità
Quando lo avete deciso allora non avete fatto caso al fatto che la signora da cui ha originato il discorso, oltre che avere enormi responsabilità scientifiche, è stata definita cattolica praticante, non una interessata generica al metafisico.

iWin uLose
09-06-17, 22:20
la religione è un dogma infalsificabile, una Probatio diabolica,non vi sono prove per dimostrare che Dio esiste. Ma non si può provare nemmeno che non esiste scientificamente, per cui potrebbe anche esistere
Questo è solo un abile trucco usato da chi crede in una religione e viene messo spalle al muro da una richiesta di prove dell'esistenza di qualcosa. E' ovvio che di nulla si posso dimostrare la non esistenza, con questo criterio le religioni hanno la stessa credibilità della superstizione della nonna o delle prescrizioni di Vanna Marchi (che invece viene messa in galera per truffa).

Kemper Boyd
09-06-17, 22:24
Anche perche', con la stessa linea di ragionamento, non si puo' nemmeno dimostrare che non esistono babbo natale, la fatina dei denti o qualunque sia la cosa in cui credono quelli di scientology e che ora non ricordo.
Insomma "non si puo' dire che non esiste" e' un po' debole come argomentazione.

Skynight
10-06-17, 06:15
Questo è solo un abile trucco usato da chi crede in una religione e viene messo spalle al muro da una richiesta di prove dell'esistenza di qualcosa. E' ovvio che di nulla si posso dimostrare la non esistenza, con questo criterio le religioni hanno la stessa credibilità della superstizione della nonna o delle prescrizioni di Vanna Marchi (che invece viene messa in galera per truffa).

chi me l'ha scritto, non penso proprio che sia un credente ma proprio per niente.:asd3:

D "però cambierebbe la visione di tutti, se un domani la scienza ufficialmente smentisse con tanto di prove l'esistenza del paradiso e dell'anima, no?"

R "Non potra' mai farlo, la religione non e' falsificabile.E' la truffa piu' geniale della storia dell'uomo."

D "Un fisico teorico spiega che i fantasmi non possono esistere, perché non sono compatibili con la seconda legge della termodinamica e perché se esistessero l'LHC del CERN avrebbe già trovato da tempo le loro tracce.Credete ai fantasmi?"Cox ha puntualmente risposto con un "sì" convinto, aggiungendo che nonostante il Modello Standard della Fisica sia una teoria incompleta, con diversi "buchi" che i fisici cercano di colmare da anni, le incognite non riguardano l'esistenza dei fantasmi."

R "Brian Cox e' un imbecille a prestarsi a queste cose
Sporcarsi la bocca parlando contemporaneamente di Modello Standard e fantasmi, come se fossero due argomenti complementari e confrontabili"

Skynight
10-06-17, 06:25
Anche perche', con la stessa linea di ragionamento, non si puo' nemmeno dimostrare che non esistono babbo natale, la fatina dei denti o qualunque sia la cosa in cui credono quelli di scientology e che ora non ricordo.
Insomma "non si puo' dire che non esiste" e' un po' debole come argomentazione.

boh se non ne sa un po' più lui di mondo e fisica non so proprio a chi lo potrei chiedere.:fermosi:
visto che è un ricercatore,analista dati del Cern.se non sanno dare una risposta chiara loro imho non può attualmente darla nessuno.

D "Dai però rispondimi. Che teorie fisiche comprovate vanno contro una teoria alla Matrix (la realtà percepita ed i modelli che la descrivono sono solo un'illusione/costrutto mentale)?"

R "Secondo me non hai chiaro cosa sia una teoria scientifica. La scienza costruisce modelli, e testa le predizioni di questi modelli sperimentalmente. Non e' nel business di dirti cosa sia la realta'.
Tra l'altro, la tua domanda e' identica a dire "quali teorie invalidano l'esistenza di Dio?". Che non e' una domanda a cui la scienza puo' o vuole rispondere."

D"Ok, allora giriamola così: che prove scientifiche ci sono ad oggi che invalidano il modello alla Matrix?"

R "Nessuna. Non c'e', tra l'altro, nessuna prova scientifica che l'universo non sia stato creato da un'enorme vagina che ha squirtato quark, gluoni e radiazione nell'universo.":asd:

http://gaming.ngi.it/showthread.php?t=578180&page=13

Skynight
10-06-17, 07:09
Anche perche', con la stessa linea di ragionamento, non si puo' nemmeno dimostrare che non esistono babbo natale, la fatina dei denti o qualunque sia la cosa in cui credono quelli di scientology e che ora non ricordo.
Insomma "non si puo' dire che non esiste" e' un po' debole come argomentazione.

beh a quanto pare allora secondo la fisica potrebbe esistere Dio e pure babbo natale, da qualche parte nell'universo :smugrandom:
con questa risposta da mal di testa si può più o meno riassumere il tutto.

D"Each electron was individually entangled with a photon, and both of those photons were then zipped to a third location."

ma come cazzo fanno a fare ste cose? cioe puoi prendere atomi e fotoni e portarli in giro dove ti pare? o non ho capito nulla?

" Each electron was individually entangled with a photon, and both of those photons were then zipped to a third location. There, the two photons were entangled with each other — and this caused both their partner electrons to become entangled, too."

edit: anzi no mi sa che non ho capito cosa e' successo ai due elettroni, sono diventati entangled tra di loro o con il fotone sconosciuto?
E' l'entanglement swapping ripeto, per capire bene LE BASI della questione bisognerebbe leggere questo articolo (per me, facile, poi non so): http://www.quantum3000.narod.ru/papers/edu/cakes.pdf ; a quel punto, qui è spiegato bene l'esperimento di quest'anno: http://www.scottaaronson.com/blog/?cat=33

R"Per riassumere comunque, bisogna prima capire cos'è l'entanglement, poi la motivazione per tutto quel casino, e poi ancora la realizzazione.

L'entanglement è una correlazione statistica tra proprietà di particelle che supera quella dettata dal buon senso. In sostanza le particelle entangled sono più correlate del normale, per cui, misurandone una da un lato, l'altra darà un risultato più correlato del normale, ma non così correlato da permettere una trasmissione di informazione più veloce della luce. Più veloce della luce è solo una strana correlazione, non informazione. Questo viola il "realismo locale": il realismo è l'esistenza di proprietà ben definite delle particelle anche quando non sono misurate, e la località è il fatto che queste proprietà non ne inflluenzano altre a velocità maggiori della luce (sottointesa, nel vuoto).

La motivazione dell'esperimento è piuttosto paranoica in fondo. Sta nei due cavilli sperimentali che, in linea di principio, potevano impedire un'esclusione totale del realismo locale (non retrocausale, ma vabbé, è un altro discorso) dalla fisica. Qui si intende mooolto in linea di principio: i due loophole sono quello della rilevazione e quello della località. Quello della rilevazione ha a che fare con il fatto che solitamente non si riesce a misurare tutte le particelle entangled prodotte: quindi uno scienziato veramente paranoico potrebbe pensare che le particelle si "mettano d'accordo" (per modo di dire) per far contare violazioni del realismo locale solo quando vengono misurate. Siccome la verifica dell'entanglement è fondamentalmente statistica, se non conti TUTTE le incidenze entangled, la statistica "non strana" potrebbe spostarsi tutta dal lato non misurato Il loophole della località riguarda invece il fatto che, in linea di principio, l'informazione può viaggiare a velocità luce: quindi se, in un esperimento, non si separano abbastanza le particelle entangled prima di misurarle, anche se non sono noti meccanismi di comunicazione tra esse così astrusi da essere "fatti apposta" per incasinare proprio questo tipo di risultati sperimentali, in linea di principio potrebbero farlo. Di nuovo, è una roba veramente paranoica. Notare che la cosa diventa più paranoica ancora: finora gli esperimenti avevano verificato violato il realismo locale escludendo un cavillo oppure l'altro, ma mai entrambi: questo significa che i cavilli dovevano persino essere coordinati tra loro

Tuttavia, un certo pool di scienziati si appellava proprio a questi cavilli, cioè alla loro non contemporanea risoluzione. Il motivo di questo è che, una volta verificato violato il realismo locale in meccanica quantistica (come è ora), non lo riavremo mai più in nessun'altra teoria più generale. Anche avessimo nuove teorie future, che generalizzino la meccanica quantistica in modi inaspettati, dovranno essere almeno strane quanto la meccanica quantistica in questo aspetto. Di fronte alla prospettiva di avere una fisica strana PER SEMPRE, alcuni scienziati preferivano sperare in un comeback, seppur molto improbabile.

Ora, sulla realizzazione dell'esperimento, usano dei diamanti posti a kilometri di distanza. Eccitando un elettrone di un diamante, questo può emettere un fotone. Se guardacaso i due diamanti fanno ciò contemporaneamente, e se si riesce a instradare i due fotoni in fibre ottiche, quando questi fotoni si incontrano li si misura. A quel punto saranno entangled non solo i due fotoni, ma anche i due elettroni ai rispettivi siti di diamante. Questo è l'entanglement swapping: si possono rendere entangled due particelle A e B anche se non si sono mai toccate, facendo prima un entanglement tra A e una terza particella A', tra B e una quarta B', e poi tra A' e B'. Tornando all'esperimento, questo "trucco", spero sia ovvio, elimina entrambi i cavilli di sopra contemporaneamente. Questo perché quando misuriamo i fotoni, sappiamo al 100% che ci sono i corrispondenti elettroni entangled, e anche che sono a distanza "luce" dal punto di vista dell'informazione. I classici due piccioni con una fava

Da questo esperimento non si scappa. Dopo questo, abbiamo escluso per sempre il realismo locale dal mondo fisico. In più, dopo il recente risultato teorico "PBR", non è nemmeno possibile che, sempre escludendo realismo locale non-retrocausale, ci siano variabili nascoste dietro "funzioni d'onda epistemiche", cioè relative all'esperimento (un'altra questione complicata che non sto a spiegare). Le spiegazioni epistemiche (la funzione d'onda riflette una non-conoscenza) sono oggi relegate a modelli retrocausali o altri molto bizzarri.


Riassumendo, ad oggi la cosa di gran lunga più sensata da fare è rassegnarci al fatto che il mondo fisico è non realistico (le particelle non hanno proprietà assegnate ben definite quando non vengono misurate), non deterministico e non locale. Per recuperare una o due di queste cose bisogna credere ad idee molto bizzarre. Sicuramente non è realistico locale.

Comunque, cambiando argomento, insisto sull'importanza della scoperta teorica ancora più recente sull'indecidibilità Godeliana in un sistema fisico: http://www.nature.com/news/paradox-a...erable-1.18983

Il limite termodinamico (mandare il numero di particelle a infinito) è una procedura ordinaria in fisica, per via dell'enorme dimensione del numero di Avogadro: a questo livello c'è un'indecibilità a livello di assiomi della matematica. Ma anche tenendo da conto la dimensione finita di questi sistemi fisici, la soglia al di là della quale aggiungendo un solo atomo al reticolo il gap appare o sparisce è non computabile.

http://gaming.ngi.it/showthread.php?t=554058&page=116

Skynight
10-06-17, 07:26
a proposito altro link che spiega bene la questione

Paradosso EPR (http://gaming.ngi.it/showthread.php?t=581587)

ed ecco spiegato perché ci sono cose che la scienza non può e non potrebbe mai forse smentire in futuro, come l'esistenza di una divinità superiore
o se esiste una vita nell'aldilà. semplicemente perché purtroppo sono cose al di fuori della nostra portata.
per questo imho essere credenti religiosi o atei è un contro senso, se anche esistesse per davvero una divinità superiore di certo nella vastità di questo o altri universi che potrebbero esistere, non è di sicuro quello descritto nelle nostre religioni e la sua comprensione è fuori dalla nostra portata umana.

credere o pensare che non esiste proprio, vorrebbe significare che tutto quanto, compresi noi, ci siamo originati
dal nulla. se nessuna divinità soprannaturale esiste il nulla, il vuoto assoluto ha innescato il processo che ha dato inizio al Big Bang.
una volta che l'espansione accelerata avrà la meglio sull'attrazione gravitazionale delle galassie e delle stelle, fra una trentina di miliardi di anni,
si disintegreranno, le particelle non riusciranno più a stare insieme, il campo di Higgs andrà a farsi fottere e stessa sorte toccherà a tutta la materia esistente
e poi forse il processo potrà iniziare di nuovo da capo. in questo caso l'universo o più universi sono ciclici ed eterni, non esisterebbe un principio o una fine
reale e noi ci facciamo tutti tante seghe mentali sul niente letteralmente.:rotfl:

la cosa più sensata rimane quindi essere agnostici, altrimenti non se ne esce è una via senza uscita.

iWin uLose
10-06-17, 08:40
Sulla non dimostrabilità della non esistenza di qualcosa (già la frase la dice lunga) mi sembra che siamo tutti d'accordo. Il punto è che su queste basi chiunque si può inventare la prima cazzata che gli passa per la testa e poi ha diritto ad invocare questo principio, per chi lo accetta.

Quindi qualsiasi credo religioso ha la stessa credibilità del sale di Vanna Marchi, delle invocazioni della Brigliadori, dei gatti neri delle bestie di Satana e del tocca ferro/tastati i coglioni di mio nonno. Solo che alcune forme di religione hanno millenni di storia e soprattutto milioni di praticanti, quindi improvvisamente diventano molto più autorevoli, pur con la stessa dignità di esistenza logica. Per fare il più banale degli esempi, in questo forum siamo penso tutti più o meno d'accordo che i truffatori tipo la simpatica coppia di teleimbonitrici emiliane vadano messi in galera, mentre se bestemmi vieni bannato.

caesarx
10-06-17, 08:46
M'è venuto il mal di testa...
:bua:

Skynight
10-06-17, 08:54
M'è venuto il mal di testa...
:bua:

l'anno scorso quando mi ero fatto diverse letture ero andato in paranoia, visto che di equazioni e matematica è già tanto se riesco a fare quelle di primo e secondo grado figurarsi cercare di capire qualcosa di equazioni differenziali di campo, relatività speciali e generale. per cui ho cercato di capirci qualcosa leggendo solo le spiegazioni base più elementari senza la matematica.:chebotta:
quando ho scritto qualcosa nel foro di quello che pensavo di aver capito, su universi paralleli e teorie quantistiche varie, Moloch mi aveva chiesto quali tipo di droghe pesanti avevo abusato
:smugrandom: il fatto è che ste teorie spacca cervello mi affascinano e imho sono più affascinanti di farsi le seghe mentali sulle religioni e su dio.
il mio errore è sperare di trovare soluzioni alle pippe esistenziali con la fisica quantistica e teorie varie.:bua:
grosso errore da parte mia. la buca del bianconiglio è diventata una voragine senza fondo.:bua:

Chiwaz
10-06-17, 09:26
Questo è solo un abile trucco usato da chi crede in una religione e viene messo spalle al muro da una richiesta di prove dell'esistenza di qualcosa. E' ovvio che di nulla si posso dimostrare la non esistenza, con questo criterio le religioni hanno la stessa credibilità della superstizione della nonna o delle prescrizioni di Vanna Marchi (che invece viene messa in galera per truffa).

Certo che hanno la stessa credibilità, e infatti un prete che vendesse indulgenze verrebbe messo in galera esattamente come Vanna Marchi (in teoria).

Però finché tu continui a valutare la religione/fede/spiritualità con la scienza e il raziocinio non si va da nessuna parte. E' come se volessi svitare bulloni con uno scolapasta, stai usando lo strumento sbagliato.

E' ovvio ed evidente che attraverso i criteri scientifico al momento attuale dio non esiste, implicando che qualcosa non esiste finché non si dimostra che lo faccia. E quindi? :asd:

Per te basta così, altri sentono comunque qualcosa che gli fa pensare che esista. Almeno questo dovresti accettarlo, poi mica nessuno vuole distoglierti dal piacere di sentirti superiore, ci mancherebbe :asd:

- - - Aggiornato - - -


Quando lo avete deciso allora non avete fatto caso al fatto che la signora da cui ha originato il discorso, oltre che avere enormi responsabilità scientifiche, è stata definita cattolica praticante, non una interessata generica al metafisico.

E allora?
Significa che va a messa alla domenica mattina e in laboratorio fa le sue cose coi macchinari invece di fissar molecole sperando che intervenga Dio.

MDG
10-06-17, 09:51
Però finché tu continui a valutare la religione/fede/spiritualità con la scienza e il raziocinio non si va da nessuna parte. E' come se volessi svitare bulloni con uno scolapasta, stai usando lo strumento sbagliato.

No, momento... su questo punto dobbiamo metterci un attimo d'accordo, perché se la religione, la fede e la spiritualità sono fenomeni umani che indubbiamente esistono, perché la scienza non se ne può occupare, visto che il suo scopo è di cercare di capire ogni fenomeno esistente?

Occhio, non sto chiedendo alla scienza se esiste un dio (o non solo... se ce ne fosse l'occasione, perché no?), ma sto chiedendo di spiegare perché l'uomo ha l'esigenza di crearsene uno. Io una teoria ce l'ho...ma è un po' un cane che si morde la coda...

Skynight
10-06-17, 10:21
Sulla non dimostrabilità della non esistenza di qualcosa (già la frase la dice lunga) mi sembra che siamo tutti d'accordo. Il punto è che su queste basi chiunque si può inventare la prima cazzata che gli passa per la testa e poi ha diritto ad invocare questo principio, per chi lo accetta.

Quindi qualsiasi credo religioso ha la stessa credibilità del sale di Vanna Marchi, delle invocazioni della Brigliadori, dei gatti neri delle bestie di Satana e del tocca ferro/tastati i coglioni di mio nonno. Solo che alcune forme di religione hanno millenni di storia e soprattutto milioni di praticanti, quindi improvvisamente diventano molto più autorevoli, pur con la stessa dignità di esistenza logica. Per fare il più banale degli esempi, in questo forum siamo penso tutti più o meno d'accordo che i truffatori tipo la simpatica coppia di teleimbonitrici emiliane vadano messi in galera, mentre se bestemmi vieni bannato.

calma, se la cazzata non è supportata dal ragionamento e dalla logica allora avresti ragione ma da quello che hanno scritto e spiegato si capisce che invocano l'indimostrabilità della non esistenza di Dio perché non abbiamo proprio materialmente possibilità umane e conoscenze scientificamente avanzate per farlo e forse non l'avremo nemmeno in futuro.

eri sera ero a vedermi su youtube un documentario sulle probabili civiltà aliene esistenti. non l'ho visto tutto dopo una mezzora sono andato a letto,
comunque secondo gli esperti i fatti sono chiari,
cioè se la nascita e formazione della vita come la vita intelligente sono casuali, allora nel nostro universo la vita pluricellulare è molto poca e la vita intelligente come la nostra
pochissima, potremmo forse anche essere unici in tutto l'universo per quello che sappiamo.
invece se la formazione e nascita della vita segue leggi fisiche non casuali e lo stesso è per la vita intelligente allora la fuori esistono tante forme di vita
comprese quelle intelligenti.

in poche parole se entro una ventina di anni riusciremo a trovare vita pluricellulare la vita non sarà più una casualità, se poi succedesse per una botta di culo incredibile di trovare vita intelligente come la nostra o specie più intelligenti e avanzate, la teoria della casualità sull'origine della vita e dell'universo crollerebbe come un castello di carte.
e se non è venuto fuori tutto per caso allora l'unica altra risposta possibile è solo una.

MDG
10-06-17, 10:54
e se non è venuto fuori tutto per caso allora l'unica altra risposta possibile è solo una.

Sì, ma quella unica risposta spalanca le porte su infiniti scenari possibili.

anton47
10-06-17, 11:10
Sulla non dimostrabilità della non esistenza di qualcosa (già la frase la dice lunga) mi sembra che siamo tutti d'accordo. Il punto è che su queste basi chiunque si può inventare la prima cazzata che gli passa per la testa e poi ha diritto ad invocare questo principio, per chi lo accetta.....come è anche impossibile dimostrare l'esistenza di qualcosa che non si percepisce coi sensi e con gli strumenti scientifici, quindi qualsiasi affermazione apodittica, affermativa o negativa, sull'argomento è implicitamente una cazzata
è un discorso che mi ricorda l'anello di moebius
ma personalmente giudico lecito (e interessante) domandarsi cosa c'era prima del big bang e da dove provenivano le forze che l'hanno generato
limitarsi a pensare che è l'universo è semplicemente cominciato così mi sembra miope e semplicistico e non mi risulta che la scienza dia, per ora, risposte a questi interrogativi

Zhuge
10-06-17, 11:18
Questo è solo un abile trucco usato da chi crede in una religione e viene messo spalle al muro da una richiesta di prove dell'esistenza di qualcosa. E' ovvio che di nulla si posso dimostrare la non esistenza, con questo criterio le religioni hanno la stessa credibilità della superstizione della nonna o delle prescrizioni di Vanna Marchi (che invece viene messa in galera per truffa).

Immagino che ai tuoi figli tu non racconti di babbo natale, ma di rossella orlandi :asd:

Zhuge
10-06-17, 11:27
a proposito altro link che spiega bene la questione

Paradosso EPR (http://gaming.ngi.it/showthread.php?t=581587)

ed ecco spiegato perché ci sono cose che la scienza non può e non potrebbe mai forse smentire in futuro, come l'esistenza di una divinità superiore
o se esiste una vita nell'aldilà. semplicemente perché purtroppo sono cose al di fuori della nostra portata.
per questo imho essere credenti religiosi o atei è un contro senso, se anche esistesse per davvero una divinità superiore di certo nella vastità di questo o altri universi che potrebbero esistere, non è di sicuro quello descritto nelle nostre religioni e la sua comprensione è fuori dalla nostra portata umana.

credere o pensare che non esiste proprio, vorrebbe significare che tutto quanto, compresi noi, ci siamo originati
dal nulla. se nessuna divinità soprannaturale esiste il nulla, il vuoto assoluto ha innescato il processo che ha dato inizio al Big Bang.
una volta che l'espansione accelerata avrà la meglio sull'attrazione gravitazionale delle galassie e delle stelle, fra una trentina di miliardi di anni,
si disintegreranno, le particelle non riusciranno più a stare insieme, il campo di Higgs andrà a farsi fottere e stessa sorte toccherà a tutta la materia esistente
e poi forse il processo potrà iniziare di nuovo da capo. in questo caso l'universo o più universi sono ciclici ed eterni, non esisterebbe un principio o una fine
reale e noi ci facciamo tutti tante seghe mentali sul niente letteralmente.:rotfl:

la cosa più sensata rimane quindi essere agnostici, altrimenti non se ne esce è una via senza uscita.

un orologio, senza orologiaio (cit.)

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Sulla non dimostrabilità della non esistenza di qualcosa (già la frase la dice lunga) mi sembra che siamo tutti d'accordo. Il punto è che su queste basi chiunque si può inventare la prima cazzata che gli passa per la testa e poi ha diritto ad invocare questo principio, per chi lo accetta.

Quindi qualsiasi credo religioso ha la stessa credibilità del sale di Vanna Marchi, delle invocazioni della Brigliadori, dei gatti neri delle bestie di Satana e del tocca ferro/tastati i coglioni di mio nonno. Solo che alcune forme di religione hanno millenni di storia e soprattutto milioni di praticanti, quindi improvvisamente diventano molto più autorevoli, pur con la stessa dignità di esistenza logica. Per fare il più banale degli esempi, in questo forum siamo penso tutti più o meno d'accordo che i truffatori tipo la simpatica coppia di teleimbonitrici emiliane vadano messi in galera, mentre se bestemmi vieni bannato.

Le teleimbonitrici hanno anche creato danni immediati e diretti, cosa che per alcune religioni è un o' più difficile da dimostrare, però.

- - - Aggiornato - - -


No, momento... su questo punto dobbiamo metterci un attimo d'accordo, perché se la religione, la fede e la spiritualità sono fenomeni umani che indubbiamente esistono, perché la scienza non se ne può occupare, visto che il suo scopo è di cercare di capire ogni fenomeno esistente?

Occhio, non sto chiedendo alla scienza se esiste un dio (o non solo... se ce ne fosse l'occasione, perché no?), ma sto chiedendo di spiegare perché l'uomo ha l'esigenza di crearsene uno. Io una teoria ce l'ho...ma è un po' un cane che si morde la coda...

Horror vacui?

Kemper Boyd
10-06-17, 12:42
Immagino che ai tuoi figli tu non racconti di babbo natale, ma di rossella orlandi :asd:
Ma quando racconti di babbo natale ci credi fermamente anche tu, o lo fai perche' e' una bella favola da raccontare per rendere bella una festa per i bambini?

E dall'altra parte, quando i bambini crescono gli dici che in realta' gesu' non esiste e li hai mandati a catechismo solo perche' ti diverti a farli consumare dai sensi di colpa per qualsiasi cosa? :asd:

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calma, se la cazzata non è supportata dal ragionamento e dalla logica allora avresti ragione ma da quello che hanno scritto e spiegato si capisce che invocano l'indimostrabilità della non esistenza di Dio perché non abbiamo proprio materialmente possibilità umane e conoscenze scientificamente avanzate per farlo e forse non l'avremo nemmeno in futuro.

eri sera ero a vedermi su youtube un documentario sulle probabili civiltà aliene esistenti. non l'ho visto tutto dopo una mezzora sono andato a letto,
comunque secondo gli esperti i fatti sono chiari,
cioè se la nascita e formazione della vita come la vita intelligente sono casuali, allora nel nostro universo la vita pluricellulare è molto poca e la vita intelligente come la nostra
pochissima, potremmo forse anche essere unici in tutto l'universo per quello che sappiamo.
invece se la formazione e nascita della vita segue leggi fisiche non casuali e lo stesso è per la vita intelligente allora la fuori esistono tante forme di vita
comprese quelle intelligenti.

in poche parole se entro una ventina di anni riusciremo a trovare vita pluricellulare la vita non sarà più una casualità, se poi succedesse per una botta di culo incredibile di trovare vita intelligente come la nostra o specie più intelligenti e avanzate, la teoria della casualità sull'origine della vita e dell'universo crollerebbe come un castello di carte.
e se non è venuto fuori tutto per caso allora l'unica altra risposta possibile è solo una.
Tutto molto bello, pero' e' solo la fiera dei "se" e dei condizionali.

Det. Bullock
10-06-17, 13:29
Abramo e' un personaggio di fantasia.

Non necessariamente, molti pensano che neppure Eracle (tanto per usare un esempio non cristiano) sia una figura completamente di fantasia, certo bisogna vedere quanto è rimasto della persona reale nel mito tramandato.

Kemper Boyd
10-06-17, 13:53
Non necessariamente, molti pensano che neppure Eracle (tanto per usare un esempio non cristiano) sia una figura completamente di fantasia, certo bisogna vedere quanto è rimasto della persona reale nel mito tramandato.
Irrilevante, quello che viene tramandato e' il personaggio di fantasia.

Skynight
10-06-17, 13:55
Ma quando racconti di babbo natale ci credi fermamente anche tu, o lo fai perche' e' una bella favola da raccontare per rendere bella una festa per i bambini?

E dall'altra parte, quando i bambini crescono gli dici che in realta' gesu' non esiste e li hai mandati a catechismo solo perche' ti diverti a farli consumare dai sensi di colpa per qualsiasi cosa? :asd:

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Tutto molto bello, pero' e' solo la fiera dei "se" e dei condizionali.

se avessimo delle certezze invece che dei dubbi non saremmo qua a farci le pippe mentali!:boh2:

Ray
10-06-17, 14:07
Il non sapere le origini dell'universo e la risposta a tutte le altre belle domande, ed essere consapevoli che malgrado progressi scientifici potremmo non avere mai risposta, non giustifica colmare i vuoti con pura fantasia.

Potrebbe esserci un dio. Forse si, ma da qui a dire chd sia un uomo con la barba lunga bianca ce ne passa...

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Det. Bullock
10-06-17, 14:56
Irrilevante, quello che viene tramandato e' il personaggio di fantasia.
C'è sempre un fondo di verità però.
L'ebraismo era originariamente monolatrico, non monoteista stando a diverse letture storiche della bibbia, il che fa pensare a una religione di nomadi che si erano creati un proprio dio da contrapporre a quelli delle città.
Poi ci sarebbe pure la teoria che l'ebraismo altro non sia che il derivato del culto monoteistico fondato da Ahkenaton in Egitto e che effettivamente l'ebraismo sia iniziato con gli eventi (poi largamente mitizzati) dell'esodo (ovvero l'esilio di chi era rimasto fedele al dio Aton e si opponeva alla restaurazione delle divinità egizie storiche) e che le storie di Abramo fossero ellementi folkloristici nati durante l'esilio o presi da popolazioni contrate per strada.

Kemper Boyd
10-06-17, 15:07
C'è sempre un fondo di verità però.
L'ebraismo era originariamente monolatrico, non monoteista stando a diverse letture storiche della bibbia, il che fa pensare a una religione di nomadi che si erano creati un proprio dio da contrapporre a quelli delle città.
Poi ci sarebbe pure la teoria che l'ebraismo altro non sia che il derivato del culto monoteistico fondato da Ahkenaton in Egitto e che effettivamente l'ebraismo sia iniziato con gli eventi (poi largamente mitizzati) dell'esodo (ovvero l'esilio di chi era rimasto fedele al dio Aton e si opponeva alla restaurazione delle divinità egizie storiche) e che le storie di Abramo fossero ellementi folkloristici nati durante l'esilio o presi da popolazioni contrate per strada.
Comunque non c'entra nulla con il discorso che si faceva, e cioe' che chi segue una specifica fede lo fa perche' gli e' stata tramandata da qualcuno, non per qualche ignoto procedimento per cui nasce dentro di lui dal nulla.

MDG
10-06-17, 15:21
Horror vacui?

Una specie... insomma l'essere umano nasce con l'esigenza di dover tappare i buchi e bon (no doppi sensi plz :asd: ).

iWin uLose
10-06-17, 16:42
Certo che hanno la stessa credibilità, e infatti un prete che vendesse indulgenze verrebbe messo in galera esattamente come Vanna Marchi (in teoria).


Le teleimbonitrici hanno anche creato danni immediati e diretti, cosa che per alcune religioni è un o' più difficile da dimostrare, però.

Suppongo stiate scherzando. Le teleimbonitrici hanno provocato danni a qualche vecchietto credulone, la chiesa cattolica condiziona i bilanci degli stati utilizzando milioni di creduloni.



E allora?
Significa che va a messa alla domenica mattina e in laboratorio fa le sue cose coi macchinari invece di fissar molecole sperando che intervenga Dio.
Perché no? Potrebbe anche pregare che accada magari. I fedeli sono sollecitati a pregare in favore di determinati avvenimenti ad ogni funzione religiosa, oltre a pregare direttamente in loco. Se te ne freghi e pensi non serva a niente, che cosa ci vai a fare?



Immagino che ai tuoi figli tu non racconti di babbo natale, ma di rossella orlandi :asd:
Ai miei figli ho raccontato di Babbo Natale finché non mi hanno chiesto perché li stavo prendendo per il culo. Mi fai questa domanda per spiegarmi come mai ci sono persone che amano essere prese per il culo anche da grandi?

Zhuge
10-06-17, 17:08
Infatti ho detto che condizionare i bilanci degli stati è un po' più difficile da provare ed un po' meno diretto come danno. :asd:

Fermo che poi a condizionare i bilanci degli stati sono tante cose, mica solo l'8x1000 o il Fondo Edifici di Culto...

Ray
10-06-17, 17:21
Be la chiesa ha influenzato referendum su procreazione assistita e studio di embrioni e cellule staminali per posizioni basate sulle loro favole che non avevano nulla di scientifico. Pensare che non ci siano ricadute della religione sulla società è quantomeno ingenuo

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Kemper Boyd
10-06-17, 17:30
Infatti ho detto che condizionare i bilanci degli stati è un po' più difficile da provare ed un po' meno diretto come danno. :asd:

Fermo che poi a condizionare i bilanci degli stati sono tante cose, mica solo l'8x1000 o il Fondo Edifici di Culto...
Diciamo pero' anche che il danno diretto di wanna marchi te lo devi andare a cercare, quello indiretto lo subisci anche se non vuoi.

Kayato
10-06-17, 17:33
Tanto che iniziano ad essere siti per mappare dove non trovi medici obbiettori in italia. Siamo arrivati anche a medici contrari alla pillola contraccettiva.

Zhuge
10-06-17, 22:34
Tanto che iniziano ad essere siti per mappare dove non trovi medici obbiettori in italia. Siamo arrivati anche a medici contrari alla pillola contraccettiva.

Bubbole, la legge italiana prevede l'opposto, cioè che ci sia sempre almeno un medico non obiettore.

Comunque le chiacchere stannoi a zero. La verità è che l'UAAR o comunque gli uomini liberi politicamente non contano un cazzo, si facessero un partito, raccogliessero voti, vincessero le elezioni e dopo potremo parlare di stato dereligionizzato e di razionalismo al potere. Troppo comodo lamentarsi che i preti hanno rovinato la società, se non s'è mai fatto nulla per fermarli. :asd:

Chiwaz
11-06-17, 00:00
Perché no? Potrebbe anche pregare che accada magari. I fedeli sono sollecitati a pregare in favore di determinati avvenimenti ad ogni funzione religiosa, oltre a pregare direttamente in loco. Se te ne freghi e pensi non serva a niente, che cosa ci vai a fare?


Ok. Buonanotte.

Chiwaz
11-06-17, 00:08
No, momento... su questo punto dobbiamo metterci un attimo d'accordo, perché se la religione, la fede e la spiritualità sono fenomeni umani che indubbiamente esistono, perché la scienza non se ne può occupare, visto che il suo scopo è di cercare di capire ogni fenomeno esistente?

Occhio, non sto chiedendo alla scienza se esiste un dio (o non solo... se ce ne fosse l'occasione, perché no?), ma sto chiedendo di spiegare perché l'uomo ha l'esigenza di crearsene uno. Io una teoria ce l'ho...ma è un po' un cane che si morde la coda...

Non è che non se ne può occupare, ma come tutti i processi psicologici complessi, credo che non possa arrivare ad enunciare teorie di tipo meccanicistico, tipo che se inventi una religione con x e y, avrai gli effetti w e z sui credenti. Se ce la fanno, ce la fanno anche a inventare i filtri d'amore :asd:

- - - Aggiornato - - -


Bubbole, la legge italiana prevede l'opposto, cioè che ci sia sempre almeno un medico non obiettore.

Comunque le chiacchere stannoi a zero. La verità è che l'UAAR o comunque gli uomini liberi politicamente non contano un cazzo, si facessero un partito, raccogliessero voti, vincessero le elezioni e dopo potremo parlare di stato dereligionizzato e di razionalismo al potere. Troppo comodo lamentarsi che i preti hanno rovinato la società, se non s'è mai fatto nulla per fermarli. :asd:

Li hai visti quelli dell' UAAR? Dove vuoi che vadano? :asd:

Zhuge
11-06-17, 09:59
da nessuna parte; e meno male, mi bastano i grillini come pazzi fanatici :asd:

UAAR che, ricordo, è stata più volte rimbalzata dalle magistrture superiori quando ha cercato di ottenere l'8x1000 :fag:

anton47
11-06-17, 15:01
per chi crede che le religioni siano solo il cristianesimo, l'islamismo, il buddismo ecc.:
http://www.pilloledalmondo.it/wp-content/uploads/beppe-grillo-gesu-500x262.jpg

http://www.satanicreds.org/satanicreds/saint-stalin.jpg
e così via...

Lo Zio
11-06-17, 17:05
http://www.mbird.com/wp-content/uploads/2012/01/Buddy+Christ-11.jpg

Kayato
11-06-17, 22:09
Bubbole, la legge italiana prevede l'opposto, cioè che ci sia sempre almeno un medico non obiettore.

Comunque le chiacchere stannoi a zero. La verità è che l'UAAR o comunque gli uomini liberi politicamente non contano un cazzo, si facessero un partito, raccogliessero voti, vincessero le elezioni e dopo potremo parlare di stato dereligionizzato e di razionalismo al potere. Troppo comodo lamentarsi che i preti hanno rovinato la società, se non s'è mai fatto nulla per fermarli. :asd:

Ok che sei di parte però dai, seriamente???????
Siamo adulti e vaccinati sai benissimo che dire "in italia la legge dice..." non vuol dire un cazzo. Onestamente non ho manco controllato se questa legge esiste veramente però ti basta una ricerca veloce per trovarti regioni con il 70% di medici obbiettori e mi viene a dire che tutti gli ospedali hanno sempre in servizio uno non-obbiettore? Ma se è già tanto se hanno personale! C'era stato tempo fa un bando di un ospedale di roma riservato a 2 medici non obbiettori perché non ne avevano più.

Perché UAAR dovrebbe entrare in polita, perché un cittadino deve per forza unirsi ad un gruppo per non vedere i propri diritti calpestati?
Sopratutto perché uno non può essere ateo per i fatti suoi e deve per forza unirsi ad un gruppo......l'ateismo mica è una religione.

Zhuge
12-06-17, 08:06
Sono di parte esattamente quanto sei di parte tu. Perché nella sostanza è questo che non si capisce, cioè che non esistono gli imparziali (quelli che la pensano come te) e quelli di parte. Quelli che la pensano come te sono anche loro di (una) parte.

Kayato, tu confondi la situazione attuale, cioè l'essere, con quello che è previsto dalla legge (cioè il dover essere). Il Legislatore incide sul dover essere, prevedendo che ci sia sempre un medico non obiettore. La legge c'è eccome (e non te di dico dove solo per il gusto di farmi dare di nuovo del disonesto, visto che ti piace); se poi nelle strutture sanitarie che tu frequenti non si rispetta, il problema è di chi le gestisce, non del Legislatore o del principio.

Quanto alla legge italiana, forse molte volte non vale un cazzo, come dici tu, perché ci sono persone che non la rispettano e non pretendono che sia rispettata. Io me la prenderei con loro, non con il Legislatore o con me, che faccio del rispetto della legge il mio lavoro.

Fatti un favore, torna a votare il MoVimento.

Circa l'UAAR. Non sarà una religione (come peraltro hanno stabilito i giudici italiani), ma ciò non toglie che in molte cose gli atei si comportano come e peggio dei religiosi (vedi questione 8x1000 ad esempio). Quanto al non organizzarsi, studiati l'art. 49 della Costituzione Italiana.

Qui nessuno dice che uno non può essere ateo per i fatti suoi, ma si pretende soltanto che anche chi è religioso possa esserlo per i fatti suoi. E invece no, perché pure qui dentro, come là fuori, invece di rispettare le scelte altrui si tratta chi crede in una qualsivoglia espressione, tradizionale o meno, del trascendente come un minorato mentale, mentre si ergono i razionalisti ad uniche persone degne di esistere, pensare, concorrere democraticamente alla determinazione della politica nazionale.

von right
12-06-17, 11:10
Cristo Zhuge...proprio sofismi da avvocato.

Kayato
12-06-17, 11:41
Cristo Zhuge...proprio sofismi da avvocato.

Sopratutto del tutto fuori luogo!

Allora io avevo scritto che in italia ci sono, oggettivamente, troppi medici obbiettori. Mi correggo dicendo che 70% è la media nazionale, in alcune regioni (sopratutto al sud) si raggiunge il 90%. Sono troppi è un dato oggettivo perché la legge dice che l'aborto è legale e i cittadini italiani non dovrebbero essere costretti a cambiare regione per poter accedere al servizi che necessitano presso il SSN. Ho capito che sei contrario però non puoi considerare questa è "una situazione normale".

Te mi hai risposto "baggianate, la legge dice......"
Ho capito che la legge dice ma non vuol dire niente in questa situazione. Come se ti dicessi "in italia c'è troppa gente che passa con il rosso" e te mi rispondessi "baggianate il codice della strada dice che non si può passare con il rosso".

Senza che mi tiri in ballo il Legislatore o chi altro, io ti ho solo detto, dati alla mano, che in Italia la situazione è questa, te mi hai risposto "Bubbole, la legge italiana prevede l'opposto, cioè che ci sia sempre almeno un medico non obiettore."

Scusa poi.......dov'è che ti avrei dato del disonesto? Ti ho solo detto che non ho controllato e sono andato avanti nel discorso considerando la legge come me l'hai descritta te. Se non ti avessi creduto ti avrei risposto "visto la situazione attuale quella legge non esiste". Guarda quello di non prendere ogni affermazione non verificata come corretta (attenzione: ho detto corretta non vera) è una buona abitudine lavorativa che tutti dovrebbero avere sopratutto in italia visto che si lavora molto alla "cazzo di cane". Se un collega mi dice che "ha fatto quella cosa" o "sono questi i nuovi dati" io verifico perché poi se si è sbagliato partono i casini per tutti. Questa è una regola d'oro che mi hanno insegnato quando lavoravo con il denaro "conta sempre i soldi che ti danno i colleghi davanti a loro, non perché non ti fidi di loro ma perché tutti possono sbagliare." Sempre fatto davanti a loro così eravamo a posto, onde evitare il classico "eh ma ti ricordi prima quando...." dopo 2-3 ore dal fatto.

Per la storia del "MoVimento" vallo a dire a quella parte del forum grillina che mi da del "PDiotta venduto" ogni volta che critico gli aborti mentali che escono dal loro gruppo.

Chiwaz
12-06-17, 11:44
Kayato, spiegami come fai a conciliare l'ateismo con l'essere filoislamico. Mi incuriosisce parecchio come fa a non esploderti la testa a denigrare i credenti in un thread e difendere dei teocrati nel thread subito sotto.

Zhuge
12-06-17, 12:02
Cristo Zhuge...proprio sofismi da avvocato.

Mi sembra di avere scritto in italiano.

anton47
12-06-17, 12:15
Kayato, spiegami come fai a conciliare l'ateismo con l'essere filoislamico. Mi incuriosisce parecchio come fa a non esploderti la testa a denigrare i credenti in un thread e difendere dei teocrati nel thread subito sotto.:rotfl:
si chiama "pensiero a corrente alternata"

Zhuge
12-06-17, 12:22
Sopratutto del tutto fuori luogo!

Allora io avevo scritto che in italia ci sono, oggettivamente, troppi medici obbiettori. Mi correggo dicendo che 70% è la media nazionale, in alcune regioni (sopratutto al sud) si raggiunge il 90%. Sono troppi è un dato oggettivo perché la legge dice che l'aborto è legale e i cittadini italiani non dovrebbero essere costretti a cambiare regione per poter accedere al servizi che necessitano presso il SSN. Ho capito che sei contrario però non puoi considerare questa è "una situazione normale".

Te mi hai risposto "baggianate, la legge dice......"
Ho capito che la legge dice ma non vuol dire niente in questa situazione. Come se ti dicessi "in italia c'è troppa gente che passa con il rosso" e te mi rispondessi "baggianate il codice della strada dice che non si può passare con il rosso".

Senza che mi tiri in ballo il Legislatore o chi altro, io ti ho solo detto, dati alla mano, che in Italia la situazione è questa, te mi hai risposto "Bubbole, la legge italiana prevede l'opposto, cioè che ci sia sempre almeno un medico non obiettore."

Scusa poi.......dov'è che ti avrei dato del disonesto? Ti ho solo detto che non ho controllato e sono andato avanti nel discorso considerando la legge come me l'hai descritta te. Se non ti avessi creduto ti avrei risposto "visto la situazione attuale quella legge non esiste". Guarda quello di non prendere ogni affermazione non verificata come corretta (attenzione: ho detto corretta non vera) è una buona abitudine lavorativa che tutti dovrebbero avere sopratutto in italia visto che si lavora molto alla "cazzo di cane". Se un collega mi dice che "ha fatto quella cosa" o "sono questi i nuovi dati" io verifico perché poi se si è sbagliato partono i casini per tutti. Questa è una regola d'oro che mi hanno insegnato quando lavoravo con il denaro "conta sempre i soldi che ti danno i colleghi davanti a loro, non perché non ti fidi di loro ma perché tutti possono sbagliare." Sempre fatto davanti a loro così eravamo a posto, onde evitare il classico "eh ma ti ricordi prima quando...." dopo 2-3 ore dal fatto.

Per la storia del "MoVimento" vallo a dire a quella parte del forum grillina che mi da del "PDiotta venduto" ogni volta che critico gli aborti mentali che escono dal loro gruppo.

L'obiezione di coscienza è un diritto costituzionale, al pari di tanti altri. Se non piace, si cambi la Costituzione, poi si cambino di conserva tutte le altre leggi. A me degli obiettori non importa, non sono nemmeno contrario all'aborto, come invece pare tu abbia inteso. Il problema è a monte, cioè nel pensare che sia un male che lo stato, in rarissimi casi, consenta al cittadino, in questo caso il medico, una scelta sulla base della sua sensibilità.

Se poi in Italia i medici sono (quasi) tutti obiettori (cosa non vera visto che il 70% non è il 100%) forse dovremmo chiederci perché; non mi risulta che la chiesa cattolica vada oltre le raccomandazioni (a non abortire e non far abortire), diversamente da altre religioni peraltro, quindi il problema dell'obiezione di coscienza è semmai un problema di tipo sociale, cioè di ciascuno di noi che per ragioni sue non vuole compiere determinati atti. Sei dell'idea che bisognerebbe imporre a chiunque atti, eticamente sensibili, come l'aborto? Padrone di pensarla così, ma si torna al punto di prima: rendi politica questa tua idea, fai la relativa battaglia politica, fai modificare la legge ed imponi ad ogni medico di praticare l'aborto quando richiesto. Per farlo ti occorre dimostrare che la maggioranza la pensa come te. Se la maggioranza non la pensa come te e tu non ti prodighi per cambiare questa situazione, hai poco di cui dolerti con chiunque altro che non sia te stesso.

Senza contare che poi molti medici cosiddetti obiettori, obiettori formali pure magari non sono, quindi rifiutandosi omettono l'atto d'ufficio, non oppongono legittimamente la propria obiezione di coscienza.

In buona sostanza, la colpa non è delle religioni, ma semmai di noi stessi. Tutto il resto è caccia alle streghe.

- - - Aggiornato - - -


Kayato, spiegami come fai a conciliare l'ateismo con l'essere filoislamico. Mi incuriosisce parecchio come fa a non esploderti la testa a denigrare i credenti in un thread e difendere dei teocrati nel thread subito sotto.

Secondo me, non me ne voglia Kayato, ma quello dell'essere filoislamico è un complesso di inferiorità terzomondista di un qualche genere...

von right
12-06-17, 13:09
Mi sembra di avere scritto in italiano.

Pure io.

Ray
12-06-17, 13:18
Qui nessuno dice che uno non può essere ateo per i fatti suoi, ma si pretende soltanto che anche chi è religioso possa esserlo per i fatti suoi. E invece no, perché pure qui dentro, come là fuori, invece di rispettare le scelte altrui si tratta chi crede in una qualsivoglia espressione, tradizionale o meno, del trascendente come un minorato mentale, mentre si ergono i razionalisti ad uniche persone degne di esistere, pensare, concorrere democraticamente alla determinazione della politica nazionale.

Ma tu voteresti il partito di babbo natale? Perché un conto è crederci per conto tuo un conto è organizzare la res pubblica con quell'idea in mente...
Poi che abbiano diritto di formare un partito non ci piove, ma che debbano essere presi seriamente, magari perché sono in tanti e magari ai offendono, anche no...

Io posso tollerare e rispettare le idee altrui fino a quando la manifesta irrazionalità/ignoranza non danneggia la società. Tipo referendum legge 40 con l'invito palese della chiesa di astenersi svolgendo ancora una volta il suo ruolo di freno sociale e dispensatore di ignoranza aggiungendo che se non fosse per la scienza la religione col cazO saprebbe cos'è un embrione...





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Zhuge
12-06-17, 13:32
Ma tu voteresti il partito di babbo natale? Perché un conto è crederci per conto tuo un conto è organizzare la res pubblica con quell'idea in mente...
Poi che abbiano diritto di formare un partito non ci piove, ma che debbano essere presi seriamente, magari perché sono in tanti e magari ai offendono, anche no...

Io posso tollerare e rispettare le idee altrui fino a quando la manifesta irrazionalità/ignoranza non danneggia la società. Tipo referendum legge 40 con l'invito palese della chiesa di astenersi svolgendo ancora una volta il suo ruolo di freno sociale e dispensatore di ignoranza aggiungendo che se non fosse per la scienza la religione col cazO saprebbe cos'è un embrione...





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L'invito ad astenersi non mi suona coercizione ad astenersi, però.

Il fatto che la gente debba aggregarsi per determinare la politica nazionale è un elemento di base (costituzionale) del nostro sistema democratico; quello che conta poi è se raggranelli abbastanza voti per (detto semplicemente) arrivare al governo.

L'idea che la religione cattolica determini oggi la politica italiana è un relitto; andava bene ai tempi della domocrazia cristiana, tuttalpiù. Il problema di base è che la popolazione si è politicamente disaffezionata, perché un movimento politico davvero liberale e razionalista, oggi, non ci metterebbe molto tempo a stracciare gli ultimi paraventi cattolici. Stiamo qui a discutere, ma intanto in italia si può abortire, si può procreare in via eterologa, si possono celebrare matrimoni omossessuali, si può fare la sperimentazione animale; e ciò nonostante i dogmi cattolici e gli elzeviri di fuoco dell'Avvenire. Cos'altro manca, che i cattolici stanno bloccando? Forse solo il testamento biologico (sul quale pure oramai i tempi son maturi).

Poi, offendono: non capisco il riferimento, non mi pare che la dialettica cattolica sia generalmente offensiva, ma trovo, come ho già detto, più offensivo il comportamento di chi ritiene ignorante o credulone, quindi indegno, il prossimo suo solo perché non bestemmia il nome di Dio o crede nel trascendente.

Ray
12-06-17, 13:41
Siamo qui a discutere perche tutto quello da te nominato e stato raggiunto non grazie al cristianesimo ma nonostante esso in italia. Senza contare che una cosa è la legge una vosa è la visione italiana delle coppie gay ad esempio... Come detto, un freno sociale. Tu da che parte vuoi stare...?

Volevo scrivere "si offendono" nel senso che non vogliano essere trattati con sufficienza quando espongono le loro credenze basate sul nulla

Mi spiego meglio,



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anton47
12-06-17, 13:43
“Non sono d’accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu possa dirlo”
frase erroneamente attribuita a voltaire ma che tutti voi massimalisti (in ritardo) dovreste tatuarvi a fuoco sulle pupille :telodicevo:
nessuno possiede verità rivelate, tutto è relativo

MrVermont
12-06-17, 13:43
Io posso tollerare e rispettare le idee altrui fino a quando la manifesta irrazionalità/ignoranza non danneggia la società.



Qua casca l'asino. Perchè vorrei tanto capire come questo possa andare daccordo con l'accogliere una massa di gente il cui modo di vivere è dettato dai precetti dell'Islam. Ah già col dialogo :rotfl:

Zhuge
12-06-17, 13:48
Qua casca l'asino. Perchè vorrei tanto capire come questo possa andare daccordo con l'accogliere una massa di gente il cui modo di vivere è dettato dai precetti dell'Islam. Ah già col dialogo :rotfl:

Eh, ma la ragione di tutti i mali sono i cattolici italiani, che influenzano la politica italiana e determinano la minorità dello stato, che così vive in un perenne medioevo. :sisi:

Ray
12-06-17, 13:49
Dipende. Se sono rifugiati e scappano da un guerra prima che religiosi sono esseri umani che necessitano aiuto.
Io non sono filo islamico ma neanche islamofobico. L'islam per me è retrogrado e anacronistico esattamente come il cristianesimo, penso solo che il modo per far perdere terreno alla religione non sia combatterla a muso duro ma esporre come si viva meglio senza o in un mondo dove la sua presenza e influenza sia molto limitata.

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MrVermont
12-06-17, 13:56
Dipende. Se sono rifugiati e scappano da un guerra prima che religiosi sono esseri umani che necessitano aiuto.
Io non sono filo islamico ma neanche islamofobico. L'islam per me è retrogrado e anacronistico esattamente come il cristianesimo, penso solo che il modo per far perdere terreno alla religione non sia combatterla a muso duro ma esporre come si viva meglio senza o in un mondo dove la sua presenza e influenza sia molto limitata.


Secondo questi brillanti ragionamenti progressisti uno come Erdogan in Turchia non avrebbe mai potuto avere successo...e invece si è visto che la maggioranza dei turchi (musulmani) con questi ragionamenti ci si pulisce il culo (e anzi vedono di buon occhio eliminare chi ragiona così).

Diabolik
12-06-17, 13:57
Dipende. Se sono rifugiati e scappano da un guerra prima che religiosi sono esseri umani che necessitano aiuto.
Io non sono filo islamico ma neanche islamofobico. L'islam per me è retrogrado e anacronistico esattamente come il cristianesimo, penso solo che il modo per far perdere terreno alla religione non sia combatterla a muso duro ma esporre come si viva meglio senza o in un mondo dove la sua presenza e influenza sia molto limitata.

Esattamente come il cristianesimo di che epoca? :fag:

Kayato
12-06-17, 14:02
Kayato, spiegami come fai a conciliare l'ateismo con l'essere filoislamico. Mi incuriosisce parecchio come fa a non esploderti la testa a denigrare i credenti in un thread e difendere dei teocrati nel thread subito sotto.

Con ogni post dimostri che hai seri problemi nel comprendere un testo scritto e ancora ci si domanda come tu possa conciliare questa lacuna con il ruolo di moderatore.
Intanto potresti iniziare a tirare fuori dove ho "denigrato i credenti"
Per la tua prima domanda io posso anche risponderti ma non credo che tu possieda gli strumenti per comprendere la risposta, probabilmente non è colpa tua ma dell'ambiente in cui sei cresciuto, io provo a spiegartelo in modo semplice.
Per prima cosa devi cercare di uscire dalla visione del mondo "nemico/amico" e che certe persone possono avere un opinione propria senza essere per forza affiliati ad un gruppo anche se i loro pensieri coincidono.
Esempio semplice calcistico per spiegarti questo primo concetto: partita Juve-Inter, rigore assegnato alla Juve. Se una persona ti dice che "quel rigore è stato assegnato ingiustamente" diverta automaticamente interista? Se dice l'opposto deve essere per forza juventina? Non potrebbe avere un opinione sua persona sul quel avvenimento senza essere per forza tifosa di una delle due squadre coinvolte?

Nella tua concezione delle cose se una persona si dissocia da frasi come



L'islam è la merda


Per me non tutti i musulmani sono terroristi.
Sono Misogini, Omofobi, Assassini, Oscurantisti, Intolleranti, Antisemiti, Sodomiti, Macellai, Pedofili, Guerrafondai, Razzisti, retrogradi ecc

diventa per forza "il nemico" o filo-"qualsiasi gruppo di persone che state attaccando al momento" è un tuo e solo personale problema con il mondo.

Puoi darmi del filo-musulmano se ogni post non riverso insulti e frasi denigratorie nei loro confronti, per il resto del mondo sono una persona normale e non vedo il motivo per cui non dovrei comportarmi civilmente nei confronti di altre persone o gruppi.

Kayato
12-06-17, 14:08
L'obiezione di coscienza è un diritto costituzionale, al pari di tanti altri. Se non piace, si cambi la Costituzione, poi si cambino di conserva tutte le altre leggi. A me degli obiettori non importa, non sono nemmeno contrario all'aborto, come invece pare tu abbia inteso. Il problema è a monte, cioè nel pensare che sia un male che lo stato, in rarissimi casi, consenta al cittadino, in questo caso il medico, una scelta sulla base della sua sensibilità.

Se poi in Italia i medici sono (quasi) tutti obiettori (cosa non vera visto che il 70% non è il 100%) forse dovremmo chiederci perché; non mi risulta che la chiesa cattolica vada oltre le raccomandazioni (a non abortire e non far abortire), diversamente da altre religioni peraltro, quindi il problema dell'obiezione di coscienza è semmai un problema di tipo sociale, cioè di ciascuno di noi che per ragioni sue non vuole compiere determinati atti. Sei dell'idea che bisognerebbe imporre a chiunque atti, eticamente sensibili, come l'aborto? Padrone di pensarla così, ma si torna al punto di prima: rendi politica questa tua idea, fai la relativa battaglia politica, fai modificare la legge ed imponi ad ogni medico di praticare l'aborto quando richiesto. Per farlo ti occorre dimostrare che la maggioranza la pensa come te. Se la maggioranza non la pensa come te e tu non ti prodighi per cambiare questa situazione, hai poco di cui dolerti con chiunque altro che non sia te stesso.

Senza contare che poi molti medici cosiddetti obiettori, obiettori formali pure magari non sono, quindi rifiutandosi omettono l'atto d'ufficio, non oppongono legittimamente la propria obiezione di coscienza.

In buona sostanza, la colpa non è delle religioni, ma semmai di noi stessi. Tutto il resto è caccia alle streghe.

- - - Aggiornato - - -



Secondo me, non me ne voglia Kayato, ma quello dell'essere filoislamico è un complesso di inferiorità terzomondista di un qualche genere...

Mi dispiace ma stai cadendo veramente in basso, non inventarti post per giustificare le tue risposte. Io non ho mai detto che sono TUTTI obbiettori i medici ho sempre citato percentuali molto alte, ma non ho mai detto che sono tutti.

Ogni volta ricicli questa frase


In buona sostanza, la colpa non è delle religioni, ma semmai di noi stessi. Tutto il resto è caccia alle streghe.

Per giustificare l'ingerenza della chiesa, se applicassi quel concetto a tutto probabilmente saresti disoccupato.

Zhuge
12-06-17, 14:15
Mi limito ad aggiungere che la qualità e profondità dei contenuti che tu vuoi e cerchi di trasmettere è definita dalla semplicità con cui passi dalla dissertazione alle offese personali, nei confronti di Chiwaz e miei.

Chiwaz
12-06-17, 14:24
Qua casca l'asino. Perchè vorrei tanto capire come questo possa andare daccordo con l'accogliere una massa di gente il cui modo di vivere è dettato dai precetti dell'Islam. Ah già col dialogo :rotfl:

Infatti. Anche io non mi spiego come possa essere possibile essere mangiapreti e contemporaneamente filoislamici.

Lo Zio
12-06-17, 14:47
Infatti. Anche io non mi spiego come possa essere possibile essere mangiapreti e contemporaneamente filoislamici.
sarà mica comunista? :jfs:

Ray
12-06-17, 15:18
Infatti. Anche io non mi spiego come possa essere possibile essere mangiapreti e contemporaneamente filoislamici.

il segreto e' guardare con sufficienza entrambi sapendo che piu' li attacchi sulla loro fede piu' si chiudono a riccio e fanno danni.

poi come ho detto in altri post ci sono ottime persone religiose e atee come ci sono i loro corrispettivi stronzi, si cerca di incitare certi comportamenti e condannarne altri per far avvenire un processo di secolarizzazione

anton47
12-06-17, 15:28
il segreto e' guardare con sufficienza entrambi sapendo che piu' li attacchi sulla loro fede piu' si chiudono a riccio e fanno danniesattamente come si chiudono a riccio i fanatici materialisti quando si cerca di fargli capire che le religioni non sono l'origine di tutti i mali ma l'"espressione" strutturata delle tendenze dei popoli che le sviluppano
il ché non è una verità rivelata ma un'ovvia constatazione

Chiwaz
12-06-17, 15:30
Eh ok, finché è così mi pare anche accettabile :asd:

Ray
12-06-17, 16:12
esattamente come si chiudono a riccio i fanatici materialisti quando si cerca di fargli capire che le religioni non sono l'origine di tutti i mali ma l'"espressione" strutturata delle tendenze dei popoli che le sviluppano
il ché non è una verità rivelata ma un'ovvia constatazione
Non penso di aver mai detto che le religioni sono origine di tutti i mali ed ho ribadito più volte che tra i religiosi ci possono essere ottime persone.

Che poi la religione esista mi sembra pacifica come cosa ma io sono con Piero Angela quando dice che la razionalità e sempre stata minoritaria ma è una battaglia che vale la pena combattere

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gmork
12-06-17, 16:27
gli svedesi si sono aperti bene.

anton47
12-06-17, 20:16
Non penso di aver mai detto che le religioni sono origine di tutti i mali ed ho ribadito più volte che tra i religiosi ci possono essere ottime persone. ho quotato te ma mi riferivo in generale a tutti quelli che danno alla religione la colpa del fondamentalismo
mentre è mia opinione che, se uno è fondamentalista, è scemo e stronzo e la religione è per lui un semplice pretesto, o un involucro, per giustificare, davanti a se stesso e agli altri, le sue porcate
che poi le religioni vengano spesso strumentalizzate per condizionare altri e/o arraffare ricchezze e potere, è indubbio
ma questi sono mezzucci, allo stesso modo sono sempre state usate tutte le ideologie e, comunque, tutte le filosofie che danno risposte facili e consolatorie
insomma, come sempre, mi sembra un'ingenuità fare di tutta l'erba un fascio


Che poi la religione esista mi sembra pacifica come cosa ma io sono con Piero Angela quando dice che la razionalità e sempre stata minoritaria ma è una battaglia che vale la pena combattere

Sent from my Nexus 5 using Tapatalkil problema è che, per ora, la scienza non è ancora in grado di dirci con certezza né da dove veniamo, né dove andiamo a finire
per cui entra in gioco la spiritualità che è del tutto parallela alle baracconate delle lucine natalizie e delle statue di budda
se, invece, si approda all'agnosticismo (condizione che, purtroppo, conosco bene) o peggio, nel materialismo più assoluto, non è mica che si viva meglio! si perdono troppe cose e troppe speranze

iWin uLose
12-06-17, 20:21
in italia si può abortire, si può procreare in via eterologa, si possono celebrare matrimoni omossessuali, si può fare la sperimentazione animale; e ciò nonostante i dogmi cattolici e gli elzeviri di fuoco dell'Avvenire.
Questo perché in Italia ci sono persone che hanno passato lo stadio evolutivo del medioevo e hanno fatto prevalere la ragione sul pregiudizio religioso. E per loro è uno sforzo non indifferente, basti pensare che, a causa di mentalità ostinatamente retrograde, fino a pochi anni fa era la fecondazione omologa a subire pesanti ed insensate limitazioni, non quella eterologa.


trovo, come ho già detto, più offensivo il comportamento di chi ritiene ignorante o credulone, quindi indegno, il prossimo suo solo perché non bestemmia il nome di Dio o crede nel trascendente.
Essere cattolico significa essere cattolico, non credere nel trascendente e basta. Significa credere che Gesù bambino è stato portato da un angelo, che un uomo sia risorto, che pregare serva a favorire il verificarsi di taluni avvenimenti, e tutta un'altra serie di amenità non supportate da alcuna prova scientifica. Chi si beve queste cose è un credulone, è un dato di fatto non un insulto. Tanto è vero che quando altrettante scemenze le dicono altri, poi sono gli stessi cattolici ad additarle come stupidaggini, vedi ad esempio la considerazione che hanno alcune teorie del Testimoni di Geova.

anton47
12-06-17, 20:32
....
Essere cattolico significa essere cattolico, non credere nel trascendente e basta. Significa credere che Gesù bambino è stato portato da un angelo....siamo proprio preparati, eh? :applauso:

iWin uLose
12-06-17, 20:35
siamo proprio preparati, eh? :applauso:
Di solito i cattolici non sono così interessati a fare la punta agli stronzi, con tutte le contraddizioni che si portano dietro.

anton47
12-06-17, 21:25
Di solito i cattolici non sono così interessati a fare la punta agli stronzi, con tutte le contraddizioni che si portano dietro.infatti non sono cattolico

Chiwaz
12-06-17, 21:46
Questo perché in Italia ci sono persone che hanno passato lo stadio evolutivo del medioevo e hanno fatto prevalere la ragione sul pregiudizio religioso. E per loro è uno sforzo non indifferente, basti pensare che, a causa di mentalità ostinatamente retrograde, fino a pochi anni fa era la fecondazione omologa a subire pesanti ed insensate limitazioni, non quella eterologa.


Essere cattolico significa essere cattolico, non credere nel trascendente e basta. Significa credere che Gesù bambino è stato portato da un angelo, che un uomo sia risorto, che pregare serva a favorire il verificarsi di taluni avvenimenti, e tutta un'altra serie di amenità non supportate da alcuna prova scientifica. Chi si beve queste cose è un credulone, è un dato di fatto non un insulto. Tanto è vero che quando altrettante scemenze le dicono altri, poi sono gli stessi cattolici ad additarle come stupidaggini, vedi ad esempio la considerazione che hanno alcune teorie del Testimoni di Geova.

Sembra di sentire un 14enne che si ribella al catechismo :asd:

Necronomicon
12-06-17, 23:53
Sembra di sentire un 14enne che si ribella al catechismo :asd:
Che poi diventano 18 enni che si "sbattezzano"

Det. Bullock
13-06-17, 11:46
Essere cattolico significa essere cattolico, non credere nel trascendente e basta. Significa credere che Gesù bambino è stato portato da un angelo, che un uomo sia risorto, che pregare serva a favorire il verificarsi di taluni avvenimenti, e tutta un'altra serie di amenità non supportate da alcuna prova scientifica. Chi si beve queste cose è un credulone, è un dato di fatto non un insulto. Tanto è vero che quando altrettante scemenze le dicono altri, poi sono gli stessi cattolici ad additarle come stupidaggini, vedi ad esempio la considerazione che hanno alcune teorie del Testimoni di Geova.

OK, da agnostico voglio precisare una cosa: hai presente il Credo?
"Credo in un solo Dio..." eccetera?
Bene, quello è essere cattolici, non le minchiate che hai detto te.

Ronin
13-06-17, 18:33
ho sempre trovato di grande divertimento la discussione sull'esistenza di dio.
ai vecchi tempi, quando su TGM c'era un forum dedicato alla religione, avevamo ottenuto uno "spleen" da presa di coscienza di notevole potenza (soprattutto per i credenti) quando il sottoscritto aveva chiesto loro di spiegare cosa intendessero con "esistenza" di dio (o definirla, se vogliamo usare un termine scientifico).
provateci anche voi, scoprirete che è "ovvio" (nel senso logico del termine) che dio non esista.

nel senso che per quanto ci possiate provare, non c'è modo di definire esistenza in modo non tautologico: esiste quello di cui si riesce a rilevare un effetto nel mondo reale, e cioè esiste quel che fa parte del mondo reale, ovvero (gira gira) esiste quello che esiste. allora se definiamo dio come il creatore del mondo reale e postuliamo che sia eterno (non sono necessarie ulteriori specifiche), per definizione NON ne fa parte, e quindi non esiste.

d'altro canto se esistesse, e cioè fosse rilevabile in qualche modo, verrebbe meno la possibilità di essere credente, cioè noi sapremmo che esiste come "sappiamo" che esiste la gravità, facendone una "misura", e pertanto nessuno sarebbe chiamato a "credere" in dio. perciò se uno crede a una religione teistica, DEVE pensare che dio non esista, letteralmente; per l'esattezza: se si è credenti in una religione "moderna" e non in un animismo che deifica i fenomeni naturali (tipo i fulmini o il grande fiume), dio esiste su un "piano" di esistenza dove la parola esistere è priva di significato. viceversa tutto l'"esperimento" del mondo reale perderebbe di senso, perchè alterato dalla possibilità di rilevare dio, cosa che invece non è possibile per definizione.
ciò in certo qual modo spiega perchè la fede si deve "sentire": perchè si sta parlando di concetti che in realtà non hanno significato e quindi non possono essere davvero spiegati (altrimenti si finisce per sostenere che dio "esiste" come esistono le voci nella testa dei pazzi).

nella discussione ho letto si è fatto l'esempio dell'amore, ma tale esempio non c'entra nulla, giacchè l'amore è un sentimento concreto, rilevabile in termini di misure elettrochimiche e soprattutto che riguarda una persona realmente esistente: e non sto parlando della persona amata, ma dell'amante: l'amore che provo per mia moglie muore con me (o senza di me) nel momento in cui il mio corpo fisico non lo prova più, mentre a dio si richiede ben altro livello di persistenza; l'amore per il prossimo che fa parte come concetto di alcune religioni è altrettanto concreto e reale, ma NON è il nucleo della fede (a meno di non voler ridurre una religione a semplice ONG umanitaria: peraltro la gran parte dei credenti spesso non fa proprio nulla di particolare in tal senso, i missionari sono una percentuale relativamente piccola dei credenti).

tra parentesi, ne discende direttamente che i miracoli sono incompatibili con la religione tanto quanto con l'ateismo (se accadesse un vero miracolo, e cioè un fatto che non può essere spiegato in alcun modo se non con l'esistenza di un dio che lo ha fatto accadere, avremmo una prova dell'esistenza di dio: perciò tale fatto non può accadere: esso ci priverebbe della fede): quest'ultimo secondo me è un ottimo criterio con cui discernere i credenti che hanno "pari cittadinanza" con gli atei e gli agnostici, da quelli che possono essere derubricati come "superstiziosi".

un ottimo criterio per distinguere i fanatici trovo che sia differenziare coloro che vogliono imporre agli altri comportamenti conformi al loro credo. non mi danno fastidio i credenti che non vogliono abortire, ad es. (io stesso sono contrario all'aborto, anzi; o meglio, lo sarei se avessi un utero che può ospitare un feto), mi danno fastidio quelli che vogliono imporre alle donne i loro vincoli ideologici; idem per fecondazione assistita, selezione confessionale degli insegnanti di religione con stipendi pagati dallo stato e tutte le altre forme di ingerenza del pensiero religioso (tipicamente cattolico perchè questa è la religione maggioritaria dalle nostre parti, inutile negare l'evidenza). quando verranno gli imam, sarò altrettanto contrario ai loro tentativi di limitare la libertà altrui. voglio uno stato in cui le scelte etiche palesemente non limitanti la libertà altrui (es. uccidere o rubare) sono tutte lecite per chiunque comunque la pensi, non mi sembra così difficile da capire.

di mio infatti sarei agnostico, ma con tendenza all'ateismo nel senso che ritengo che le religioni teistiche (tra cui tutte quelle con un seguito di credenti significativo) siano tutte insostenibilmente errate, il che non esclude che una divinità in qualche modo abbia creato il mondo e le regole che lo governano (per quanto fondamentalmente mi appaia una soluzione semplicistica, ammetto che non ci sono argomenti dirimenti con cui poterlo escludere). se è così, comunque stiano le cose, lo ha creato in modo tale che essa stessa ed i suoi interventi (ammesso che intervenga: in realtà viene da pensare che non intervenga affatto, viceversa non avrebbe senso la creazione; ma chi può comprendere il "senso" che può avere una cosa per la divinità?) non sono percepibili da chi questo mondo lo abita, e quindi i rituali di preghiera et simili in cui si prega perchè avvenga questa o quell'altra cosa sono inutili, semmai può essere utile comportarsi conformemente al credo per ottenere vantaggi nella futura "vita eterna".

in linea di massima ateismo e fede sono entrambi scelte personali legittime, visto che appunto stiamo ragionando di un "luogo" indefinito nello spazio e nel tempo, dove il termine esistenza è privo di qualsiasi significato reale (letteralmente), almeno finchè non si infastidisce gli altri pretendendo che vengano applicate anche a loro. ma poi nella pratica non è così semplice trovare un credente il cui credo "regga" in termini di coerenza con se stesso (cioè non comporti affermazioni che il credente stesso ritiene sbagliate); paradossalmente sono più coerenti i culti meno evoluti, dove il dio è la foresta o il fiume o i fulmini che piovono dal cielo: in quel caso effettivamente non c'è nulla che si possa ribattere razionalmente per falsificarli.

anton47
13-06-17, 18:48
bel pippone, ma purtroppo:

d'altro canto se esistesse, e cioè fosse rilevabile in qualche modo,e casca già l'asino :pat:

Ronin
13-06-17, 21:13
e casca già l'asino :pat:

no, guarda, hai sempre l'approccio sbagliato, non è che c'è la ragione e il torto. tu in cosa credi?

credi che dio faccia parte del piano reale dell'esistenza, e che semplicemente non l'abbiamo ancora scoperto? il nucleo fondamentale tradizionale dell'ebraismo da cui deriva la gran parte delle religioni teiste (e tutte le più diffuse in occidente) identificava la "esistenza" divina con quella reale: chi credeva, credeva effettivamente che i morti avrebbero ripreso i loro corpi (per questo li seppelliva e non ad es. li cremava) e che la divinità fosse un essere che interveniva nel mondo su preghiera, facendo fermare il sole, crollare le mura, morire i primogeniti e vincere/perdere le battaglie, e che pur non osservabile normalmente (in quanto posto in alto nel cielo, oltre la visibilità dell'occhio) in determinati momenti topici si palesava sul serio, in un modo che tutti i presenti avrebbero riconosciuto come tale, per cui la vita eterna al suo ritorno l'avremmo vissuta qui sulla terra e con le stesse modalità di quella fisica. oggi ben pochi credenti io penso credono effettivamente nel signore anziano ancorchè dotato di poteri magici che vive sopra le nuvole e ogni tanto scende giù di persona, con l'inferno posizionato in qualche caverna del percorso sotterraneo di un fiume (se non altro per coscienza che il nostro sistema solare ha la data di scadenza, per quanto lontana). tu credi in questo? se credi in questo posizioni dio in una qualche casella del continuum spazio-temporale fuori della nostra osservazione, ma comunque soggetto alla gravitazione o all'elettromagnetismo (o magari no, come i neutrini che probabilmente non sono soggetti alla gravità; ma comunque soggetto a interazioni con l'energia di cui l'universo è in ultima analisi costituito, visto che sappiamo che la massa non è altro che energia concentrata: se non è soggetto a nessuna interazione non esiste). io pur non essendo nella tua testa, penso di no, che tu non lo creda affatto (al massimo che "entra" ed "esce" da questo continuum quando vuole, quindi c'è una esistenza che continua "al di fuori"), ma è una domanda sincera quella che ti faccio, non retorica.

perciò spiegami per te cosa significa esistere, se significa qualcosa; e bada che lo so anch'io, che le possibilità teoriche sono molte, dalla materia oscura all'oltre orizzonte degli eventi dei buchi neri, a un pianeta lontano (la più brillante letterariamente: sta nello spazio delle configurazioni...); ma non ti chiedo un'enunciazione teorica delle N possibilità, ma qual è la tua intima concezione di fede di questa esistenza, quella in cui credi VERAMENTE, se sei credente.

io mi consideravo credente, e praticante, e guardavo con sufficienza a quelle religioni "non trascendenti" che ritenevo pura superstizione. la presa di coscienza che non avevo letteralmente idea di quello in cui dicevo di credere, perchè in realtà non assegnavo nessun significato a quel termine, "esistenza", ma mi accontentavo che significasse intuitivamente che non si moriva davvero, ebbe su di me un effetto dirompente, non me ne vergogno a dirlo. una volta preso atto del fatto, e che nella religione ufficiale non c'è risposta a questo (per forza, perchè tutte le risposte anche se valide in teoria, una volta esaminate, paiono inverosimili e buttate là, come in effetti sono) il rifiuto di tutte le religioni esistenti fu uno sbocco obbligato.

ora io non sono nella testa di ognuno, ma scommetto (e ne ho avuto ripetute evidenze in tante discussioni, negli anni) che presi 10 credenti (e in particolare cattolici) da 8 a 9 non ci hanno neanche mai pensato, a questo significato, finchè non gliel'hanno chiesto, proprio come accadde per me. per me tuttora non ha significato, non sono riuscito a trovarne uno convincente, e perciò sono agnostico (tendente all'ateismo, nel senso che una volta preso atto che in migliaia di anni di pensatori non ci ha pensato nessuno, m'è parso evidente che il tutto ha il solo scopo di esorcizzare la morte, e quindi suona falso come la moneta da 1,5 euro). sono agnostico a valle, ma ateo a monte, insomma: perchè prima ancora di rispondere che la risposta è soggettiva, altrettanto soggettiva mi pare la domanda. ma questo esito finale ovviamente vale per me. perciò lo chiedo a chi crede. per te (per voi) che significato ha?

iWin uLose
13-06-17, 21:47
Sembra di sentire un 14enne che si ribella al catechismo :asd:


OK, da agnostico voglio precisare una cosa: hai presente il Credo?
"Credo in un solo Dio..." eccetera?
Bene, quello è essere cattolici, non le minchiate che hai detto te.
Siete troppo ignoranti per affrontare questa discussione.

iWin uLose
13-06-17, 22:07
infatti non sono cattolico
Parlavo in generale.

Chiwaz
13-06-17, 22:39
Siete troppo ignoranti per affrontare questa discussione.
Ok.
Attendiamo la tua tesi in teologia [emoji38]

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