Visualizza Versione Completa : Il Dott. Tersilli e i risparmi della Mutua
ho molte conoscenze nei comuni, e tutti quelli che conosco hanno sia l'ufficio edilizia privata che l'ufficio lavori pubblici (salvo quelli sotto i 5000 abitanti, che abbiamo obbligato a centralizzare queste funzioni nelle unioni: si tratta solo di continuare una strada già intrapresa); la gran parte di loro ha anche l'ufficio patrimonio, mediamente diciamo 30 dirigenti per 50 comuni dove basterebbero diciamo 9 dirigenti (per via dei tagli agli investimenti e del crollo del permesso di costruire), di cui solo 3 apicali.
tu mi parli di "ufficio tecnico" ma assai raramente (anzi: mai) si tratta di un assessorato unico; sono più assessorati, ciascuno col suo assessore, il suo dirigente, e i suoi dipendenti (e quasi sempre anche la sua segreteria). certo non nel comune di morterone :bua:, ma ti garantisco che già nella fascia 3000-5000 ce ne sono a bizzeffe, non parliamo di quella 5000-15000. dimensionamenti che avevano un senso quando mangiavamo 9 ettari al secondo di costruito, mica dico di no.
se venisse fatto l'accorpamento di cui parlo, si risparmierebbe la retribuzione aggiuntiva di posizione di 27 dirigenti su 30, 21 dirigenti su 30 sarebbero disponibili per fare cose utili (mantenendo per gli altri un carico di lavoro molto inferiore a quello degli anni del boom edilizio) e soprattutto avremmo 29 (ma si potrebbe puntare a 47-48 :asd: ) assessori a spasso. non capisco perchè parli di "delicatezza" che verrebbe in qualche modo brutalizzata. la centralizzazione sarebbe solo a livello di responsabilità organizzative e politiche, il numero di dirigenti rimarrebbe comunque elevato.
se hai mai visto un dirigente di comune recarsi sul territorio per controllare che i lavori rispettino il permesso di costruire, allora alzo le mani io, sono io che vivo in un luogo sfortunato; qui in 99 casi su 100 (che non siano proprio il nuovo centro direzionale-commerciale supergigante) guardano soltanto i documenti. un lavoro che possono tranquillamente svolgere seduti in una sede centralizzata.
anzi, avresti l'ulteriore vantaggio che le pratiche sarebbero esaminate da un pool di esperti multidisciplinare, in grado di disporre di specialisti (es. uno esperto di acustica, uno di energetica, uno di geologia, ecc.), mentre oggi ciascuno di quei dirigenti ha una vaga infarinatura di tutti gli infiniti argomenti che si dovrebbero conoscere. un salto di professionalità enorme, di cui sarebbe proprio la "delicatezza" ad essere la prima beneficiaria.
prova ne sia che tutti i ragazzi giovani che abbiamo tirato su qui da noi in azienda usl, appena hanno acquisito abbastanza conoscenze per vincere un bando comunale ci hanno mollato e non sono più tornati (e hanno fatto bene: stesso stipendio con metà lavoro e il doppio di prospettive di carriera, e quando arrivano negli enti locali senza sbattersi troppo sembrano dei marziani, abituati ai nostri ritmi e alla complessità dei nostri lavori).
sacche di questo genere ce ne sono anche in sanità, eh. pensate all'assurdità della presenza di un medico radiologo in ogni TAC, risonanza e radiologia, quando l'esame è svolto interamente dal tecnico, il referto è elettronico e la lettura e archiviazione viene fatta direttamente su supporto informatico (non ci sono più le lastre).
raggruppa i 10 migliori radiologi in un centro unico regionale, fagli confluire tutte le analisi, e avrai ottenuto non solo centinaia di stipendi da radiologo utilizzabili per fare qualcosa di più utile, ma anche un miglior servizio per i pazienti, che avranno i loro referti compilati da un pool di super-esperti che si confrontano tra loro, invece che da un medico di provincia. ed è soltanto un piccolo esempio di quelle sacche di privilegio acquisito in cui la "classe diGErente" del paese si crogiola al riparo dalla furia della modernità; e col gusto aggiuntivo di vedere i poveracci che li difendono :facepalm:
Permetti ma quella medica è proprio una professione in cui la spersonalizzazione estrema ha portato quell'effetto che subiamo con i novax
Permetti ma quella medica è proprio una professione in cui la spersonalizzazione estrema ha portato quell'effetto che subiamo con i novax
This. Assolutamente d'accordo.
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Permetti ma quella medica è proprio una professione in cui la spersonalizzazione estrema ha portato quell'effetto che subiamo con i novax
prego. però mi fate venire il dubbio che le cose vadano così solo in EMR. vi siete mai fatti una tac programmata (senza passare dal pronto soccorso per un incidente, dove il medico è quello del PS)? il medico che prescrive l'esame non è il radiologo, ma è il vostro medico: incontrate lui, poi fate la prenotazione tramite un call center quando non proprio un sito web. vi recate in reparto e venite accolti dal tecnico radiologo (non dal medico: che non vi incontra e spesso neppure assiste all'esame; semplicemente, si trova all'interno del reparto), che vi guida nelle operazioni.
il referto giungerà direttamente a voi e al vostro medico di fiducia. il fatto che il radiologo ci sia è utile solo al radiologo (che pagate allo stipendio orario di un radiologo, per muoversi con la macchinina di servizio fino alle sedi periferiche, spesso 2 ore di viaggio per 4 ore di presenza), il paziente secondo me nemmeno lo sa che c'è.
nella vostra regione siete stati accolti e guidati all'esame dal medico? :uhm:
Quotone a Ronin e in generale tra medici e burocrazia ci sarebbe da fare una bella piazza pulita e ripartire da zero sulla sanità
prego. però mi fate venire il dubbio che le cose vadano così solo in EMR. vi siete mai fatti una tac programmata (senza passare dal pronto soccorso per un incidente, dove il medico è quello del PS)? il medico che prescrive l'esame non è il radiologo, ma è il vostro medico: incontrate lui, poi fate la prenotazione tramite un call center quando non proprio un sito web. vi recate in reparto e venite accolti dal tecnico radiologo (non dal medico: che non vi incontra e spesso neppure assiste all'esame; semplicemente, si trova all'interno del reparto), che vi guida nelle operazioni.
il referto giungerà direttamente a voi e al vostro medico di fiducia. il fatto che il radiologo ci sia è utile solo al radiologo (che pagate allo stipendio orario di un radiologo, per muoversi con la macchinina di servizio fino alle sedi periferiche, spesso 2 ore di viaggio per 4 ore di presenza), il paziente secondo me nemmeno lo sa che c'è.
nella vostra regione siete stati accolti e guidati all'esame dal medico? :uhm:
Vero anche questo ma non possiamo pensare che sia perfetto così ed estremizzare la situazione non so se può portare solo vantaggi come sembra oppure anche svantaggi.
ma proviamo no? tanto mica gli si spara un colpo alla nuca, a 'sti poveri radiologi. fai una sperimentazione pilota in una dozzina di ospedali selezionati per essere rappresentativi (una grande città, un paesino di campagna, uno al nord/centro/sud/isole), raccogli interviste, valuta appropriatezza delle diagnosi, se va storta si torna come prima, se va liscia obbligo per tutti di centralizzazione regionale.
e uguale per altre 40-50 buone pratiche riconosciute, anche di fonte internazionale. occorre un genio della pianificazione? non credo.
il fatto è che tutti vogliono a parole la riduzione della spesa pubblica, ma quando poi s'avanza davvero uno con proposte concrete per ridurla parte subito il coro del ahhh, noooohhh, tutto ma quello proprio no, non si può togliere, perchè non iniziate da qualcos'altro di più urgente/equo/efficace/utile/facile/eticamente accettabile? e non si inizia mai.
Quotone a Ronin e in generale tra medici e burocrazia ci sarebbe da fare una bella piazza pulita e ripartire da zero sulla sanità
Quale sanità?
perché quella lombarda funziona a meraviglia :asd:
Quale sanità?
perché quella lombarda funziona a meraviglia :asd:
TRIGGERED!!!
ma proviamo no? tanto mica gli si spara un colpo alla nuca, a 'sti poveri radiologi. fai una sperimentazione pilota in una dozzina di ospedali selezionati per essere rappresentativi (una grande città, un paesino di campagna, uno al nord/centro/sud/isole), raccogli interviste, valuta appropriatezza delle diagnosi, se va storta si torna come prima, se va liscia obbligo per tutti di centralizzazione regionale.
e uguale per altre 40-50 buone pratiche riconosciute, anche di fonte internazionale. occorre un genio della pianificazione? non credo.
il fatto è che tutti vogliono a parole la riduzione della spesa pubblica, ma quando poi s'avanza davvero uno con proposte concrete per ridurla parte subito il coro del ahhh, noooohhh, tutto ma quello proprio no, non si può togliere, perchè non iniziate da qualcos'altro di più urgente/equo/efficace/utile/facile/eticamente accettabile? e non si inizia mai.
per esempio Cottarelli ieri sera alla radio diceva che l'unico modo per abbattere la spesa pubblica ed il debito è tagliare le pensioni già erogate :fag:
Non ha torto (e' la voce più fuori linea rispetto alla media europea, e responsabile di oltre la metà del debito pubblico cumulato, e non c'è paese peggiore di quello che ruba il futuro dei giovani per far vivere gli anziani sopra le loro possibilità).
Però quello che penso io e' che "l'unico modo" e' applicare TUTTI i modi: Ogni capitoletto della spesa della pa contiene margini di contenimento ottenibili senza eccessive rinunce in termini di diritti (al massimo rimozione di privilegi). Applicandovici sistematicamente (e non linearmente come fatto finora) si ottiene un risultato globalmente elevato senza stritolare nessun comparto (tranne il parassitismo dei posti di sotto-governo locale: Quello e' proprio indifendibile).
Ci sono riusciti in Belgio (debito/pil da 140% a 85% in 15 anni aumentando le spese per sanita' e istruzione), possiamo riuscirci anche noi.
Bisogna volerlo veramente però.
Non ha torto (e' la voce più fuori linea rispetto alla media europea, e responsabile di oltre la metà del debito pubblico cumulato, e non c'è paese peggiore di quello che ruba il futuro dei giovani per far vivere gli anziani sopra le loro possibilità).
Però quello che penso io e' che "l'unico modo" e' applicare TUTTI i modi: Ogni capitoletto della spesa della pa contiene margini di contenimento ottenibili senza eccessive rinunce in termini di diritti (al massimo rimozione di privilegi). Applicandovici sistematicamente (e non linearmente come fatto finora) si ottiene un risultato globalmente elevato senza stritolare nessun comparto (tranne il parassitismo dei posti di sotto-governo locale: Quello e' proprio indifendibile).
Ci sono riusciti in Belgio (debito/pil da 140% a 85% in 15 anni aumentando le spese per sanita' e istruzione), possiamo riuscirci anche noi.
Bisogna volerlo veramente però.
Ecco, è proprio l'ultima frase il problema...
:asd:
prego. però mi fate venire il dubbio che le cose vadano così solo in EMR. vi siete mai fatti una tac programmata (senza passare dal pronto soccorso per un incidente, dove il medico è quello del PS)? il medico che prescrive l'esame non è il radiologo, ma è il vostro medico: incontrate lui, poi fate la prenotazione tramite un call center quando non proprio un sito web. vi recate in reparto e venite accolti dal tecnico radiologo (non dal medico: che non vi incontra e spesso neppure assiste all'esame; semplicemente, si trova all'interno del reparto), che vi guida nelle operazioni.
il referto giungerà direttamente a voi e al vostro medico di fiducia. il fatto che il radiologo ci sia è utile solo al radiologo (che pagate allo stipendio orario di un radiologo, per muoversi con la macchinina di servizio fino alle sedi periferiche, spesso 2 ore di viaggio per 4 ore di presenza), il paziente secondo me nemmeno lo sa che c'è.
nella vostra regione siete stati accolti e guidati all'esame dal medico? :uhm:
Domandona. Ma quando crepano i 10 espertoni che si fa? Perché se le lastre le vedono solo loro tra 20 anni siamo fritti.
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Non ha torto (e' la voce più fuori linea rispetto alla media europea, e responsabile di oltre la metà del debito pubblico cumulato, e non c'è paese peggiore di quello che ruba il futuro dei giovani per far vivere gli anziani sopra le loro possibilità).
Però quello che penso io e' che "l'unico modo" e' applicare TUTTI i modi: Ogni capitoletto della spesa della pa contiene margini di contenimento ottenibili senza eccessive rinunce in termini di diritti (al massimo rimozione di privilegi). Applicandovici sistematicamente (e non linearmente come fatto finora) si ottiene un risultato globalmente elevato senza stritolare nessun comparto (tranne il parassitismo dei posti di sotto-governo locale: Quello e' proprio indifendibile).
Ci sono riusciti in Belgio (debito/pil da 140% a 85% in 15 anni aumentando le spese per sanita' e istruzione), possiamo riuscirci anche noi.
Bisogna volerlo veramente però.
Il problema è anche che qui se risparmiano 1 mld per sbaglio c'è la fila dei ministri per spenderlo in altro modo...leggevo che la SR avrebbe generato risparmi di 30 mld in 5 anni ( cumulativi dei 5 anni, pochissimo quindi) ma la spesa in 5 anni è cresciuta più di 30 mld quindi in fin dei conti o si cambia classe politica oppure non ne usciremo mai.
Per le pensioni francamente andrebbero aboliti i cumuli ( gente che prende 25-30k euro di pensione,pensione + vitalizio, o vitalizi vari al mese, ricalcolate tutte con il contributivo poi chi al momento prende oltre 4-5000 euro si becca la nuova pensione contributiva sicuramente la spesa pensionistica diminuirebbe di non poco...
Chiaro che non succederà mai...
Tra l'altro Cottarelli con la destra faceva i complimenti a Gutgeld, con la sinistra smontava i 30 miliardi dicendo che in realtà alcuni di quei miliardi vengono da magheggi contabili, non da veri risparmi...
Che il primissimo problema sia il buco nero inps non ci piove, le migliaia di baby pensioni vanno segate o non se ne esce, a seguire pensioni d'oro e accumulo di benefit dati a personaggi pubblici
Ma per l'appunto, il pubblico che tocca il pubblico. La vedo dura, la tendenza ' sempre piu' ad ammazzare il privato, vedi jobs act
Scusa Ronin, non capisco se nell'ambito edilizia parli solo di dirigenza o anche di reparto operativo. Nel primo caso potrei essere d'accordo, nel secondo mi sembra inattuabile, per come sono ora le normative.
Per qualsiasi scemenza devi andare a chiedere, confrontarti, capire, ragionare con l'ufficio tecnico comunale, non capita quasi mai di consegnare il moduletto compilato, sia perchè la normativa è sempre interpretabile, sia perchè la realtà a sua volta è molto più complessa delle fattispecie previste dalla legge.
Per snellire da un lato finiresti con l'avere un pellegrinaggio costante al mega ufficio regionale.
Domandona. Ma quando crepano i 10 espertoni che si fa? Perché se le lastre le vedono solo loro tra 20 anni siamo fritti.
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rimangono tutti quelli privati, e tutti quelli delle cliniche ospedaliero-universitarie. e tutti quelli dell'estero.
e poi nulla vieterebbe di assumerne uno o due in più ogni 5-10 anni in modo che l'età media venga mantenuta sotto un livello limite di sicurezza.
Il problema è anche che qui se risparmiano 1 mld per sbaglio c'è la fila dei ministri per spenderlo in altro modo...leggevo che la SR avrebbe generato risparmi di 30 mld in 5 anni ( cumulativi dei 5 anni, pochissimo quindi)
in realtà li ha risparmiati soltanto sulla carta, con tagli lineari ai trasferimenti, che gli enti hanno comunque recuperato a spese degli investimenti (aggravando la situazione complessiva), mentre la spesa corrente aumentava ancora.
@Arnald: sto parlando di gran parte della dirigenza, e una parte anche del comparto (tutti quelli che fanno compiti di segreteria e amministrativi, e anche una parte dei tecnici perchè se prima nei comuni di fascia 5-10k avevano 2-3 geometri in edilizia privata, adesso ne basterebbe mezzo, quindi se porti via la metà dei tecnici e gliene lasci 1 mediamente non ci sarebbe da lamentarsi, visto che il carico di lavoro è tracollato)
@Arnald: sto parlando di gran parte della dirigenza, e una parte anche del comparto (tutti quelli che fanno compiti di segreteria e amministrativi, e anche una parte dei tecnici perchè se prima nei comuni di fascia 5-10k avevano 2-3 geometri in edilizia privata, adesso ne basterebbe mezzo, quindi se porti via la metà dei tecnici e gliene lasci 1 mediamente non ci sarebbe da lamentarsi, visto che il carico di lavoro è tracollato)
Attenzione però, che il carico di lavoro non è diminuito di pari passo con la quantità di costruito, perchè gli adempimenti sono aumentati a dismisura e di conseguenza i controlli (esclusivamente formali, purtroppo) necessari.
Non sto difendendo gli impiegati, per me andrebbero licenziati in massa per incompetenza e corruzione, il problema è che un accentramento massiccio ucciderebbe noi tecnici. Il rapporto di persona con il responsabile del procedimento è fondamentale.
Quale sanità?
perché quella lombarda funziona a meraviglia :asd:
Se parliamo di sanità a livello di cure è a macchia di leopardo. Nello stesso ospedale dove trovi le eccellenze trovi l'imbecille raccomandato parente di qualcuno. Comunque stavamo parlando di sanità a livello burocratico/organizzativo e c'è davvero da mettersi le mani nei capelli per la stupidità e l'assurdità di certe cose. Distretti sanitari, CUP, farmacie di turno, ritiro referti, la famosa "Tessera dei Servizi" gialla della regione lombardia e tante altre cose. Qua in veneto trovo ospedali che ti danno ancora le radiografie e se vuoi ritirare gli esami del sangue da casa in .pdf devi compilarti un modulo per ogni esame, ogni volta. A pochi chilometri trovi l'ospedale che ha solo referti elettronici, stesso distretto, grandezza simile.
- - - Aggiornato - - -
Domandona. Ma quando crepano i 10 espertoni che si fa? Perché se le lastre le vedono solo loro tra 20 anni siamo fritti.
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.....sei serio?
Se parliamo di sanità a livello di cure è a macchia di leopardo. Nello stesso ospedale dove trovi le eccellenze trovi l'imbecille raccomandato parente di qualcuno. Comunque stavamo parlando di sanità a livello burocratico/organizzativo e c'è davvero da mettersi le mani nei capelli per la stupidità e l'assurdità di certe cose. Distretti sanitari, CUP, farmacie di turno, ritiro referti, la famosa "Tessera dei Servizi" gialla della regione lombardia e tante altre cose. Qua in veneto trovo ospedali che ti danno ancora le radiografie e se vuoi ritirare gli esami del sangue da casa in .pdf devi compilarti un modulo per ogni esame, ogni volta. A pochi chilometri trovi l'ospedale che ha solo referti elettronici, stesso distretto, grandezza simile.
- - - Aggiornato - - -
.....sei serio?
Sì. Se assumi solo 10 espertoni alla loro morte dove li trovi i prossimi espertoni?
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Sì. Se assumi solo 10 espertoni alla loro morte dove li trovi i prossimi espertoni?
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No scusa, ma davvero mi sembra una domanda molto stupida. Come si fa in tutto il mondo e in tutte le aziende piccole o grandi: turnover.
No scusa, ma davvero mi sembra una domanda molto stupida. Come si fa in tutto il mondo e in tutte le aziende piccole o grandi: turnover.
Col turnover ti becchi gli junior non i senior. I senior vanno formati a suon di investimenti e tempo.
A meno di non inventare il pc stile Matrix che ti insegna a guidare un elicottero in 10 secondi
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la mia di risposta che ha che non va? :bua:
@arnald: ciliegina sulla torta :asd:
http://bologna.repubblica.it/cronaca/2017/06/29/news/furbetti_del_cartellino_a_piacenza_un_dipendente_u sava_il_furgone_del_comune_per_andare_a_prostitute-169511938/?ref=RHPPBT-BH-I0-C4-P1-S1.4-T1
Se parliamo di sanità a livello di cure è a macchia di leopardo. Nello stesso ospedale dove trovi le eccellenze trovi l'imbecille raccomandato parente di qualcuno. Comunque stavamo parlando di sanità a livello burocratico/organizzativo e c'è davvero da mettersi le mani nei capelli per la stupidità e l'assurdità di certe cose....vedi che se ti ci metti riesci a a fare anche ragionamenti puntuali e sensatissimi?
quoto anche la punteggiatura e gli spazi
sacche di questo genere ce ne sono anche in sanità, eh. pensate all'assurdità della presenza di un medico radiologo in ogni TAC, risonanza e radiologia, quando l'esame è svolto interamente dal tecnico, il referto è elettronico e la lettura e archiviazione viene fatta direttamente su supporto informatico (non ci sono più le lastre).
raggruppa i 10 migliori radiologi in un centro unico regionale, fagli confluire tutte le analisi, e avrai ottenuto non solo centinaia di stipendi da radiologo utilizzabili per fare qualcosa di più utile, ma anche un miglior servizio per i pazienti, che avranno i loro referti compilati da un pool di super-esperti che si confrontano tra loro, invece che da un medico di provincia. ed è soltanto un piccolo esempio di quelle sacche di privilegio acquisito in cui la "classe diGErente" del paese si crogiola al riparo dalla furia della modernità; e col gusto aggiuntivo di vedere i poveracci che li difendono :facepalm:
capitato per caso lurkando, dico brevemente la mia e quoto questo messaggio ma ho letto più il resto che hai scritto: il punto focale di avere un radiologo in loco è che la legge 187/00 (art 5) prevede che le esposizioni siano sotto diretta responsabilità dello specialista (radiologo piuttosto che medico di med. nucleare radioterapista ecc...) e "gli aspetti pratici...possono essere delegati", ergo per la legge siamo ancora al punto che è il medico a eseguire l'esame come negli anni '60. :asd:
sull'aspetto normativo si può dire molto e di più di quello che so io, il punto fermo è comunque che in italia la presenza del medico in struttura è necessaria e in nessun modo aggirabile, tanto che nella traduzione della direttiva 2013-59 euroatom "scompaiono" i riferimenti alla maggior integrazione e responsabilità delle figure non mediche nelle procedure radiologiche. solito orticello da coltivare all'italiana tutelando una delle mini caste.
cmq è più interessante pensare all'aspetto pratico: porterebbe un risparmio la teleradiologia? beh si se ne parla tanto da tanto, ma personalmente non capisco dove tutti sti risparmi possano arrivare. il grosso del personale medico radiologo fa un orario assolutamente da ufficio, 8-18 ovviamente con flessibilità oraria a seconda delle esigenze organizzative, nei giorni feriali. le notti e i festivi vengono coperti da una persona, che svolge la refertazione di pronto soccorso e altre urgenze interne. le strutture utilizzate son i locali della radiologia, non si affitta nulla di esterno. risparmiare su questo vuol dire avere meno organico, ma è un altro problema che, almeno nella mia esperienza, non esiste e anzi.
poi ci sono i problemi di carattere pratico, le richieste sono si accettate dalle segretarie, ma è sempre il medico che deve (può) valutare il grado di urgenza e, soprattutto, di appropriatezza. se il medico di base ha prescritto X per la patologia Y, ma è un esame totalmente inutile (come capita nel 30+% dei casi ad occhio), solo lui può dire no e correggere la richiesta, nessun altro.
io grossi risparmi li vedrei a monte, il meccanismo del medico di base che fa la ricetta, si prenota e solo quando si deve svolgere l'esame si scoprono magagne è una cagata, i medici di base in genere sono una categoria che non ha un vero ruolo nel moderare e filtrare gli esami, se non in casi minoritari e che vanno scomparendo con l'età.
Col turnover ti becchi gli junior non i senior. I senior vanno formati a suon di investimenti e tempo.
A meno di non inventare il pc stile Matrix che ti insegna a guidare un elicottero in 10 secondi
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....secondo te adesso negli ospedali come funziona? Stanno tenendo in vita il radiologo laureato nel '45?
visto che sono coinvolto in prima persona nel campo della radiologia, siamo tutti d'accordo che l'esame materialmente lo fa il tecnico, ma come in tutte le situazioni i discorsi sui possibil tagli "teorici" si scontrano con alcune considerazioni pratiche.
In primo luogo, mentre per la maggior parte degli esami TC ed RM può andare bene un protocollo standardizzato, di fatto se si lavora bene ci sono modifiche piccole o grandi da fare a seconda del quesito clinico e del caso specifico. Ovviamente non tutti i colleghi sono "virtuosi" e praticano la giusta attenzione, ma visto che si parla nel caso della TC di esposizione a dosi comunque rilevanti di radiazioni e nel caso della RM di esami costosi e scomodi per il paziente, ottimizzare l'esame e renderlo dirimente senza ripetere inutilmente sarebbe l'obiettivo a cui ambire. Eliminare il radiologo e delegare al tecnico è un passo nella direzione sbagliata.
In secondo luogo c'è un semplice discorso medico legale. Finchè non succede niente, tutto va bene. Appena c'è un incidente improvvisamente avere una persona chiaramente responsabile della seduta e presente diventa improvvisamente indispensabile. Pensate a una reazione avversa al contrasto, rara ma non troppo e sotto responsabilità del radiologo e non dell'anestesista comunque, o semplicemente un paziente che cade dall'apparecchio TC/RM. Il tecnico non ha competenze o volontà di assumersi questi rischi, anche giustamente. Allora ci deve essere un medico presente e responsabile per tutto quello che succede e indovinate a chi cade l'onere?
Questo giusto di getto e parlando per linee generali. Ma la situazione è sempre più complessa di quello che può sembrare da fuori.
EDIT: per di più il campo della radiologia è uno di quelli in cui essendo maggiore l'influenza della tecnologia le leve giovani hanno anche un certo vantaggio contro il collega "medio" della generazione precedente. Quindi anche da questo punto di vista è un campo un po a parte.
AummaAumma
30-06-17, 00:14
In secondo luogo c'è un semplice discorso medico legale. Finchè non succede niente, tutto va bene. Appena c'è un incidente improvvisamente avere una persona chiaramente responsabile della seduta e presente diventa improvvisamente indispensabile. Pensate a una reazione avversa al contrasto, rara ma non troppo e sotto responsabilità del radiologo e non dell'anestesista comunque, o semplicemente un paziente che cade dall'apparecchio TC/RM. Il tecnico non ha competenze o volontà di assumersi questi rischi, anche giustamente. Allora ci deve essere un medico presente e responsabile per tutto quello che succede e indovinate a chi cade l'onere?
ecco questa fatico sempre a capirlo. Per quale ragione la persona responsabile non puoi essere tu, a parte per il semplice: non voglio guai.
Dico anche nel caso della reazione avversa al contrasto non è che il medico può prevenirla per magia o preveggenza.
Informi il paziente dei rischi, gli fai firmare un foglio e se succede qualcosa corri ad avvisare il pronto soccorso o analogo servizio.
Allora ci deve essere un medico presente e responsabile per tutto quello che succede e indovinate a chi cade l'onere?
ma ci sarebbe comunque il medico: sarebbe il medico del PS, che è comunque presente in struttura.
@decay: hai ragionissima, la legge attuale lo vieta (infatti in alcune asl si è anche provato a farlo, tutto spento a forza di denunce a pioggia, da parte dei radiologi privilegiati, of course). ma appunto dico che occorre la volontà di cambiare le cose, per cambiarle (a partire dalle leggi stupide/antiquate).
su dove sta il risparmio, credevo di averlo spiegato chiaramente: es. in provincia di rimini c'è una TAC a novafeltria che funziona tre giorni a settimana. per andare da rimini a novafeltria ci vuole più di un'ora di macchina. quindi 3 giorni a settimana un radiologo parte da rimini con la macchina aziendale (e fortuna che adesso ha la macchina aziendale. prima che arrivassi io a mettere le auto in pool, la macchina aziendale non ce la aveva e pigliava addirittura il rimborso chilometrico...) si fa la sua ora ad andare e la sua ora a tornare in orario di servizio con lo stipendio pagato dal contribuente. in mezzo si fa le sue quattro ore di niente mentre il tecnico fa gli esami. il risparmio sta nell'eliminare l'andare, il tornare, e nel concentrare le quattro ore di niente in pochi minuti di indicazioni da fornire tramite skype * al tecnico per ottimizzare la macchina come dice Recs.
*o simili: in realtà in EMR non si può usare skype per fare le videoconferenze perchè c'è un applicativo per videoconferenza sviluppato da una softhouse regionale: fa schifo (occorre addirittura prenotare la chat in anticipo e ho detto tutto) però bisogna giustificare l'esistenza della società in house e allora niente skype; ma il concetto è quello. sull'informatica nella PA ci sarebbe da scrivere un libro al cui confronto la Treccani avrebbe l'aspetto di un depliant pubblicitario...
....secondo te adesso negli ospedali come funziona? Stanno tenendo in vita il radiologo laureato nel '45?
Siete voi quelli che volete creare un team di super espertoni a cui affidare le analisi delle lastre. Io ho solo detto che col passare del tempo gli esperti verrebbero sostituiti da medici normali
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ma ci sarebbe comunque il medico: sarebbe il medico del PS, che è comunque presente in struttura.
@decay: hai ragionissima, la legge attuale lo vieta (infatti in alcune asl si è anche provato a farlo, tutto spento a forza di denunce a pioggia, da parte dei radiologi privilegiati, of course). ma appunto dico che occorre la volontà di cambiare le cose, per cambiarle (a partire dalle leggi stupide/antiquate).
su dove sta il risparmio, credevo di averlo spiegato chiaramente: es. in provincia di rimini c'è una TAC a novafeltria che funziona tre giorni a settimana. per andare da rimini a novafeltria ci vuole più di un'ora di macchina. quindi 3 giorni a settimana un radiologo parte da rimini con la macchina aziendale (e fortuna che adesso ha la macchina aziendale. prima che arrivassi io a mettere le auto in pool, la macchina aziendale non ce la aveva e pigliava addirittura il rimborso chilometrico...) si fa la sua ora ad andare e la sua ora a tornare in orario di servizio con lo stipendio pagato dal contribuente. in mezzo si fa le sue quattro ore di niente mentre il tecnico fa gli esami. il risparmio sta nell'eliminare l'andare, il tornare, e nel concentrare le quattro ore di niente in pochi minuti di indicazioni da fornire tramite skype * al tecnico per ottimizzare la macchina come dice Recs.
*o simili: in realtà in EMR non si può usare skype per fare le videoconferenze perchè c'è un applicativo per videoconferenza sviluppato da una softhouse regionale: fa schifo (occorre addirittura prenotare la chat in anticipo e ho detto tutto) però bisogna giustificare l'esistenza della società in house e allora niente skype; ma il concetto è quello. sull'informatica nella PA ci sarebbe da scrivere un libro al cui confronto la Treccani avrebbe l'aspetto di un depliant pubblicitario...
La soluzione dovrebbe essere quella di far funzionare la tac 7 giorni su 7 e assumere un medico in loco. :boh2:
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Scusate la divagazione dal topic.
Il medico di pronto soccorso non c'è mica in tutte le strutture, anzi.
In ogni caso vorrei chiarire che uno spazio per la teleradiologia c'è e si sta cominciando ad affermare anche nel pubblico.
Io semplicemente ho sottolineato che ci sono delle situazione un attimo più complesse e non si può praticamente passare tutto ad una gestione da remoto sia per motivi medico legali ma soprattutto se si vuole mantenere una certa qualità o addirittura, come credo sarebbe ideale, sì voglia incrementare il livello del servizio.
Perché ognuno in ospedale sa il suo e c'è bisogno di un filtro competente che gestisce gli esami radiologici (e il tecnico non è assolutamente in grado) visto che giustamente il collega clinico o chirurgo sarà preparato sul suo ma non è un tuttologo.
La soluzione dovrebbe essere quella di far funzionare la tac 7 giorni su 7 e assumere un medico in loco. :boh2:
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Già. Così invece che regalargli 6 ore di gita a settimana gliene regaleresti 36 :snob:
Eh mica son tutti efficienti come nel tuo dipartimento pubblico :rotfl:
La soluzione dovrebbe essere quella di far funzionare la tac 7 giorni su 7 e assumere un medico in loco. :boh2:
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This.
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Già. Così invece che regalargli 6 ore di gita a settimana gliene regaleresti 36 :snob:
No così la gente può farsi gli esami senza dover aspettare dei cazzo di mesi. A meno di non andare a pagamento chiaro. Ma immagino che voi dirigenti del pubblico sia esattamente ciò che volete. Campare con i soldi delle tasse lavorando il minimo sindacale per costringere le persone ad andare a pagamento per fare una cazzo di visita.
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Già. Così invece che regalargli 6 ore di gita a settimana gliene regaleresti 36 :snob:
Ti sei perso: assumere medici IN LOCO
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Ti sei perso: assumere medici IN LOCO
non me lo sono perso. la TAC in questione è poco utilizzata e tre mattine a settimana bastano e avanzano (anzi: spesso in quelle mattine vengono fatti esami anche a persone della costa, è capitato anche a mia moglie di doversi fare 1 ora e 20 di macchina per fare l'esame più in fretta e per "riempire" i vuoti). se tenessi tutti i medici in sede centrale potresti far lavorare più ore le macchine della sede centrale (a Rimini di TAC ce ne sono 3 più la TC).
anche perchè come diceva Recs, la dose radioattiva delle normali tac assiali spesso è inutilmente elevata per un esame poco efficace, si cerca di trasferire la maggior parte degli esami sulle TAC più moderne a 4 strati quando non proprio sulla TC multistrato a 64 (che fa le immagini 3D con una dose di radiazioni identica, e quindi è molto più efficace come diagnostica).
si dovrebbe avere il coraggio di dismettere le attrezzature più vecchie nei luoghi periferici (magari cedendole a privati), e concentrare gli sforzi per far funzionare 14 ore al giorno (invece di 8 massimo 10, e sabato pomeriggio e domenica chiusi) le macchine più moderne ed efficaci; e con lo stipendio di un solo radiologo si potrebbe sostiture una macchina con un modello più moderno ogni.... non ve lo dico; scopritelo da soli, sul sito della trasparenza della vostra ASL.
però poi parte subito l'assalto che così si depaupera il territorio, e il cittadino poveretto non ha più la TAC sottocasa (e in prima linea a dirlo ci sono proprio quei cittadini che poi magari quando hanno davvero bisogno si spostano di intere regioni, quando non proprio di centinaia di km).
ma pazienza, ci sarebbe ben altro da cui cominciare, per fare un vero repulisti; era solo un piccolo esempio per mostrare una volta di più quanto sia difficile fare efficienza nella spesa pubblica: a parole è facile tagliare, ma nei fatti ognuno è troppo affezionato allo spreco di cui è convinto di aver bisogno.
Eh mica son tutti efficienti come nel tuo dipartimento pubblico :rotfl:
il dipartimento è un'entità ben più grande della mia responsabilità attuale. e sì, anche dentro il mio dipartimento ci sarebbe molto da fare.
c'è molto da fare anche nel settore di mia responsabilità diretta (devo averlo già scritto, ma mi ripeto volentieri: 33,5 M€ nel 2012, 25,3 nel 2017, sono ormai a un passo da far approvare un piano per scendere sotto i 20 nel 2022). per fortuna :bua:
Ma immagino che voi dirigenti del pubblico sia esattamente ciò che volete. Campare con i soldi delle tasse lavorando il minimo sindacale per costringere le persone ad andare a pagamento per fare una cazzo di visita.
vedo che hai capito tutto :snob:
facciamo così: il prossimo tuo messaggio che leggo, lo leggo quando hai ottenuto risultati migliori dei miei.
un saluto
non me lo sono perso. la TAC in questione è poco utilizzata e tre mattine a settimana bastano e avanzano. anche perchè come diceva Recs, la dose radioattiva delle normali tac assiali spesso è inutilmente elevata per un esame poco efficace, si cerca di trasferire la maggior parte degli esami sulle TAC più moderne a 4 strati quando non proprio sulla TC multistrato a 64 (che fa le immagini 3D con una dose di radiazioni identica, e quindi è molto più efficace come diagnostica).
si dovrebbe avere il coraggio di dismettere le attrezzature più vecchie nei luoghi periferici (magari cedendole a privati), e concentrare gli sforzi per far funzionare 14 ore al giorno (invece di 8 massimo 10, e sabato pomeriggio e domenica chiusi) le macchine più moderne ed efficaci.
però poi parte subito l'assalto che così si depaupera il territorio, e il cittadino poveretto non ha più la TAC sottocasa (e in prima linea a dirlo ci sono proprio quei cittadini che poi magari quando hanno davvero bisogno si spostano di intere regioni, quando non proprio di centinaia di km).
ma pazienza, ci sarebbe ben altro da cui cominciare, per fare un vero repulisti; era solo un piccolo esempio per mostrare una volta di più quanto sia difficile fare efficienza nella spesa pubblica: a parole è facile tagliare, ma nei fatti ognuno è troppo affezionato allo spreco di cui è convinto di aver bisogno.
il dipartimento è un'entità ben più grande della mia responsabilità attuale. e sì, anche dentro il mio dipartimento ci sarebbe molto da fare.
c'è molto da fare anche nel settore di mia responsabilità diretta (devo averlo già scritto, ma mi ripeto volentieri: 33,5 M€ nel 2012, 25,3 nel 2017, sono ormai a un passo da far approvare un piano per scendere sotto i 20 nel 2022). per fortuna :bua:
vedo che hai capito tutto :snob:
facciamo così: il prossimo tuo messaggio che leggo, lo leggo quando hai ottenuto risultati migliori dei miei.
un saluto
Facciamo così: il tuo stipendio è pagato dalle mie tasse quindi sono il tuo datore di lavoro. Quindi siccome il servizio fa discretamente cagare mi lamento eccome.
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facciamo così: licenziamo il 60% dei medici e assumiamo altrettanti amministrativi (a 25 ore settimanali) :smugranking:
Non ho letto gli ultimi messaggi (dopo recupero), ma all'occorrenza mi senti di significarvi un viva viva viva la sanità convenzionata, che non fa mai male.
:fag:
Non ho letto gli ultimi messaggi (dopo recupero), ma all'occorrenza mi senti di significarvi un viva viva viva la sanità convenzionata, che non fa mai male.
:fag:
per carità di dio la sanità convenzionata è il primo luogo di ruberie, esami mai eseguiti rimborsati e altre ladrate. privato VERO e basta.
@ronin: capisci anche tu però che il risparmi è minimo, anche perchè una asl seria pretende che il medico in loco referti tutto quello fatto in giornata (e gli straordinari non li paga, almeno non la mia :asd:)
eh ma solo col privato vero non mangio mica :asd:
@ronin
Se la tac lavora poco, la si sposti.
Oppure si allarghi il bacino d'utenza.
Non so in che regione sei, ma da me se richiedi un esame urgente sei costretto ad andare dove ti dice l' Asl.
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piccolo inciso perchè mi è saltato all'occhio.
Ma intendi TAC nel senso di TC a 1 strato? Ma altro che farle funzionare a regime quella è roba da buttare, io credevo usassi il termina "TAC" invece di "TC" per retaggio dai decenni passati, non con cognizione di causa. 4 strati sono il minimo indispensabile secondo me per una decenza, 16 sufficienti per lavorare bene e non poter eseguire solo alcuni tipi di esami cardiovascolari e 64 dovrebbe essere lo standard moderno. Per capirci nei centri di ricerca ed avanzati si lavora o su 64 con tecnologia dual energy o da 128 strati in su.
In un contesto del genere il radiologo onestamente non mi sembra il primo problema, ma c'è una gestione carente nell'organizzare e acquisire le apparecchiature.
per carità di dio la sanità convenzionata è il primo luogo di ruberie, esami mai eseguiti rimborsati e altre ladrate. privato VERO e basta.
@ronin: capisci anche tu però che il risparmi è minimo, anche perchè una asl seria pretende che il medico in loco referti tutto quello fatto in giornata (e gli straordinari non li paga, almeno non la mia :asd:)
la sanità convenzionata non è sufficiente purtroppo a garantire la qualità dell'esame anzi, si tende al volume appiattendo i protocolli TC ed RM al minimo comun denominatore, che finisce per determinare esami da ripetere, integrazioni ed approfondimenti diagnostici e quindi un gonfiare il giro di soldi spesi per ottenere una diagnosi. Del resto se io ti faccio un esame e contestualmente te ne prescrivo un altro guadagno il doppio.
detto ciò, purtroppo il privato vero nemmeno funziona in quanto i costi degli esami necessari in alcune categorie di pazienti è veramente alto. Gente con malattie neurodegenerative che fa RM annuali con mdc, pazienti oncologici che fanno esami di medicina nucleare, magari con traccianti più rari/costosi dell'FDG, spenderebbe migliaia di euro a check up invece dei 50-60 attuali. Lasciando stare il discorso farmaci. E il futuro sono esami ancora più cari, come la PET-RM che combina vantaggi e costi di entrambe le metodiche.
Purtroppo e/o per fortuna il pubblico gestito bene è sempre necessario se si vuole mantenere una certa qualità. Ovviamente ci sono le eccezioni in ogni categoria e per ogni esame.
piccolo inciso perchè mi è saltato all'occhio.
Ma intendi TAC nel senso di TC a 1 strato? Ma altro che farle funzionare a regime quella è roba da buttare, io credevo usassi il termina "TAC" invece di "TC" per retaggio dai decenni passati, non con cognizione di causa. 4 strati sono il minimo indispensabile secondo me per una decenza, 16 sufficienti per lavorare bene e non poter eseguire solo alcuni tipi di esami cardiovascolari e 64 dovrebbe essere lo standard moderno. Per capirci nei centri di ricerca ed avanzati si lavora o su 64 con tecnologia dual energy o da 128 strati in su.
In un contesto del genere il radiologo onestamente non mi sembra il primo problema, ma c'è una gestione carente nell'organizzare e acquisire le apparecchiature.
Hai dimenticato come fosse antani
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la sanità convenzionata non è sufficiente purtroppo a garantire la qualità dell'esame anzi, si tende al volume appiattendo i protocolli TC ed RM al minimo comun denominatore, che finisce per determinare esami da ripetere, integrazioni ed approfondimenti diagnostici e quindi un gonfiare il giro di soldi spesi per ottenere una diagnosi. Del resto se io ti faccio un esame e contestualmente te ne prescrivo un altro guadagno il doppio.
detto ciò, purtroppo il privato vero nemmeno funziona in quanto i costi degli esami necessari in alcune categorie di pazienti è veramente alto. Gente con malattie neurodegenerative che fa RM annuali con mdc, pazienti oncologici che fanno esami di medicina nucleare, magari con traccianti più rari/costosi dell'FDG, spenderebbe migliaia di euro a check up invece dei 50-60 attuali. Lasciando stare il discorso farmaci. E il futuro sono esami ancora più cari, come la PET-RM che combina vantaggi e costi di entrambe le metodiche.
Purtroppo e/o per fortuna il pubblico gestito bene è sempre necessario se si vuole mantenere una certa qualità. Ovviamente ci sono le eccezioni in ogni categoria e per ogni esame.
intendevo che il pubblico deve gestire le proprie risorse, i privati fanno i privati. due mondi separati, farà rizzare i capelli a qualcuno ma se sei ricco ti puoi permettere una struttura privata, dove la degenza magari è più comoda, per il resto ci pensa il pubblico.
intendevo che il pubblico deve gestire le proprie risorse, i privati fanno i privati. due mondi separati, farà rizzare i capelli a qualcuno ma se sei ricco ti puoi permettere una struttura privata, dove la degenza magari è più comoda, per il resto ci pensa il pubblico.
su questo sono d'accordo.
per abaper mi scuso, lo so che si capisce poco rileggendo la frase, ma il succo è che la macchina la cui attività è al centro della polemica è roba di 30 anni fa, per cui mi preoccuperei prima di quello che della refertazione o dei giorni di attività
Splittiamo il topic? Di sanità c'è tanta roba da tirare in ballo.
su dove sta il risparmio, credevo di averlo spiegato chiaramente: es. in provincia di rimini c'è una TAC a novafeltria che funziona tre giorni a settimana. per andare da rimini a novafeltria ci vuole più di un'ora di macchina. quindi 3 giorni a settimana un radiologo parte da rimini con la macchina aziendale (e fortuna che adesso ha la macchina aziendale. prima che arrivassi io a mettere le auto in pool, la macchina aziendale non ce la aveva e pigliava addirittura il rimborso chilometrico...) si fa la sua ora ad andare e la sua ora a tornare in orario di servizio con lo stipendio pagato dal contribuente. in mezzo si fa le sue quattro ore di niente mentre il tecnico fa gli esami. il risparmio sta nell'eliminare l'andare, il tornare, e nel concentrare le quattro ore di niente in pochi minuti di indicazioni da fornire tramite skype * al tecnico per ottimizzare la macchina come dice Recs.
Guarda rispondo a sto pezzo che è quello che più mi è saltato all'occhio :asd: I turni sono di 12 ore e si hanno ritmi abbastanza serrati, il tempo di viaggio è al di fuori di queste ore e sì, viene considerato come orario lavorativo, però sai bene che ad un medico si da un forfettario per gli straordinari, quindi ora in più ora in meno in tasca non gli va nulla. Considera poi che lì i radiologi non si occupano solo delle TC ma di un po' di tutto, come ad esempio le ecografie, e quelle non puoi farle fare al tecnico :asd: Sulla presenza superflua del medico durante la TC ti hanno risposto già altri :sisi:
Mi avete convinto. Per i molti motivi approfonditamente spiegati e argomentati, i radiologi già assunti saranno tutelati.
In compenso al primo adeguamento normativo chiuderà l'intero reparto di radiologia, e poco dopo anche l'intero ospedale (trasformato in casa della salute, se va bene).
Vittoria!!! :bua:
Drake Ramoray
05-07-17, 16:04
far svolgere la mansione qualificata a figure meno qualificate per poterle pagare meno non è una grande idea
se il tecnico radiologo è tecnico e non radiologo c'è un motivo
non può fare quello che fa il radiologo
il medico del ps è il medico del ps non è il radiologo
la questione non è tutelare i radiologi (nè colpire la loro casta per vendetta)
ci si deve confrontare con i medici nel merito e si può e si deve distinguere da argomenti sensati ad argomenti campanilistici (tanti medici guardano solo il proprio orticello tanti no: non è impossibili distinguerli, così come gli amministratori)
far svolgere la mansione qualificata a figure meno qualificate per poterle pagare meno non è una grande idea
tipo far fare a ingegneri lavori da diplomati? :fag:
tipo far fare a ingegneri lavori da diplomati? :fag:
In realtà sarebbe il contrario, far fare ai diplomati il lavoro degli ingegneri :asd: Attualmente si prende un ingegnere per fare, se va bene, il lavoro da ingegnere ma pagarlo quanto un diplomato
In realtà sarebbe il contrario, far fare ai diplomati il lavoro degli ingegneri :asd:
Tipo come fanno i geometri? :fag:
far svolgere la mansione qualificata a figure meno qualificate per poterle pagare meno non è una grande idea
se il tecnico radiologo è tecnico e non radiologo c'è un motivo)
Letto niente, eh? :roll:
(si parlava di tele-radiologia e non di sostituzione del medico con il tecnico, soltanto di ottimizzazione dei flussi: Dal flusso fisico del medico che si reca sul luogo dell'esame al flusso dematerializzato dei dati che dal luogo dell'esame raggiungono il medico). Così la figura qualificata viene semplicemente fatta rendere di più.
La tele-medicina e' una delle frontiere del progresso; non per noi: Preferiamo sostituirla con i viaggi della speranza dei pazienti .
Drake Ramoray
06-07-17, 00:16
letto anche troppo
tu parti dall'assunto che il radiologo non sia necessario e sostituibile dal tecnico fino alla parte di diciamo interpretazione
io non ne sono convinto
O meglio, la teleradiologia ha uno spazio ma in situazioni specifiche, nella maggior parte dei casi no. nei casi in cui viene usata ora o è per abbassare i costi a scapito della qualità o perchè l'alternativa sarebbe semplicemente non avere il servizio per carenza di personale. Ma la presenza di un radiologo mediamente capace aiuta a fare meno esami inutili e a mantenere una maggiore "personalizzazione" e qualità degli esami. I tecnici non sono assolutamente in grado di gestire in autonomia queste situazioni. Poi se parliamo di radiologi bravi non c'è proprio discussione, i protocolli vengono modificati per ciascun paziente sia in TC che in RM e la discussione finisce prima di nascere.
Insisto comunque che nell'esempio della TC monostrato da te portato il problema principale è la macchina antica e gestita male piuttosto che il costo di due ore di viaggio del medico.
Comunque qua non si parlava di promuovere tutti i tecnici radiologi a "medici" o cose del genere. Si parlava di ospedali periferici dove si mandava un medico a fare più ore di viaggio che di lavoro. Nei grandi ospedali con TC, RM, etc... spererei bene che il medico radiologo sia fisso.
Si parlava anche di "spersonalizzazione", onestamente non credo di aver mai incontrato di persona un medico radiologo sia durante gli esami che ho fatto che in quelli in cui accompagnavo altri. Di solito l'iter era sempre: medico di base - tecnico radiologo - e poi o ortopedico o ancora medico di base.
Attenzione non sto dicendo che il medico radiologo sia inutile ma che in tutti quei esami di "basso livello" può anche non essere fisicamente presente.
Per la questione ecografie.....ho sempre visto medici "normali" farle (inteso come non radiologi) e pure la questione "se il paziente cade dal tavolo" non vedo il nesso.
Comunque qua non si parlava di promuovere tutti i tecnici radiologi a "medici" o cose del genere. Si parlava di ospedali periferici dove si mandava un medico a fare più ore di viaggio che di lavoro. Nei grandi ospedali con TC, RM, etc... spererei bene che il medico radiologo sia fisso.
Si parlava anche di "spersonalizzazione", onestamente non credo di aver mai incontrato di persona un medico radiologo sia durante gli esami che ho fatto che in quelli in cui accompagnavo altri. Di solito l'iter era sempre: medico di base - tecnico radiologo - e poi o ortopedico o ancora medico di base.
Attenzione non sto dicendo che il medico radiologo sia inutile ma che in tutti quei esami di "basso livello" può anche non essere fisicamente presente.
Per la questione ecografie.....ho sempre visto medici "normali" farle (inteso come non radiologi) e pure la questione "se il paziente cade dal tavolo" non vedo il nesso.
la questione è puramente legislativa e legata alle competenze che alle varie figure professionali si è voluto dare. che piaccia o meno, per arrivare ad un cambiamento bisogna vincere prima di tutto le resistenze che ci sono in parlamento, dove i medici sono ben rappresentati.
personalmente mi pare cmq un discorso che centra poco con il thread, cioè abbassare i costi, la cui via maestra mi pare una: pestare sull'appropriatezza degli esami, cioè se il quesito a cui si cerca di rispondere merita risposta in qual modo e come.
faccio un esempio: è stato mio professore uno dei più anziani neuroradiologi italiani (come anzianità di servizio intendo :asd:), beh sosteneva che che risonaze magnetiche per lombosciatalgia sono inutili nella maggior parte degli esami, poichè il referto non cambia la terapia farmacologica. per i casi di dolore grave, dove si debba valutare l'intervento è diverso, ma sono fortunatamente una minoranza.
che si emanino linee guida stringenti con criteri oggettivi sugli esami a carico del ssn e quelli a carico del paziente, chi ne ha bisogno potrà cmq avere le cure pagate, per le cagate si paga.
la questione è puramente legislativa e legata alle competenze che alle varie figure professionali si è voluto dare. che piaccia o meno, per arrivare ad un cambiamento bisogna vincere prima di tutto le resistenze che ci sono in parlamento, dove i medici sono ben rappresentati.
personalmente mi pare cmq un discorso che centra poco con il thread, cioè abbassare i costi, la cui via maestra mi pare una: pestare sull'appropriatezza degli esami, cioè se il quesito a cui si cerca di rispondere merita risposta in qual modo e come.
faccio un esempio: è stato mio professore uno dei più anziani neuroradiologi italiani (come anzianità di servizio intendo :asd:), beh sosteneva che che risonaze magnetiche per lombosciatalgia sono inutili nella maggior parte degli esami, poichè il referto non cambia la terapia farmacologica. per i casi di dolore grave, dove si debba valutare l'intervento è diverso, ma sono fortunatamente una minoranza.
che si emanino linee guida stringenti con criteri oggettivi sugli esami a carico del ssn e quelli a carico del paziente, chi ne ha bisogno potrà cmq avere le cure pagate, per le cagate si paga.
hai vinto la bambolina, la via corretta per ridurre i costi è questa.
e il prof ha ragione, ma il problema è che ormai anche nel paziente c'è l'idea che si deve "vedere" qualunque problema, vero o immaginato, indipendentemente poi da come un esame influisca effettivamente sulla gestione clinica. la colonna è un esempio eclatante.
meanwhile arrivano le regioni che si oppongo all'obbligo dei vaccini.....
hai vinto la bambolina, la via corretta per ridurre i costi è questa.
e il prof ha ragione, ma il problema è che ormai anche nel paziente c'è l'idea che si deve "vedere" qualunque problema, vero o immaginato, indipendentemente poi da come un esame influisca effettivamente sulla gestione clinica. la colonna è un esempio eclatante.
secondo me il legislatore può impattare significativamente in questo senso, appropriatezza, campagne di informazione, ridurre i contenziosi legali, armi se ne possono e devono usare tutte e credo che possano essere efficaci. al netto degli ipocondriaci, non credo che se si spiega che si può evitare di bruciare una mattinata in ospedale e di pagare ticket senza compromettere la cura i più si ribelleranno.
cmq allargando il discorso, della sanità al sud vogliamo parlare? conosco pochissimo, ma il poco sentito dire è disarmante. c'è qualche medico che professa al sud?
secondo me il legislatore può impattare significativamente in questo senso, appropriatezza, campagne di informazione, ridurre i contenziosi legali, armi se ne possono e devono usare tutte e credo che possano essere efficaci. al netto degli ipocondriaci, non credo che se si spiega che si può evitare di bruciare una mattinata in ospedale e di pagare ticket senza compromettere la cura i più si ribelleranno.
cmq allargando il discorso, della sanità al sud vogliamo parlare? conosco pochissimo, ma il poco sentito dire è disarmante. c'è qualche medico che professa al sud?
Su questo purtroppo ho i miei dubbi. Se lo Stato ti leva esami, la reazione più comune è "ecco, risparmiano soldi sulla pelle dei malati".
Il discorso sarebbe quello di spingere sull'informazione, ma quello è anche un problema della categoria medica.
Volendo ciò si lega anche al discorso sulla figura del radiologo, se i medici specialisti in altre scuole e non specialisti (e ad essere onesti anche dei radiologi, specialmente se formati in epoche precedenti la diffusione di esami più "moderni") già hanno difficoltà a valutare l'appropriatezza diagnostica degli esami che richiedono, figuriamoci la popolazione generale.
Quotidianamente c'è una lotta nel modificare gli esami richiesti o mandare indietro pazienti a cui sono stati chiesti esami inutili in diagnostica (specie TC/RM, per tempi, costi e rischi), ma c'è poca tutela per chi decide di prendersi trale responsabilità. Quindi finisce che se l'esame me lo chiede il collega dal reparto con cui riesco a parlare e spiegargli la situazione, si risolve. Se l'esame me lo chiede un collega che si intestardisce o arriva con una ricetta ambulatoriale, magari già pagata per quando arriva all'attenzione del radiologo, finisce che è molto più complicato prevenire l'esame inutile e si finisce per fare quello e chiedere la metodica corretta nel referto, con perdita di tempo e aumento del costo. Ma altre soluzioni non ci sono.
Per il discorso del sud, le cose funzionano come tutto il pubblico, non c'è uno standard fisso, si regge molto sulla buona volontà e capacità dei singoli. Onestamente in ospedale il personale medico è mediamente preparato (almeno a Napoli dove sono io), anche se per alcune procedure, specie chirurgiche, particolari ci sono pochi riferimenti, ma è anche normale secondo regole di domanda e offerta.
Il grosso limite secondo me che inceppa molto tutto è il personale che gira attorno a medici e altre figure sanitarie, la parte amministrativa è gestita spesso male nei singoli uffici con gente non qualificata e se manca l'unico che sa svolgere una determinata funzione si blocca tutto. E i tempi per svolgere qualunque pratica "seria" sono impossibili, da noi si ordina una macchina o si fa un upgrade e ci vogliono anni perchè venga installata e vada in funzione, mentre nel privato si risolve tutto in qualche mese.
letto anche troppo
tu parti dall'assunto che il radiologo non sia necessario e sostituibile dal tecnico fino alla parte di diciamo interpretazione
io non ne sono convinto
la differenza è che il mio non è un assunto, ma il condensato dello studio delle fonti specifiche, dagli studi dell'ISS (istituto superiore di sanità) alle linee guida della SIRM (società italiana di radiologia medica). non vorrei addentrarmi troppo in dettagli tecnici, siamo su un forum di videogiochi, ma è come se mi stessi dicendo "tu parti dall'assunto che in coppa uefa si applica il fuorigioco, io non ne sono convinto". evabbeh, neanche io sono un esperto di ogni settore, ma il punto è l'approccio da plebaglia in subbuglio di cui parlava chiwaz: al minimo tentativo di razionalizzazione parte il coro degli ahh, uhhh, buhhh, fanno i soldi sulla pelle dei boveri baziendi.
quella del radiologo che fa su e giù con la macchinina è una goccia nel mare, ma è il sintomo perfetto perchè viene trattata con lo stesso approccio miserabile con cui si tratta l'equipe operatoria (che lavora solo 26 ore a settimana, con un numero di interventi annui per sala inadeguato ai livelli di produttività, in un blocco operatorio di vecchia concenzione e senza posti letto di rianimazione, cioè una trappola se qualcosa va storto), la specialistica ambulatoriale (con ambulatori usati mediamente due mezze giornate a settimana ma che non si può "fondere" perchè ogni dottore ha il suo personale), l'intramoenia (con un numero di ore a settimana massimo che resta pura teoria, visto che l'ambulatorio dove si svolge la libera professione è contiguo al reparto di degenza, e non esiste nessun controllo sugli orari), la farmaceutica (ne abbiamo già parlato diffusamente) e ogni altra attività.
chiaramente i primi a godere della becera ignoranza delle vittime sono proprio i fortunati appartenenti alla classe dei privilegiati, cioè i medici.
come va a finire? che la resistenza che rende impossibile infilare il bisturi per tagli selettivi costringe ad utilizzare come strumenti la scimitarra e l'ascia bipenne. e allora sia.
che piaccia o meno, per arrivare ad un cambiamento bisogna vincere prima di tutto le resistenze che ci sono in parlamento, dove i medici sono ben rappresentati.
il paradosso è che questi passaggi sono già stati fatti (vedi sopra; le aggressioni con denuncia per abuso della professione medica alle aziende sanitarie e ai tecnici che hanno applicato la teleradiologia sono infatti finite tutte con assoluzioni), ma vista la durissima opposizione della categoria, cui si accodano proprio coloro che si vorrebbe difendere, e cioè gli ignari pazienti, non si agisce di conseguenza (anzi, ovviamente il parlamento "sensibilizzato" ritorna sui suoi passi emanando direttive retrograde).
personalmente mi pare cmq un discorso che centra poco con il thread, cioè abbassare i costi, la cui via maestra mi pare una: pestare sull'appropriatezza degli esami
ah, l'appropriatezza, la madre di tutte le battaglie.
che nessuno combatte, per mancanza di armi con cui combatterla. perchè l'appropriatezza sta nella scelte mediche, e le scelte mediche non possono essere questionate più di tanto sennò si lede l'autonomia del medico. vedi per esempio l'uso dei generici, che dovrebbe essere imposto e invece si mantiene la possibilità per i medici di non prescriverli. o la protesica cui si dovrebbero porre limiti di età per tipologie di intervento (il 95% dei pazienti ultraottantenni operati per protesi all'anca non si rialza più dal letto, ma le protesi sono troppo remunerative per non operare tutti gli operabili, qualcuno ricorderà il primario brega massone e la sua clinica degli orrori, vi si applicava questo metodo a tappeto per gonfiare i rimborsi).
e altri millemila casi in tutti i settori. è come dire che la questione principale nella lotta alla corruzione è l'onesta: è evidente che se tutti fossero onesti, la corruzione avrebbe perso. ma appunto occorre convincere ad essere onesti uno per uno TUTTI gli operatori; per l'appropriatezza è lo stesso.
poichè non si può controllare il singolo operatore (si lede l'autonomia del medico), se si vogliono ottenere risparmi occorre applicare altre metodologie, principalmente di stampo logistico ed organizzativo. oltre a stroncare gli abusi, quello sì.
ne possiamo parlare diffusamente, se volete.
Per il discorso del sud, le cose funzionano come tutto il pubblico
come noto a tutti, nel sud mediamente le cose funzionano un po' peggio della media, specie nel pubblico :bua: . in particolare al sud:
- sono percentualmente molto più rilevanti le voci di spesa per il personale (per via del numero maggiore di primari per posto letto, fino al caso limite di un ospedale romano con 17 primari e 25 pl...., per via dei minori controlli sull'intramoenia che fanno sì che si sfori molto di più la quantità di ore ammesse in libera professione e quindi salgono di conseguenza i redditi mentre le liste di attesa si allungano, un problema generale ma al sud più marcato, e anche per via del fatto che al sud si è esternalizzato meno attività mantenendo spesso sacche di inefficienza per i dipendenti non sanitari, non solo amministrativi ma anche nei servizi intermedi ad es. mensa lavanderia pulizie vigilanza)
- sono molto più rilevanti i costi della medicina privata convenzionata (che in dosi controllate è un bene perchè fa concorrenza e riduce le liste di attesa; ma se fatta senza controllo "assorbe" risorse per le prestazioni più remunerative, quelle che i privati svolgono, a scapito di quelle meno remunerative, che i privati non svolgono, sicchè poichè le risorse sono assegnate con i costi "più o meno" standard, si generano squilibri nell'offerta che depauperano i servizi di base facendo la felicità dei privati ma impoverendo il pubblico fino ad impedirgli di fornire il servizio; un fenomeno non solo del sud, ma più accentuato. tutte o quasi le regioni del nord stipulano infatti accordi con la convenzionata per limitare il numero di prestazioni che verranno rimborsate durante l'anno, in modo da contenere queste spese; al sud di mia conoscenza non lo fa nessuno, qualcuno magari lo farà non sono certo onnisciente, ma il problema è più accentuato)
- sono molto più alti i costi della farmaceutica (ne abbiamo già parlato: se un farmaco necessario lo fornisce la farmacia privata, il SSR rimborsa il prezzo di listino, se invece lo fornisce la farmacia ospedaliera il SSR rimborsa il prezzo di gara, con sconti dal 40% al 70%), sicchè ne deriva una contrazione delle spese di investimento (e infatti le strutture sono mediamente più vecchie e malridotte): questo divario negli ultimi anni si sta molto attenuando, e purtroppo non per maggior virtù della sanità del sud :bua:
- in compenso al sud hanno trovato il modo di risolvere il malaffare che si svolge in segreto in tutti i reparti mortuari del centro-nord (dove i malati terminali sono "prenotati" dagli infermieri del mortuario per essere "girati" alle agenzie di pompe funebri dando ai parenti affranti dal dolore "consigli" su a chi rivolgersi per le esequie); il malaffare c'è lo stesso, ma almeno la gestione è esternalizzata con offerta a salire per le agenzie funebri (cioè le agenzie funebri pagano per gestire la camera mortuaria dell'ospedale), così almeno una parte degli introiti viene restituita alla collettività come canone di concessione
bisogna anche dire, a parziale scusante, che molte regioni del sud sono sottofinanziate perchè nonostante una popolazione mediamente giovane, si trovano con problemi ambientali che inducono vasta incidenza di patologie sanitarie croniche (es. la campania della terra dei fuochi, in cui si muore per tumore il doppio della media nazionale). una forma di "punizione" per chi ha sempre preferito chiudere gli occhi di fronte alla criminalità che potrà anche apparire "equa" nella sua brutalità, ma che nella costituzione non c'è.
le mie capacità soporifere fanno invidia a quelle della strega malefica! :bua:
meanwhile
http://www.repubblica.it/sport/vari/2017/07/15/news/nuoto_mondiali_allarme_morbillo_per_il_settebello_ tre_cambi_in_squadra-170846005/
Parlando seriamente, quanto sono pericolose le famose malattie "se le fai da piccolo sei a posto" (morbillo, parotite, rosolia e varicella) da adulti?
meanwhile
http://www.repubblica.it/sport/vari/2017/07/15/news/nuoto_mondiali_allarme_morbillo_per_il_settebello_ tre_cambi_in_squadra-170846005/
Parlando seriamente, quanto sono pericolose le famose malattie "se le fai da piccolo sei a posto" (morbillo, parotite, rosolia e varicella) da adulti?
Di solito sono sempre più pesanti che da piccoli, perché aumenta il rischio di complicanze. La varicella se ti piglia male e non hai autocontrollo ti sfregia :asd:
Per la varicella mi sembra ci sia anche rischio di sterilità. :asd:
Per la varicella mi sembra ci sia anche rischio di sterilità. :asd:quella è la parotite, ossia gli orecchioni
che non ti fanno diventare necessariamente ricchione, ma ti fanno venire (tra l'altro) du' balle così! :chebotta:
In poche parole bisogna mettere cartelli bio-hazzard su tutti i luoghi frequentati da bambini e toccarsi sperando di non beccarsi niente.
In poche parole bisogna mettere cartelli bio-hazzard su tutti i luoghi frequentati da bambini e toccarsi sperando di non beccarsi niente.Se sei vaccinato no
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In poche parole bisogna mettere cartelli bio-hazzard su tutti i luoghi frequentati da bambini e toccarsi sperando di non beccarsi niente.
https://tv.zam.it/film_img_banner/198.jpg
la bandiera secessionista è stata dichiarata simbolo d'odio :snob:
(http://www.corriere.it/esteri/15_giugno_23/quei-soldi-inviati-gruppi-razzisti-candidati-destra-casa-bianca-c31ccd46-197a-11e5-9779-e399e180b2ac.shtml così tanto per ricordare)
la bandiera secessionista è stata dichiarata simbolo d'odio :snob:
(http://www.corriere.it/esteri/15_giugno_23/quei-soldi-inviati-gruppi-razzisti-candidati-destra-casa-bianca-c31ccd46-197a-11e5-9779-e399e180b2ac.shtml così tanto per ricordare)
Sai che gli frega a quelli del sud
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non lo so, dimmelo tu, sembri conoscerli tutti :snob:
non lo so, dimmelo tu, sembri conoscerli tutti :snob:
Quando hanno fatto il referendum per cancellare la dixie dalla bandiera del Mississippi, sono stati sfanculizzati alla grande.
Desumo che l'associazione dixie - razzismo abbia lo stesso interesse delle condizioni metereologiche di Calcutta.
E questo senza conoscere ogni abitante del Mississippi :o
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[pignoletto mode on] non vorrei insistere inutilmente (anche perchè sono poco informato sul tema del quale mi disinteresso alquanto), ma il link citato riguardava la carolina del sud, dove il locale governatore ha fatto rimuovere la bandiera. ora, gli "abitanti del mississippi" è ben diverso da "quelli del sud" (e in particolare nel sud ci sono N stati, non solo il mississippi), quindi visto che sei tu quello impreciso non c'è ragione di farmi il contrappunto [pignoletto mode off] :fag:
PS: inutile dire che se invece ci fosse qualcuno in grado non dico di replicare, ma di intervenire a tono ai miei ultimi messaggi sarebbe assai meglio, ma tant'è, quando il gioco si fa duro, i duri cominciano a giocare a qualcos'altro... :asd:
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