Visualizza Versione Completa : Referendum trivellazioni
iWin uLose
23-02-16, 12:37
Con decreto del Presidente del Presidente della Repubblica in data 15 febbraio 2016, pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale, Parte I, del 16 febbraio 2016 n. 38, è stato indetto il Referendum popolare per l’abrogazione del comma 17, terzo periodo, dell’articolo 6 del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, come sostituito dal comma 239 dell’articolo 1 della legge 28 dicembre 2015, n. 208, limitatamente alle seguenti parole: «per la durata di vita utile del giacimento, nel rispetto degli standard di sicurezza e di salvaguardia ambientale».
I promotori sono i cosiddetti NoTriv (http://www.notriv.com/), i quesiti dovevano essere 6, poi 3 sono stati cassati dalla CC e 2 sono ancora pendenti. Cionostante, il governo delle riforme e del risparmio ha fatto si che i tempi per l'indizione di questo referendum accelerassero al massimo, la data fissata è il 17 aprile, evitando di accorparlo sia alle elezioni amministrative di giugno, sia all'altro referendum sulle riforme costituzionali che si terrà in autunno. Costo stimato dell'operazione: 360 milioni di euro spesi inutilmente dallo stato italiano.
Una mossa simile (mancato accorpamento e centinaia di milioni buttati nel cesso) venne fatta nel 2009 sotto il governo Berlusconi, suscitando un vespaio nazionale di polemiche. In particolare, alcuni attuali membri dell'attuale governo come Franceschini invocarono l'election day e gridarono allo spreco di denaro pubblico. Oggi al contrario tutto ok, ma si sa, chi non cambia mai idea è uno stupido. Invece chi cambia idea a seconda della convenienza del momento è solo un povero verme.
Comunque, se a qualcuno interessa il tema delle trivellazioni...
altra idiozia.
:facepalm:
Non la smetteranno mai di sputtanare uno strumento utile come il referendum proponendo temi di carattere tecnico
altra idiozia.
:facepalm:
Non la smetteranno mai di sputtanare uno strumento utile come il referendum proponendo temi di carattere tecnico
Capitano mio capitano (cit.)
iWin uLose
23-02-16, 16:50
Lasciano che i cittadini si esprimano solo su quesiti del cazzo sui quali sanno che la partecipazione arriva al 20%.
Domande tipo "vuoi restare in Europa" oppure "vuoi le adozioni finocchie" sono considerate troppo scomode.
Lasciano che i cittadini si esprimano solo su quesiti del cazzo sui quali sanno che la partecipazione arriva al 20%.
Domande tipo "vuoi restare in Europa" oppure "vuoi le adozioni finocchie" sono considerate troppo scomode.
Ma non puoi chiedere alla gente di esprimersi su cose troppo tecniche se chi ha interessi ci mette 2 secondi a rigirarsi i votanti come vuole...
Vedi il nucleare...
Alla popolazione devi chiedere qualcosa di preciso e semplice non puoi farle indirizzare la politica energetica di uno stato.
iWin uLose
23-02-16, 17:13
L'importante è che l'opinione dei cittadini sia irrilevante.
Se il giochetto non riesce, basta fotterli lo stesso cambiando un po' la terminologia (tipo finanziamento pubblico ai partiti ==> rimborsi elettorali).
L'importante è che l'opinione dei cittadini sia irrilevante.
Se il giochetto non riesce, basta fotterli lo stesso cambiando un po' la terminologia (tipo finanziamento pubblico ai partiti ==> rimborsi elettorali).
Su determinati temi l'opinione dei cittadini deve essere irrilevante, dal momento che occorrono studi e competenze specifiche (vedi tutti quelli che confondono indagine sismica con perforazioni :facepalm:)
L'industria estrattiva è già ostacolata pressoché in ogni modo in Italia, un altro paletto è esattamente il contrario di quello che serve.
iWin uLose
23-02-16, 19:13
Su determinati temi l'opinione dei cittadini deve essere irrilevante
Questo avrebbe senso se ci fosse una garanzia che chi ha conoscenze tecniche agisca per l'interesse pubblico.
Edward Green
23-02-16, 19:19
Su determinati temi l'opinione dei cittadini deve essere irrilevante, dal momento che occorrono studi e competenze specifiche (vedi tutti quelli che confondono indagine sismica con perforazioni :facepalm:)
L'industria estrattiva è già ostacolata pressoché in ogni modo in Italia, un altro paletto è esattamente il contrario di quello che serve.
Praticamente su tutti quindi. :asd: Ti sfido io a trovare argomenti senza cui occorrono studi e competenze, per trattarli come si deve :asd:
Praticamente su tutti quindi. :asd: Ti sfido io a trovare argomenti senza cui occorrono studi e competenze, per trattarli come si deve :asd:
infatti, imho, i referendum dovrebbero essere utilizzati solo su temi etici.
- - - Aggiornato - - -
Questo avrebbe senso se ci fosse una garanzia che chi ha conoscenze tecniche agisca per l'interesse pubblico.
E' il motivo per cui si fanno studi e si compilano valangate di rapporti per il ministero per la minima attività.
Edward Green
23-02-16, 19:39
infatti, imho, i referendum dovrebbero essere utilizzati solo su temi etici.
Per esempio?
Per esempio?
Vuoi reintrodurre la leva?
Vuoi abolire la caccia?
Vuoi mettere un tetto ai salari dei calciatori?
Vuoi abolire la pubblicità dalla RAI?
Ecc. ecc.
Edward Green
23-02-16, 20:50
Vuoi reintrodurre la leva?
Sarebbe il caso di consultare sociologi, politici e militari per vedere le implicazioni sul medio-lungo periodo.
Vuoi abolire la caccia?
Sarebbe il caso di consultare coloro che studiano la fauna selvatica, per capire se ogni tanto la caccia serve per ridimensionare il proliferare di certi animali.
Vuoi mettere un tetto ai salari dei calciatori?
Sarebbe il caso di consultare managere e procuratori calcistici, oltre che economisti, per capire come questa mossa potrebbe influire sullo spettacolo del calcio danneggiandolo o migliorandolo.
Vuoi abolire la pubblicità dalla RAI?
Sarebbe il caso di consultare manager delle aziende pubbliche per sentire come questo influirà su i bilanci della azienda.
Ecc. ecc.
Sarebbe il caso di consultare dei politologi per capire quanti argomenti vanno trattati sentendo degli esperti.
Ok, la pianto :asd:
Per esempio?
In/Out dalla EU.
ops, scusate ho sbagliato nazione :)
In/Out dalla EU.
ops, scusate ho sbagliato nazione :)
Magari. Purtroppo da noi non si può, per via della costituzione più bella del mondo
iWin uLose
24-02-16, 10:53
E' il motivo per cui si fanno studi e si compilano valangate di rapporti per il ministero per la minima attività.
Poi però arriva la bustarella e gli studi si "interpretano". E non è una ipotesi, è storia.
- - - Aggiornato - - -
Magari. Purtroppo da noi non si può, per via della costituzione più bella del mondo
Anche si potesse, usando il ragionamento descritto sopra, "che ne sa il cittadino medio dei vantaggi e degli svantaggi dell'adesione all'UE?"
Meglio affidarsi al parere tecnico di professori competenti e disinteressati come Prodi e Monti.
Poi però arriva la bustarella e gli studi si "interpretano". E non è una ipotesi, è storia..
Dall'alto della tua grande esperienza di studi di giacimento e relazioni all'unmig, immagino. :fag:
laggente non si fida dei profe$oroni, ci son sempre di mezzo le hobbis ed è ciusto che ugo il macellaio dica la sua sulla trivellazzzione onsciór, che questi famosi ténnici prendono le bustarelle per interperetare li studi, una volta l'ho visto a striscia quindi è vero
Edward Green
24-02-16, 14:35
laggente non si fida dei profe$oroni, ci son sempre di mezzo le hobbis ed è ciusto che ugo il macellaio dica la sua sulla trivellazzzione onsciór, che questi famosi ténnici prendono le bustarelle per interperetare li studi, una volta l'ho visto a striscia quindi è vero
Il problema è che le diffidenze di Ugo il Macellaio vengono rafforzate da casi del genere: http://napoli.repubblica.it/cronaca/2016/02/09/news/universita_-133079638/
:bua:
Per non parlare di gentaglia, seppure per aspetti diversi, come Monti e tanti altri...
Il problema è che le diffidenze di Ugo il Macellaio vengono rafforzate da casi del genere: http://napoli.repubblica.it/cronaca/2016/02/09/news/universita_-133079638/
:bua:
Per non parlare di gentaglia, seppure per aspetti diversi, come Monti e tanti altri...
sì, ma il problema è che la risposta a questa merda non è e non può essere "facciamo decidere il bobolo" :asd:
sottolineando poi che le conclusioni di infascelli sono/erano condivise da neanche il 10% dagli specialisti del campo, e ora si capisce facilmente il perché :fag:
Vabbè ma qui in generale si apre un discorso sulla rappresentatività ed i sistemi di governo in generale che non è proprio banale banale.
Non è che il popolo "direttamente" sia necessariamente meno qualificato, meno miope o meno corruttibile dei rappresentati eletti dallo stesso che si occupano di legiferare sulla materia.
Se poi vogliamo stare a disquisire dei massimi sistemi e dei problemi delle democrazie rappresentative, e del democrazia plebiscitaria vs repubblica costituzionale, volentierissimo, eh :asd:
Tierratanmala
24-02-16, 15:00
Vuoi reintrodurre la leva?
Vuoi abolire la caccia?
Vuoi mettere un tetto ai salari dei calciatori?
Vuoi abolire la pubblicità dalla RAI?
Ecc. ecc.
Non sono temi etici, è necessario possiedere le conoscenze adatte, è troppo facile che l'italiota medio voti contro la caccia (ad esempio) solo perchè ''Omiodiosporkiassassiniuccisoridiconillietti''
io aspetto il referendum "vuoi abolire le mafie?"
Con decreto del Presidente del Presidente della Repubblica in data 15 febbraio 2016, pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale, Parte I, del 16 febbraio 2016 n. 38, è stato indetto il Referendum popolare per l’abrogazione del comma 17, terzo periodo, dell’articolo 6 del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, come sostituito dal comma 239 dell’articolo 1 della legge 28 dicembre 2015, n. 208, limitatamente alle seguenti parole: «per la durata di vita utile del giacimento, nel rispetto degli standard di sicurezza e di salvaguardia ambientale».
I promotori sono i cosiddetti NoTriv (http://www.notriv.com/), i quesiti dovevano essere 6, poi 3 sono stati cassati dalla CC e 2 sono ancora pendenti. Cionostante, il governo delle riforme e del risparmio ha fatto si che i tempi per l'indizione di questo referendum accelerassero al massimo, la data fissata è il 17 aprile, evitando di accorparlo sia alle elezioni amministrative di giugno, sia all'altro referendum sulle riforme costituzionali che si terrà in autunno. Costo stimato dell'operazione: 360 milioni di euro spesi inutilmente dallo stato italiano.
Una mossa simile (mancato accorpamento e centinaia di milioni buttati nel cesso) venne fatta nel 2009 sotto il governo Berlusconi, suscitando un vespaio nazionale di polemiche. In particolare, alcuni attuali membri dell'attuale governo come Franceschini invocarono l'election day e gridarono allo spreco di denaro pubblico. Oggi al contrario tutto ok, ma si sa, chi non cambia mai idea è uno stupido. Invece chi cambia idea a seconda della convenienza del momento è solo un povero verme.
Comunque, se a qualcuno interessa il tema delle trivellazioni...
Hai dimenticato di dire che le compagnie che avrebbero dovuto trivellare hanno sfanculato l' Italia e se ne vanno dall'altra parte dell' adriatico. L'ultima è stata la Shell la settimana scorsa
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Hai dimenticato di dire che le compagnie che avrebbero dovuto trivellare hanno sfanculato l' Italia e se ne vanno dall'altra parte dell' adriatico. L'ultima è stata la Shell la settimana scorsa
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così se c'è il petrolio faranno come il sig. burns con il petrolio sotto la scuola elementare...
Si, beh, non funziona proprio così :asd:
iWin uLose
24-02-16, 22:25
Dall'alto della tua grande esperienza di studi di giacimento e relazioni all'unmig, immagino. :fag:
A volte rimpiango i tempi in cui i forum erano agli inizi e a queste miserabili provocazioni da seconda elementare si rispondeva come meritavano.
Il mio ragionamento è indipendente sia dalla mia conoscenza personale delle trivellazioni che di qualsiasi altro argomento tecnico. Tu hai sostenuto che l'opinione dei cittadini su determinati argomenti deve essere rilevante, io ti ho risposto che ciò sarebbe vero se esistesse un qualche tipo di garanzia che chi ha le conoscenze tecniche operi nell'interesse pubblico, mentre la storia è piena di esempi del contario, con conseguenze che spesso hanno portato anche alla morte di migliaia di persone.
Tra asbestosi e mesotelioma pleurico, solo nell'alessandrino sono morte un paio di migliaia di persone, a Casale Monferrato ci sono nuovi casi ancora in questi anni, nonostante che la produzione si sia conclusa a metà degli anni ottanta. Oggi però si sa anche che la correlazione tra la respirazione di polveri d'amianto e le relative patologie era già stata individuata molto prima della chiusura dell'Eternit, stranamente però a negare fino all'ultimo erano i più informati. Chissà, magari perché oltre che letale l'amianto era anche formidabile come prodotto. E soprattutto molto redditizio.
Nonostante oggi la pericolosità delle polveri di amianto sia arcinota e dimostrata, esistono ancora paesi del mondo che non l'hanno bandito. Naturalmente la colpa è di quei coglioni degli Indios Tupinambá che devono stare zitti perché non hanno conoscenze tecniche, non di chi lo conosce benissimo ma ha interesse a venderglielo, dicendogli pure che non fa male perché è diverso da quello italiano :sisi:
Ma infatti, nel caso eternit, chi aveva le conoscenze tecniche per valutare era la comunità medica (che infatti tramite studi e quant'altro si era già espressa), mica chi aveva da guadagnare dalla vendita. :boh2:
Ora, in questo caso, le competenze per valutare pro/contro sono in mano a diversi soggetti (tra i quali, ma non solo, le compagnie petrolifere). Ai soggetti che hanno un'interesse nel campo viene sempre richiesto di fornire valutazioni più che dettagliate di ogni singola azione e il ministero ha pieno potere di acconsentire o meno alla messa in atto di quelle azioni.
Ora, tra l'altro, cosa che sarebbe l'aspetto principale ma che non ho ancora capito: i favorevoli al referendum quali motivazioni citano a loro supporto?
Scritto malissimo ma sono troppo stanco. :bua:
Così per curiosità, se passa il referendum quanti posti di lavoro saltano tra diretto e indotto? :chebotta:
A volte rimpiango i tempi in cui i forum erano agli inizi e a queste miserabili provocazioni da seconda elementare si rispondeva come meritavano.
Il mio ragionamento è indipendente sia dalla mia conoscenza personale delle trivellazioni che di qualsiasi altro argomento tecnico. Tu hai sostenuto che l'opinione dei cittadini su determinati argomenti deve essere rilevante, io ti ho risposto che ciò sarebbe vero se esistesse un qualche tipo di garanzia che chi ha le conoscenze tecniche operi nell'interesse pubblico, mentre la storia è piena di esempi del contario, con conseguenze che spesso hanno portato anche alla morte di migliaia di persone.
Questo implica che qualsiasi intervento di qualsiasi tipo è soggetto allo stesso problema.
Si sceglie la via più logica: sia gli esperti che la gente comune possono essere essere corrotti o collusi, spetta all'autorità garantire la correttezza della procedura, solo che in un caso ci si affiderebbe a persone competenti, nell'altro no.
Sei sicuro che in un caso ci siano persone non corrotte? No.
Sei sicuro che scegliendo la gente comune la scelta non sarebbe basata su alcun dato, ma unicamente di pancia? Sì.
A parità di incertezza sulla corruzione, abbiamo scelto anche quelli non competenti in materia, non mi sembra esattamente uno win-win scenario.
penso che farà il paio con questa, riporto la notizia del 2012 qualcuno se la ricorda?
"Da 11 anni aspetta i permessi: British gas riuncia al rigassificatore e lascia a Brindisi"
http://www.ilsole24ore.com/art/economia/2012-03-06/anni-aspetta-permessi-british-084800.shtml?uuid=Ab84Y22E
British gas getta la spunga: dopo 11 anni di paralisi sul fronte delle autorizzazioni e dei permessi, attesi inutilmente dagli inglesi e mai concessi dalle autorità italiane, la compagnia energetica britannica rinuncia al progetto del rigassificatore di Brindisi. «Oggi (ieri per chi legge, ndr) – annuncia al Sole 24 Ore il presidente e amministratore delegato di British gas Italia, Luca Manzella – abbiamo avviato le procedure per il collocamento in mobilità dei nostri lavoratori presenti a Brindisi. In tutto una ventina di dipendenti.
La casa madre, delusa e scoraggiata dal prolungarsi all'infinito del braccio di ferro con le autorità italiane e nonostante i 250 milioni di euro già spesi per il progetto pugliese, ha deciso di riconsiderare dalle fondamenta la fattibilità dell'investimento». Il risulato è che tutte le attività di British gas su Brindisi cessano a partire da oggi.
Un colpo durissimo sia per l'economia del territorio, visto che il rigassificatore avrebbe procurato nei quattro anni necessari alla sua realizzazione un migliaio di posti di lavoro, sia all'immagine del sistema Paese, che si mostra incapace di attarre i grandi investimenti stranieri.
«Noi pensiamo – continua Manzella, in carica dallo scorso 1° febbraio – che il governo Monti, così come si rivolge agli investitori finanziari, dovrebbe inviare messaggi altrettanto chiari e rassicuranti anche agli investitori industriali, che hanno un enorme bisogno di certezze». Proprio quelle che Britsh gas non ha mai ottenuto: la richiesta al Governo italiano di poter realizzare a Brindisi l'impianto di rigassificazione risale al novembre 2001. Il terminal, il cui investimento si aggira sugli 800 milioni di euro, è progetto per una capacità di sei milioni di tonnellate/anno di gas naturale liquefatto (gnl), corrispondenti a otto miliardi di metri cubi l'anno di gas naturale immesso in rete, pari al 10% circa del consumo nazionale. E invece non se ne farà più niente. Sfuma tutto.
Ma perché si è arrivati a tanto? «Perché – risponde Manzella – dopo la nuova Via (valutazione d'impatto ambienatle), concessa con decreto nel luglio del 2010, ci eravamo illusi che nel giro di 200 giorni tutto si sarebbe appianato, i permesi sarebbero finalmente arrivati e avremmo potuto avviare i lavori. Di giorni invece ne sono passati 600, il processo autorizzativo è bloccato, gli enti locali continuano la loro strenua opposizione al progetto depositando una raffica di ricorsi amministrativi contro la nuova Via mentre dal Governo centrale e in particolare dal ministero dello Sviluppo – sottolinea Manzella – non è mai arrivata la convocazione per la conferenza dei servizi decisiva. Non si può pensare che una grande multinazionale blocchi un progetto per oltre 11 anni. A tutto c'è un limite».
A irritare ancora di più gli investitori inglesi è il confronto con quanto è accaduto negli stessi anni in Galles. Il rigassificatore gallese di British gas e quello di Brindisi possono essere definiti come "impianti gemelli", in quanto entrambe le strutture hanno una capacità annua di 8 miliardi di metri cubi e i serbatoi una capacità pari a 160mila metri cubi. L'iter autorizzativo è scattato, per entrambi i terminal, a inizio anni Duemila. Risultato: in soli cinque anni il progetto gallese è stato validato, l'impianto è stato costruito e entrato in funzione. L'area sulla quale sorge è importante dal punto di vista naturalistico ma ciò nonostante non ci sono stati problemi in nessuna fase, né progettuale né realizzativa.
Esattamente il contrario da quanto è avvenuto in Puglia. Dove peraltro la società inglese ha investito 250 milioni di euro senza riuscire a fare altro che costruire la spianata sulla quale dovrà sorgere l'impianto.
E ora che succederà? «Come detto – ribadisce Manzella – tutte le attività di British gas su Brindisi vengono chiuse. Ma è il Paese che dovrebbe interrogarsi perché, sul piano internazionale, si ha la netta percezione che investire in Italia sia rischioso. I veti locali e l'immobilismo decisionale ostacolano progetti strategici e sono il primo nemico per lo sviluppo dell'Italia».
:fag:
iWin uLose
26-02-16, 10:13
Questo implica che qualsiasi intervento di qualsiasi tipo è soggetto allo stesso problema.
Si sceglie la via più logica: sia gli esperti che la gente comune possono essere essere corrotti o collusi, spetta all'autorità garantire la correttezza della procedura, solo che in un caso ci si affiderebbe a persone competenti, nell'altro no.
Sei sicuro che in un caso ci siano persone non corrotte? No.
Sei sicuro che scegliendo la gente comune la scelta non sarebbe basata su alcun dato, ma unicamente di pancia? Sì.
A parità di incertezza sulla corruzione, abbiamo scelto anche quelli non competenti in materia, non mi sembra esattamente uno win-win scenario.
Gli elettori possono essere corrotti? Ce ne potrà essere qualcuno interessato, ma la stragrande maggioranza vota in base alla propria visione delle cose, giusta o sbagliata che sia. Converrai che su un argomento devono decidere poche persone o milioni di persone, corrompere è un po' più facile nel primo caso.
Se si comincia a pretendere la competenza tecnica per esprimere un voto, il punto di arrivo è abolire anche le elezioni politiche. E poi ricordiamoci come è andata a finire l'ultima volta che ci siamo affidati a persone competenti e disinteressate come Monti, Passera e Fornero.
passiamo ai massimi sistemi e mettiamo in discussione la democrazia rappresentativa in toto allora.
come di consueto: sistema tutt'altro che perfetto, ma chi ha idee migliori le dica, se no tanto vale parlare del sesso degli angeli e delle mezze stagioni
Così per curiosità, se passa il referendum quanti posti di lavoro saltano tra diretto e indotto? :chebotta:
Mi quoto uppando, dato che mi pare si stia parlando più della generica adeguatezza del referendum per questioni simili che, nell'immediato, degli effetti dello stesso :sisi:
Guarda Pin, una stima precisa non te la so dare, però conta che, se pur l'industria non sia labour intensive, si usano una quantità incredibile e disparata di componenti iper-lavorate, con quindi una filiera ben lunga alle spalle.
Edward Green
26-02-16, 13:19
passiamo ai massimi sistemi e mettiamo in discussione la democrazia rappresentativa in toto allora.
come di consueto: sistema tutt'altro che perfetto, ma chi ha idee migliori le dica, se no tanto vale parlare del sesso degli angeli e delle mezze stagioni
Dopo anni di seghe mentali, sono giunto alla conclusione che non è tanto il sistema di potere, quanto il periodo storico, culturale, sociale che forma la classe dirigente.
La democrazia, a seconda delle variabili, può essere un buon strumento, come al contrario rivelarsi una repubblica delle banane. Rimango dell'idea che stati piccoli, omogenei, con alta scolarizzazione e identità culturale forte, tendano a venire maggiormente incontro agli interessi dei cittadini.
Mega-Stati dominati da lobby ed ceti elitari che vivono nelle torri d'avorio fanno scena nei libri di storia, ma non è il massimo per la popolazione.
Dopo anni di seghe mentali, sono giunto alla conclusione che non è tanto il sistema di potere, quanto il periodo storico, culturale, sociale che forma la classe dirigente.
La democrazia, a seconda delle variabili, può essere un buon strumento, come al contrario rivelarsi una repubblica delle banane. Rimango dell'idea che stati piccoli, omogenei, con alta scolarizzazione e identità culturale forte, tendano a venire maggiormente incontro agli interessi dei cittadini.
Mega-Stati dominati da lobby ed ceti elitari che vivono nelle torri d'avorio fanno scena nei libri di storia, ma non è il massimo per la popolazione.
federalismo totale? dove devo firmare?
Gli elettori possono essere corrotti? Ce ne potrà essere qualcuno interessato, ma la stragrande maggioranza vota in base alla propria visione delle cose, giusta o sbagliata che sia. Converrai che su un argomento devono decidere poche persone o milioni di persone, corrompere è un po' più facile nel primo caso.
Se si comincia a pretendere la competenza tecnica per esprimere un voto, il punto di arrivo è abolire anche le elezioni politiche. E poi ricordiamoci come è andata a finire l'ultima volta che ci siamo affidati a persone competenti e disinteressate come Monti, Passera e Fornero.
Argomenti tecnici vanno trattati come tali, non decisi dalla pancia delle persone influenzate da parziali, se non completamente distorte, informazioni (e, ribaltando il tuo discorso, questo avviene anche tra chi legifera, solo che, in teoria, dovrebbero avere tutti gli strumenti per prendere la migliore decisione).
Il cittadino medio ha a disposizione tempo o capacità di leggersi qualsivoglia documentazione? No, ed è giusto così.
Edward Green
26-02-16, 13:42
federalismo totale? dove devo firmare?
Devi firmare una lunga serie di cambiali per l'acquisto di camion pieni di Ak-47 e poi buona fortuna :asd:
Argomenti tecnici vanno trattati come tali, non decisi dalla pancia delle persone influenzate da parziali, se non completamente distorte, informazioni (e, ribaltando il tuo discorso, questo avviene anche tra chi legifera, solo che, in teoria, dovrebbero avere tutti gli strumenti per prendere la migliore decisione).
Il cittadino medio ha a disposizione tempo o capacità di leggersi qualsivoglia documentazione? No, ed è giusto così.
Tipo tutte le stronzate sparate sugli ogm?
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falsificando i risultati, tra l'altro :bua:
oggi ne ho sentite altre due grazie ai laureati all'Accademia Universitaria di Facebook
i danni permanenti causati del vaccino contro il papilloma virus e i danni del microonde che - udite udite - fa perdere vitamina c agli alimenti
perchè se invece li cuoci sul fuoco la vitamina c resta :asd:
Gli elettori possono essere corrotti? Ce ne potrà essere qualcuno interessato, ma la stragrande maggioranza vota in base alla propria visione delle cose, giusta o sbagliata che sia. Converrai che su un argomento devono decidere poche persone o milioni di persone, corrompere è un po' più facile nel primo caso.
Opinabile.
Se il corruttore decide di pubblicizzare la cosa a suo favore, è sufficiente che assuma un buon "pubblicitario" che venda al pubblico la sua visione delle cose: chi decide senza cognizione di causa si beve ciò che gli viene fatto credere dal comunicatore di turno, dato che per definizione non ha gli strumenti per valutare l'argomento in nessun altro modo. Mi pare stia funzionando benissimo sui social, ma anche prima non era così impensabile. Negli anni '80 conveniva maggiormente corrompere decine di ingegneri nucleari o piazzare uno strategico referendum dopo l'incidente di Chernobyl?
Convincere una massa di persone che la pensano allo stesso modo è relativamente più semplice che corrompere TUTTI gli esperti che si occupano di una particolare questione tecnica.
L'impressione è che su temi del genere abbia sempre più spazio il sensazionalismo piuttosto che l'analisi ponderata.
Intendo dire che i media preferiscono mandare in onda e pubblicare articoli di chi dice che la centrale nucleare esplode, con relativo danno incalcolabile, piuttosto che un tizio noioso che per 1 ora cerca di spiegare il come funzioni veramente.
In più, spesso e volentieri, nei dibattiti manca un vero arbitro.
Ad esempio, durante la campagna elettorale per il referendum sul nucleare, in molte trasmissioni televisive non si faceva che assistere a gare a chi urlava di più.
E quando ai contrari al nucleare venivano poste domande in merito alla strategia energetica futura, la risposta era un generico "energie alternative, pannelli solari/zomg l'eolico". Senza che nessuno ne facesse mai notare le problematiche. Oggi, a distanza di qualche anno, che cosa si è fatto di alternativo agli investimenti che erano stati previsti per il nucleare?
Il problema, imho, non è l'impossibilità del cittadino comune di avere conoscenza dell'intero scibile umano. Ma piuttosto le campagne elettorali che sono spesso votate alla semplice bugia.
La gente comune, sic et simpliciter, viene presa in giro.
E sbaglia di conseguenza.
Domanda stupida. Ma il referendum sarà votato in tutta Italia o solo nelle regioni interessate ?
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iWin uLose
28-02-16, 11:56
Argomenti tecnici vanno trattati come tali, non decisi dalla pancia delle persone influenzate da parziali, se non completamente distorte, informazioni (e, ribaltando il tuo discorso, questo avviene anche tra chi legifera, solo che, in teoria, dovrebbero avere tutti gli strumenti per prendere la migliore decisione).
Il cittadino medio ha a disposizione tempo o capacità di leggersi qualsivoglia documentazione? No, ed è giusto così.
La Fornero invece aveva dati e tempo, e abbiamo visto come è andata a finire.
- - - Aggiornato - - -
Opinabile.
Se il corruttore decide di pubblicizzare la cosa a suo favore, è sufficiente che assuma un buon "pubblicitario" che venda al pubblico la sua visione delle cose: chi decide senza cognizione di causa si beve ciò che gli viene fatto credere dal comunicatore di turno, dato che per definizione non ha gli strumenti per valutare l'argomento in nessun altro modo. Mi pare stia funzionando benissimo sui social, ma anche prima non era così impensabile. Negli anni '80 conveniva maggiormente corrompere decine di ingegneri nucleari o piazzare uno strategico referendum dopo l'incidente di Chernobyl?
Convincere una massa di persone che la pensano allo stesso modo è relativamente più semplice che corrompere TUTTI gli esperti che si occupano di una particolare questione tecnica.
Guarda che di solito corrompe chi si vuole assicurare qualche appalto, non chi vuole far saltare tutto :asd:
- - - Aggiornato - - -
Domanda stupida. Ma il referendum sarà votato in tutta Italia o solo nelle regioni interessate ?
In tutta Italia.
Quindi la tua posizione quale sarebbe, a favore o contro?
- - - Aggiornato - - -
[/SIZE][/COLOR]Guarda che di solito corrompe chi si vuole assicurare qualche appalto, non chi vuole far saltare tutto :asd:
C'è chi vuole far saltare tutto per pura presa di ispirazione ideologica, mentendo sapendo di mentire (vedi http://www.internazionale.it/reportage/2015/08/15/basilicata-petrolio)
In tutto questo se qualcuno volesse capirci qualcosa e informarsi in maniera abbastanza imparziale e indipendente a quale santo deve votarsi, a sto giro?
In tutto questo se qualcuno volesse capirci qualcosa e informarsi in maniera abbastanza imparziale e indipendente a quale santo deve votarsi, a sto giro?
http://www.controinformazione.info/
Ma questo è old, ormai sono già a controcontroinformazione.info :sisi:
iWin uLose
28-02-16, 19:32
Quindi la tua posizione quale sarebbe, a favore o contro?
Sinceramente su questo argomento non mi sono ancora informato, avevo aperto il topic per coloro ai quali interessa e per far notare la consueta vergogna di Renzi, che l'ha staccato da altre consultazioni potenzialmente vicine, moltiplicando i costi mentre si bulla in giro di ridurli.
- - - Aggiornato - - -
C'è chi vuole far saltare tutto per pura presa di ispirazione ideologica, mentendo sapendo di mentire (vedi http://www.internazionale.it/reportage/2015/08/15/basilicata-petrolio)
Si va beh ma questi contano come il due di picche a briscola quando c'è sotto cuori.
Primo link sottomano, visto che l'ha postato Prismo oggi. Vergognoso per come si finge reportage per poi inventare di sana pianta.
Articoli del genere ce ne stanno a milioni, comunque. Generalmente tendono a riprendere le faq :rotfl: di Greenpeace.
E pure il corriere si mette a fare disinformazione. :facepalm:
Come se non bastassero le milioni di pagine Facebook, Greenpeace & co e fuffaglia varia.
E pure il corriere si mette a fare disinformazione. :facepalm:
Come se non bastassero le milioni di pagine Facebook, Greenpeace & co e fuffaglia varia.
In compenso il governo ha detto di andare al mare :craxi:
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l'importante è che se ne parli poco, sottovoce, sì che gli anziani se ne restino a casa e sommino il loro non voto alla fotteseganza fisiologica dei giovani.
Qui all'estero e' quais impossibile informarsi sulla cosa (in maniera almeno vagamente imparziale) da quello che mipare di capire i giornali sono tutti a favore del "blocco" confermate che e' cosi' anhce tra la gente? E sopratutto raggiungera' il quorum?
Giornalista ignorante...su tutte le fontane anche in valle d'Aosta c'è scritto acqua non controllata non idonea al consumo umano è solo per pararsi il filo nel caso in cui a qualcuno bevendo la venga il cagotto.
Non è certo per il petrolio.
Solo per articoli del genere mi verrebbe una gran voglia di votare contro...e di proporre una legge contro l'ordine dei giornalisti è oscenamente inutile se permette alla gente di scrivere questo cumulo di cavolate
E pure il corriere si mette a fare disinformazione. :facepalm:
Come se non bastassero le milioni di pagine Facebook, Greenpeace & co e fuffaglia varia.
...è il corriere. :asd:
Altra domanda (forse è stata già fatta): per chi non vuole che questo referendum passi è meglio NON andare a votare o votare no? Mi pare che sia meglio NON andare a votare, giusto? (paradossalmente votare no aiuta a raggiungere il quorum, che quasi certamente avrà la maggioranza di "si".)
Qui all'estero e' quais impossibile informarsi sulla cosa (in maniera almeno vagamente imparziale) da quello che mipare di capire i giornali sono tutti a favore del "blocco" confermate che e' cosi' anhce tra la gente? E sopratutto raggiungera' il quorum?
la maggior parte a occhio se ne sta sbattendo i coglioni, per fortuna.
ma soprattutto sto notando che il fronte del sì non sembra preponderante come successe per i referendum del 2011: c'è una marea di gente ragionevole*, in proporzioni che ai tempi non avevo mai visto.
*e l'unica ragionevolezza in questo caso è il non voto, alla base del sì c'è unicamente ideologia idiota, quando non semplice, crassa ignoranza.
...è il corriere. :asd:
Altra domanda (forse è stata già fatta): per chi non vuole che questo referendum passi è meglio NON andare a votare o votare no? Mi pare che sia meglio NON andare a votare, giusto? (paradossalmente votare no aiuta a raggiungere il quorum, che quasi certamente avrà la maggioranza di "si".)
Si be indubbiamente non andare a votare e' meglio per chi non lo vuole. Io odio questo stupido sistema (mi ha fregato un sacco di volte su argomenti che mi interessavano). Uno va a votare? Vince lui. Troppo comodo questa idea del quorum. HCe poi la tengono perche' fa comodo. Puoi fare referedum con la quasi certezza che non passi. Tipo questo, lo piazzi da solo un giorno di Aprile e speri nel sole. Ma questo e' un rant per un altro topic :rotfl:
Moloch sono indecisi sul si, omeopatia in pesante calo che succede ai nostri compatrioti non li riconosco! Anche se l'omeopatia immagino sia la crisi ed il fatto che la mutua non li passi.
In tutto questo se qualcuno volesse capirci qualcosa e informarsi in maniera abbastanza imparziale e indipendente a quale santo deve votarsi, a sto giro?
curiosamente
http://www.ilpost.it/2016/03/08/guida-referendum-trivellazioni-petrolio/
a quanto ho capito si tratta di rinnovare le 21 concessioni che ci sono già entro le 12 miglia
quelle oltre le 12 miglia non sono toccate dal referendum
e nuove trivellazione entro le 12 miglia non se ne possono fare per legge
mi sembra una roba abbastanza inutile per cui me ne sto a casina una volta tanto
ma infatti l'unico effetto sarebbe quello di veder smantellare le piattaforme che son lì da trent'anni (senza che abbian mai dato fastidio a nessuno, in romagna ci fanno pure i tour turistici in battello) una volta scaduta la concessione, anche se il giacimento è ancora pieno :asd:
eh ma è per dare un segnale!!1!
va', eccolo il segnale givsto
http://i.imgur.com/Jqr9UGD.png
curiosamente
http://www.ilpost.it/2016/03/08/guida-referendum-trivellazioni-petrolio/
a quanto ho capito si tratta di rinnovare le 21 concessioni che ci sono già entro le 12 miglia
quelle oltre le 12 miglia non sono toccate dal referendum
e nuove trivellazione entro le 12 miglia non se ne possono fare per legge
mi sembra una roba abbastanza inutile per cui me ne sto a casina una volta tanto
Gli stessi promotori del referendum sottolineano che l’inquinamento non è la priorità che ha reso necessario il referendum. La ragione principale, spiegano, è “politica”: dare al governo un segnale contrario all’ulteriore sfruttamento dei combustibili fossili e a favore di un maggior utilizzo di fonti energetiche alternative. Come è scritto sul sito del coordinamento “no-triv”
:smugpalm:
Gli stessi promotori del referendum sottolineano che l’inquinamento non è la priorità che ha reso necessario il referendum. La ragione principale, spiegano, è “politica”: dare al governo un segnale contrario all’ulteriore sfruttamento dei combustibili fossili e a favore di un maggior utilizzo di fonti energetiche alternative. Come è scritto sul sito del coordinamento “no-triv”
:smugpalm:
Sei mica andato a controllare?
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Marlborough's
18-03-16, 11:50
Meno male che Salvini è per il SI :sisi:
Qualcuno mi deve spiegare dove ca**o sta andando a sbattere 'sta Lega :facepalm:
http://www.notriv.com/2016/02/26/perche-dobbiamo-votare-si-al-referendum-no-triv-del-17-aprile/
1) CON I QUESITI REFERENDARI ABBIAMO GIA’ OTTENUTO RISULTATI IMPORTANTI, ADESSO FACCIAMO UN ALTRO PASSO
L’esecutivo del governo Renzi per mesi ha fatto di tutto (a livello lecito e sottobanco, mettendo in campo un mix di strumenti normativi e di ricatti basati su logiche di scambio) per evitare ad ogni costo che si potesse giungere a questo importante appuntamento referendario. La determinazione con cui l’attuale compagine governativa, in maniera a volte subdola e/o sfacciatamente vergognosa, ha finora perseguito la finalità di ostacolare l’idea stessa che milioni di italiani potessero dire la loro in materia di perforazioni per la prospezione, ricerca, coltivazione di idrocarburi, ha infatti aspetti davvero grotteschi, come il ricorso alla Legge di Stabilità per eludere principi e prassi decisorie che fino a poco tempo fa sembravano inderogabili pilastri del cosiddetto “Sblocca Italia”.
E’ il caso della scomparsa “per magia”, tramite semplice emendamento, dei principi di “strategicità, indifferibilità, urgenza, pubblica utilità”, che rappresentavano l’anima stessa del decreto legge “Sblocca Italia” (poi Legge n 164/2014).
E’ il caso della titolarità all’esproprio già prima dell’esito delle attività di prospezione e ricerca, così come della facoltà di assoggettare quote considerevoli di territorio per costruire infrastrutture funzionali agli impianti ed alle attività di trasformazione e trasporto degli idrocarburi al di fuori delle aree di concessione.
E’ altresì il caso dell’abolizione del diritto di decisione da parte dello stesso presidente del consiglio, al termine di tempi ristretti e di un iter che esclude l’intesa “in senso forte” tra Stato ed Enti locali in sede di Conferenza dei Servizi. Lo stesso Piano delle Aree (dove le Companies potrebbero avanzare richieste o meno) è stato semplicemente cancellato, così lasciando alle multinazionali la facoltà non solo di continuare ad avanzare richieste di permessi e concessioni in modo selvaggio e senza criteri condivisi da Enti locali e territori, ma addirittura concedendo loro la facoltà di avvalersi di un doppio regime legislativo per l’ottenimento dei titoli.
Insomma, di 6 quesiti referendari ammessi il Novembre scorso dalla Corte di Cassazione, la Corte Costituzionale ne ha salvato solo uno, a seguito appunto degli emendamenti in Legge di Stabilità, che pur assorbendo 3 dei quesiti proposti, ne lasciava elusi altri due, attualmente impugnati per “conflitto di attribuzione” da sei delle 10 Regioni che avevano depositato i quesiti a Settembre. Ad oggi si attende il provvedimento di ammissibilità il prossimo 9 Marzo.
2) LE CONDIZIONI PER DARE UNA SPINTA CONTRO IL FOSSILE SONO FAVOREVOLI
Chi da anni avverte il peso sulla propria vita, sulla propria pelle, nel condizionamento delle scelte economiche, in quanto vive e lavora a ridosso di centri oli, raffinerie, hub portuali, pozzi petroliferi, centri e/o pozzi di stoccaggio di petrolio e di gas; quanti vivono con sotto i piedi oleodotti e gasdotti; quanti bevono e coltivano la terra con acque provenienti da falde inquinate da centinaia di sostanze chimiche, da metalli pesanti, da idrocarburi; i pescatori, i lavoratori del settore turistico/alberghiero, oggi non si chiedono SE appoggiare questo referendum, ma COME continuare ad accumulare forza sociale e politica per voltare pagina, per chiudere con leucemie, tumori, avvelenamento di acqua, aria, suolo, cibo, per andare finalmente oltre il modello energetico fondato sulle fossili.
La combinazione, negli ultimi mesi, della campagna planetaria di pressione dal basso verso i lavori della conferenza internazionale sul clima a Parigi (COP 21), con la forte sensibilizzazione provocata dalla lettera enciclica di Papa Francesco “Laudato sì”, ha fatto da detonatore per le lotte territoriali contro le grandi opere, in un contesto internazionale di accelerazione dell’iniziativa bellica, di forte e veloce cambiamento degli assetti geopolitici, mentre resta perdurante la tendenza al ribasso storico del costo unitario di produzione del barile.
3) IL VOTO DEL 17 APRILE FAVORISCE UNA GRANDE COALIZIONE SOCIALE PER ATTUARE LA TRANSIZIONE ENERGETICA FONDATA SULLE RINNOVABILI PULITE
Il voto del 17 Aprile è un voto immediatamente politico, in quanto, al di là della specificità del quesito, residuo di trabocchetti e scossoni, esso è l’UNICO STRUMENTO di cui i movimenti che lottano da anni per i beni comuni e per l’affermazione di maggiori diritti possono al momento disporre per dire la propria sulla Strategia Energetica nazionale che da Monti a Renzi resta l’emblema dell’offesa ai territori, alle loro prerogative, alla stessa Costituzione italiana.
Lo sanno bene le centinaia di comitati e di associazioni, i comitati che lottano contro le piattaforme a mare, così come contro la Tap, contro le centinaia di chilometri di tubi delle reti di gas su faglie sismiche, contro centrali e pozzi di stoccaggio che provocano sismicità indotta per decreto ministeriale, contro le raffinerie che emettono sostanze nocive, contro i depositi di stoccaggio a rischio di incidente rilevante e di inquinamento della falda; lo sanno i produttori ortofrutticoli, gli allevatori, così come le reti per l’opzione Combustione Zero Rifiuti Zero. Se alle centinaia di associazioni a carattere nazionale si sono aggiunti i comitati No Tav della Val di Susa, così come il Forum nazionale per l’Acqua Pubblica, la Confederazione Cobas, la Fiom, non è certo in virtù di una squallida operazione di sommatoria aritmetica delle piccole convenienze locali.
Di certo chi conosce gli equilibri sociali, politici, culturali, economici, di chi gestisce (tra l’altro senza mandato elettorale!) le sorti di circa 60 milioni di italiani, sa bene che il referendum “questo referendum”, rappresenta la porta stretta attraverso cui solo uno potrà passare: o vinceranno la furbizia ed il gioco sporco che il governo Renzi sta conducendo con estrema arroganza e sicumera in nome della TTIP, delle lobbies inceneritorie, finanziarie, delle multinazionali, o vinceranno le ragioni di chi chiede diritti, dignità, rispetto dei territori e della salute, affermazione del valore d’uso attraverso esercizio diffuso, decentrato e diretto, dal basso, di più democrazia. Non abbiamo scelto noi il quesito su cui far convergere, in questa delicata fase di transizione autoritaria e centralizzatrice dei poteri, l’intelligenza e la potenza delle reti del conflitto e della proposta per quello che fino a pochi anni or sono si definiva comunemente “un altro mondo è possibile!”.
Abbiamo comunque uno strumento di convergenza comune, una tabella che indica con chiarezza il percorso praticabile. Sappiamo bene che ci attende un percorso duro ed irto di ostacoli, ma dobbiamo essere fieri di quanto siamo riusciti a fare finora; ancor più di quanto stiamo facendo, senza smettere di essere ambiziosi! Portare al voto 26 milioni di italiane/i (tanti ne occorrono per il quorum!), sapendo tra l’altro che i sondaggi danno il Sì al 40% (nemmeno per lo scorso referendum su Acqua Pubblica e Nucleare a Febbraio davano tanto!), vuol dire sintonizzarsi fraternamente, solidarizzare, crescere concentrandosi sull’obiettivo. Vuol dire mettere a disposizione non un freddo dispositivo di propaganda, ma attivare un sentire comune, attivare saperi e progettualità essenziali per la sfida della transizione.
La transizione alle rinnovabili pulite non può essere una delega in bianco alla miglior convenienza delle lobbies energetiche. E’ anzitutto controllo consapevole esercitato dal basso in condizioni di condivisione e di formazione/autoformazione costante; è espropriazione del monopolio alienato della scienza e pratica della soddisfazione a misura di bisogni collettivi individuati.
4) LA SPINTA REFERENDARIA COSTRINGE MOLTE COMPAGNIE A RINUNCIARE
Soltanto fino a poche settimane fa sarebbe stato azzardare immaginare che, dopo la pioggia di richieste di permessi, alcune compagnie potessero abbandonare il campo. La spinta referendaria, letta come recepimento formale di una pressione materiale costante e crescente dovuta ai crescenti cicli di lotta sviluppatisi nell’intero paese, in terra ed in mare, ha creato, contrariamente ai servili desiderata dell’esecutivo centrale, un quadro di forte incertezza normativa. Adesso è un fatto che il governo ha dovuto emanare un apposito decreto di azzeramento per il permesso in Adriatico “Ombrina mare due” della Rockhopper, una delle più discusse e controverse concessioni a mare, che nonostante ripetute mobilitazioni di massa, ricorsi, leggi regionali, sembrava ineluttabilmente in fase di avvio operativo.
Stessa sorte per l’odiato permesso chiesto dalla compagnia Petroceltic di fronte alle isole Tremiti; per un permesso della Appennine Energy nello Jonio, dove inoltre, in questi giorni, la Shell abbandona i giacimenti nel golfo di Taranto, inviando al Ministero dello Sviluppo Economico la lettera con cui rinuncia al permesso di cercare il petrolio nel mare fra Puglia, Basilicata e Calabria, con le istanze riguardanti i due permessi di ricerca d7482fr-sh e d7482fr-sh.
5) I TERRITORI CONTINUANO A CONTARE
In pochi mesi il processo messo in atto dalla strategia referendaria ha consentito di ottenere un vero e proprio capovolgimento dell’impianto centralizzatore e decisionista del famigerato “Sblocca Italia”. Un primo banco di prova riguarda il recupero delle competenze regionali nelle procedure di Via per il progetto di movimentazione e stoccaggio di petrolio e di gas a Taranto, in Puglia, provenienti dal nuovo Centro Oli di “Tempa Rossa”, in Basilicata, e destinati alla raffinazione off shore.
La giunta regionale pugliese torna, grazie all’assorbimento dei quesiti referendari negli emendamenti alla Legge di Stabilità, ad avvalersi di poteri e competenze, mentre i cittadini ed i movimenti dispongono nuovamente di un importante interlocutore istituzionale, che nel peggiore dei casi potrà essere destinatario di azioni di conflitto e di pressione. Come ai tempi delle mobilitazioni per sollecitare le amministrazioni comunali a deliberare per chiedere ai rispettivi presidenti di giunta regionale l’impugnazione dell’art. 38 dello Sblocca Italia, il referendum agisce da esplicito catalizzatore motivazionale all’azione deliberante di giunte e consigli comunali contro numerose richieste di permessi, come sta accadendo in diversi comuni campani e lucani in questi giorni, dove sono i sindaci a convocare esponenti di comitati No Triv e movimenti a loro sostegno.
6) RENZI TEME LA DEBACLE PER LE “SUE” RIFORME ISTITUZIONALI
Abbiamo poco tempo per riuscire ad incidere in modo adeguato ed efficace. Il Governo, obbligato a stabilire una data per la celebrazione del referendum No Triv, non a caso sceglie la prima domenica utile per legge. Oltre a sacrificare senza batter ciglio l’equivalente dell’ammontare annuale delle royalties (non meno di 350 milioni di Euro!), pur di evitare l’election day, sta tentando di sabotare i tempi per il normale dispiegamento di una campagna elettorale degna di questo nome. In realtà il presidente del Consiglio non vuole che la strada per il referendum confermativo istituzionale, stabilito ad Ottobre 2016, tra cui la revisione del Titolo V della Costituzione (di cui lo Sblocca Italia è una sostanziale anticipazione), possa in alcun modo essere ostacolato da altri fenomeni di grande catalizzazione del dissenso.
Il referendum del 17 Aprile rappresenta in realtà un potente momento di accumulo positivo di energie sociali, di saperi, di creatività, di veloce incremento di relazioni operative tra reti consolidate.
Lo stesso Renzi ha più volte dichiarato che in caso di sconfitta del “suo” referendum istituzionale abbandonerebbe il suo ruolo attuale e la stessa politica. Allora, diamo una mano al campione del decisionismo neoliberista a lasciare campo libero ad una grande coalizione per il bene comune! Il quadro è quindi complesso e dinamico. Gli elettori hanno voglia e necessità, dopo anni di lotte, di potersi esprimere non solo nel merito dei quesiti ammessi, ma dell’intera Strategia Energetica Nazionale. Raggiungere il quorum in tempi così brevi e sapendo coinvolgere vittoriosamente 26 milioni di cittadine/ italiane/i, significherebbe saper guidare dal basso un intero processo di trasformazione sociale e politica di un paese ammuffito ed intristito da una crisi asfittica, con effetti trascinanti anche per le lotte di altri paesi europei.
Lo stesso Renzi ha più volte dichiarato che in caso di sconfitta del “suo” referendum istituzionale abbandonerebbe il suo ruolo attuale e la stessa politica. Allora, diamo una mano al campione del decisionismo neoliberista a lasciare campo libero ad una grande coalizione per il bene comune! Il quadro è quindi complesso e dinamico. Gli elettori hanno voglia e necessità, dopo anni di lotte, di potersi esprimere non solo nel merito dei quesiti ammessi, ma dell’intera Strategia Energetica Nazionale. Raggiungere il quorum in tempi così brevi e sapendo coinvolgere vittoriosamente 26 milioni di cittadine/ italiane/i, significherebbe saper guidare dal basso un intero processo di trasformazione sociale e politica di un paese ammuffito ed intristito da una crisi asfittica, con effetti trascinanti anche per le lotte di altri paesi europei.
nimbysti di tutto il mondo, unitevi!
uno spettro si aggira per l'europa, etcetera
Marlborough's
18-03-16, 12:52
Per tacere dei "crescenti cicli di lotta in terra ed in mare(prossimamente anche per aria, presumo)" :uooo:
http://www.notriv.com/2016/02/26/perche-dobbiamo-votare-si-al-referendum-no-triv-del-17-aprile/
1) CON I QUESITI REFERENDARI ABBIAMO GIA’ OTTENUTO RISULTATI IMPORTANTI, ADESSO FACCIAMO UN ALTRO PASSO
L’esecutivo del governo Renzi per mesi ha fatto di tutto (a livello lecito e sottobanco, mettendo in campo un mix di strumenti normativi e di ricatti basati su logiche di scambio) per evitare ad ogni costo che si potesse giungere a questo importante appuntamento referendario. La determinazione con cui l’attuale compagine governativa, in maniera a volte subdola e/o sfacciatamente vergognosa, ha finora perseguito la finalità di ostacolare l’idea stessa che milioni di italiani potessero dire la loro in materia di perforazioni per la prospezione, ricerca, coltivazione di idrocarburi, ha infatti aspetti davvero grotteschi, come il ricorso alla Legge di Stabilità per eludere principi e prassi decisorie che fino a poco tempo fa sembravano inderogabili pilastri del cosiddetto “Sblocca Italia”.
E’ il caso della scomparsa “per magia”, tramite semplice emendamento, dei principi di “strategicità, indifferibilità, urgenza, pubblica utilità”, che rappresentavano l’anima stessa del decreto legge “Sblocca Italia” (poi Legge n 164/2014).
E’ il caso della titolarità all’esproprio già prima dell’esito delle attività di prospezione e ricerca, così come della facoltà di assoggettare quote considerevoli di territorio per costruire infrastrutture funzionali agli impianti ed alle attività di trasformazione e trasporto degli idrocarburi al di fuori delle aree di concessione.
E’ altresì il caso dell’abolizione del diritto di decisione da parte dello stesso presidente del consiglio, al termine di tempi ristretti e di un iter che esclude l’intesa “in senso forte” tra Stato ed Enti locali in sede di Conferenza dei Servizi. Lo stesso Piano delle Aree (dove le Companies potrebbero avanzare richieste o meno) è stato semplicemente cancellato, così lasciando alle multinazionali la facoltà non solo di continuare ad avanzare richieste di permessi e concessioni in modo selvaggio e senza criteri condivisi da Enti locali e territori, ma addirittura concedendo loro la facoltà di avvalersi di un doppio regime legislativo per l’ottenimento dei titoli.
Insomma, di 6 quesiti referendari ammessi il Novembre scorso dalla Corte di Cassazione, la Corte Costituzionale ne ha salvato solo uno, a seguito appunto degli emendamenti in Legge di Stabilità, che pur assorbendo 3 dei quesiti proposti, ne lasciava elusi altri due, attualmente impugnati per “conflitto di attribuzione” da sei delle 10 Regioni che avevano depositato i quesiti a Settembre. Ad oggi si attende il provvedimento di ammissibilità il prossimo 9 Marzo.
2) LE CONDIZIONI PER DARE UNA SPINTA CONTRO IL FOSSILE SONO FAVOREVOLI
Chi da anni avverte il peso sulla propria vita, sulla propria pelle, nel condizionamento delle scelte economiche, in quanto vive e lavora a ridosso di centri oli, raffinerie, hub portuali, pozzi petroliferi, centri e/o pozzi di stoccaggio di petrolio e di gas; quanti vivono con sotto i piedi oleodotti e gasdotti; quanti bevono e coltivano la terra con acque provenienti da falde inquinate da centinaia di sostanze chimiche, da metalli pesanti, da idrocarburi; i pescatori, i lavoratori del settore turistico/alberghiero, oggi non si chiedono SE appoggiare questo referendum, ma COME continuare ad accumulare forza sociale e politica per voltare pagina, per chiudere con leucemie, tumori, avvelenamento di acqua, aria, suolo, cibo, per andare finalmente oltre il modello energetico fondato sulle fossili.
La combinazione, negli ultimi mesi, della campagna planetaria di pressione dal basso verso i lavori della conferenza internazionale sul clima a Parigi (COP 21), con la forte sensibilizzazione provocata dalla lettera enciclica di Papa Francesco “Laudato sì”, ha fatto da detonatore per le lotte territoriali contro le grandi opere, in un contesto internazionale di accelerazione dell’iniziativa bellica, di forte e veloce cambiamento degli assetti geopolitici, mentre resta perdurante la tendenza al ribasso storico del costo unitario di produzione del barile.
3) IL VOTO DEL 17 APRILE FAVORISCE UNA GRANDE COALIZIONE SOCIALE PER ATTUARE LA TRANSIZIONE ENERGETICA FONDATA SULLE RINNOVABILI PULITE
Il voto del 17 Aprile è un voto immediatamente politico, in quanto, al di là della specificità del quesito, residuo di trabocchetti e scossoni, esso è l’UNICO STRUMENTO di cui i movimenti che lottano da anni per i beni comuni e per l’affermazione di maggiori diritti possono al momento disporre per dire la propria sulla Strategia Energetica nazionale che da Monti a Renzi resta l’emblema dell’offesa ai territori, alle loro prerogative, alla stessa Costituzione italiana.
Lo sanno bene le centinaia di comitati e di associazioni, i comitati che lottano contro le piattaforme a mare, così come contro la Tap, contro le centinaia di chilometri di tubi delle reti di gas su faglie sismiche, contro centrali e pozzi di stoccaggio che provocano sismicità indotta per decreto ministeriale, contro le raffinerie che emettono sostanze nocive, contro i depositi di stoccaggio a rischio di incidente rilevante e di inquinamento della falda; lo sanno i produttori ortofrutticoli, gli allevatori, così come le reti per l’opzione Combustione Zero Rifiuti Zero. Se alle centinaia di associazioni a carattere nazionale si sono aggiunti i comitati No Tav della Val di Susa, così come il Forum nazionale per l’Acqua Pubblica, la Confederazione Cobas, la Fiom, non è certo in virtù di una squallida operazione di sommatoria aritmetica delle piccole convenienze locali.
Di certo chi conosce gli equilibri sociali, politici, culturali, economici, di chi gestisce (tra l’altro senza mandato elettorale!) le sorti di circa 60 milioni di italiani, sa bene che il referendum “questo referendum”, rappresenta la porta stretta attraverso cui solo uno potrà passare: o vinceranno la furbizia ed il gioco sporco che il governo Renzi sta conducendo con estrema arroganza e sicumera in nome della TTIP, delle lobbies inceneritorie, finanziarie, delle multinazionali, o vinceranno le ragioni di chi chiede diritti, dignità, rispetto dei territori e della salute, affermazione del valore d’uso attraverso esercizio diffuso, decentrato e diretto, dal basso, di più democrazia. Non abbiamo scelto noi il quesito su cui far convergere, in questa delicata fase di transizione autoritaria e centralizzatrice dei poteri, l’intelligenza e la potenza delle reti del conflitto e della proposta per quello che fino a pochi anni or sono si definiva comunemente “un altro mondo è possibile!”.
Abbiamo comunque uno strumento di convergenza comune, una tabella che indica con chiarezza il percorso praticabile. Sappiamo bene che ci attende un percorso duro ed irto di ostacoli, ma dobbiamo essere fieri di quanto siamo riusciti a fare finora; ancor più di quanto stiamo facendo, senza smettere di essere ambiziosi! Portare al voto 26 milioni di italiane/i (tanti ne occorrono per il quorum!), sapendo tra l’altro che i sondaggi danno il Sì al 40% (nemmeno per lo scorso referendum su Acqua Pubblica e Nucleare a Febbraio davano tanto!), vuol dire sintonizzarsi fraternamente, solidarizzare, crescere concentrandosi sull’obiettivo. Vuol dire mettere a disposizione non un freddo dispositivo di propaganda, ma attivare un sentire comune, attivare saperi e progettualità essenziali per la sfida della transizione.
La transizione alle rinnovabili pulite non può essere una delega in bianco alla miglior convenienza delle lobbies energetiche. E’ anzitutto controllo consapevole esercitato dal basso in condizioni di condivisione e di formazione/autoformazione costante; è espropriazione del monopolio alienato della scienza e pratica della soddisfazione a misura di bisogni collettivi individuati.
4) LA SPINTA REFERENDARIA COSTRINGE MOLTE COMPAGNIE A RINUNCIARE
Soltanto fino a poche settimane fa sarebbe stato azzardare immaginare che, dopo la pioggia di richieste di permessi, alcune compagnie potessero abbandonare il campo. La spinta referendaria, letta come recepimento formale di una pressione materiale costante e crescente dovuta ai crescenti cicli di lotta sviluppatisi nell’intero paese, in terra ed in mare, ha creato, contrariamente ai servili desiderata dell’esecutivo centrale, un quadro di forte incertezza normativa. Adesso è un fatto che il governo ha dovuto emanare un apposito decreto di azzeramento per il permesso in Adriatico “Ombrina mare due” della Rockhopper, una delle più discusse e controverse concessioni a mare, che nonostante ripetute mobilitazioni di massa, ricorsi, leggi regionali, sembrava ineluttabilmente in fase di avvio operativo.
Stessa sorte per l’odiato permesso chiesto dalla compagnia Petroceltic di fronte alle isole Tremiti; per un permesso della Appennine Energy nello Jonio, dove inoltre, in questi giorni, la Shell abbandona i giacimenti nel golfo di Taranto, inviando al Ministero dello Sviluppo Economico la lettera con cui rinuncia al permesso di cercare il petrolio nel mare fra Puglia, Basilicata e Calabria, con le istanze riguardanti i due permessi di ricerca d7482fr-sh e d7482fr-sh.
5) I TERRITORI CONTINUANO A CONTARE
In pochi mesi il processo messo in atto dalla strategia referendaria ha consentito di ottenere un vero e proprio capovolgimento dell’impianto centralizzatore e decisionista del famigerato “Sblocca Italia”. Un primo banco di prova riguarda il recupero delle competenze regionali nelle procedure di Via per il progetto di movimentazione e stoccaggio di petrolio e di gas a Taranto, in Puglia, provenienti dal nuovo Centro Oli di “Tempa Rossa”, in Basilicata, e destinati alla raffinazione off shore.
La giunta regionale pugliese torna, grazie all’assorbimento dei quesiti referendari negli emendamenti alla Legge di Stabilità, ad avvalersi di poteri e competenze, mentre i cittadini ed i movimenti dispongono nuovamente di un importante interlocutore istituzionale, che nel peggiore dei casi potrà essere destinatario di azioni di conflitto e di pressione. Come ai tempi delle mobilitazioni per sollecitare le amministrazioni comunali a deliberare per chiedere ai rispettivi presidenti di giunta regionale l’impugnazione dell’art. 38 dello Sblocca Italia, il referendum agisce da esplicito catalizzatore motivazionale all’azione deliberante di giunte e consigli comunali contro numerose richieste di permessi, come sta accadendo in diversi comuni campani e lucani in questi giorni, dove sono i sindaci a convocare esponenti di comitati No Triv e movimenti a loro sostegno.
6) RENZI TEME LA DEBACLE PER LE “SUE” RIFORME ISTITUZIONALI
Abbiamo poco tempo per riuscire ad incidere in modo adeguato ed efficace. Il Governo, obbligato a stabilire una data per la celebrazione del referendum No Triv, non a caso sceglie la prima domenica utile per legge. Oltre a sacrificare senza batter ciglio l’equivalente dell’ammontare annuale delle royalties (non meno di 350 milioni di Euro!), pur di evitare l’election day, sta tentando di sabotare i tempi per il normale dispiegamento di una campagna elettorale degna di questo nome. In realtà il presidente del Consiglio non vuole che la strada per il referendum confermativo istituzionale, stabilito ad Ottobre 2016, tra cui la revisione del Titolo V della Costituzione (di cui lo Sblocca Italia è una sostanziale anticipazione), possa in alcun modo essere ostacolato da altri fenomeni di grande catalizzazione del dissenso.
Il referendum del 17 Aprile rappresenta in realtà un potente momento di accumulo positivo di energie sociali, di saperi, di creatività, di veloce incremento di relazioni operative tra reti consolidate.
Lo stesso Renzi ha più volte dichiarato che in caso di sconfitta del “suo” referendum istituzionale abbandonerebbe il suo ruolo attuale e la stessa politica. Allora, diamo una mano al campione del decisionismo neoliberista a lasciare campo libero ad una grande coalizione per il bene comune! Il quadro è quindi complesso e dinamico. Gli elettori hanno voglia e necessità, dopo anni di lotte, di potersi esprimere non solo nel merito dei quesiti ammessi, ma dell’intera Strategia Energetica Nazionale. Raggiungere il quorum in tempi così brevi e sapendo coinvolgere vittoriosamente 26 milioni di cittadine/ italiane/i, significherebbe saper guidare dal basso un intero processo di trasformazione sociale e politica di un paese ammuffito ed intristito da una crisi asfittica, con effetti trascinanti anche per le lotte di altri paesi europei.
Oh mamma che mare di baggianate immenso.
http://www.notriv.com/2016/02/26/perche-dobbiamo-votare-si-al-referendum-no-triv-del-17-aprile/
1) CON I QUESITI REFERENDARI ABBIAMO GIA’ OTTENUTO RISULTATI IMPORTANTI, ADESSO FACCIAMO UN ALTRO PASSO
L’esecutivo del governo Renzi per mesi ha fatto di tutto (a livello lecito e sottobanco, mettendo in campo un mix di strumenti normativi e di ricatti basati su logiche di scambio) per evitare ad ogni costo che si potesse giungere a questo importante appuntamento referendario. La determinazione con cui l’attuale compagine governativa, in maniera a volte subdola e/o sfacciatamente vergognosa, ha finora perseguito la finalità di ostacolare l’idea stessa che milioni di italiani potessero dire la loro in materia di perforazioni per la prospezione, ricerca, coltivazione di idrocarburi, ha infatti aspetti davvero grotteschi, come il ricorso alla Legge di Stabilità per eludere principi e prassi decisorie che fino a poco tempo fa sembravano inderogabili pilastri del cosiddetto “Sblocca Italia”.
E’ il caso della scomparsa “per magia”, tramite semplice emendamento, dei principi di “strategicità, indifferibilità, urgenza, pubblica utilità”, che rappresentavano l’anima stessa del decreto legge “Sblocca Italia” (poi Legge n 164/2014).
E’ il caso della titolarità all’esproprio già prima dell’esito delle attività di prospezione e ricerca, così come della facoltà di assoggettare quote considerevoli di territorio per costruire infrastrutture funzionali agli impianti ed alle attività di trasformazione e trasporto degli idrocarburi al di fuori delle aree di concessione.
E’ altresì il caso dell’abolizione del diritto di decisione da parte dello stesso presidente del consiglio, al termine di tempi ristretti e di un iter che esclude l’intesa “in senso forte” tra Stato ed Enti locali in sede di Conferenza dei Servizi. Lo stesso Piano delle Aree (dove le Companies potrebbero avanzare richieste o meno) è stato semplicemente cancellato, così lasciando alle multinazionali la facoltà non solo di continuare ad avanzare richieste di permessi e concessioni in modo selvaggio e senza criteri condivisi da Enti locali e territori, ma addirittura concedendo loro la facoltà di avvalersi di un doppio regime legislativo per l’ottenimento dei titoli.
Insomma, di 6 quesiti referendari ammessi il Novembre scorso dalla Corte di Cassazione, la Corte Costituzionale ne ha salvato solo uno, a seguito appunto degli emendamenti in Legge di Stabilità, che pur assorbendo 3 dei quesiti proposti, ne lasciava elusi altri due, attualmente impugnati per “conflitto di attribuzione” da sei delle 10 Regioni che avevano depositato i quesiti a Settembre. Ad oggi si attende il provvedimento di ammissibilità il prossimo 9 Marzo.
2) LE CONDIZIONI PER DARE UNA SPINTA CONTRO IL FOSSILE SONO FAVOREVOLI
Chi da anni avverte il peso sulla propria vita, sulla propria pelle, nel condizionamento delle scelte economiche, in quanto vive e lavora a ridosso di centri oli, raffinerie, hub portuali, pozzi petroliferi, centri e/o pozzi di stoccaggio di petrolio e di gas; quanti vivono con sotto i piedi oleodotti e gasdotti; quanti bevono e coltivano la terra con acque provenienti da falde inquinate da centinaia di sostanze chimiche, da metalli pesanti, da idrocarburi; i pescatori, i lavoratori del settore turistico/alberghiero, oggi non si chiedono SE appoggiare questo referendum, ma COME continuare ad accumulare forza sociale e politica per voltare pagina, per chiudere con leucemie, tumori, avvelenamento di acqua, aria, suolo, cibo, per andare finalmente oltre il modello energetico fondato sulle fossili.
La combinazione, negli ultimi mesi, della campagna planetaria di pressione dal basso verso i lavori della conferenza internazionale sul clima a Parigi (COP 21), con la forte sensibilizzazione provocata dalla lettera enciclica di Papa Francesco “Laudato sì”, ha fatto da detonatore per le lotte territoriali contro le grandi opere, in un contesto internazionale di accelerazione dell’iniziativa bellica, di forte e veloce cambiamento degli assetti geopolitici, mentre resta perdurante la tendenza al ribasso storico del costo unitario di produzione del barile.
3) IL VOTO DEL 17 APRILE FAVORISCE UNA GRANDE COALIZIONE SOCIALE PER ATTUARE LA TRANSIZIONE ENERGETICA FONDATA SULLE RINNOVABILI PULITE
Il voto del 17 Aprile è un voto immediatamente politico, in quanto, al di là della specificità del quesito, residuo di trabocchetti e scossoni, esso è l’UNICO STRUMENTO di cui i movimenti che lottano da anni per i beni comuni e per l’affermazione di maggiori diritti possono al momento disporre per dire la propria sulla Strategia Energetica nazionale che da Monti a Renzi resta l’emblema dell’offesa ai territori, alle loro prerogative, alla stessa Costituzione italiana.
Lo sanno bene le centinaia di comitati e di associazioni, i comitati che lottano contro le piattaforme a mare, così come contro la Tap, contro le centinaia di chilometri di tubi delle reti di gas su faglie sismiche, contro centrali e pozzi di stoccaggio che provocano sismicità indotta per decreto ministeriale, contro le raffinerie che emettono sostanze nocive, contro i depositi di stoccaggio a rischio di incidente rilevante e di inquinamento della falda; lo sanno i produttori ortofrutticoli, gli allevatori, così come le reti per l’opzione Combustione Zero Rifiuti Zero. Se alle centinaia di associazioni a carattere nazionale si sono aggiunti i comitati No Tav della Val di Susa, così come il Forum nazionale per l’Acqua Pubblica, la Confederazione Cobas, la Fiom, non è certo in virtù di una squallida operazione di sommatoria aritmetica delle piccole convenienze locali.
Di certo chi conosce gli equilibri sociali, politici, culturali, economici, di chi gestisce (tra l’altro senza mandato elettorale!) le sorti di circa 60 milioni di italiani, sa bene che il referendum “questo referendum”, rappresenta la porta stretta attraverso cui solo uno potrà passare: o vinceranno la furbizia ed il gioco sporco che il governo Renzi sta conducendo con estrema arroganza e sicumera in nome della TTIP, delle lobbies inceneritorie, finanziarie, delle multinazionali, o vinceranno le ragioni di chi chiede diritti, dignità, rispetto dei territori e della salute, affermazione del valore d’uso attraverso esercizio diffuso, decentrato e diretto, dal basso, di più democrazia. Non abbiamo scelto noi il quesito su cui far convergere, in questa delicata fase di transizione autoritaria e centralizzatrice dei poteri, l’intelligenza e la potenza delle reti del conflitto e della proposta per quello che fino a pochi anni or sono si definiva comunemente “un altro mondo è possibile!”.
Abbiamo comunque uno strumento di convergenza comune, una tabella che indica con chiarezza il percorso praticabile. Sappiamo bene che ci attende un percorso duro ed irto di ostacoli, ma dobbiamo essere fieri di quanto siamo riusciti a fare finora; ancor più di quanto stiamo facendo, senza smettere di essere ambiziosi! Portare al voto 26 milioni di italiane/i (tanti ne occorrono per il quorum!), sapendo tra l’altro che i sondaggi danno il Sì al 40% (nemmeno per lo scorso referendum su Acqua Pubblica e Nucleare a Febbraio davano tanto!), vuol dire sintonizzarsi fraternamente, solidarizzare, crescere concentrandosi sull’obiettivo. Vuol dire mettere a disposizione non un freddo dispositivo di propaganda, ma attivare un sentire comune, attivare saperi e progettualità essenziali per la sfida della transizione.
La transizione alle rinnovabili pulite non può essere una delega in bianco alla miglior convenienza delle lobbies energetiche. E’ anzitutto controllo consapevole esercitato dal basso in condizioni di condivisione e di formazione/autoformazione costante; è espropriazione del monopolio alienato della scienza e pratica della soddisfazione a misura di bisogni collettivi individuati.
4) LA SPINTA REFERENDARIA COSTRINGE MOLTE COMPAGNIE A RINUNCIARE
Soltanto fino a poche settimane fa sarebbe stato azzardare immaginare che, dopo la pioggia di richieste di permessi, alcune compagnie potessero abbandonare il campo. La spinta referendaria, letta come recepimento formale di una pressione materiale costante e crescente dovuta ai crescenti cicli di lotta sviluppatisi nell’intero paese, in terra ed in mare, ha creato, contrariamente ai servili desiderata dell’esecutivo centrale, un quadro di forte incertezza normativa. Adesso è un fatto che il governo ha dovuto emanare un apposito decreto di azzeramento per il permesso in Adriatico “Ombrina mare due” della Rockhopper, una delle più discusse e controverse concessioni a mare, che nonostante ripetute mobilitazioni di massa, ricorsi, leggi regionali, sembrava ineluttabilmente in fase di avvio operativo.
Stessa sorte per l’odiato permesso chiesto dalla compagnia Petroceltic di fronte alle isole Tremiti; per un permesso della Appennine Energy nello Jonio, dove inoltre, in questi giorni, la Shell abbandona i giacimenti nel golfo di Taranto, inviando al Ministero dello Sviluppo Economico la lettera con cui rinuncia al permesso di cercare il petrolio nel mare fra Puglia, Basilicata e Calabria, con le istanze riguardanti i due permessi di ricerca d7482fr-sh e d7482fr-sh.
5) I TERRITORI CONTINUANO A CONTARE
In pochi mesi il processo messo in atto dalla strategia referendaria ha consentito di ottenere un vero e proprio capovolgimento dell’impianto centralizzatore e decisionista del famigerato “Sblocca Italia”. Un primo banco di prova riguarda il recupero delle competenze regionali nelle procedure di Via per il progetto di movimentazione e stoccaggio di petrolio e di gas a Taranto, in Puglia, provenienti dal nuovo Centro Oli di “Tempa Rossa”, in Basilicata, e destinati alla raffinazione off shore.
La giunta regionale pugliese torna, grazie all’assorbimento dei quesiti referendari negli emendamenti alla Legge di Stabilità, ad avvalersi di poteri e competenze, mentre i cittadini ed i movimenti dispongono nuovamente di un importante interlocutore istituzionale, che nel peggiore dei casi potrà essere destinatario di azioni di conflitto e di pressione. Come ai tempi delle mobilitazioni per sollecitare le amministrazioni comunali a deliberare per chiedere ai rispettivi presidenti di giunta regionale l’impugnazione dell’art. 38 dello Sblocca Italia, il referendum agisce da esplicito catalizzatore motivazionale all’azione deliberante di giunte e consigli comunali contro numerose richieste di permessi, come sta accadendo in diversi comuni campani e lucani in questi giorni, dove sono i sindaci a convocare esponenti di comitati No Triv e movimenti a loro sostegno.
6) RENZI TEME LA DEBACLE PER LE “SUE” RIFORME ISTITUZIONALI
Abbiamo poco tempo per riuscire ad incidere in modo adeguato ed efficace. Il Governo, obbligato a stabilire una data per la celebrazione del referendum No Triv, non a caso sceglie la prima domenica utile per legge. Oltre a sacrificare senza batter ciglio l’equivalente dell’ammontare annuale delle royalties (non meno di 350 milioni di Euro!), pur di evitare l’election day, sta tentando di sabotare i tempi per il normale dispiegamento di una campagna elettorale degna di questo nome. In realtà il presidente del Consiglio non vuole che la strada per il referendum confermativo istituzionale, stabilito ad Ottobre 2016, tra cui la revisione del Titolo V della Costituzione (di cui lo Sblocca Italia è una sostanziale anticipazione), possa in alcun modo essere ostacolato da altri fenomeni di grande catalizzazione del dissenso.
Il referendum del 17 Aprile rappresenta in realtà un potente momento di accumulo positivo di energie sociali, di saperi, di creatività, di veloce incremento di relazioni operative tra reti consolidate.
Lo stesso Renzi ha più volte dichiarato che in caso di sconfitta del “suo” referendum istituzionale abbandonerebbe il suo ruolo attuale e la stessa politica. Allora, diamo una mano al campione del decisionismo neoliberista a lasciare campo libero ad una grande coalizione per il bene comune! Il quadro è quindi complesso e dinamico. Gli elettori hanno voglia e necessità, dopo anni di lotte, di potersi esprimere non solo nel merito dei quesiti ammessi, ma dell’intera Strategia Energetica Nazionale. Raggiungere il quorum in tempi così brevi e sapendo coinvolgere vittoriosamente 26 milioni di cittadine/ italiane/i, significherebbe saper guidare dal basso un intero processo di trasformazione sociale e politica di un paese ammuffito ed intristito da una crisi asfittica, con effetti trascinanti anche per le lotte di altri paesi europei.
Adesso mi viene un ictus :stress: Ed il nucleare NO, ed il fracking NO, e gli OGM NO, e i test sugli animali NO, e le trivellazioni NO, ed i TAV NO, ed i rigassificatori NO, ed i vaccini NO e stoca$$o NO.
Che noia... Cioe' se il problema fosse la corruzione, i costi, i pochi controlli o altro vabbe' dicutiamone. Qui e' proprio NO e basta. Chiuso. Poi come la solito non e' un NO e facciamo cosi ( e per facciamo cosi intendo qualcosa di realistico e fattibile), e' un no e poi usiamo l'energia solare :rotfl: e le macchine ad aria compressa.
Ed il resto del mondo avanza senza di noi. Amen.
Adesso mi viene un ictus :stress: Ed il nucleare NO, ed il fracking NO, e gli OGM NO, e i test sugli animali NO, e le trivellazioni NO, ed i TAV NO, ed i rigassificatori NO, ed i vaccini NO e stoca$$o NO.
Che noia... Cioe' se il problema fosse la corruzione, i costi, i pochi controlli o altro vabbe' dicutiamone. Qui e' proprio NO e basta. Chiuso. Poi come la solito non e' un NO e facciamo cosi ( e per facciamo cosi intendo qualcosa di realistico e fattibile), e' un no e poi usiamo l'energia solare :rotfl: e le macchine ad aria compressa.
Ed il resto del mondo avanza senza di noi. Amen.
Hai dimenticato il NO alle pale eoliche perchè imbruttano il paesaggio ed il NO alla geotermia :snob:
http://sosgeotermia.noblogs.org/files/2014/02/20140305_manifest-camera-crop.jpg
Il futuro saranno le piantagioni intensive di fagioli, con cui far girare le turbine.
http://2.bp.blogspot.com/-WX2FCPnrwTQ/Uys6NnO2pUI/AAAAAAAADhE/brpFoSh3x1c/s1600/Scoreggia_a_reazione.jpg
:asd:
Adesso mi viene un ictus :stress: Ed il nucleare NO, ed il fracking NO, e gli OGM NO, e i test sugli animali NO, e le trivellazioni NO, ed i TAV NO, ed i rigassificatori NO, ed i vaccini NO e stoca$$o NO.
Che noia... Cioe' se il problema fosse la corruzione, i costi, i pochi controlli o altro vabbe' dicutiamone. Qui e' proprio NO e basta. Chiuso. Poi come la solito non e' un NO e facciamo cosi ( e per facciamo cosi intendo qualcosa di realistico e fattibile), e' un no e poi usiamo l'energia solare :rotfl: e le macchine ad aria compressa.
Ed il resto del mondo avanza senza di noi. Amen.
Scavare montagne, solcare i mari, trarre trasformare in risorse la natura grezza, ecc... Richiedono studio, lavoro, denaro e tempo. Per dire no, non c'è bisogno di nessuna dei quattro, ma permette di e esaltarsi vedendo che si possono mettere in ceppi tutte le energie di chi è capace di lavorare impiegando la sola fatica di tracciare una croce.
Perforazioni, non trivellazioni, per carità di dio! :asd:
Io non capisco come possano ancora funzionare questi proclami altisonanti con frasi che sembrano uscite dai manifesti del 1917... Ho letto tutta la pappardella linkata qui sopra e non riuscivo a non immaginarla recitata a mo' di cinegiornale in bianco e nero con sottofondo di pianoforte molto ritmato.
Io non capisco come possano ancora funzionare questi proclami altisonanti con frasi che sembrano uscite dai manifesti del 1917... Ho letto tutta la pappardella linkata qui sopra e non riuscivo a non immaginarla recitata a mo' di cinegiornale in bianco e nero con sottofondo di pianoforte molto ritmato.
Non so se è già stato postato ma...
https://youtu.be/vPzggu7b5Dg
Perforazioni, non trivellazioni, per carità di dio! :asd:
Non farmi innervosire o vado a votare SI solo per sfregio :asd:
Non so se è già stato postato ma...
https://youtu.be/vPzggu7b5Dg
Ok, adesso mi hai depresso davvero.... perche' ovviamente io sono come il vecchio PD nella vita :ehm:
Necronomicon
18-03-16, 20:38
Trovo un po' offensivo e criminale che i referendum non si vincano con l'informazione sui temi e sulle conseguenze delle scelte del popolo ma con l'astensione di chiunque a spiegare e i trucchetti per mettere i referendum nei weekend di sole
E' da quello sull'abolizione al nucleare che si raccontano cazzate per indirizzare il risultato...
Trovo un po' offensivo e criminale che i referendum non si vincano con l'informazione sui temi e sulle conseguenze delle scelte del popolo ma con l'astensione di chiunque a spiegare e i trucchetti per mettere i referendum nei weekend di sole
Se non fosse che fa comodo cosi (a quelli al potere) bisognerebbe assolutamente cambiare. I no in questo modo hanno un vantaggio quasi incolmabile. Io osno dell'idea che chi si sbatte e va a votare vince. siano essi l'1% od il 100%. Capisco quale fosse l'idea alla base del quorum, ma IMHO e' un fallimento.
Se non fosse che fa comodo cosi (a quelli al potere) bisognerebbe assolutamente cambiare. I no in questo modo hanno un vantaggio quasi incolmabile. Io osno dell'idea che chi si sbatte e va a votare vince. siano essi l'1% od il 100%. Capisco quale fosse l'idea alla base del quorum, ma IMHO e' un fallimento.
però, senza quorum, una parte minoritaria della popolazione imporrebbe il proprio volere al resto del paese.
Considera, poi, che il referendum è solo abrogativo. Ovverosia ha ad oggetto un provvedimento emesso dal parlamento, che è un organo la cui composizione è stata già sottoposta ad una valutazione del corpo elettorale.
però, senza quorum, una parte minoritaria della popolazione imporrebbe il proprio volere al resto del paese.
Non vai a votare fattazzi tuoi :boh2:
Considera, poi, che il referendum è solo abrogativo. Ovverosia ha ad oggetto un provvedimento emesso dal parlamento, che è un organo la cui composizione è stata già sottoposta ad una valutazione del corpo elettorale.
Si lo so' perche' c'e' il quorum ed hai ragione, ma cosi' come sono fatti adesso non servono assolutamente a nulla. Vengono fatti in modo da non raggiungere il quorum quasi matematicamente. Quindi o li cancelliamo del tutto od aumentiamo uno sproposito il numero di firme richieste x indirne uno o li accorpiamo obbligatoriamente a qualche elezione. Al momento sono uno spreco di denaro e basta.
Si lo so' perche' c'e' il quorum ed hai ragione, ma cosi' come sono fatti adesso non servono assolutamente a nulla. Vengono fatti in modo da non raggiungere il quorum quasi matematicamente. Quindi o li cancelliamo del tutto od aumentiamo uno sproposito il numero di firme richieste x indirne uno o li accorpiamo obbligatoriamente a qualche elezione. Al momento sono uno spreco di denaro e basta.
la riforma costituzionale ha in parte corretto il problema.
Scusa Moloch se cerco su google "riforma + referendum" piu' che foto della Boschi non trovo (ed e' pure mattina presto :ehm:), hai qualche link?
iWin uLose
19-03-16, 11:34
Ok, adesso mi hai depresso davvero.... perche' ovviamente io sono come il vecchio PD nella vita :ehm:
Sono due poveretti, però almeno a quello vecchio PD c'è la speranza che gli tiri :lul:
Scusa Moloch se cerco su google "riforma + referendum" piu' che foto della Boschi non trovo (ed e' pure mattina presto :ehm:), hai qualche link?
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Cosa-cambia-veramente-con-il-ddl-Boschi-La-riforma-della-Costituzione-in-sei-punti-442ef69e-ea7b-4464-9476-c5d67f738f1f.html
Per presentare un quesito referendario serviranno sempre 500mila firme, tuttavia il quorum può essere ridimensionato se i comitati ne raccoglieranno 300mila in più: dal 50% più uno degli aventi diritto al 50% più uno dei votanti all’ultima tornata elettorale. Accanto a questa, la riforma parla anche di altre due novità: l’introduzione di referendum propositivi (oltre a quelli abrogativi) e 150mile firme necessarie per presentare una legge di iniziativa popolare. Il triplo rispetto alla soglia attuale.
in oltre se non ricordo male è prevista l'obbligatoria discussione delle leggi d'iniziativa popolare, mentre ora sono più o meno procrastinabili a piacimento dell'aula.
iWin uLose
19-03-16, 11:49
in oltre se non ricordo male è prevista l'obbligatoria discussione delle leggi d'iniziativa popolare, mentre ora sono più o meno procrastinabili a piacimento dell'aula.
Togli pure il più o meno, le leggi di iniziativa popolare che arrivano in aula sono uno zero virgola.
Grazie mille. si, parrebbe un passo avanti.
Togli pure il più o meno, le leggi di iniziativa popolare che arrivano in aula sono uno zero virgola.
la cirinnà dopo due-tre anni ce l'ha fatta, ma credo sia un caso più unico che raro :bua:
iWin uLose
20-03-16, 12:24
La Cirinnà era una iniziativa di legge parlamentare.
Per il governatore del Veneto, vietare le trivellazioni non avrà effetto sull'occupazione, perché ingeneri ed operai specializzati potranno venir riassorbiti come come camerieri nella florida industria del turismo :fag:
Capitan Harlock
20-03-16, 18:12
Io andrò a votare NO, mi sembra un referendum inutile e privo di effetti.
Non sono temi etici, è necessario possiedere le conoscenze adatte, è troppo facile che l'italiota medio voti contro la caccia (ad esempio) solo perchè ''Omiodiosporkiassassiniuccisoridiconillietti''
Non hai capito allora cosa caratterizza il tema tecnico rispetto a quello etico.
Sostenere ad esempio che non si vuole che si uccidano animali per scopi ricreativi è un tema PURAMENTE etico.
iWin uLose
21-03-16, 15:13
Buahahahah il renzismo :rotfl:
https://scontent-lhr3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10409346_1542876572679524_2076622025032588325_n.jp g?oh=2f0ea439a6a9dd95b8ac24ee4a9d4ee6&oe=5790953A
Prima o poi avremo cortei simili per proteggere le terre dalle dai biechi campi coltivati.
iWin uLose
21-03-16, 15:45
E in quel caso la Serracchiani parteciperà al mattino al corteo per difenderli, al pomeriggio a quello per sfruttarli.
Buahahahah il renzismo :rotfl:
https://scontent-lhr3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/v/t1.0-9/10409346_1542876572679524_2076622025032588325_n.jp g?oh=2f0ea439a6a9dd95b8ac24ee4a9d4ee6&oe=5790953A
Non capisci lei avrà il diritto di cambiare idea...
Questi usano i social network come bambini non rendendosi conto che prima le stronzate che dicevano nessuno le ricordava invece adesso le abbiamo sotto gli occhi
Necronomicon
21-03-16, 16:06
Ma a quelli che le fanno notare questa "faccia come il culo" cosa risponde?
Ma a quelli che le fanno notare questa "faccia come il culo" cosa risponde?
Vediamo cosa risponde se risponde datemi qualche minuto
Mandato su Twitter vediamo qua to ci mette a bloccarli o ad ignorarmi
la serracchiani è un po' "speciale", diciamo
No è diversamente disinteressata alla poltrona dove poggia il culo e al file di riepilogo che riceve ogni 27 del mese.
l'ho sentita parlare in diverse occasioni, è proprio al livello da maestra di sostegno
pero' intanto guadagna come tutti noi messi assieme :asd:
l'ho sentita parlare in diverse occasioni, è proprio al livello da maestra di sostegno
Mica per niente è stata una scoperta di Ualter il nuovo che avanza
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la maggior parte a occhio se ne sta sbattendo i coglioni, per fortuna.
ma soprattutto sto notando che il fronte del sì non sembra preponderante come successe per i referendum del 2011: c'è una marea di gente ragionevole*, in proporzioni che ai tempi non avevo mai visto.
*e l'unica ragionevolezza in questo caso è il non voto, alla base del sì c'è unicamente ideologia idiota, quando non semplice, crassa ignoranza.Eh, ma così te approfitti di quelli che stanno a casa/non possono andare a votare, sei brutto e cattivo, dovresti andare a votare e mettere no... :fag:
i vantaggi dei leccaculoLa macchina del fango! :mad:
:asd:
Vediamo cosa risponde se risponde datemi qualche minuto
Mandato su Twitter vediamo qua to ci mette a bloccarli o ad ignorarmi
Al momento ignorato bellamente
l'ho sentita parlare in diverse occasioni, è proprio al livello da maestra di sostegno
Ha anche cambiato casacca e posizione, all'interno del PD, più volte di Scillipoti nel parlamento. Sarebbe da ricordarla quando era Bersaniana di ferro.
E' che poverina, ha il sogno di diventare la prima primo ministro donna, e pensa che ne sia intitolata in quanto "TOCCA A ME, C'HO LA BRUGNAAAAH".
Salvo poi rosicare quando probabilmente toccherà alla boschi che c'ha una brugna più bellina :asd:, e quanto meno è articolata nell'esprimersi.
e c'ha (o c'aveva) una banca :asd:
Ha anche cambiato casacca e posizione, all'interno del PD, più volte di Scillipoti nel parlamento. Sarebbe da ricordarla quando era Bersaniana di ferro.
E' che poverina, ha il sogno di diventare la prima primo ministro donna, e pensa che ne sia intitolata in quanto "TOCCA A ME, C'HO LA BRUGNAAAAH".
Salvo poi rosicare quando probabilmente toccherà alla boschi che c'ha una brugna più bellina :asd:, e quanto meno è articolata nell'esprimersi.
Mai stata bersaniana. Visto il tipo, sarà stato solo perché non ha fatto in tempo, però non è mai stata bersaniana.
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Ha anche cambiato casacca e posizione, all'interno del PD, più volte di Scillipoti nel parlamento. Sarebbe da ricordarla quando era Bersaniana di ferro.
E' che poverina, ha il sogno di diventare la prima primo ministro donna, e pensa che ne sia intitolata in quanto "TOCCA A ME, C'HO LA BRUGNAAAAH".
Salvo poi rosicare quando probabilmente toccherà alla boschi che c'ha una brugna più bellina :asd:, e quanto meno è articolata nell'esprimersi.
Vabbè, la Boschi quando parla sembra una studentessa delle superiori che deve esporre la tesina della maturità :facepalm:
Anche se ormai sembra diventata una moda di fare le interviste il più impersonali possibile, uso slogan pubblicitario.
Mai stata bersaniana. Visto il tipo, sarà stato solo perché non ha fatto in tempo, però non è mai stata bersaniana.
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Negativo passo. Bersaniana di ferro clamorosamente passata con Renzi al cambio di marea.
:fag:
Clamorosamente... :asd:
Anche la Moretti era bersaniana di ferro ma a quanto pare cambiare sponda è sport nazionale :sisi:
Negativo passo. Bersaniana di ferro clamorosamente passata con Renzi al cambio di marea.
:fag:
Prima era con Letta, poi con renzi. Durante il tentativo di formare il governo da parte di Bersani l'ha sempre criticato fino a chiederne le dimissioni da segretario dopo lo scherzetto dei 101.
:boh2:
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Clamorosamente... :asd:
Anche la Moretti era bersaniana di ferro ma a quanto pare cambiare sponda è sport nazionale :sisi:
La Moretti era il braccio armato di Bersani durante la gara per le primarie. È tutti i giorni sparava a palle incatenate contro il toscano. : asd:
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Prima era con Letta, poi con renzi. Durante il tentativo di formare il governo da parte di Bersani l'ha sempre criticato fino a chiederne le dimissioni da segretario dopo lo scherzetto dei 101.
:boh2:
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http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/notizie/2012-09-07/serracchiani-contro-renzi-dovrebbe-191006.shtml?uuid=AbWxl7ZG
http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/notizie/2012-09-07/serracchiani-contro-renzi-dovrebbe-191006.shtml?uuid=AbWxl7ZG
Bon ha criticato sia renzi che Bersani.
Evidentemente era ancora lettiana
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Se vai indietro nel tempo trovi l'appoggio a Bersani, alle primarie vinte da Bersani stava con Franceschini...
Ricordavo male, non era bersaniana di ferro, semplicemente va appresso al capo, chiunque esso sia...
:asd:
Se vai indietro nel tempo trovi l'appoggio a Bersani, alle primarie vinte da Bersani stava con Franceschini...
Ricordavo male, non era bersaniana di ferro, semplicemente va appresso al capo, chiunque esso sia...
:asd:
Indi è diversamente disinteressata alla poltrona...
Se vai indietro nel tempo trovi l'appoggio a Bersani, alle primarie vinte da Bersani stava con Franceschini...
Ricordavo male, non era bersaniana di ferro, semplicemente va appresso al capo, chiunque esso sia...
:asd:
Si, colpa mia, ho confuso franceschini con Letta.
Comunque Bersani non l'ha mai appoggiato. Nel 2012 era candidata alla presidenza del Friuli e non ha mai preso posizione. Poi, come hai detto tu, è diventata renziana.
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Indipendentemente dal giudizio sulla Serracchiani che cambia idea abbastanza spesso, in questo caso ha fatto bene. Votare sì al referendum è puro masochismo.
Edward Green
29-03-16, 10:52
http://www.ilpost.it/filippozuliani/2016/03/23/referendum-trivelle-e-populismo/
Referendum, trivelle e populismo
Se non venite da Marte, sapete che domenica 17 aprile si voterà per il referendum sulle trivellazioni richiesto da 9 regioni. Il Comitato per il Sì per fermare le trivelle (“Il petrolio è scaduto: cambia energia!”) conta oltre 160 associazioni, quasi tutte ambientaliste. Dall’altra parte vi è il gruppo per il No di matrice più tecnica, a cui partecipano, tra gli altri, il presidente di Nomisma Energia Davide Tabarelli, Rosa Filippini della direzione nazionale di Amici della Terra e Chicco Testa di Assoelettrica. Durante la campagna referendaria, come triste consuetudine da molti anni, una parte della sinistra ambientalista non ha lesinato populismi, disinformazione mirata e propaganda ingannevole in uno schema per cui i fini giustificano i mezzi, tutti. Quel che però lascia davvero l’amaro in bocca è constatare come anche i promotori del No abbiano fatto ricorso a populismi uguali e contrari. Ma andiamo con ordine.
1. Il referendum.
Il referendum del 17 aprile faceva originariamente parte di una serie di quesiti su questioni ambientali volti a contrastare i recenti cambiamenti del decreto “Sblocca Italia”, in particolare sulle prospezioni petrolifere. Qualora approvato, l’insieme dei quesiti avrebbe di fatto dato facoltà alle Regioni di bloccare piani e procedure del Governo centrale in caso di mancata intesa con i governi locali sulle decisioni di politica industriale e energetica. Quasi tutti i quesiti del pacchetto originale non sono passati al vaglio della magistratura, anche perché nel frattempo il governo di Roma ha introdotto aggiustamenti e modifiche alle leggi che si chiedeva di abrogare nella direzione richiesta dai referendum. È rimasto solo il quesito “no-triv”, relativo alle trivellazioni. Qualora vincesse il Sì, il referendum bloccherebbe il rinnovo delle concessioni per lo sfruttamento dei giacimenti da parte delle piattaforme marine entro le 12 miglia, anche per giacimenti in essere e/o ancora sfruttabili.
2. I numeri del referendum.
Volendo stimare la portata del problema, i dati ufficiali sono forniti dalla Direzione Generale per le Risorse Minerarie ed Energetiche (DGRME) del Ministero per lo Sviluppo Economico. La propaganda per il Sì ha fatto passare il messaggio che il referendum serva a bloccare l’estrazione di petrolio nel mare italiano. Secondo i numeri di Legambiente, invece, le piattaforme petrolifere entro le 12 miglia soggette a referendum coprono meno dell’1% del consumo nazionale di petrolio. Va da sé che per il petrolio i numeri in questione sono marginali. Per quel che concerne il gas naturale, i numeri delle concessioni per l’estrazione nazionale si trovano nella tabella sotto. Guardatela bene, poi facciamo alcune considerazioni.
referendumv3
3. Cosa succede se vincono gli altri.
Brutalmente, se vince il Sì come proposto dai No-triv, alla scadenza delle concessioni esistenti le piattaforme attualmente in funzione entro le 12 miglia dovranno essere chiuse, anche se i giacimenti dovessero risultare ancora produttivi. La chiusura degli impianti avverrà nel corso dei prossimi anni (in genere, fra i 5 e i 10) con ovvii impatti negativi sull’occupazione locale, in particolare nell’area industriale di Ravenna, ma secondo i No-triv con beneficio per l’ambiente marino. Il mancato rinnovo delle concessioni condurrà inevitabilmente alla fine dei proventi e dalle entrate tributarie legate alle concessioni, mentre le aziende concessionarie semplicemente porteranno all’estero i loro investimenti legati alle attività estrattive. Altrimenti detto, stiamo parlando di un bruto spostamento della produzione di gas naturale dalle coste italiane verso altri Paesi, mantenendo il consumo a casa nostra. Un NIMBY (non nel mio giardino, Not-In-My-Back-Yard) in piena regola, fenomeno di cui l’Italia è vittima storica.
Guardando al lato energetico, come si vede nella tabella sopra, il quantitativo di gas naturale la cui estrazione verrebbe bloccata ammonta a 1.210 milioni di metri cubi (mmc) l’anno. Ammettendo che esso sia interamente impiegato per la generazione di energia elettrica, stiamo parlando di circa 5.2 TWh l’anno di energia elettrica prodotta. Seguendo la vulgata del modello tutto-elettrico-da-fonti-rinnovabili dei comitati ambientalisti, questo numero va confrontato coi 25 TWh prodotti dal fotovoltaico nel 2015. Altrimenti detto: per compensare il mancato volume di gas naturale con produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili si renderebbe necessario un aumento del 20% circa della potenza nazionale installata di solare fotovoltaico. Ora, è noto che la base installata di solare fotovoltaico in Italia cresce a ritmo dell’1-2% l’anno, anche senza incentivi. Considerando inoltre che il divario col gas potrebbe essere coperto da un mix di rinnovabili e efficienza, ne deriva che stiamo parlando di un obbiettivo certamente non impossibile. Il che evidenzia quanto siano sbilenche le catastrofi propagandate dai comitati del No. Va però notato che i numeri possono essere letti anche in senso inverso. Altrimenti detto, se è probabile che il mix energetico italiano finirà per scontare un aumento di rinnovabili e efficienza del 20% in 5-10 anni per pure logiche di mercato, qual è il valore di un referendum che si prefigge lo stesso risultato?
4. La logica del populismo
Come detto, il quesito referendario sulle trivellazioni è di natura molto tecnica e ha una portata circoscritta. Nelle dichiarazioni dei comitati referendari No-triv, invece, esso viene caricato di un significato ideologico fortissimo – i beni comuni, la purezza ecologica dell’Italia, la possibilità di una transizione energetica rapidissima (ma difficilmente reale) verso le energie rinnovabili – oltre a una carica specifica contro il governo Renzi. Quest’ultimo è un tratto oramai tristemente comune a una parte della sinistra italiana, per cui tutti gli argomenti sono buoni per fare opposizione interna, soprattutto a Renzi, anche a danno di cause meritevoli che diventano paraventi di interessi politici. Molto si potrebbe dire sulle contraddizioni dei No-triv, ad esempio la confusione sistematica tra fabbisogno energetico globale e elettrico, l’assunto ingiustificato che la penetrazione delle rinnovabili nel mix energetico nazionale possa crescere all’infinito, l’omissione dei noti problemi di intermittenza e accumulo delle rinnovabili. Questo al netto del fatto che molti “no-triv” si trasformano rapidamente in “no-pale eoliche” per motivi paesaggistici o in “no-campi solari” per la preservazione dell’agricoltura, sostenitori dell’ideale stanco di un mondo in cui la produzione di energia abbondante e affidabile non serve ma internet e gli smartphone continuano miracolosamente a funzionare.
Purtroppo è amaro constantare come anche le argomentazioni pro-trivelle dei comitati del No grondino di populismi uguali e contrari. Alla vittoria dei Sì farebbero infatti seguito disastri economici per l’intero comparto industriale nazionale (sic!), enormi aumenti delle importazioni (e della dipendenza) di gas naturale da Putin o dalla Libia (ri-sic!) o financo novelli colonialismi energetici a danno dei paesi poveri (ri-ri-sic!). Non è così. Numeri alla mano, la portata del referendum è circoscritta. Anche in caso di vittoria dei Sì, l’eventuale chiusura delle piattaforme marine di cui sopra avverrebbe progressivamente. È dunque chiaro che si tratta di un problema importante ma gestibile, con buona pace dei catastrofismi economici e industriali degli “ottimisti e razionali”. Il problema di questo scontro tra populismi è che si rischia di contrapporre in modo manicheo industrialisti d’annata a ecologisti utopisti, entrambi col loro fardello di irresponsabilità sociali. Da una parte le magnifiche sorti progressiste dello sviluppo che non ammette pause, dall’altra il pauperismo ingenuo ma rassicurante della decrescita felice dei conservatori benestanti. A farne le spese non può che esserne il Paese. Quello vero.
5. Tirando le somme
Chiudere anticipatamente le piattaforme estrattive entro le 12 miglia significa aumentare le importazioni di gas naturale e petrolio, almeno nel breve periodo. Tuttavia, come visto sopra, questo non rappresenta necessariamente un disastro ma solo un problema transitorio che andrebbe opportunamente gestito, probabilmente con qualche vantaggio di ritorno per l’ambiente marino. Certo la Strategia Energetica Nazionale è importante, ma dovessimo dare un consiglio al Governo sarebbe di affrontare comunque il problema della transizione energetica verso le rinnovabili, senza indugi, qualunque sarà il risultato del referendum. Questo significa, ad esempio, aumentare progressivamente gli oneri delle concessioni nazionali per l’estrazione di gas naturale e petrolio, oggi tra i più bassi in Europa, possibilmente utilizzando i relativi proventi non tanto per ulteriori e dissennati incentivi alle rinnovabili, quanto per ricerca e sviluppo sulle tecnologie di accumulo energetico, o per creare una rete di distributori elettrici capillare e alla portata di tutti, o per incentivare la trasformazione degli impianti termici dal gas alle pompe di calore elettriche. Insomma, non ci sono bacchette magiche e la strada è lunga, ma la direzione indicata è certamente quella.
Articolo interessante che si situa in un posizione più equilibrata.
Insomma.
Non considera il fatto che una vittoria del sì avrebbe effetti disastrosi, al di là degli effetti di legge, che avrebbe una vittoria del sì, immobilizzando, ancor più di quanto già lo sia, il settore estrattivo italiano.
Allo stesso modo non viene considerato che sui campi in questione difficilmente qualcuno sarà disposto a spendere soldi per attività di ottimizzazione, con tutto quello che ne consegue in termini di produzione, investimenti e indotto.
iWin uLose
29-03-16, 12:28
Non ho capito una cosa: se vincesse il si, salterebbe l'attuale automatismo che prevede proroghe automatiche a seguito della conclusione del periodo di concessione. Perché ciò viene interpretato come chiusura delle installazioni? Non potrebbero essere concesse comunque proroghe non automatiche, ovvero rinegoziate?
Non sono automatiche.
Bisogna presentare ogni volta studi a supporto.
Col sì si impedirebbe di chiedere il rinnovo.
iWin uLose
29-03-16, 14:40
Sono andato a vedere il DECRETO LEGISLATIVO 3 aprile 2006, n. 152, perché qui mi pare nessuno abbia le idee molto chiare.
In realtà ad impedire nuove trivellazioni entro le 12 miglia è il decreto stesso ("...sono vietate le attivita' di ricerca, di prospezione nonche' di coltivazione di idrocarburi liquidi e gassosi in mare, di cui agli articoli 4, 6 e 9 della legge 9 gennaio 1991, n. 9. Il divieto e' altresi' stabilito nelle zone di mare poste entro dodici miglia dalle linee di costa lungo l'intero perimetro costiero nazionale e dal perimetro esterno delle suddette aree marine e costiere protette. I titoli abilitativi gia' rilasciati sono fatti salvi per la durata di vita utile del giacimento"), solo che con la frase che i promotori del referendum si propongono di abrogare i titoli abilitativi gia' rilasciati terminerebbero (una volta richieste le proroghe finora sempre riconosciute) con l'esaurimento del giacimento, mentre senza terminerebbero alla scadenza.
Quindi l'incidenza del referendum, qualora vincesse il si, sarebbe limitata ai 21 giacimenti in essere entro le 12 miglia, o meglio a quanti di questi saranno ancora sfruttabili dopo la scadenza delle attuali concessioni. Tutte le altre eventuali concessioni entro le 12 miglia sono già vietate dal decreto, tutte quelle al di fuori comunque possibili.
Insomma, chi voleva trivellare anche entro le 12 miglia e ce l'ha contro il danno per gli investimenti e blablabla, deve prendersela con Renzi e la sua legge di stabilità 2016, visto che i divieti già fissati e permanenti a prescindere dall'esito del referendum li ha stabiliti quella.
a dire il vero lo si è sempre detto che le perforazioni entro le 12 miglia sono già vietate, e che il referendum porterebbe all'abbandono obbligatorio delle strutture già esistenti :uhm:
Infatti parlavo di interventi di ottimizzazione produzione, mica di nuove perforazioni (per l'ennesima volta non trivellazioni).
io l'ho scritto giusto (unico), non mi vuoi un po' bene? <3
E, in ogni caso, come già detto, il sì sarebbe un colpo anche per le concessioni oltre le 12 miglia e per le onshore.
iWin uLose
30-03-16, 08:19
a dire il vero lo si è sempre detto che le perforazioni entro le 12 miglia sono già vietate, e che il referendum porterebbe all'abbandono obbligatorio delle strutture già esistenti :uhm:
Alla scadenza e ammesso che i giacimenti non si siano esauriti nel frattempo. Insomma i vari ingegner Cane che parlano di mille migliaia di posti di lavoro perduti la stanno facendo molto più grossa del dovuto.
rimane un'idiozia che andrà ad impattare in maniera rilevante sull'economia di precise aree geografiche, come la romagna, senza apportare un beneficio che sia uno :boh2:
iWin uLose
30-03-16, 10:08
Anche immaginare danni molto più gravi di quelli reali rimane un'idiozia :boh2:
Ma perché appoggiare qualcosa che crea solo danni senza migliorare nulla...
:uhm:
Marlborough's
30-03-16, 10:25
Ma perché appoggiare qualcosa che crea solo danni senza migliorare nulla...
:uhm:
Perchè è ora di smetterla con le giovani madri che mettono al mondo bimbi focomelici e con le giovani delfine che vedono, impotenti, i loro delfinini spiaccicarsi la zucca contro i piloni di sostegno delle piattaforme.
Io non voglio più vivere in un mondo del genere, e tu?
Regalate un casco ai Delfini e bon.
iWin uLose
30-03-16, 10:30
Personalmente non appoggio nulla. Come detto sopra però il divieto entro le 12 miglia è stabilito dal decreto, che peraltro credo abbia recepito la normativa europea valida in tutto il continente sul tema.
Quindi tutta la storia della perdita dei posti di lavoro è una bufala/deliberata disinformazione, visto che l'esito del referendum stabilirà solo se i posti di lavoro connessi alle estrazioni entro le 12 miglia cesseranno un po' prima o un po' dopo, ma sono comunque destinati a scomparire. Mentre già ora non se ne possono inaugurare di nuove, indipendentemente dall'esito del referendum.
Alla fine il risultato di questo referendum è poco più che simbolico.
Ma perché appoggiare qualcosa che crea solo danni senza migliorare nulla...
:uhm:
per fare un dispetto a renzi, chiaramente
iWin uLose
30-03-16, 11:02
Un bel dispettino a Renzi sarebbe bocciargli quella porcata di riforma costituzionale col referendum del prossimo autunno, ma immagino che per l'occasione mobiliterà tutta le servitù in un modo che non si è mai visto prima.
Personalmente non appoggio nulla. Come detto sopra però il divieto entro le 12 miglia è stabilito dal decreto, che peraltro credo abbia recepito la normativa europea valida in tutto il continente sul tema.
Quindi tutta la storia della perdita dei posti di lavoro è una bufala/deliberata disinformazione, visto che l'esito del referendum stabilirà solo se i posti di lavoro connessi alle estrazioni entro le 12 miglia cesseranno un po' prima o un po' dopo, ma sono comunque destinati a scomparire. Mentre già ora non se ne possono inaugurare di nuove, indipendentemente dall'esito del referendum.
Alla fine il risultato di questo referendum è poco più che simbolico.
Ma leggere i post? :bua:
Ripeto:
No rinnovo concessioni = Stop attività sui campi che ricadono in quelle concessioni, nessuno spende milioni di campi con vita breve; di conseguenza meno contrattiste che lavorano, minore richiesta di opere ad alto livello ingegneristico che hanno dietro una filiera bella lunga e via di conseguenza.
Inoltre il sì avrebbe sicuramente un effetto anche su tutte le altre concessioni offshore e onshore, andando a paralizzare un settore già paralizzato.
Infine non c'è nessuna direttiva europea, il tutto deriva dal solito isterismo post-disastro, in questo caso la deepwater horizon.
immagino che per l'occasione mobiliterà tutta le servitù in un modo che non si è mai visto prima.
speriamo
iWin uLose
30-03-16, 11:27
Ma leggere i post? :bua:
Ripeto:
No rinnovo concessioni = Stop attività sui campi che ricadono in quelle concessioni, nessuno spende milioni di campi con vita breve; di conseguenza meno contrattiste che lavorano, minore richiesta di opere ad alto livello ingegneristico che hanno dietro una filiera bella lunga e via di conseguenza.
Inoltre il sì avrebbe sicuramente un effetto anche su tutte le altre concessioni offshore e onshore, andando a paralizzare un settore già paralizzato.
Infine non c'è nessuna direttiva europea, il tutto deriva dal solito isterismo post-disastro, in questo caso la deepwater horizon.
La vita breve sarebbero i trent'anni garantiti indipendentemente dall'esito del referendum?
Come per il divieto entro le 12 miglia, comunque, anche per la presunta inesistenza della normativa europea devi rivolgerti a Renzi, visto che entrambe le cose sono scritte nel DL 152/2006 come aggiornato dalla legge di stabilità 2016.
Ai fini di tutela dell'ambiente e dell'ecosistema, all'interno del perimetro delle aree marine e costiere a qualsiasi titolo protette per scopi di tutela ambientale, in virtu' di leggi nazionali, regionali o in attuazione di atti e convenzioni dell'Unione europea e internazionali sono vietate le attivita' di ricerca, di prospezione nonche' di coltivazione di idrocarburi liquidi e gassosi in mare, di cui agli articoli 4, 6 e 9 della legge 9 gennaio 1991, n. 9. Il divieto e' altresi' stabilito nelle zone di mare poste entro dodici miglia dalle linee di costa lungo l'intero perimetro costiero nazionale e dal perimetro esterno delle suddette aree marine e costiere protette.
Divieto di prospezione di idrocarburi liquidi e gassosi :uhm:
Quindi ghiacciando il petrolio e brinando il metano prima di estrarli si potrebbe ancora fare :pipotto:
La vita breve sarebbero i trent'anni garantiti indipendentemente dall'esito del referendum?
Come per il divieto entro le 12 miglia, comunque, anche per la presunta inesistenza della normativa europea devi rivolgerti a Renzi, visto che entrambe le cose sono scritte nel DL 152/2006 come aggiornato dalla legge di stabilità 2016.
1) 30 è la durata iniziale, i rinnovi sono 10, 5, 5 e fine vita.
2) Non mi risulta nessuna normativa europea e anche cercando trovo conferma di quanto detto, poi posso sempre sbagliarmi.
http://www.offshore-mag.com/articles/2016/01/italy-reintroduces-near-shore-e-p-ban.html
Mi e' arrivata la scheda elettorale a casa. Non pensavo facessero votare anche noi all'estero. Soldi buttati letteralemte. Tra l'altro io non metto in dubbio l'integrita' di nessuno ma la scheda e' NON timbrata, NON firmata da nessuno. :aleoo:
Divieto di prospezione di idrocarburi liquidi e gassosi :uhm:
Quindi ghiacciando il petrolio e brinando il metano prima di estrarli si potrebbe ancora fare :pipotto:
Non devi mica fare chissà cosa ci sono le sabbie voluminose che sono dei solidi praticamente
a dire il vero lo si è sempre detto che le perforazioni entro le 12 miglia sono già vietate, e che il referendum porterebbe all'abbandono obbligatorio delle strutture già esistenti :uhm:
tecnicamente nemmeno quello, visto che si tratterebbe di rinnovare la concessione, cosa che mi pare il minimo per lo sfruttamento di un bene pubblico da parte di un privato. Ad esaurimento è un poco come dire che puoi anche ridurre le estrazioni al minimo ad un certo punto per evitare lo smantellamento costoso della piattaforma. Almeno fino a quando non diventi antieconomico mantenerla piuttosto che smantellarla. Il punto è che l'ENI detiene la maggioranza di queste piattaforme, indi per cui si vuole favorirla a tutti i costi, purtroppo proprio l'ENI non se la passa bene dal punto di vista della legalità e dei controlli dove opera, vedi il caso degli arresti recenti in Basilicata o i contenziosi con paesi esteri. Senza contare che siamo già il terzo paese dell'Unione come sfruttamento dei giacimenti marini, dopo Inghilterra e Olanda, la vulgata che noi non sfruttiamo le nostre risorse di idrocarburi è appunto una leggenda urbana, abbiamo in mare 135 piattaforme. Contro le 181 olandesi e le sole 61 della Danimarca che ci segue nella speciale classifica dei trivellatori marini...
La maggior parte delle piattaforme risalgono a 20 e più anni fa.
Il numero assoluto vuol dire ben poco, bisognerebbe piuttosto guardare campi non ancora in produzione e le riserve disponibili.
Ormai sono anni che non si riesce più a fare progetti di sviluppo come si deve per colpa della burocrazia
speriamo
:popcorn:
Non vedo l'ora
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La maggior parte delle piattaforme risalgono a 20 e più anni fa.
Il numero assoluto vuol dire ben poco, bisognerebbe piuttosto guardare campi non ancora in produzione e le riserve disponibili.
Ormai sono anni che non si riesce più a fare progetti di sviluppo come si deve per colpa della burocrazia
Possono risalire anche a 30 anni fa, il punto è che ci sono ed esistono in quanto i giacimenti sono ancora fruttiferi, o stai insinuando che le tengano in piedi per non affrontare i costi di dismissione? Siamo il terzo paese UE per sfruttamento delle risorse marine, non vedo perché negare l'evidenza.
A proposito cade a fagiolo la vicenda Guidi, a dimostrazione che le agevolazioni le hanno avute sempre, di riffa o di raffa (alla faccia della burocrazia di cui parli direi)...
Guidi non c'entra niente con eni, al contrario di quello che hanno scritto tutti i giornali.
L'altra inchiesta, invece, ha un tempismo appena appena sospetto.
Che ci siano anche un milione di piattaforme non vuol dire niente, se ci sono campi che non possono essere sfruttati o campi in sviluppo su cui non si possono fare nuovi pozzi.
A proposito cade a fagiolo la vicenda Guidi, a dimostrazione che le agevolazioni le hanno avute sempre, di riffa o di raffa (alla faccia della burocrazia di cui parli direi)...
a dire il vero è finita che il governo non ha accettato l'emendamento, quindi si potrebbe dire che la burocrazia è più forte anche delle lobby :asd:
a dire il vero è finita che il governo non ha accettato l'emendamento, quindi si potrebbe dire che la burocrazia è più forte anche delle lobby :asd:
Veramente l'ha accettato, anzi è di ieri la notizia che sia Boschi che Renzi l'abbiano rivendicato come giusto.:asd:
Non per niente per loro di inopportuno c'è solo la telefonata che avvertiva il compagno. Non il fatto che lei avesse spinto per inserire l'emendamento, come è avvenuto, per favorirlo nell'appalto che ha poi ottenuto dalla società francese...
- - - Aggiornato - - -
Guidi non c'entra niente con eni, al contrario di quello che hanno scritto tutti i giornali.
L'altra inchiesta, invece, ha un tempismo appena appena sospetto.
Che ci siano anche un milione di piattaforme non vuol dire niente, se ci sono campi che non possono essere sfruttati o campi in sviluppo su cui non si possono fare nuovi pozzi.
Ah i bei tempi della giustizia ad orologeria di berlusconiana memoria, d'altronde se gli elettori si trasferiscono altrove così avviene anche per le loro fissazioni. :asd:
Spiegami cosa c'entri il cova con tempa rossa allora. :boh2:
Spiegami cosa c'entri il cova con tempa rossa allora. :boh2:
Che il signore in questione, Gemelli, è indagato per la prima ma ha anche ricevuto un aiuto per un appalto per la seconda, se intercetti per un'indagine sulla prima e lui ovviamente parla anche di un altro affare in ballo, ovvero Tempa Rossa, con annesse facilitazioni governative, è ovvio che non è colpa dei magistrati che anche queste intercettazioni di un indagato finiscano agli atti, anche se non utilizzate nel processo in essere (al massimo per uno nuovo ove vi fossero altre occorrenze).
Come dire, se intercetto un soggetto per un traffico di droga e lui parla nel frattempo anche di un traffico di dildo, non è mica colpa di chi lo intercetta per indagare sul traffico di droga. Semmai dovresti domandarti che razza di personaggio sia costui...:asd:
Necronomicon
02-04-16, 11:28
Ma questi trafficoni ancora non hanno imparato a non usare il telefono? E perché nelle intercettazioni parlano con frasi sconnesse piene di pause, non sono persone intelligenti in grado di parlare come esseri umani sufficientemente dotati?
Che il signore in questione, Gemelli, è indagato per la prima ma ha anche ricevuto un aiuto per un appalto per la seconda, se intercetti per un'indagine sulla prima e lui ovviamente parla anche di un altro affare in ballo, ovvero Tempa Rossa, con annesse facilitazioni governative, è ovvio che non è colpa dei magistrati che anche queste intercettazioni di un indagato finiscano agli atti, anche se non utilizzate nel processo in essere (al massimo per uno nuovo ove vi fossero altre occorrenze).
Come dire, se intercetto un soggetto per un traffico di droga e lui parla nel frattempo anche di un traffico di dildo, non è mica colpa di chi lo intercetta per indagare sul traffico di droga. Semmai dovresti domandarti che razza di personaggio sia costui...:asd:
Gemelliè implicato per tempa rossa, la Val d'agri è un altro campo, con un altro centro oli (il cova, per l'appunto e, tanto per specificare, un centro oli non è una raffineria).
Gemelliè implicato per tempa rossa, la Val d'agri è un altro campo, con un altro centro oli (il cova, per l'appunto e, tanto per specificare, un centro oli non è una raffineria).
L'indagine sugli appalti di Tampa Rossa nasce appunto dalla prima e dalle intercettazioni e riscontri ottenuti dalla procura, mentre per Val D'Angri sono già scattati gli arresti, per l'altra c'è ancora tempo: come ho detto, se indaghi su una cosa e nel frattempo ne scopri un'altra, non è che dai la colpa ai magistrati.
Sinceramente non capisco, sembra di essere tornati ai tempi del Berlusca, non si può più indagare su possibili reati che diventa lesa maestà?
- due indagini slegate
- lo stesso giorno
- a due settimane del referendum
- in una regione promotrice dello stesso
E non sarebbe giustizia a orologeria?
Poi vedremo chi pagherà i danni della chiusura quando tutto si sgonfierà (hint: nessuno)
Settimana prossima dovevamo procedere ad una installazione sulle linee proprio all'impianto di Viggiano. Saranno finiti tutti al gabbio :asd:
Dos ex machina
02-04-16, 18:00
Ma è plausibile che le aziende tengano aperte le piattaforme con volumi estrattivi minimi solo per non dover pagare i costi di dismissione? Non c'è un minimo da estrarre per poter giustificare la piattaforma o una verifica sul giacimento? È un'argomentazione molto usata dal fronte del Sì.
Quindi terrebbero un impiantio al minimo (con tutti i costi che ne conseguono e pochi ricavi) solo per non dismetterlo? Come argomentazione mi pare debole, che numeri sparano?
Ma è plausibile che le aziende tengano aperte le piattaforme con volumi estrattivi minimi solo per non dover pagare i costi di dismissione? Non c'è un minimo da estrarre per poter giustificare la piattaforma o una verifica sul giacimento? È un'argomentazione molto usata dal fronte del Sì.
Premettendo che non mi occupo di permitting, in fase di richiesta di rinnovo concessione bisogna fornire dei profili di produzione, quindi l'autorità ha già una valutazione della produzione futura.
In secondo luogo, vista la mole degli opex di una piattaforma, mi sembra parecchio difficile che venga lasciata lì con la produzione al minimo, anzi generalmente i campi a fine vita han tutti i pozzi aperti al massimo. È molto più probabile che avvenga il contrario: si decida di dismettere una piattaforma quando esistono ancora riserve nel campo perché non sono più economiche.
Ma come fa ad essere più remunerativa la strategia di estrarre il minimo e pagare il salario dei tecnici degli addetti alla sicurezza dei manutentori e della manutenzione e dei contratti e del non so per decenni, rispetto a smantellare la piattaforma magari pure con qualche prospettiva di riusarne qualche pezzetto da un'altra parte?
Chiedo
Dos ex machina
03-04-16, 09:48
Ma come fa ad essere più remunerativa la strategia di estrarre il minimo e pagare il salario dei tecnici degli addetti alla sicurezza dei manutentori e della manutenzione e dei contratti e del non so per decenni, rispetto a smantellare la piattaforma magari pure con qualche prospettiva di riusarne qualche pezzetto da un'altra parte?
Chiedo
In teoria se il costo di smantellamento fosse molto maggiore del costo di gestione ordinaria al minimo (comprendente stipendi ecc.) e l'azienda volesse evitare spese per un periodo potrebbe optare per tenere attiva la piattaforma. Dalla risposta di Lewyn mi pare che non sia così semplice.
In realtà chi pone queste obiezioni non quantifica mai i costi, sarebbe bello conoscere i costi di gestione ordinaria e confrontarli a quelli di smantellamento.
In teoria se il costo di smantellamento fosse molto maggiore del costo di gestione ordinaria al minimo (comprendente stipendi ecc.) e l'azienda volesse evitare spese per un periodo potrebbe optare per tenere attiva la piattaforma. Dalla risposta di Lewyn mi pare che non sia così semplice.
In realtà chi pone queste obiezioni non quantifica mai i costi, sarebbe bello conoscere i costi di gestione ordinaria e confrontarli a quelli di smantellamento.
i costi di decommissionamento variano ovviamente in base alla struttura ed alla metodologia applicata, però diciamo che si va dal milione ai tre mediamente, comprensivo di bonifica. In ogni caso dipende dalla categoria della piattaforma, la più grande di categoria V può arrivare a costare oltre i 70 milioni (ma non è il caso di quelle sulle coste dell'Adriatico che credo siano di categoria II o al massimo III).
Alcuni ipotizzano l'affondamento per creare un reef artificiale nell'Adriatico, simile alla situazione della Paguro (peccato che quella sia saltata in aria per un errore di trivellazione, causando danni faunistici impressionanti all'epoca), costerebbe meno in quanto si dovrebbe procedere solo alla bonifica e poco più. Io sinceramente un reef artificiale di piattaforme non lo vedo un fatto positivo, ma immagino che agli amanti di film alla Waterworld piaccia l'idea.
Ma questa classificazione delle piattaforme dove l'hai trovata?
Per il decomissionamento al momento c'è il progetto poseidon ( http://www.eniday.com/it/technology_it/oasi-di-vita/ ) che non prevede nessun affondamento.
Ma questa classificazione delle piattaforme dove l'hai trovata?
Per il decomissionamento al momento c'è il progetto poseidon ( http://www.eniday.com/it/technology_it/oasi-di-vita/ ) che non prevede nessun affondamento.
La classificazione americana in base alla profondità marina su cui si lavora (Disposal of offshore platform, NA 1985), non in base al tipo di metodologia estrattiva. Ci sono ampi studi sui costi di decommissionamento, oltre che sull'impatto ambientale marino, come quelli di Patin in "Environmental impact of the offshore oil and gas industry". Ognuno ovviamente dice la sua. Diciamo che se mi posti il sito dell'ENI ho qualche dubbio su quanto sia approfondito l'argomento (per non dire altro) e che un progetto che prevede per ora solo il monitoraggio di alcune specie di cetacei (come indica lo stesso sito), avrà un esito positivo.
Qui c'è un buon testo, piuttosto lungo da leggere sull'argomento
http://www.oceansciencetrust.org/wp-content/uploads/2015/04/oil-and-gas-decommissioning.pdf
Mai sentita usare da nessuno quella classificazione. Si definisce il tipo di impianto (che dipende dalla profondità d'acqua) e bona.
Riguardo al progetto, io ti ho portato un qualcosa che si sta facendo realmente in Italia, visto che è questo il tema del topic. Quando ci saranno altri progetti potremo parlare di quelli.
Mai sentita usare da nessuno quella classificazione. Si definisce il tipo di impianto (che dipende dalla profondità d'acqua) e bona.
Riguardo al progetto, io ti ho portato un qualcosa che si sta facendo realmente in Italia, visto che è questo il tema del topic. Quando ci saranno altri progetti potremo parlare di quelli.
Non l'avrai sentita usare, ma è,per esempio, nel testo di cui ti ho riportato il titolo, visto che è una pubblicazione della National Academy of Sciences.
E io ti sto dicendo che o quella classificazione non è mai stata usata nell'industria o, per lo meno, non si usa più da anni, visto che nè io, nè diversi miei colleghi l'hanno mai sentita.
Vogliamo fare considerazioni tecniche? Facciamole pure, ma usiamo una terminologia corretta, dato che usare certe espressioni (tra cui spicca "trivellazioni") ti qualifica come uno che non sa di cosa stia parlando. :boh2:
La categorizzazione non l'avevo sentita mai nemmeno io :look: non ci ho direttamente lavorato però; o meglio, sono stato una 30ina di volte su una dozzina di piattaforme off-shore per lavoro ma del tutto slegato all'attività estrattiva. Su docs vari relativi, classificazioni e denominazione però mi giunge nuovo quanto sopra (non dico sia falso, forse desueto o comunque non utilizzato qui nel bel paese).
La categorizzazione non l'avevo sentita mai nemmeno io :look: non ci ho direttamente lavorato però; o meglio, sono stato una 30ina di volte su una dozzina di piattaforme off-shore per lavoro ma del tutto slegato all'attività estrattiva. Su docs vari relativi, classificazioni e denominazione però mi giunge nuovo quanto sopra (non dico sia falso, forse desueto o comunque non utilizzato qui nel bel paese).
che non sia usata nel nostro paese o siano desuete è possibile, io mi baso su testi scientifici che ho letto, se poi pure la National Academy e le sue pubblicazioni sono vaccate, che vi debbo dire... Ognuno ha le sue opinioni in merito.
Kronos The Mad
05-04-16, 10:56
Due articoli interessanti e molto esplicativi.
Io comunque ho deciso che voterò NO.
In moltissimi ci avete chiesto un parere sul referendum abrogativo del 17 aprile e dato che manca poco è giunta l’ora. Tendenzialmente quando si affrontano questi argomenti è cosa buona avere qualcosa da raccontare e in molti lo hanno fatto. Facendo una ricerca su Google potete trovare molti articoli in cui gli autori spiegano perché voterebbero sì o no, altri dove vengono spiegati gli effetti del voto. La carne al fuoco è molta, ma essendo il referendum comunque un atto politico preferisco affrontare la questione in maniera diversa, con un metodo molto poco utilizzato in Italia: il reality check (http://www.thefreedictionary.com/reality+check) e nel dettaglio il reality check di quanto sostenuto dalla campagna del sì. Per quanto possa sembrare una presa di posizione è utile ricordare che stiamo parlando di un referendum abrogativo nato da un’iniziativa dei consigli regionali di Basilicata, Marche, Puglia, Sardegna, Veneto, Calabria, Liguria, Campania, Molise e Abruzzo – che poi si è tirato indietro – quindi c’è qualcuno che sta chiedendo agli italiani un’opinione sulla modifica di una norma dietro a una spinta politica. È importante perciò capire quali informazioni vengano date a sostegno di questa richiesta. Da notare che è la prima volta che un referendum viene indetto su iniziative delle regioni italiane. Prima di tutto alcuni link utili:
Sito istituzionale del referendum (http://www.interno.gov.it/it/speciali/referendum-abrogativo-durata-trivellazioni-mare)
Sito istituzionale per le elezioni (http://elezioni.interno.it/)
Comitato per il Sì Fermatrivelle (http://www.fermaletrivelle.it/)
Coordinamento NoTriv (http://notriv.blogspot.it/) (sostanzialmente abbandonato)
Coordinamento NoTriv per il referendum (http://www.notriv.com/)
LA DATA La prima polemica è stata sulla scelta della data, il 17 di aprile, non per la data in sé ma perché il comitato sostenitore chiedeva l’accorpamento con le elezioni amministrative di questo anno. Dal loro sito troviamo questo comunicato stampa (http://www.fermaletrivelle.it/wp/wp-content/uploads/2016/03/Lettera-Referendu-Mattarella.docx) (formato Word):
“Chiedere al Governo di rivedere il provvedimento in favore di un election day che accorpi il voto alla prossima tornata elettorale delle amministrative e non firmare la deliberazione governativa che istituisce la data del 17 aprile per il voto referendario”. E’ la richiesta rivolta a Sergio Mattarella da associazioni ambientaliste, sociali e studentesche, organizzazioni sindacali, comitati e testate giornalistiche che hanno scritto oggi al presidente della Repubblica in merito alla data fissata ieri dal Governo per il referendum popolare sulle trivellazioni in mare.
Nella lettera inviata al presidente Mattarella, i firmatari ribadiscono le ragioni a sostegno della necessità di un election day che accorpi il referendum alle prossime elezioni amministrative: una “richiesta avanzata da Regioni, parlamentari, associazioni ambientaliste, comitati e rappresentanti della società civile” e ignorata dal Governo, nonostante fosse “un’opzione perseguibile in tempi brevi, adottando lo strumento del decreto legge”.
La scelta di una data diversa dall’election day potrebbe anche essere vista come una ripicca del Governo nei confronti del comitato sostenitore, ma è l’applicazione dell’attuale legge (http://www.gazzettaufficiale.it/gunewsletter/dettaglio.jsp?service=1&datagu=2011-07-06&task=dettaglio&numgu=155&redaz=011G0146&tmstp=1310024972485) che concerne la questione elezioni, il Decreto Legge n. 98 del 6 Luglio 2011, articolo 7:
1. A decorrere dal 2012 le consultazioni elettorali per le elezioni
dei sindaci, dei Presidenti delle province e delle regioni, dei
Consigli comunali, provinciali e regionali, del Senato della
Repubblica e della Camera dei deputati, si svolgono, compatibilmente
con quanto previsto dai rispettivi ordinamenti, in un’unica data
nell’arco dell’anno.
2. Qualora nel medesimo anno si svolgano le elezioni dei membri del
Parlamento europeo spettanti all’Italia le consultazioni di cui al
comma 1 si effettuano nella data stabilita per le elezioni del
Parlamento europeo.
I referendum non sono tra le consultazioni previste per l’accorpamento all’interno dell’election day. Il problema è in realtà antico e si ripropone a ogni referendum. Come riporta l’Huffington Post, nel 2009 e nel 2011 successe la stessa cosa (http://www.huffingtonpost.it/2016/02/12/pd-election-day-spreco_n_9217112.html) con gli stessi toni – “spreco di risorse pubbliche” – a parti invertite: era il Partito Democratico ai tempi a sostenere la necessità di un accorpamento e presentò nel 2011 anche una mozione (http://banchedati.camera.it/sindacatoispettivo_16/showXhtml.Asp?idAtto=36124&stile=6&highLight=1&paroleContenute=%27referendum%27+%7C+%27MOZIONE%27 +%7C+%27CAMERA%27) per chiederlo, così come quest’anno è stata SEL a presentare una proposta di legge (http://parlamento17.openpolis.it/atto/documento/id/195236) che lo prevedesse. Questa faccenda rientra in quella categoria dei “giochini politici” dove tutti, a turno, fanno gli indignati, la voce del popolo o il padrone che non vuol sentire ragioni. Era quindi possibile accorpare il voto referendario nell’election day? Solo modificando apposta l’attuale legge in merito. La risposta quindi assomiglia molto più ad un sì che ad un no, ma chi propone i referendum dovrebbe partire dal presupposto che la legge non preveda questo accorpamento, ergo chi propone un referendum sa già che non capiterà. Chiedere per ogni singola necessità un DL è un principio sbagliato, pericoloso e controproducente, che rischia solo di creare confusione a livello normativo. Sul sito del Comitato viene riportato quanto segue riguardo alla data:
Sarà possibile votare per il referendum soltanto nella giornata di domenica 17 aprile. Per la prima volta nella storia Repubblicana, infatti, il Governo ha convocato un referendum nella prima domenica disponibile per mettere i bastoni tra le ruote, riducendone sensibilmente il tempo a disposizione, a una campagna referendaria che evidentemente lo spaventa.
Lettura politica a parte, se era la prima domenica utile significa che era una domenica utile, quindi il Governo non ha fatto nulla di irregolare. Come per il principio dell’election day, se si voleva evitare questo tipo di problema avrebbero dovuto pensarci molto prima. Che sia la prima volta poi non ha nessun valore significativo: questo è anche in assoluto il primo referendum su proposta dei consigli regionali. IL REFERENDUM E IL QUESITO Dettaglio non da poco è a cosa ci viene chiesto di esprimere una opinione contraria o a favore. Il titolo del referendum è:
Divieto di attività di prospezione , ricerca e coltivazione di idrocarburi in zone di mare entro dodici miglia marine. Esenzione da tale divieto per i titoli abilitativi già rilasciati. Abrogazione della previsione che tali titoli hanno la durata della vita utile del giacimento.
Mentre il quesito è il seguente:
Volete voi che sia abrogato l’art. 6, comma 17, terzo periodo, del decreto legislativo 3 aprile 2006, n.152 (http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/06152dl.htm), “Norme in materia ambientale”, come sostituito dal comma 239 dell’art. 1 della legge 28 dicembre 2015, n. 208 “Disposizioni per la formazione del bilancio annuale e pluriennale dello Stato (legge di stabilità 2016)”, limitatamente alle seguenti parole: “per la durata di vita utile del giacimento, nel rispetto degli standard di sicurezza e di salvaguardia ambientale”?
Più nel dettaglio spiegano il significato del referendum:
Con il referendum del 17 aprile si chiede agli elettori di fermare definitivamente le trivellazioni in mare. In questo modo si riusciranno a tutelare definitivamente le acque territoriali italiane. Nello specifico si chiede di cancellare la norma che consente alle società petrolifere di cercare ed estrarre gas e petrolio entro le 12 miglia marine dalle coste italiane senza limiti di tempo. Nonostante, infatti, le società petrolifere non possano più richiedere per il futuro nuove concessioni per estrarre in mare entro le 12 miglia, le ricerche e le attività petrolifere già in corso non avrebbero più scadenza certa. Se si vuole mettere definitivamente al riparo i nostri mari dalle attività petrolifere, occorre votare “Sì” al referendum. In questo modo, le attività petrolifere andranno progressivamente a cessare, secondo la scadenza “naturale” fissata al momento del rilascio delle concessioni.
Questo è un punto molto importante che purtroppo viene spiegato molto male:
Con il referendum del 17 aprile si chiede agli elettori di fermare definitivamente le trivellazioni in mare.
No, le trivellazioni in mare non vengono fermate definitivamente. Come riportano due righe dopo è già vietato fare nuove trivellazioni entro le 12 miglia marine, quindi è possibile effettuare nuove trivellazioni oltre le 12 miglia marine e questo non viene modificato dal referendum. Non sono quindi le trivellazioni ad essere colpite dal quesito – non è che ogni giorno queste strutture eseguano delle nuove perforazioni nel fondale – ma le concessioni per l’estrazione del gas naturale e di petrolio (di questo parliamo tra poco). Se vincesse il sì al momento attuale e nel breve termine cambierebbe ben poco. Qui potete vedere quali sono le zone dove è possibile effettuare richieste: http://www.butac.it/wp-content/uploads/2016/04/mappatriv.jpg (http://unmig.mise.gov.it/unmig/buig/buigmare2015/buigmare2015.pdf) Se il referendum non raggiungesse il quorum, o vincesse il no, tutte le concessioni attualmente attive entro le 12 miglia continuerebbero ad estrarre gas o petrolio fino all’esaurimento naturale delle risorse; se invece dovesse vincere il sì le concessioni non potranno più essere prorogate oltre l’attuale scadenza delle esistenti concessioni. Le concessioni scadute per le quali è già stata chiesta la proroga, se approvate, potranno comunque proseguire, nel caso vincesse il sì, fino alla nuova scadenza. Ecco la situazione attuale delle piattaforme marine (http://unmig.mise.gov.it/unmig/strutturemarine/elenco.asp) aggiornate al 29 Febbraio 2016 in Italia dai dati del Ministero:
Totale: 135
Entro il limite delle 12 miglia: 92
Di queste, non operative: 8
Di queste, eroganti: 48
Di queste, non eroganti: 31
Che estraggono petrolio: 11, attive 10
Da questi dati possiamo dedurre che 43 piattaforme marine, quasi il 32%, non sono interessate dall’esito del referendum. Di quelle interessate solo il 52% è attualmente operativo e di quelle operative solo il 20% estrae petrolio. COSA SI ESTRAE Perché questi dati sono importanti? Perché chi sostiene il sì ha incentrato la campagna contro il petrolio: http://www.butac.it/wp-content/uploads/2016/04/petrolio1-512x249.jpg Come abbiamo visto, il petrolio pesa solo su un quinto delle estrazioni delle piattaforme interessate. Questi sono i dati sui volumi complessivi estratti negli ultimi anni per il petrolio: http://www.butac.it/wp-content/uploads/2016/04/oliomare-378x512.jpg L’estrazione di petrolio è passata da quasi 2 milioni a 750 mila tonnellate, quasi un terzo. Anche per il gas il trend è simile: http://www.butac.it/wp-content/uploads/2016/04/gasmare-499x512.jpg Dal 1992 al 2014 l’estrazione complessiva (entro e oltre le 12 miglia) di gas è passato dai 13’500 ai 4’800 miliardi di metri cubi, assestandosi anche qui a poco sopra un terzo della produzione iniziale. Questi numeri sono utili per rendersi conto che l’estrazione non è in aumento, ma in calo. Un altra questione molto importante è che il referendum non va a colpire in nessun modo le “trivellazioni” su terra, ma solo quelle in mare entro le 12 miglia. La produzione italiana di gas interessata da questo referendum è poco meno del 30%, della quale circa il 9% entro breve tempo e il restante dilazionato nei prossimi anni in funzione della scadenza della concessione mentre per il petrolio si rinuncerebbe al 9% circa della produzione (dati (https://aspoitalia.wordpress.com/2016/03/07/le-bufale-sul-referendum-del-17-aprile/)). Le tabelle che vi ho riportato provengono dal Ministero dello Sviluppo Economico, Direzione Generale per le risorse minerarie ed energetiche (link (http://unmig.mise.gov.it/unmig/buig/buigmare2015/buigmare2015.pdf)). Semplificando, se vincesse il sì dovremmo rinunciare a circa il 10% della nostra produzione di petrolio e il 30% della produzione di gas. Se per il petrolio la paura di disastri ecologici e inquinamento del mare è comprensibile, è saggio rinunciare al 30% della nostra produzione di gas? CHI ESTRAE Sul sito del Comitato si trovano varie news, in una si possono leggere queste righe (http://www.fermaletrivelle.it/2016/04/02/usciamo-dal-petrolio-subito-soldi-nelle-loro-tasche-devastazione-per-il-nostro-territorio/):
Il nemico da contrastare è l’impero delle multinazionali, che ha messo in piedi un sistema di sfruttamento globale, capace di corrompere e scavalcare diritti. Abbattiamo questo modello economico imperiale estromettendo le multinazionali dalla gestione delle energie e sostituendovi un modello autogestito, comunità energetiche che agiscano dal basso, all’interno di modelli economici che diano risposte anche ai diritti occupazionali dei lavoratori di Viggiano e non solo.
Oppure (http://www.fermaletrivelle.it/2016/03/14/idrocarburi-in-mare-e-lavoro-facciamo-chiarezza/):
Le multinazionali che chiedono un permesso per cercare o una concessione per estrarre idrocarburi non lo fanno per corrispondere alle esigenze del fabbisogno energetico nazionale né per creare posti di lavoro. Lo fanno solo per perseguire i propri interessi economici; e questo lo capisce anche un bambino.
Dai dati che fornisce il ministero (http://unmig.mise.gov.it/unmig/strutturemarine/piattaforme.xlsx), entro le 12 miglia marine le concessioni sono attribuite a:
ENI (http://www.eni.com/it_IT/home.html)
Adriatica Idrocarburi (http://www.adriatica.eni.com/adriatica/it_IT/pages/societa.shtml) (sempre ENI)
ENI Mediterranea Idrocarburi (sempre ENI)
Ionica Gas (http://www.ionica.eni.com/ionica/it_IT/pages/societa.shtml) (sempre ENI)
Edison (http://www.edison.it/it/profilo) (che fa parte della EDF (https://www.edf.fr/))
La maggior parte delle concessioni è quindi in mano ad una azienda che senza dubbio rientra nel profilo “multinazionale”, ma è una azienda italiana (ENI). Così come è ovvio che non lo facciano per carità, lo stesso bambino però si rende conto che abbiamo bisogno di estrarre petrolio e gas, così come è chiaro a tutti che ci sia bisogno di soluzioni alternative. LE ALTERNATIVE http://www.butac.it/wp-content/uploads/2016/04/petrolio-2-512x247.jpg Il referendum in questione non ha nessun effetto sull’investimento su soluzioni alternative, che siano solare o eolico. L’unico effetto diretto del referendum è diminuire gradualmente l’estrazione di gas e petrolio, non di diminuirne il consumo o di aumentare la produzione di energia da fonti rinnovabili. Dai flyer (http://www.fermaletrivelle.it/immagini-da-scaricare/)del Comitato del sì:
Il tempo delle fonti fossili è scaduto: in Italia il nostro Governo deve investire da subito su un modello energetico pulito, rinnovabile, distribuito e democratico, già affermato nei
Paesi più avanzati del nostro Pianeta
Oggi l’Italia produce più del 40% della sua energia elettrica da fonti rinnovabili, con 80mila addetti tra diretti e indiretti, e una ricaduta economica di 6 miliardi di euro.
L’aumento delle estrazioni di gas e petrolio nei nostri mari non è in alcun modo direttamente collegato al soddisfacimento del fabbisogno energetico nazionale.
Se per il petrolio – che non significa solo benzina o gasolio, ma dal quale si ottengono una notevole quantità di derivati (https://it.wikipedia.org/wiki/Prodotti_derivati_dal_petrolio) – c’è una comprensibile avversione, in un’ottica di passaggio ad un sistema più ecosostenibile il gas naturale ha un ruolo ancora importante. Per esempio, in Italia non è ancora stato completato il passaggio di tutte le caldaie per il riscaldamento domestico da gasolio a metano (http://www.linkiesta.it/it/article/2015/12/29/milano-lesercito-silenzioso-delle-caldaie-inquinanti/28729/) e queste inquinano ancora moltissimo. Il 40% di energia elettrica da fonti rinnovabili è un dato importante, ma, come dicevo, queste risorse non servono solo alla produzione di energia elettrica: facile ma incompleto il collegamento petrolio=carburante per auto e gas=riscaldamento e carburante. CHI CI GUADAGNA E LA QUESTIONE POLITICA Nei vari siti e volantini c’è un messaggio che viene passato un po’ in secondo piano, ma che mi sembra fondamentale. Come si diceva all’inizio non è più possibile effettuare nuove trivellazioni entro le 12 miglia marine – ed è una cosa positiva – ma nel frattempo il Governo ha fatto una modifica (http://www.qualenergia.it/articoli/20160316-trivelle-e-referendum-17-aprile-ecco-la-mappa-delle-piattaforme-e-dei-permessi-int) sulla durata:
Perché questo quesito referendario, a cui Legambiente chiede di votare Sì? Perché il governo, con un emendamento alla legge di Stabilità 2016 (che modifica il decreto legislativo 152/2006) ha vietato tutte le nuove attività entro le 12 miglia marine, ma ha mantenuto i titoli già rilasciati prevedendo che essi possano rimanere vigenti “fino a vita utile del giacimento”.
La legge in materia prevedeva che le concessioni di coltivazione avessero una durata trentennale (prorogabile attraverso apposita richiesta per periodi di ulteriori 5 o 10 anni) e i permessi di ricerca una durata di 6 anni (con massimo due proroghe consentite di 3 anni ciascuna); con questa modifica alla legge di Stabilità i titoli già rilasciati entro le 12 miglia dalla costa (e soltanto questi) non hanno più scadenza.
In precedenza le concessioni avevano una durata iniziale di 30 anni, rinnovabile più volte. Per tutte le concessioni oltre le 12 miglia non è cambiato nulla, ma quelle entro i 12 non hanno più scadenza alcuna e potranno andare avanti fino all’esaurimento delle risorse senza bisogno di alcuna proroga; e questo viene visto come un regalo alle aziende estrattrici. La questione riguardo al guadagno delle compagnie viene ribadito più volte. Legambiente dice:
“E’ importante ricordare – sottolinea Rossella Muroni, presidente di Legambiente – che mettere una scadenza alle concessioni date a società private, che svolgono la loro attività sfruttando beni appartenenti allo Stato, non è una fissazione delle associazioni ambientaliste o dei comitati, ma è una regola comunitaria.
Al di là del merito – conclude la nota dell’associazione – non si comprende perché le aziende dell’oil&gas debbano godere di un privilegio che non è dato, giustamente, a nessun altro, e che si aggiunge a tanti altri, agevolazioni fiscali, sussidi indiretti o royalties molto vantaggiose, che Legambiente ha quantificato in circa 2,1miliardi di sussidi diretti o indiretti all’anno all’intero comparto.
Il Comitato comunica:
Gli idrocarburi presenti in Italia appartengono al patrimonio dello Stato, ma lo Stato dà in concessione a società private – per lo più straniere – la possibilità di sfruttare i giacimenti esistenti. Questo significa che le società private divengono proprietarie di ciò che viene estratto e possono disporne come meglio credano. Allo Stato esse sono tenute a versare solo un importo corrispondente al 7% del valore della quantità di petrolio estratto o al 10% del valore della quantità di gas estratto. Non tutta la quantità di petrolio e gas estratto è però soggetta a royalty. Le società petrolifere non versano niente alle casse dello Stato per le prime 50.000 tonnellate di petrolio e per i primi 80 milioni di metri cubi di gas estratti ogni anno e godono di un sistema di agevolazioni e incentivi fiscali tra i più favorevoli al mondo. Nell’ultimo anno dalle royalty provenienti da tutti gli idrocarburi estratti sono arrivati alle casse dello Stato solo 340 milioni di euro.
I grandi vantaggi alle compagnie petrolifere non sono un’esclusiva italiana – il North Dakota (https://www.youtube.com/watch?v=jYusNNldesc) è un esempio lampante e molto recente – ma questo non vuol dire che debba essere tollerato. Arriviamo però al punto più importante per il referendum: è questo lo strumento migliore per correggere la situazione? Non dovrebbe essere la politica – il Parlamento – a gestire queste cose? Il quesito referendario sembra avere più una ragione politica che ambientalista – che per assurdo è l’aspetto che ha le argomentazioni migliori. Leggendo le posizioni di chi sostiene il referendum, solo le questioni puramente ambientali sembrano avere un filo logico coerente. LA QUESTIONE AMBIENTALE
Le ricerche di petrolio e gas mettono a rischio i nostri mari e non danno alcun beneficio durevole al Paese. Tutte le riserve di petrolio presenti nel mare italiano basterebbero a coprire solo 7 settimane di fabbisogno energetico, e quelle di gas appena 6 mesi.
L’estrazione di idrocarburi è un’attività inquinante, con un impatto rilevante sull’ambiente e sull’ecosistema marino. Anche le fasi di ricerca che utilizzano la tecnica dell’airgun (esplosioni di aria compressa), hanno effetti devastanti per l’habitat e la fauna marina.
La ricerca e l’estrazione di idrocarburi ha un notevole impatto sulla vita del mare. Le attività di routine delle piattaforme possono rilasciare sostanze chimiche inquinanti e pericolose nell’ecosistema marino, con un forte impatto sull’ambiente e sugli esseri viventi, come dimostrano i dati del ministero dell’Ambiente relativi ai controlli eseguiti nei pressi delle piattaforme in attività oggi nel mare italiano. Anche la ricerca del gas e del petrolio, che utilizza la tecnica dell’airgun (esplosioni di aria compressa), incide, in particolar modo, sulla fauna marina: le emissioni acustiche dovute all’utilizzo di tale tecnica possono elevare il livello di stress dei mammiferi marini, modificare il loro comportamento e indebolire il loro sistema immunitario. Possono provocare inoltre danni diretti a un’ampia gamma di organismi marini – cetacei, tartarughe, pesci, molluschi e crostacei – e alterare la catena trofica. Senza considerare che i mari italiani sono mari “chiusi” e un incidente anche di piccole dimensioni potrebbe mettere a repentaglio tutto questo. Un eventuale incidente – nei pozzi petroliferi offshore e/o durante il trasporto di petrolio – sarebbe fonte di danni incalcolabili con effetti immediati e a lungo termine sull’ambiente, la qualità della vita e con ripercussioni gravissime sull’economia turistica e della pesca.
Qua esce l’anima ambientalista del referendum, sostenuta tra gli altri da Greenpeace, Legambiente e WWF, ed è tutto condivisibile, soprattutto l’avversione per gli effetti dell’airgun (http://www.commondreams.org/newswire/2015/03/05/leading-scientists-set-record-straight-seismic-airgun-blasting-atlantic-seismic). La tutela dei nostri mari e della sua fauna è importante quanto lo sono le risorse che da lì possiamo ricavare. Ribadisco che trovo le argomentazioni a salvaguardia della fauna marina quelle più importanti, ma bisogna essere onesti con se stessi e ammettere che una vittoria del sì non cambierebbe di gran lunga la situazione, dato che oltre i 22km le attività non verranno assolutamente toccate, per non dimenticare che nei “nostri” mari ci sono le piattaforme autorizzate da altre nazioni. Bisognerebbe quindi rivalutare il concetto di “nostri” mari e forse di quanto sarebbe necessaria una politica comunitaria riguardo a questi problemi (risorse Vs salute del mare). Una regolamentazione più rigida sulle tecniche per la ricerca potrebbe essere una buona idea, ma dovrebbe essere realizzata come un proposta politica, non un referendum. CHI LO SOSTIENE La lettera al presidente Mattarella a proposito dell’accorpamento nell’election day riporta la firma di:
Firmano la lettera al presidente Mattarella: Adusbef, Arci, Coordinamento FREE, Coordinamento nazionale NO TRIV, Cospe, Enpa, Fairwatch, Federazione Italiana Media Ambientali, Filt-Cgil Roma e Lazio, Fiom-Cgil, Focsiv, Fondazione UniVerde, Giornalisti nell’Erba, Green Cross Italia, Greenpeace, Italia Nostra, Kyoto Club, La Nuova Ecologia, LAV, Legambiente, Liberacittadinanza, Link Coordinamento Universitario, Lipu, Marevivo, Progressi, Pro-natura, QualEnergia, Rete della Conoscenza, Rete Studenti Medi, Si alle rinnovabili No al Nucleare, Slow Food Italia, Touring Club Italiano, Uisp, Unione degli Studenti, Unione degli Universitari, WWF, Altra Trento – Altra Rovereto, CIES, Clima Azione, Club Amici della Terra Versilia, Coalizione Mantovana per il Clima, Gruppo Impegno Missionario di Germignaga, Murales, Oltre La Crescita, Resilienza Verde, RSU Almaviva, Soc. Coop. E’ nostra, TerrediLago.
E QUINDI? Lo scopo di questo articolo non è di spostare verso il sì, verso il no o alla astensione. Negli ultimi – molti – anni non mi sono dimostrato un elettore diligente, ma invitare all’astensione non è una cosa molto civile ed educativa. Ne abbiamo la facoltà ovviamente – a differenza di altri paesi – ma non è la presa di posizione più intelligente. Arriviamo però al momento di tirare le somme. Le trivelle. Chi spinge il referendum sta puntando molto alla figura della trivella: dire trivella invece di piattaforma di estrazione fa tutto un altro effetto, è chiaro. L’associazione con la denominazione notriv e al “fermare le trivelle” è una chiara forzatura della realtà come abbiamo visto: a nessuno è consentito già di trivellare entro quei confini che vengono trattati dal referendum. Il movimento contro la trivellazione è molto più largo e vorrebbe in realtà fermare qualsiasi trivellazione sul suolo o mare italiano, in assoluto (http://www.notriv.com/about/). Il richiamo costante al petrolio, sproporzionato nel caso specifico data la ridotta quantità di piattaforme coinvolte che lo estraggono, è per rafforzare questa immagine. Nessuna trivella quindi verrà fermata da questo referendum. L’ambiente. Un dettaglio che pian piano è stato messo in secondo piano è che i quesiti iniziali fossero di più, 6 per la precisione (http://agocciaagoccia.blogspot.it/2016/01/a-proposito-dei-quesiti-referendari-no.html), ma solo uno è passato allo scrutinio della Corte Costituzionale (http://www.corriere.it/politica/16_gennaio_19/trivelle-corte-costituzionale-ha-ammesso-referendum-contro-esplorazioni-idrocarburi-d6a1247a-beb6-11e5-8000-980215fcd4e6.shtml). Dal punto di vista “verde” il sesto quesito era molto importante (divieto assoluto di nuove ispezioni entro le 12 miglia dalla costa e dalle zone protette) e il quesito referendario rimasto, considerando la scelta del Governo di vietare tutte le trivellazioni in questa area, ha purtroppo uno scarso impatto. La questione economica e la necessità di queste risorse. La posizione del sì è molto confusa su questo punto. Mentre ci si impunta sul fatto che bisogna smettere di usare i combustibili fossili si cerca però di far passare il messaggio che poi tanto “non valga neanche la pena” allo Stato di estrarre dal mare, in quanto le royalties incassate sarebbero molto basse. Che lo Stato incassi molto poco sembra quasi una forzatura, necessaria per stimolare la pancia della gente, pronta a gridare di fronte a qualsiasi spreco di danaro pubblico. Si faccia una proposta di aumentare le royalties in maniera da poter ottenere più soldi – magari da reinvestire in progetti di salvaguardia del mare? – invece di lamentarsi che sono basse. In quel caso ne varrebbe la pena? Quella che secondo me è la posizione più criticabile del sì è quello che, sempre secondo la mia opinione, la popolazione ha percepito meglio: a noi servono il gas e il petrolio. Se, come conferma anche il comitato del sì, non cambierà nulla per anni, e poco abbastanza lentamente, non avrebbe più senso investire le risorse – tempo e attività politica – in altri progetti volti a ridurre i consumi? Le regioni. Guardando gli altri quesiti referendari bocciati si nota ancora di più quanto alle Regioni interessate pesi il fatto che lo Stato, quindi il Governo, possa prevaricare il loro volere. Non sono neanche andato a vedere di che colore siano i consigli regionali coinvolti perché non credo che sia semplicemente un problema di parte politica, ma di potere. Sui siti dei referendari si pone molto l’accento sulla contrapposizione con Renzi, l’arcinemico per questa faccenda, questo è verissimo, ma credo che le Regioni siano più arrabbiate per il potere decisionale che finisce allo Stato. I posti di lavoro. Questo punto non l’ho trattato finora. Idee assurde a parte, è chiaro che un poco alla volta i posti di lavoro di chi lavora nel campo dell’estrazione di petrolio e gas diventano a rischio. Questo però dovrebbe diventare una costante nel futuro: la spinta verso soluzioni alternative dovrebbe essere già presente e forte, ed essere uno stimolo per le tutte le aziende che sono coinvolte con l’energia. Ribadisco ancora che serve un progetto ad ampio respiro con tutte le parti coinvolte per avere risultati seri e importanti, non un referendum. Poi però la gente non deve lamentarsi degli impianti di pannelli solari, delle centrali eoliche o di eventuali nuove centrali idroelettriche. L’energia da qualche parte dobbiamo tirarla fuori. Ma non è solo quello: nuovi materiali e nuove tecnologie ci servono per uscire dall’era del petrolio. Però poi non lamentiamo dei soldi investiti nei progetti spaziali, che servono anche a questo. Spero di avervi aiutato a capire meglio, o almeno qualcosa in più, su questo referendum. Farsi una propria opinione su questioni importanti per la vita di un Paese dovrebbe venire naturale, ma spesso non ci dedichiamo molto tempo. Raramente esiste una posizione in assoluto giusta o una sbagliata su questioni economiche e politiche di questa portata e sarebbe meglio controllare direttamente l’operato delle amministrazioni locali e nazionali mentre queste esercitano i loro compiti piuttosto che stracciarsi le vesti in un secondo momento.
Referendum Trivelle, una geologa: “ecco perché io non andrò a votare e se proprio fossi costretta, voterei NO”
Ho letto tutti i vostri post sulle trivelle. Ho guardato tutte le sfilate delle immagini più o meno toccanti e più o meno simpatiche (l’ultima delle quali, “trivella tua sorella” (http://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.ilfattoquotidiano.it%2F20 16%2F03%2F15%2Ftrivella-tua-sorella-polemiche-per-la-campagna-pro-si-al-referendum-stupro-dei-mari-come-quello-di-una-donna%2F2547808%2F&h=PAQFwdZty&s=1), oltre che essere sfacciatamente maschilista, è stata proprio un epic fail, complimenti agli ideatori!). Immaginavo già che alcuni dei più famosi brand italiani arrivassero anche ad approfittare del momento caldo per le proprie campagne pubblicitarie (ed ecco infatti che “le uniche trivelle che ci piacciono” hanno per protagonisti un fusillo di pasta che si tuffa nel ragù e un cavatappi che affonda nel sughero di un nero d’avola). Mi rendo conto di quanto possa essere abbastanza facile restare impressionati da una campagna di Greenpeace che ci fa vedere le immagini del povero gabbiano tutto sudicio di petrolio che tenta disperatamente di aprire le ali. Ci vengono le lacrime agli occhi, vero? Ma siccome sono chiamata a dare un voto e mi piace pensare e agire con la mia testa, ho deciso di prendermi del tempo per informarmi e andare oltre le immagini e le informazioni che fonti “orientate” ci propinano in rete, soprattutto in materia ambientale, visto il tipico vizio che hanno certe campagne ambientaliste di puntare i piedi e otturare le orecchie. E quello che ho trovato in rete mi ha molto stupita. Sono partita da un paio di articoli (Il Post (http://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.ilpost.it%2F2016%2F03%2F0 8%2Fguida-referendum-trivellazioni-petrolio%2F&h=mAQGvrE54&s=1) e Le Scienze (http://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fcattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it%2F2016 %2F03%2F12%2Fle-trivelle-la-megattera-e-perche-il-referendum-no-triv-riguarda-anche-il-mozambico%2F&h=0AQFEdiGc&s=1)) per poi approfondire saltellando da link a link fino a farmi un’idea mia che, per necessità di chiarezza, sento il bisogno di condividere. http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2016/01/trivelle-300x156.jpg (http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2016/01/trivelle.jpg)Premetto che ho molto a cuore l’ambiente ma rifiuto la definizione di ambientalista (parola che come “fondamentalista” e “integralista” denota un estremismo spesso privo di qualsiasi tipo di raziocinio). E no, non sono un geologo che lavora in piattaforma, sono un geologo disoccupato che manco ci pensa ad andare a lavorare in piattaforma, per carità. E non ho nessuno in famiglia che lavora alla Eni. Insomma nessun interesse personale nelle mie opinioni.
Lasciando stare le motivazioni occupazionali (in caso di vittoria del SI, circa settemila lavoratori impiegati nel settore perderebbero il posto di lavoro, motivo per cui diversi sindacati si sono schierati a favore del NO) e le motivazioni economiche (dismettere gli impianti prima del tempo significa chiaramente un costo enorme per le spese di ammortamento, perché vuol dire non usare quell’impianto per l’intera vita operativa per cui era stato progettato) voglio discutere di seguito i motivi per cui non andare a votare nella speranza che non venga raggiunto il quorum, mi sembra la soluzione “più sostenibile”:
http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2016/01/trivelle-petrolifere-300x157.jpg (http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2016/01/trivelle-petrolifere.jpg)1) Lo stop che prevede il referendum riguarda più il gas metano che il petrolio. In Italia il petrolio, l’oggetto più demonizzato dalle campagne “No-Triv”, viene estratto per la maggior parte a terra e non in mare. Gli impianti che saranno oggetto del referendum estraggono fondamentalmente metano, che sebbene fossile, è una fonte di gran lunga meno dannosa del petrolio e ancora per molti versi insostituibile (attualmente il 54% dell’offerta energetica mondiale). In questa (http://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Funmig.sviluppoeconomico.gov.i t%2Funmig%2Fstrutturemarine%2Flimite.asp%3Fon%3Dtr ue&h=7AQHU6dxB&s=1) pagina del sito dell’Ufficio Nazionale Minerario per gli Idrocarburi e le Georisorse, vi è l’elenco completo delle piattaforme oggetto del referendum (quelle entro i limiti delle 12 miglia), la profondità del fondale (dato spesso sottovalutato, ma molto importante) e il tipo di combustibile estratto. Nonostante Greenpeace si faccia portavoce di immagini con ragazzi in costume da bagno ricoperti di catrame e poveri pennuti starnazzanti nel petrolio, scorrere velocemente l’elenco degli impianti farà capire brevemente come la percentuale di impianti a GAS sia in netta maggioranza rispetto a quelli a OLIO. Questo si traduce con una sola frase: Siamo disinformati e pronti ad abboccare a qualsiasi cosa, basta che sia green.
http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2016/03/Flashmob-per-il-s%C3%AC-al-referendum-sulle-trivelle-del-17-aprile-6-300x200.jpg (http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2016/03/Flashmob-per-il-s%C3%AC-al-referendum-sulle-trivelle-del-17-aprile-6.jpg)LaPresse/Vincenzo Livieri 2) la vittoria del SI porterà comunque alla costruzione di altri impianti. La costruzione di piattaforme entro le 12 miglia è vietata per legge dal 2006 (comma 17 dell’art. 6 del D.Lgs 152/06) e su questo possiamo stare sereni. La vittoria del SI non potrà, però, impedire alle compagnie di spostarsi e costruire nuovi impianti poco oltre questo limite. Praticamente con il SI quello che vogliamo dire alle compagnie e: << Sentite, anche se avete ancora un botto di gas da estrarre in questo giacimento, chiudete tutti i rubinetti e spostatevi più lontano oppure andatevene in un altro paese >>. Si, significa questo, ridotto ai minimi termini. La compagnia allora potrà scegliere se non cambiare stessa spiaggia stesso mare, dismettere l’impianto entro le 12 miglia e farne, per esempio, uno nuovo a 12,5 miglia (li dove nessuno potrà lamentarsi di nulla) oppure andare a cercare giacimenti altrove, sulla terraferma o in altri paesi. Ma inevitabilmente, altri impianti saranno costruiti e altri saranno potenziati, per sopperire al fabbisogno energetico. Se vietiamo l’utilizzo degli impianti esistenti, da qualche altra parte questo gas dovremo andarlo a prendere, no?
http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2015/07/greenpeace-trivelle-14-300x225.jpg (http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2015/07/greenpeace-trivelle-14.jpg)3) La vittoria del SI non scongiura un rischio ambientale, anzi, contribuisce ad aumentare l’export petrolifero e quindi anche l’inquinamento. Ora, immaginiamoci un disastro ambientale, un grave incidente a una piattaforma petrolifera posizionata “correttamente” e cioè oltre il limite delle 12 miglia. Pensate davvero che un miglio, 5 miglia o anche 20 miglia possano fare la differenza? Sarebbe comunque una catastrofe e nessun vascello di Greenpeace o panda del WWF potrà correre avanti e indietro e fare da barricata all’avanzare del petrolio verso le coste. In più lo stop delle piattaforme esistenti si tradurrebbe in un maggiore traffico di petroliere che vanno a spasso per i nostri mari per portarci i combustibili che noi abbiamo deciso di non estrarre più ma di cui avremo ancora bisogno. Petroliere alimentate a petrolio, che trasportano petrolio e che possono esplodere o essere soggette a perdite e sversamenti. Senza dimenticarci che, sempre in Adriatico, anche la Croazia e la Grecia trivellano e, in futuro, potrebbero attingere ai giacimenti che l’Italia abbandonerà in caso di vittoria del SI. Insomma, a livello di rischio ambientale non cambia proprio nulla.
http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2014/11/trivellazioni-canale-di-sicilia-300x200.jpg (http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2014/11/trivellazioni-canale-di-sicilia.jpg)4) La vittoria del SI non si traduce in una politica immediata a favore delle energie rinnovabili che a conti fatti da sole non possono ancora bastare. Cosa vi aspettate, che all’indomani della cessazione delle attività nelle piattaforme, l’Italia magicamente si sosterrà solo con le rinnovabili? Siamo d’accordo che l’utilizzo dei combustibili fossili non sia una pratica sostenibile. Ma appunto per questo bisognerebbe puntare non alla costruzione di altri impianti, bensì allo sfruttamento residuo di quelli già esistenti che devono fare da supporto alle energie rinnovabili sempre più in crescita ma non ancora autonome. In un futuro (credo ancora troppo lontano) si auspica l’utilizzo esclusivo di energie rinnovabili ma ciò deve essere fatto un passo alla volta, con la consapevolezza che un periodo di “transizione” è fisiologico e l’utilizzo delle fonti fossili, soprattutto del gas, ci dovrà accompagnare in questo passaggio. In poche parole, se togliamo il gas e il petrolio dobbiamo essere in grado di sostenere subito “la baracca” in un altro modo altrettanto efficiente. Le stesse Greenpeace, Legambiente, Marevivo, Touring Club italiano e WWF hanno detto (http://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.greenme.it%2Finformarsi%2 Fambiente%2F18969-trivelle-referendum-italia&h=yAQEW1FW0&s=1): “quello che serve per difendere una volta per tutte i nostri mari è il rigetto immediato e definitivo di tutti i procedimenti ancora pendenti nell’area di interdizione delle 12 miglia dalla costa e una moratoria di tutte le attività di trivellazione a mare e a terra, sino a quando non sarà definito un Piano energetico nazionale volto alla protezione del clima e rispettoso dei territori e dei mari italiani”. Ok, siamo d’accordo, ma nel frattempo che definiamo il Piano energetico, l’Italia come vivrà?
http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2012/01/trivellazioni-300x225.jpg (http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2012/01/trivellazioni.jpg)5) Il referendum è illegittimo, fa leva sulla disinformazione dei cittadini e sulla cattiva immagine che una trivella ha nell’immaginario comune. Non è un referendum lo strumento più adatto per risolvere un tema così complesso e così tecnico. O meglio, potrebbe esserlo se fossimo tutti degli esperti di coltivazione d’idrocarburi, ma non lo siamo. Trivellare non vuol dire necessariamente essere contro le politiche green, anzi, la normativa di settore è piuttosto severa e restrittiva nei confronti delle concessioni e degli adempimenti a cui le compagnie devono prestare attenzione.
http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2012/09/14649-1-trivellazioni-petrolifere-300x181.jpg (http://www.meteoweb.eu/wp-content/uploads/2012/09/14649-1-trivellazioni-petrolifere.jpg)Le trivellazioni petrolifere 6) Non è vero che la presenza degli impianti abbia ostacolato il turismo… Se così fosse, il litorale romagnolo (dove ci sono il maggior numero di impianti) non registrerebbe ogni stagione i flussi turistici che sono invece ben noti. Così anche la Basilicata. In poche parole il turista da peso ad altre cose, e non alla presenza delle piattaforme.
7) …e non è vero neanche che l’estrazione di combustibili dal sottosuolo può innescare terremoti come quello avvenuto anni fa in Emilia. Questa è un’argomentazione piuttosto tecnica di cui non auguro la lettura integrale nemmeno al mio peggior nemico, ma se volete trovate le conclusioni del rapporto a pagina 56 e successive di questo documento (http://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.isprambiente.gov.it%2Ffil es%2Fnotizie-ispra%2Fnotizia-2014%2Frapporto-sismicita-indotta-innescata-in-italia%2FRapporto_sismicita_indotta_innescata_in_i talia.pdf&h=6AQG4uFsw&s=1).
8) La vittoria del SI contribuirà allo sfruttamento dei paesi in via di sviluppo. Dal momento che nel giro di qualche anno verranno dismesse le nostre piattaforme e che il passaggio verso le rinnovabili è ancora qualcosa di molto lento, la vita continua e noi dovremo pur accendere i fornelli di casa e per farlo ci servirà ancora del metano. Metano che le compagnie si dovranno andare a cercare da qualche altra parte e che ci venderanno (a costi più cari, ma questa è un’altra storia che ricorda tanto quello che successe per il nucleare). E noi lo compreremo questo metano, lo compreremo più caro ma con la coscienza più pulita perché siamo ambientalisti e abbiamo detto che il nostro mare “non si spirtusa”. Il nostro mare, appunto. Per fortuna arriva Claudio Descalzi, amministratore delegato Eni che, a braccetto di Renzi, già un paio d’anni fa esclamava soddisfatto (http://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.ilsole24ore.com%2Fart%2Fn otizie%2F2014-07-20%2Frenzi-dal-mozambico-gas-i-prossimi-30-anni-descalzi-eni-nostra-scoperta-piu-importante--153210.shtml%3Fuuid%3DABVNricB&h=GAQHeiUvd&s=1): << In Mozambico l’Eni ha fatto la più importante scoperta di gas della sua storia: 2.400 miliardi di metri cubi di gas che consentirebbero di soddisfare il bisogno degli italiani per trent’anni >>. Inutile dire quanto poco gliene possa fregare del gas agli abitanti del Mozambico, loro che non hanno nè fornelli né automobili. Noi quindi ci prendiamo da loro gas e petrolio e loro si prendono solo gli eventuali rischi più qualche spicciolo che andrà nelle casse del governo locale. Molto comodo essere ambientalisti così, evvero?
Io sinceramente non mi sentirei a posto con la coscienza a votare SI e poi accendere i fornelli con il gas che viene non dall’Adriatico (no per carità, il nostro mare va tutelato) ma dal Mozambico che accoglie le compagnie petrolifere che noi abbiamo cacciato, accollandosi il rischio ambientale perché ha solo gli occhi per piangere e nessun potere contrattuale per dire “no, noi le vostre trivelle qui non le vogliamo”.
Quindi mi auguro semplicemente che chi deciderà di votare SI abbia un comportamento ineccepibile dal punto di vista energetico. Questo non significa solo fare la differenziata e andare in bicicletta. Significa essere pronti, per coerenza personale, a rinunciare all’indomani del referendum a qualsiasi forma di utilizzo dei combustibili fossili. Significa non possedere né auto né moto che non siano elettriche; significa non viaggiare né in aereo né in nave; significa avere una casa totalmente sostenuta da rinnovabili, con stufe a pellet o i raggi infrarossi; significa non comprare tantissimi prodotti che fanno parte della nostra vita quotidiana e per la produzione dei quali vengono usati combustibili fossili. Insomma, significa essere degli integralisti energetici, avere uno stile di vita molto più che green. Ma quanti, tra quelli che voteranno SI hanno una condotta del genere?
Per chi volesse leggere le altre ragioni del NO e altri articoli, qui (http://l.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fottimistierazionali.it%2F&h=QAQE3Ij0M&s=1) troverà anche troppo.
Inoltre cosa ne pensate di questo spunto?
"Uno dei promotori del referendum, la vittoria del sì non fermerà un bel niente, perché l'abrogazione di quella norma farà semplicemente rivivere una precedente norma (l'art. 9 comma 8 della legge 9/91) che consente il rinnovo quinquennale delle concessioni. In altre parole, l'oggetto del referendum (come peraltro si poteva desumere visti i promotori) con l'ambiente ha poco a che fare, perché in realtà è incentrato solo su una rivendicazione di potere delle Regioni, che vorrebbero riportare il procedimento di rinnovo su base locale con tutto ciò che ne consegue (anche in termini di corruzione).""
iWin uLose
05-04-16, 12:11
"Uno dei promotori del referendum, la vittoria del sì non fermerà un bel niente, perché l'abrogazione di quella norma farà semplicemente rivivere una precedente norma (l'art. 9 comma 8 della legge 9/91) che consente il rinnovo quinquennale delle concessioni. In altre parole, l'oggetto del referendum (come peraltro si poteva desumere visti i promotori) con l'ambiente ha poco a che fare, perché in realtà è incentrato solo su una rivendicazione di potere delle Regioni, che vorrebbero riportare il procedimento di rinnovo su base locale con tutto ciò che ne consegue (anche in termini di corruzione).""
Non è vero. Come già scritto sopra, il decreto di Renzi vieta lo sfruttamento dei giacimenti entro le 12 miglia.
"sono vietate le attivita' di ricerca, di prospezione nonche' di coltivazione di idrocarburi liquidi e gassosi in mare, di cui agli articoli 4, 6 e 9 della legge 9 gennaio 1991, n. 9. Il divieto e' altresi' stabilito nelle zone di mare poste entro dodici miglia dalle linee di costa lungo l'intero perimetro costiero nazionale e dal perimetro esterno delle suddette aree marine e costiere protette. I titoli abilitativi gia' rilasciati sono fatti salvi per la durata di vita utile del giacimento"
Due articoli interessanti e molto esplicativi.
Io comunque ho deciso che voterò NO.
Inoltre cosa ne pensate di questo spunto?
"Uno dei promotori del referendum, la vittoria del sì non fermerà un bel niente, perché l'abrogazione di quella norma farà semplicemente rivivere una precedente norma (l'art. 9 comma 8 della legge 9/91) che consente il rinnovo quinquennale delle concessioni. In altre parole, l'oggetto del referendum (come peraltro si poteva desumere visti i promotori) con l'ambiente ha poco a che fare, perché in realtà è incentrato solo su una rivendicazione di potere delle Regioni, che vorrebbero riportare il procedimento di rinnovo su base locale con tutto ciò che ne consegue (anche in termini di corruzione).""
Fonti? Giusto per eventualmente condividerli
Kronos The Mad
05-04-16, 15:46
Fonti? Giusto per eventualmente condividerli
Uno è butac l'altro della geologa appena arrivo a casa metto che non l'ho sul cellulare :sisi:
Non è vero. Come già scritto sopra, il decreto di Renzi vieta lo sfruttamento dei giacimenti entro le 12 miglia.
"sono vietate le attivita' di ricerca, di prospezione nonche' di coltivazione di idrocarburi liquidi e gassosi in mare, di cui agli articoli 4, 6 e 9 della legge 9 gennaio 1991, n. 9. Il divieto e' altresi' stabilito nelle zone di mare poste entro dodici miglia dalle linee di costa lungo l'intero perimetro costiero nazionale e dal perimetro esterno delle suddette aree marine e costiere protette. I titoli abilitativi gia' rilasciati sono fatti salvi per la durata di vita utile del giacimento"
Penso che la frase li si riferisse a un eventuale scenario di stop anche oltre le 12 :look: non lho presa dagli articoli ma dal web non ricordo manco dove :s
iWin uLose
05-04-16, 15:55
Penso che la frase li si riferisse a un eventuale scenario di stop anche oltre le 12 :look: non lho presa dagli articoli ma dal web non ricordo manco dove :s
Il referendum può solo impedire che lo sfruttamento dei giacimenti entro le 12 miglia sia prorogato oltre la scadenza delle rispettive concessioni. Sulle installazioni oltre le 12 miglia non ha alcuna rilevanza.
che non sia usata nel nostro paese o siano desuete è possibile, io mi baso su testi scientifici che ho letto, se poi pure la National Academy e le sue pubblicazioni sono vaccate, che vi debbo dire... Ognuno ha le sue opinioni in merito.
Non si tratta di opinioni, si tratta di terminologia.
Se io mi metto a parlare del tuo lavoro usando termini a cazzo e pretendendo di avere ragione tu ti incazzi. Per me è lo stesso.
Partially related:
ieri solito circo di grillini a sparare stronzate e falsità. Disgustoso.
La legge in materia prevedeva che le concessioni di coltivazione avessero una durata trentennale (prorogabile attraverso apposita richiesta per periodi di ulteriori 5 o 10 anni) e i permessi di ricerca una durata di 6 anni (con massimo due proroghe consentite di 3 anni ciascuna); con questa modifica alla legge di Stabilità i titoli già rilasciati entro le 12 miglia dalla costa (e soltanto questi) non hanno più scadenza.
In precedenza le concessioni avevano una durata iniziale di 30 anni, rinnovabile più volte. Per tutte le concessioni oltre le 12 miglia non è cambiato nulla, ma quelle entro i 12 non hanno più scadenza alcuna e potranno andare avanti fino all’esaurimento delle risorse senza bisogno di alcuna proroga; e questo viene visto come un regalo alle aziende estrattrici.
Questa è una falsità.
Non si tratta di opinioni, si tratta di terminologia.
Se io mi metto a parlare del tuo lavoro usando termini a cazzo e pretendendo di avere ragione tu ti incazzi. Per me è lo stesso.
Partially related:
ieri solito circo di grillini a sparare stronzate e falsità. Disgustoso.
Non avevo capito che fossi un ingegnere petrolifero. Scusami.
In B4 ho letto solo la prima pagina.....concordo che principalmente il referendum dovrebbe essere utilizzato solo per domande etiche: aborto, divorzio, eutanasia, pena di morte etc...
Fa sempre ridere l'informativa pubblicitaria del referendum :asd:
"REFERENDUM ABROGATIVO della norma che prevede che i permessi e le concessioni a esplorazioni e trivellazioni dei giacimenti di idrocarburi entro dodici miglia dalla costa abbiano la durata della vita utile del giac..."
Metà degli italiani si è già addormentata e al risveglio risponderà che il referendum serve per fare in modo che un pieno di gasolio permetta di fare 12 chilometri in più con la macchina
Kronos The Mad
07-04-16, 17:28
In B4 ho letto solo la prima pagina.....concordo che principalmente il referendum dovrebbe essere utilizzato solo per domande etiche: aborto, divorzio, eutanasia, pena di morte etc...
Non saprei, decisioni del genere sono molto delicate e se già da una parte i politici non ci capiscono un cazzo, figuriamoci la maggior parte degli italiani asd
Ok, fonte di parte (specificato nelle primissime righe) ma è l'articolo più completo e obiettivo sulla situazione dell'upstream in Italia.
Il referendum spiegato alle mie figlie
Una delle cose che mi hanno sempre affascinato del giornalismo, il mestiere che ho avuto il privilegio di fare per 30 anni, è avere l’opportunità di dare ai lettori strumenti di giudizio per le loro scelte. Il giornalismo serve soprattutto a questo: a offrirti le informazioni sulla base delle quali giudicare la realtà e decidere “come la pensi” sulla politica o l’economia, sul film del momento o l’andamento in campionato della squadra del cuore.
Da genitore poi, ho sempre pensato che un buon metodo d’azione in questo senso fosse quello di chiedersi: “Come spiegherei questa cosa alle mie figlie?” Ben sapendo che loro, come qualunque altro lettore, sono poi liberissime di decidere con la propria testa e giungere magari a giudizi lontani dal mio.
Ora non faccio più di mestiere il giornalista, mi occupo di comunicazione in una grande società del mondo oil&gas. Tra qualche giorno è in calendario un referendum che tratta di energia e di attività legate anche alla società per cui lavoro, l’Eni. Il giornalista che c’è ancora in me non ha resistito alla tentazione di farsi le stesse domande. E allora ho ripreso penna e taccuino e sono andato a raccogliere informazioni e risposte in casa Eni, tra gli addetti ai lavori.
Certo, stavolta è tutto diverso: non sono “super partes”, non ho alcuna pretesa di apparire indipendente come dovrebbe essere un giornalista, e il mio stipendio lo paga l’Eni. Quindi tutto quello che vi dico avete il sacrosanto diritto di prenderlo come una versione di parte. Mi darete atto però che su un tema come le “trivelle” – orrenda parola che tra l’altro non c’entra nulla con il mondo degli idrocarburi e delle piattaforme – i dati raccolti da una società con oltre 60 anni di esperienza specifica in tutto il mondo, abbiano una certa attendibilità.
Ecco quindi le domande che mi sono fatto e quello che ho trovato come risposta da tecnici e addetti ai lavori. Vuole essere un contributo a fare scelte informate. Quali scelte, lo deciderà ciascuno di voi. Incluse le mie figlie.
Perché insistere nel cercare idrocarburi in Italia, dove ci sono poche risorse di questo tipo?
Domanda con un presupposto sbagliato. Diversamente da quello che si dice in giro, l’Italia non è un Paese povero di risorse petrolifere e gas. Il patrimonio di idrocarburi italiano va riletto all’interno del contesto europeo dove l’Italia occupa una posizione tutt’altro che marginale: esclusi i grandi produttori del Mare del Nord (Norvegia e UK), il nostro Paese occupa il primo posto per riserve di petrolio ed è il secondo produttore dopo la Danimarca.
Nel gas, invece, si attesta in quarta posizione per riserve e in sesta per produzione. L’esame dei progetti proposti o già avviati dagli operatori sulle riserve già accertate e non ancora sviluppate indica come sia possibile più che raddoppiare la produzione petrolifera attuale nell’arco del decennio in corso.
[Nota per quelli a cui piacciono i numeri (non chiedetemi però di spiegare tutte le sigle, per questo avete Google e Wikipedia): le riserve di gas sono103 Bcm accertate e 160 potenziali; le riserve certe di petrolio sono 1.400 Mbl, potenziali 1.000 Mbl. Riserve complessive O&G: 700 MTep tra certe, probabili, possibili, e "potenziali"]
Ma in Italia che peso reale hanno le attività dell’upstream, cioè dell’esplorazione e produzione di oil&gas?
Un peso significativo, è un settore di cui il Paese può andare orgoglioso e che il referendum, se passasse, metterebbe in difficoltà. Nel 2015 le attività upstream hanno garantito produzioni nazionali per 5,8 Mtep di petrolio e 5,9 Mtep di gas all’anno, circa il 10% del fabbisogno nazionale di petrolio e gas.Ovviamente sono tutte risorse che, se non producessimo in casa, dovremmo importare.
[Sempre per quelli fissati con i numeri: il consumo in Italia è circa 108 Mtep, il consumo mondiale petrolifero è 7 mld tep]
Che benefici comporta questa produzione?
Innanzitutto un risparmio sulla bolletta energetica di circa 3,5 miliardi di euro/anno. Inoltre stiamo parlando di un settore che genera investimenti per circa 1,2 miliardi di euro/anno, che si traducono in circa 10.000 posti di lavoro diretti e indiretti nella sola attività estrattiva, oltre a circa 19.000 addetti nell’indotto esterno al settore.
Non solo. L’upstream italiano genera investimenti nella ricerca per oltre 300 milioni di euro/anno, coinvolgendo università e politecnici in formazione di know how altamente specializzato.
Ancora: la ricchezza prodotta da esplorazione e produzione di idrocarburi genera circa 630 milioni di euro/anno di imposte sul reddito d’impresa e oltre 310 milioni di euro/anno di royalties e canoni.
Oltre a tasse e royalties, che ci guadagna il Paese?
La valorizzazione delle risorse energetiche nazionali è un’opportunità di crescita e sviluppo per l’Italia. La messa in produzione anche soltanto di una parte delle riserve ad oggi non sfruttate, potrebbe attivare investimenti per circa 10 miliardi di euro nel prossimo piano quadriennale con un impatto sull’occupazione stimabile in oltre 5.000 unità per i prossimi 6-10 anni in imprese localizzate, pari a 50.000 ULA (unità lavorative annue), nei distretti industriali ad alta specializzazione legati alla filiera dell’energia. Inoltre, potrebbe generare entrate fiscali per oltre 1 mld €/anno per Stato, enti locali e comunità interessate, per un periodo di oltre 20 anni e consentire risparmi sulla bolletta energetica di oltre 50 mld €.
Continua qui:
https://www.facebook.com/notes/eni/il-referendum-spiegato-alle-mie-figlie/1540322929595613
Sul finire dell'articolo parla anche delle vicende in corso in Basilicata, per chi fosse interessato ad avere maggiore chiarezza di quanto scritto dai giornali o inventato dai grillini:
http://www.eni.com/it_IT/media/dossier/dossier-trattamento-acque-di-strato.html
Poi già il fatto che viene chiamato "referendum sulle trivelle" e poi le trivelle non c'entrano una mazza! Visto che non si parla per niente di nuove trivellazioni. IMHO uno dei referendum più inutili che ho visto perché scritto male. Se l'intento era ambientale doveva essere scritto in tutt'altro modo.
Le trivelle non c'entrano una mazza anche perché non esistono. :asd:
Edward Green
09-04-16, 10:44
Due domande:
1) Ma quindi qual'è l'impatto ambientale derivante dalla chiusura degli impianti? Positivo o negativo? Perchè stando al documento dell'Eni, avremmo maggiore inquinamento, stando ad altri, seppure a livello minimo, avremmo un miglioramento.
E leggermente OT:
2) E' vero che l'industria degli idro-carburi riceve più sovvenzioni statali rispetto a quella delle energie rinnovabili?
Perchè da non esperto del settore, quando leggo documenti sulle potenzialità di estrazione del petrolio, gas, ecc per il futuro, mi sorgono alcune domande di banale logica. Prima vedo politici internazionali piangere alla Conferenza di Parigi e scienziati che urlano allarmi dalla mattina alla sera. Poi però vedo che l'industria petrolifera va avanti comunque. Insomma, immagino che se vogliamo contenere il disastro del riscaldamento globale, prima o poi bisognerà agire di netto e di sicuro anche limitando le emissioni di Europa la solfa non cambierà molto, dato che in altri Paesi vanno avanti comunque.
Non lo so, ho come la sensazione che la questione del riscaldamento globale sia assolutamente sottovalutata.
Necronomicon
09-04-16, 13:18
A me ha colpito e non ho ben capito perché il petrolio venga in parte venduto all'estero se poi dobbiamo ricomprare l'energia prodotta con esso. C'è sempre l'impressione che lo Stato tuteli i profitti privati e che per tutti noi cittadini ci sia un vantaggio marginale.
Alla fine come ogni cosa bisogna sempre fidarsi di quello che ci dice qualcun'altro in quanto è impossibile avere tutte le conoscenze di sto mondo. In teoria incidenti rilevanti non sono mai avvenuti e smontare tutto con "il buco già fatto" rischierebbe di far uscire tutto quello che è rimasto, penso anche che non sia una procedura comune da fare.
Per la storia della vendita è normale, lo si fa per ogni cosa anche l'olio, il grano, etc... un po' lo consumiamo, un po' lo vendiamo e un po' lo compriamo.
Mi ha stupito invece leggere la percentuali di rinnovabili che viene usata, pensavo molto meno.
Due domande:
1) Ma quindi qual'è l'impatto ambientale derivante dalla chiusura degli impianti? Positivo o negativo? Perchè stando al documento dell'Eni, avremmo maggiore inquinamento, stando ad altri, seppure a livello minimo, avremmo un miglioramento.
E leggermente OT:
2) E' vero che l'industria degli idro-carburi riceve più sovvenzioni statali rispetto a quella delle energie rinnovabili?
Perchè da non esperto del settore, quando leggo documenti sulle potenzialità di estrazione del petrolio, gas, ecc per il futuro, mi sorgono alcune domande di banale logica. Prima vedo politici internazionali piangere alla Conferenza di Parigi e scienziati che urlano allarmi dalla mattina alla sera. Poi però vedo che l'industria petrolifera va avanti comunque. Insomma, immagino che se vogliamo contenere il disastro del riscaldamento globale, prima o poi bisognerà agire di netto e di sicuro anche limitando le emissioni di Europa la solfa non cambierà molto, dato che in altri Paesi vanno avanti comunque.
Non lo so, ho come la sensazione che la questione del riscaldamento globale sia assolutamente sottovalutata.
1) Condivido in toto la risposta dell'articolo, se le controparti hanno spiegazioni/numeri del perchè l'impatto ambientale dovrebbe diminuire sono ansioso di ascoltarle.
Infine, da un punto di vista di efficienza energetica ed ambientale è importante evidenziare come per rimpiazzare un metro cubo di gas prodotto in Italia occorre importarlo tramite gasdotti o LNG, con un consumo di energia mediamente pari al 10% del volume importato, e quindi un maggiore impatto ambientale: l’import addizionale porterebbe ad un aggravio delle emissioni di circa un milione di tonnellate di CO2 per anno. Per non parlare dell’aumento dei traffico di petroliere nei nostri mari, con relativi rischi annessi.
2) Guarda, su questo non ti so rispondere con certezza. Nel settore upstream non ho mai sentito di incentivi (poi bisognerebbe anche definire cosa si intende per incentivi), però non è il mio campo e posso sempre sbagliarmi.
La seconda parte richiede una spiegazione molto lunga e articolata, vedo di farla semplice che voglio andare a vedere Daredevil :asd: (tutto quello che segue è riferito all'Italia):
- Le rinovabili prevedibili, come idroelettrico e geotermia, sono sfruttate praticamente al massimo della capacità
- Le rinnovabili non prevedibili, come solare e fotovoltaico, hanno un serio problema di instabilità di rete: bisogna sempre garantire una capacità di riserva pari alla loro potenza installata (tipicamente fornibili solo con turbogas, per la velocità di avviamento). Inoltre considerare la rete nazionale come un unico blocco, per cui la produzione in Puglia può essere trasmessa in Piemonte senza problema è decisamente sbagliato, le varie reti (sempre pensando all'altissima e alta tensione) hanno una loro capacità che non può essere superata; la produzione di energia elettrica deve quindi per forza di cose essere localizzata.
- La maggior parte delle emissioni è dovuta a carbone/gasolio, benzina e, soprattutto, gas naturale hanno emissioni decisamente inferioni: da 2 calcoli stechiometrici che ho fatto velocissimamente (considerando carbone/benzene/metano), si ottiene: Carbone: 0.11 kgCO2/MJ, benzene 0.08 (-25%) e metano 0.05 (-54%). Se ci concentriamo solo su quest'ultimo e aggiungiamo un'efficienza media del 40% per il carbone e 60% per il gas, si ottiene un -70% rispetto al carbone. Ripeto calcoli velocissimi, considerando composti puri e reazione stechiometrica.
- - - Aggiornato - - -
Alla fine come ogni cosa bisogna sempre fidarsi di quello che ci dice qualcun'altro in quanto è impossibile avere tutte le conoscenze di sto mondo. In teoria incidenti rilevanti non sono mai avvenuti e smontare tutto con "il buco già fatto" rischierebbe di far uscire tutto quello che è rimasto, penso anche che non sia una procedura comune da fare.
Non ho capito cosa intendi, se riformuli posso provare a spiegare.
ma come può allora svezia proporsi di andare al 100% a rinnovabili?
La Svezia dice addio al carbone: l'energia sarà rinnovabile al 100%
L'annuncio del premier Löfven, davanti all'assemblea generale dell'Onu: "I bambini devono crescere in un ambiente sano, privo di tossine. Combattere le sostanze nocive e far pagare chi inquina è alla base del nostro modo di fare politica"
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08 ottobre 2015
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La Svezia dice addio al carbone: l'energia sarà rinnovabile al 100%MILANO - Prima l'annuncio di voler ridurre la giornata lavorativa a sei ore, poi quello dell'addio all'energia fossile per diventare, insieme al Costarica, uno dei primi paesi "verdi" al mondo. Il primo ministro svedese, Stefan Löfven, davanti all'assemblea generale dell'Onu ha avviato la rivoluzione energetica di Stoccolma che già oggi genere il 66% delle propria energia da fonti rinnovabili: "I bambini devono crescere in un ambiente sano, privo di tossine. Combattere le sostanze nocive e far pagare chi inquina è alla base del nostro modo di fare politica".
Certo, quella svedese non è un'assoluta novità: la tendenza è condivisa da tutti i paesi nordici. Basti pensare che in una normale giornata di vento la Danimarca produce il 140% del proprio fabbisogno energetico attraverso le pale eoliche esportando poi la quantità in eccesso in Germania, Svezia e Norvegia. L'Islanda, invece, è già partita da tempo: investendo nell'energia idroelettrica e geotermale e arrivata a coprire quasi il 100% del proprio fabbisogno. Il problema della Svezia, però, è più complesso: si tratta di un paese industrializzato con dieci milioni di abitanti che vuole dire completamente addio al carbone entro i prossimi 20 anni.
Il governo, però, ha tracciato la strada: a bilancio sono stati iscritti 4,5 miliardi di corone (484 milioni di euro) da investire in infrastrutture verdi, dai pannelli solari alle turbine avanto, dal trasporto pubblico ecologico a reti energetiche più "intelligenti". Altri 50 milioni di corone saranno spesi in ricerca e sviluppo per lo stoccaggio dell'elettricità e un miliardo sarà investito per migliorare i palazzo residenziali e renderli più efficienti. Fuori dai confini svedesi, poi, saranno spesi 500 milioni di corone l'anno per realizzare infrastrutture verdi nei paesi in via di sviluppo con l'obiettivo di dare "un segnale importante" al mondo occidentale in vista della conferenza Onu sui cambiamenti climatici che si terrà a dicembre a Parigi.
http://http://www.repubblica.it/economia/2015/10/08/news/svezia_energia_verde-124597141/
A naso direi che sono proclami "elettorali".
Quando alcuni anni fa studiavo energie rinnovabili i problemi relativi a quelle fonti erano esattamente quelli esposti da Lewyn e non si prospettava mai un 100% di rinnovabili, ma un mix di tutte le fonti possibili e sfruttabili
Ci sono parecchie considerazioni (assumendo che non siano solo sparate):
- Che io sappia non possiede risorse fossili
- Bisogna vedere cosa intendono per rinnovabili
- Paese piccolo, poco industrializzato, con 1/4 della popolazione nell'area metropolitana di Stoccolma (e penso praticamente il 100% in altre 5-6 aree)
- Strettamente collegato ad un paese immensamente più grande
- In caso di eolico, per quanto ne so, potrebbero anche volere installare una potenza x volte maggiore il fabbisogno e di volta in volta staccare dalla rete quella in eccesso
Kronos The Mad
09-04-16, 17:19
Indipendentemente dal si o dal no, oggi non c'è l'ho fatta a fare l'educato, mi hanno fermato dei tipi del M5s dandomi un volantino con scritto ferma le trivelle e l'immagine di un gabbiano nel petrolio, all'inizio volevo ribattere ma mi sono fermato solo accartocciandolo davanti ai loro occhi, mi hanno insultato ma sono andato dritto non ne avevo proprio testa :/
L'ho ribeccata oggi per caso......e direi che ci sta!
https://d.justpo.st/media/images/2015/08/12/who-needs-oil-i-ride-the-bus-will-we-find-intelligent-life-could-it-be-right-here-on-earth-the-search-continues-1439383385.jpg
cmq "grazie" a FB sto scoprendo che una quantità spaventosa (dico SPAVENTOSA) di gente non sa come funziona un referendum abrogativo.
E se gli fai notare che sbaglia si incazza pure. :facepalm:
boh, a me 'ste cose le spiegarono a diritto alle scuole medie, non c'è speranza.
Già bisogna insegnare "religione" a scuola altro che diritto e economia!
Già bisogna insegnare "religione" a scuola altro che diritto e economia!
E una marea di ore di progetti vari, invece che matematica, scienze e informatica
1) Condivido in toto la risposta dell'articolo, se le controparti hanno spiegazioni/numeri del perchè l'impatto ambientale dovrebbe diminuire sono ansioso di ascoltarle.
2) La seconda parte richiede una spiegazione molto lunga e articolata, vedo di farla semplice che voglio andare a vedere Daredevil :asd: (tutto quello che segue è riferito all'Italia):
- Le rinovabili prevedibili, come idroelettrico e geotermia, sono sfruttate praticamente al massimo della capacità
- Le rinnovabili non prevedibili, come solare e fotovoltaico, hanno un serio problema di instabilità di rete: bisogna sempre garantire una capacità di riserva pari alla loro potenza installata (tipicamente fornibili solo con turbogas, per la velocità di avviamento). Inoltre considerare la rete nazionale come un unico blocco, per cui la produzione in Puglia può essere trasmessa in Piemonte senza problema è decisamente sbagliato, le varie reti (sempre pensando all'altissima e alta tensione) hanno una loro capacità che non può essere superata; la produzione di energia elettrica deve quindi per forza di cose essere localizzata.
- La maggior parte delle emissioni è dovuta a carbone/gasolio, benzina e, soprattutto, gas naturale hanno emissioni decisamente inferioni: da 2 calcoli stechiometrici che ho fatto velocissimamente (considerando carbone/benzene/metano), si ottiene: Carbone: 0.11 kgCO2/MJ, benzene 0.08 (-25%) e metano 0.05 (-54%). Se ci concentriamo solo su quest'ultimo e aggiungiamo un'efficienza media del 40% per il carbone e 60% per il gas, si ottiene un -70% rispetto al carbone. Ripeto calcoli velocissimi, considerando composti puri e reazione stechiometrica.
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Copio che hai scritto meglio di come avrei scritto io! ^_^
- - - Aggiornato - - -
cmq "grazie" a FB sto scoprendo che una quantità spaventosa (dico SPAVENTOSA) di gente non sa come funziona un referendum abrogativo.
E se gli fai notare che sbaglia si incazza pure. :facepalm:
boh, a me 'ste cose le spiegarono a diritto alle scuole medie, non c'è speranza.
Del tipo?
Edward Green
15-04-16, 11:17
Dopo giorni e giorni di informazione fantozziana:
https://www.youtube.com/watch?v=sFv9M-BC1GM
Mi è venuto mal di testa :asd:
Quindi riassumendo in modo definitivo e sintetico, da quel che ho capito, potremmo dire che:
SE VINCE IL SI:
- Si fermano le perforazioni già presenti e si lascia nel sottosuolo petrolio e gas entro le 12 miglia. Gli impianti si fermeranno però entro 5/10 anni, se non ho capito male, con annesso smantellamento.
- Ci sarà un danno economico più o meno ingente, a secondo dell'esperto di turno. Secondo Lewyn sarà pesante e impatterà su tutta la filiera, oltre che su i progetti dopo le 12 miglia. Secondo altri sarà circoscritto, tanto da poter essere assorbito nel tempo.
- Ci sarà un leggero aspetto positivo per l'ambiente marino e ambientale, dato che petrolio e gas non saranno più estratti e quindi i rischi di incidenti scenderanno ancora di più. Però alcuni come Eni e altri dicono che nel mentre ci sarà un aumento delle importazioni e quindi a livello globale, paradossalmente, un aumento dell'inquinamento.
- Dovrebbe servire a dire al governo Renzi di cambiare politica energetica. Essendo realisti è probabile che il governo farà spallucce o in futuro cambierà qualche legge, sbattendosene del referendum (già successo in passato).
- Dovrebbe lanciare un segnale sul spingere ad investire ulteriormente sull'energie rinnovabile a scapito dei combustibili fossili. Quanto verrà realmente colto questo segnale?
SE VINCE IL NO:
- Le perforazioni proseguiranno fino all'esaurimento dei giacimenti.
- I posti di lavoro verranno conservati e gli investimenti dovrebbero continuare (anche se qua non si capisce bene, dato che si parlava di compagnie estere che scappavano)
- Rimane un pericolo più alto di incidenti rispetto ovviamente alla fine delle perforazioni, con un rischio maggiore a livello ambientale.
- Non si dovrà importare combustibile fossili da altri paesi con maggiore aggravio economico.
- La crescita delle rinnovabili continuerà, ma a detta di alcuni più lentamente*
* questo è il punto più problematico. Perchè la vittoria del Si non spinge automaticamente il governo a investire miliardi sulle rinnovabili, per compensare più velocemente le mancate perforazioni e le importazioni del breve-medio periodo. Quindi rimane un alone di mistero: per alcuni le rinnovabili continueranno a crescere al ritmo attuale sia con il SI che con il NO, per altri il NO limiterà il tasso di crescita degli investimenti nelle rinnovabili, per altri invece il SI incentiverà il tasso di crescita degli investimenti nelle rinnovabili.
Se mi sono perso qualcosa, ditemelo.
Non c'è nessuna perforazione che si ferma/va avanti, si tratta di pozzi già perforati e completati, che producono senza problemi da anni.
Quindi anche il rischio di incidente/inquinamento in caso di proseguimento delle attività è trascurabile.
Edward Green
15-04-16, 11:37
Non c'è nessuna perforazione che si ferma/va avanti, si tratta di pozzi già perforati e completati, che producono senza problemi da anni.
Quindi anche il rischio di incidente/inquinamento in caso di proseguimento delle attività è trascurabile.
Ok.
Domanda: quale può essere l'incidente più grave che può succedere?
Qualcuno diceva che vincendo il NO una piattaforma potrebbe perforare pozzi secondari, non so quanto sia vero. Anche se fosse quante reali possibilità vi siano di un pozzo secondario nelle piattaforme in questione. Sulla questione inquinamento non mi pare vi siano mai stati incidenti rilevanti, più che altro mi chiedevo se la pratica di smantellare una piattaforma con ancora "roba sotto" è una pratica collaudata o è una cosa praticamente mai fatta e quindi rischiosa?
Mi piace il fatto che quelli del "SI" sbandierano il fatto di salvare il mare, mare pulito quando che le piattaforme off-shore probabilmente sono tra gli ultimi soggetti inquinanti.
Per la questione rinnovabili più che a favore, ma pensare che chiudendo i rubinetti domani ci svegliamo in un mondo ECO è pura follia. Si dovrebbe investire sopratutto sulla riduzione di consumi, migliore gestione dei rifiuti e quant'altro.
Qualche fatto:
siamo pieni di palazzoni costruiti quasi un secolo fa con coefficienti energetici ridicoli e caldaie che inquinano e basta.
buona parte degli scarichi fognari finisce in fiumi e quindi poi in mare senza depurazione........altro che trivelle che rovinano il mare
raccolta differenziata questa sconosciuta
nei Centri per l'Impiego (ex uffici di collocamento) hanno dei PC pubblici all'interno di box stile bancomat, in quanto loro non ti trovano lavoro, ti devi arrangiare sul loro sito (che sito poi!), quindi ecco spiegato il PC.......solo che non ha collegamenti a internet ed è sempre acceso.
Ok.
Domanda: quale può essere l'incidente più grave che può succedere?
Immagino una perdita su una flowline, facilmente arginabile.
Qualcuno diceva che vincendo il NO una piattaforma potrebbe perforare pozzi secondari, non so quanto sia vero. Anche se fosse quante reali possibilità vi siano di un pozzo secondario nelle piattaforme in questione. Sulla questione inquinamento non mi pare vi siano mai stati incidenti rilevanti, più che altro mi chiedevo se la pratica di smantellare una piattaforma con ancora "roba sotto" è una pratica collaudata o è una cosa praticamente mai fatta e quindi rischiosa?
Se per pozzi secondari intendi sidetrack, non si possono fare neanche loro, per la seconda parte rispondo tra un paio d'ore che ho un aereo da prendere.
Kronos The Mad
15-04-16, 14:04
Ragazzi dite che è meglio astenersi o votare No?
Comunque, questo mini riassunto è corretto?
Cosa si vota? L'abrogazione di una sola frase della legge: [...]limitatamente alle seguenti parole: “per la durata di vita utile del giacimento, nel rispetto degli standard di sicurezza e di salvaguardia ambientale” Tradotto, le concessioni non saranno più a tempo illimitato fino ad esaurimento dei giacimenti, ma dovranno chiedere ulteriormente il permesso allo stato.
Come si vota? SI = concessioni limitate / NO = concessioni illimitate
Di cosa stiamo parlando? Alcune info sulle piattaforme coinvolte nella votazione, cioè quelle entro 12 miglia nautiche dalla costa:
Non sono trivelle, ma piattaforme di estrazione.
80% di queste, estraggono Gas metano. In caso di incidente si disperde nell'aria.
Le piattaforme totali sono 92, di cui solo 48 erogano combustibile, le altre sono esaurite o non operanti.
La loro produzione corrisponde al 28% della produzione nazionale di gas e al 10% della produzione nazionale di petrolio.
Non rinnovare le loro concessioni vorrebbe dire aumentare le importazioni estere, aumentando i costi e i rischi di trasporto.
Le piattaforme non si possono rimuovere completamente, restano comunque dei tubi in mezzo al mare che fungono da "tappi".
Perchè il referendum? è stato indotto come ripicca dei governatori di alcune regioni, offesi dal venir scavalcati dai decreti legge di Renzi. Si traduce quindi in una battaglia tra governo e opposizione nella quale a nessuno frega niente dei dati economici o dell'ambiente.
Fonti: Ministero dello sviluppo economico http://unmig.mise.gov.it Gazzetta ufficiale della repubblica italiana http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2016/02/16/16A01356/sg
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/15/referendum-trivelle-renzi-e-napolitano-fare-propaganda-per-lastensione-e-illegale/2639617/
Referendum trivelle: Renzi e Napolitano, fare propaganda per l’astensione è illegale
di Paolo Becchi | 15 aprile 2016
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Un governo sporco di petrolio fa propaganda per convincere i cittadini a “restarsene a casa” e a non andare a votare all’imminente referendum, in modo tale che non si raggiunga il quorum. E l’ex-Presidente della Repubblica, Napolitano gli dà man forte: entrambi fanno apologia di reato invitando gli elettori ad astenersi. Beninteso, penso che qualsiasi cittadino sia libero di astenersi, come scelta personale, tanto dai referendum quanto dalle elezioni, ma un pubblico ufficiale nel nostro Paese non può fare propaganda, come stanno facendo il Capo del governo e l’ex Capo della Repubblica, per l’astensione. Non possono farlo sulla base delle nostre leggi. Vi è una norma (l’art 98 del testo unico del 1957) che punisce con la reclusione da sei mesi a tre anni il pubblico ufficiale o chiunque sia investito di un pubblico potere, che abusando delle proprie funzioni lo faccia. E questa norma vale non solo per le elezioni, ma anche per i referendum, come risulta nero su bianco dalla legge n. 352 del 1970. Napolitano e Renzi andrebbero quindi denunciati e dovrebbero essere indagati dalla magistratura per la loro condotta.
napolitano renzi 675
Non mi soffermerò sulle ragioni per votare sì e così dire no alle trivelle, perché le ritengo quasi ovvie. Carbone e petrolio appartengono al passato, se vogliamo guardare al futuro dobbiamo puntare a nuove forme di energia, ad una politica energetica, come dicono i tedeschi nachhaltig, vale a dire sostenibile con l’ambiente e con le generazione future.
Vorrei spendere invece qualche parola sull’argomento fondato sulla rassegnazione che dice “ma cosa ci vado a fare a votare, tanto il quorum non viene raggiunto lo stesso”. Ragioni per essere rassegnati, nel nostro Paese, ce ne sono eccome, viviamo da tempo in una democrazia che proprio grazie a Napolitano si sta trasformando in oligarchia e dove il governo è soltanto un comitato di affari di grandi lobbies trans-nazionali. In altri tempi si sarebbe detto formato da traditori della patria, ma ormai siamo in Europa e non è quella della patrie, questa Europa.
Ed ormai bisogna prendere atto che questo governo ha i numeri per portare avanti le proprie riforme in Parlamento, senza subire arresti da parte delle opposizioni. Non c’è stato alcun voto di sfiducia prima dell’ultimo passaggio alla Camera della legge di riforma costituzionale, la quale, dietro allo slogan di superare il bicameralismo perfetto, finirà per assicurare al governo il controllo assoluto sul Parlamento. Renzi è riuscito a farla passare con una maggioranza di voti ottenuta servendosi dei fuoriusciti dai partiti contrari alla riforma e con tutte le opposizioni fuori dal parlamento, in segno di protesta. L’unico ostacolo che ora ha davanti è il popolo: solo il popolo italiano, infatti, avrà la possibilità di fermarla con il referendum costituzionale nel prossimo autunno.
È questa la novità politica essenziale di questo anno: il referendum è diventato ormai l’unico strumento in grado di fermare il governo. Ed è per questo che anche il referendum sulle “trivelle” rappresenta un’occasione, la prima, per manifestare il proprio dissenso a Renzi. In quanto espressione della volontà diretta del popolo, con esso, anche se non si riuscisse a raggiungere il quorum, la vittoria del sì sarà, al contempo, una sconfitta del no, perché sarà sempre una dimostrazione di forza di un popolo che continua a scegliere di esserci, di far sentire la propria presenza e la propria voce al di fuori del Parlamento, che non lo rappresenta più. Per questo al di là del quesito specifico, che in realtà è ben poca cosa, chi è contro questo governo deve utilizzare questa occasione andando a votare al contempo contro le trivelle e contro il governo. Al momento in Italia c’è solo una cosa da “trivellare”: il governo. E la magistratura dovrebbe indagare Renzi e Napolitano per apologia di reato.
Articolo 98 del DPR del 1957 e successive modificazioni, che regolano la legge elettorale (l'art. 51 della L. 352 del 1970 estende le stesse regole al referendum), recita:
<<Il pubblico ufficiale, l'incaricato di un pubblico servizio, l'esercente di un servizio di pubblica necessità, il ministro di qualsiasi culto, chiunque investito di un pubblico potere o funzione civile o militare, abusando delle proprie attribuzioni e nell'esercizio di esse, si adopera a costringere gli elettori a firmare una dichiarazione di presentazione di candidati od a vincolare i suffragi degli elettori a favore od in pregiudizio di determinate liste o di determinati candidati o ad indurli all'astensione, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da lire 600.000 a lire 4.000.000.>>
Ovvero nulla che vieti esplicitamente l'astensione....infatti altrimenti non potrebbero MAI fare NEANCHE le campagne elettorali. I casi sanzionati da essa sono di tutt'altro tipo (es. un segretario comunale che ritardi l'emissione di un certificato ad un cittadino SE costui non vota per qualcuno specificatamente).
- - - Aggiornato - - -
Ma molti su FB a scrivere che c'è scritto così (c'è la parola astensione) e quindi è illegale....
Non voglio entrare nel MERITO di cosa Renzi e Napolitano hanno detto e come si sono espressi, ma solo sulla legalità
Ragazzi dite che è meglio astenersi o votare No?
se vuoi che rimanga tutto com'è non vai a votare, i referendum si giocano sempre sui quorum non sulle percentuali si/no: queste alla fine risultano sempre con una percentuale 90%si vs 10%no se non peggio quindi -per assurdo che sia- votare no favorisce i si.
(una delle litigate accennate prima era su uno che non arrivava a capire questo concetto, sparando pipponi e fesserie sull'obbligo del voto)
Kronos The Mad
15-04-16, 14:16
se vuoi che rimanga tutto com'è non vai a votare, i referendum si giocano sempre sui quorum non sulle percentuali si/no: queste alla fine risultano sempre con una percentuale 90%si vs 10%no se non peggio quindi -per assurdo che sia- votare no favorisce i si.
(una delle litigate accennate prima era su uno che non arrivava a capire questo concetto, sparando pipponi e fesserie sull'obbligo del voto)
grazie mille.
Allora non andrò a votare mi sa...
Il mini riassunto sopra è corretto?
Sto cercando di far capire a dei miei conoscenti che hanno il cervello pieno di disinformazione.
Necronomicon
15-04-16, 14:19
Kinto, non è illegale.
È moralmente discutibile sabotare un referendum invitando a non andare al voto, così come è moralmente discutibile abusare dell'Istituto referendario da parte dei promotori.
In entrambi i casi si svilisce uno strumento in mano ai cittadini.
In un mondo perfetto a referendum corrisponderebbe campagna di informazione equa e veritiera sul sì e sul no, non contemplando la necessità di quorum o invitando all'astensione non spiegando nel dettaglio le ragioni del no.
Kronos The Mad
15-04-16, 14:22
Kinto, non è illegale.
È moralmente discutibile sabotare un referendum invitando a non andare al voto, così come è moralmente discutibile abusare dell'Istituto referendario da parte dei promotori.
In entrambi i casi si svilisce uno strumento in mano ai cittadini.
In un mondo perfetto a referendum corrisponderebbe campagna di informazione equa e veritiera sul sì e sul no, non contemplando la necessità di quorum o invitando all'astensione non spiegando nel dettaglio le ragioni del no.
Eh purtroppo in un mondo perfetto, ma se c'è davvero il rischio di una vincita non, come dire, su dati reali?
Non saprei come spiegarlo :look:
Io volevo già votare No, ma leggendo e capendo un po' il discorso del quorum mi sa che probabilmente farò astensione boh!
Comunque concordo sulla campagna d'informazione, davvero uno schifo.
Molto probabilmente andranno a votare perlopiù gli appartenenti alle categorie dei complottisti, ambientalisti / animalari e chi per mancanza di informazioni adeguate si è fatto condizionare dalla disinformazione di alcuni enti.
Per questo che ho sempre timore di questi referendum in mano al popolo, senza campagne informative adeguate lol
Edward Green
15-04-16, 14:24
Il referendum non sarà “inutile”
Il Presidente del Consiglio Matteo Renzi – che ha definito il referendum “inutile” – è però di altro avviso: egli sostiene che l’attuale quadro normativo sia perfettamente coerente, in quanto, nonostante le attività di estrazione già autorizzate e ricadenti entro le 12 miglia marine potranno continuare ad essere esercitate, non sarà più possibile installare nuove piattaforme e perforare nuovi pozzi. In altre parole, non sarà più possibile “trivellare”.
Questa affermazione è, però, inesatta: attualmente, la legge non consente che entro le 12 miglia marine siano rilasciate nuove concessioni, ma non impedisce, invece, che a partire dalle concessioni già rilasciate siano installate nuove piattaforme e perforati nuovi pozzi. La costruzione di nuove piattaforme e la perforazione di nuovi pozzi è, infatti, sempre possibile se il programma di sviluppo del giacimento (o la variazione successiva di tale programma) lo abbia previsto. Questa conclusione è avvalorata anche da un parere del Consiglio di Stato del 2011, reso al Governo Berlusconi, che chiedeva lumi sulla portata del divieto di ricerca ed estrazione di petrolio entro le 5 miglia marine introdotto l’anno prima nel Codice dell’ambiente.
La risposta del Consiglio di Stato è stata che il divieto non riguarda i permessi e le concessioni già rilasciati e non ricomprende le seguenti attività:
– l’esecuzione del programma di sviluppo del campo di coltivazione come allegato alla domanda di concessione originaria;
– l’esecuzione del programma dei lavori di ricerca come allegato alla domanda di concessione originaria;
– la costruzione degli impianti e delle opere necessarie, degli interventi di modifica, delle opere connesse e delle infrastrutture indispensabili all’esercizio;
– i programmi di lavoro già approvati con la concessione originaria;
– la realizzazione di attività di straordinaria manutenzione degli impianti e dei pozzi che non comportino modifiche impiantistiche.
Potenziali nuove trivellazioni se vince il “no”
Ora, è sufficiente andare a verificare quali siano le concessioni tutt’ora vigenti (e ricadenti entro le 12 miglia marine) e leggere l’originario programma di sviluppo del giacimento per capire che nuove trivellazioni ci saranno eccome. Basti pensare alla concessione C.C 6.EO nel Canale di Sicilia, che interessa le 12 miglia marine per circa 184 kmq: rilasciata nel 1984, essa ha ottenuto una proroga il 13 novembre scorso, con scadenza al 28 dicembre 2022. Ebbene, in base a tale proroga, la società Edison potrà costruire una nuova piattaforma – denominata Vega B – e perforare 12 nuovi pozzi.
Se vincerà il “no”(o se il referendum non raggiungerà il quorum) la piattaforma potrà essere realizzata, i pozzi perforati e l’estrazione potrà darsi senza limiti di tempo, fino a quando la società petrolifera lo vorrà. Se, al contrario, vincerà il “sì”, potrebbero profilarsi due differenti epiloghi:
– o si riterrà – come sarei propenso a ritenere – che la piattaforma Vega B non potrà essere realizzata, i pozzi non potranno essere perforati e l’estrazione non potrà essere avviata (e questo in quanto il quesito originariamente proposto dalle regioni aveva ad oggetto anche l’abrogazione della norma sui “procedimenti autorizzatori e concessori conseguenti e connessi” e sulla “esecuzione” delle attività relative);
– oppure dovrà ritenersi che la Edison potrà comunque completare la sua attività, ma fino alla scadenza della proroga, e cioè fino al 2022; il che, per ragioni di mero calcolo economico, potrebbe anche comportare una rinuncia preventiva da parte della società petrolifera alla realizzazione degli impianti e all’estrazione del greggio. Ma quale che sia l’epilogo, una cosa sembra certa: che il referendum del 17 aprile proprio inutile non sarà.
Che ne dite?
Kinto, non è illegale.
È moralmente discutibile sabotare un referendum invitando a non andare al voto, così come è moralmente discutibile abusare dell'Istituto referendario da parte dei promotori.
In entrambi i casi si svilisce uno strumento in mano ai cittadini.
In un mondo perfetto a referendum corrisponderebbe campagna di informazione equa e veritiera sul sì e sul no, non contemplando la necessità di quorum o invitando all'astensione non spiegando nel dettaglio le ragioni del no.
Ma lo so che non è illegale, infatti sotto al quote c'è il mio commento :)
Mi riferivo al fatto che lagggente legge "l'incaricato di un pubblico servizio" e "si adopera a" "indurli all'astensione" e ciò che c'è scritto sul nonFatto Quotidiano e blog di peppe, quindi c'è SCRITTO che è REATO.
Più di dire loro che quell'articolo si applica in altri casi, come quello che ho descritto nell'esempio, non so che replicare.
Loro dicono c'è scritto e che io devo studiare e capire meglio l'italGliano (e fin qui....non si finirà mai di imparare, ma è un altro discorso)
Sulla questione inquinamento non mi pare vi siano mai stati incidenti rilevanti, più che altro mi chiedevo se la pratica di smantellare una piattaforma con ancora "roba sotto" è una pratica collaudata o è una cosa praticamente mai fatta e quindi rischiosa?
Un giacimento non è il lago sotterraneo che si vede nei fumetti, gli idrocarburi si trovano nei pori della roccia.
Un giacimento non viene mai svuotato, si hanno fattori di recupero da pochi punti percentuali a 90 e passa per cento a seconda del tipo di fluido contenuto, del meccanismo di spinta e della strategia di coltivazione.
Un giacimento non è il lago sotterraneo che si vede nei fumetti, gli idrocarburi si trovano nei pori della roccia.
Un giacimento non viene mai svuotato, si hanno fattori di recupero da pochi punti percentuali a 90 e passa per cento a seconda del tipo di fluido contenuto, del meccanismo di spinta e della strategia di coltivazione.
Per il petrolio lo sapevo, viene spinta acqua da un buco per farlo uscire dall'altro. Per il gas che mi pare di capire che sono la maggioranza dei pozzi?
BTW ad ogni referendum tutti i governi hanno sempre promosso l'astensione. Mi ricordo quando si è votato per l'esame pre-impianto e roba simile che la chiesa si era messa pesantemente in mezzo, del tipo preti davanti i seggi per scoraggiare le persone.
Che ne dite?
È formalmente corretto, ma è meglio specificare bene: può essere effettuato quanto già autorizzato dal ministero, non quello che si vuole sulle concessioni ancora in essere.
Poi sul fatto che Vega B si faccia, anche con esito negativo del referendum, è tutt'altro paio di maniche.
Per il petrolio lo sapevo, viene spinta acqua da un buco per farlo uscire dall'altro. Per il gas che mi pare di capire che sono la maggioranza dei pozzi?
No. Al limite nell'IOR, ma in maniera un attimino più complessa. :asd:
Si.
Necronomicon
15-04-16, 15:59
Io comunque sospetto che senza i vantaggi fiscali alle compagnie (con vantaggi del genere a tutti gli imprenditori, avremmo baccanali in ogni strada e prostitute offerte ai poveri dai ricchi e potenti) nessuna di esse verrebbe a sfruttare i nostri giacimentucci
Io comunque sospetto che senza i vantaggi fiscali alle compagnie (con vantaggi del genere a tutti gli imprenditori, avremmo baccanali in ogni strada e prostitute offerte ai poveri dai ricchi e potenti) nessuna di esse verrebbe a sfruttare i nostri giacimentucci
:facepalm:
Quali sarebbero questi prodigiosi vantaggi fiscali, visto che la tassazione media è del 65%?
Bello poi parlare di giacimentucci così a caso, senza la minima conoscenza in materia. :facepalm:
Necronomicon
15-04-16, 16:31
Ho letto che le royalties sono basse rispetto agli altri paesi e in più sono esenti per tot barili l'anno per invogliare lo sfruttamento di giacimenti meno ricchi. Non è vero? Metti i dati effettivi, sarò lieto di leggere la verità numerica
Kinto, non è illegale.
È moralmente discutibile sabotare un referendum invitando a non andare al voto, così come è moralmente discutibile abusare dell'Istituto referendario da parte dei promotori.
In entrambi i casi si svilisce uno strumento in mano ai cittadini.
In un mondo perfetto a referendum corrisponderebbe campagna di informazione equa e veritiera sul sì e sul no, non contemplando la necessità di quorum o invitando all'astensione non spiegando nel dettaglio le ragioni del no.
La cosa divertente e che induce a pensare ad una schizofrenia ormai dilagante è che in entrambi i casi si tratta del PD...:bua:
Domandina per gli avvocati. Siamo sicuri che le compagnie petrolifere smantelleranno le piattaforme in caso di vincita dei sì ? Perché, così ad occhio, è un cambio unilaterale del contratto...
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
Domandina per gli avvocati. Siamo sicuri che le compagnie petrolifere smantelleranno le piattaforme in caso di vincita dei sì ? Perché, così ad occhio, è un cambio unilaterale del contratto...
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Le concessioni arrivano al termine fissato, non c'è modifica unilaterale del contratto.
Ma poi non è nemmeno detto che non possano rinnovarlo, dovranno solo rinegoziare i termini. Come tutte le concessioni.
Ho letto che le royalties sono basse rispetto agli altri paesi e in più sono esenti per tot barili l'anno per invogliare lo sfruttamento di giacimenti meno ricchi. Non è vero? Metti i dati effettivi, sarò lieto di leggere la verità numerica
http://unmig.mise.gov.it/unmig/info/domande.asp
http://unmig.sviluppoeconomico.gov.it/unmig/royalties/nomisma_tassazione_idrocarburi.pdf
- - - Aggiornato - - -
Ma poi non è nemmeno detto che non possano rinnovarlo, dovranno solo rinegoziare i termini. Come tutte le concessioni.
No, col sì non si potrà più richiedere il rinnovo delle concessioni.
C'è un documento esaustivo sulla proibizione del rinnovo delle concessioni? In questi giorni ho cercato più volte ma non sono riuscito a trovare nulla
Non ho capito bene cosa intendi.
C'è una grande confusione in tutti i siti di approfondimento riguardo alle proroghe. Alcuni dicono che al momento sono automatiche e che in caso di vittoria del sì sì tornerebbe alla valutazione caso per caso da parte delle regioni , altri che invece la richiesta di proroghe sarebbe impossibile e che alla scadenza delle concessioni in essere gli impianti dovrebbero essere chiusi. Chi ha ragione?
I secondi.
Le proroghe non sono assolutamente automatiche, bisogna presentare ogni volta tutta la documentazione di quanto fatto all'unmig, insieme ai piani di sviluppo e forecast di produzione.
No, col sì non si potrà più richiedere il rinnovo delle concessioni.
Ho difficoltà a trovare dove sia scritto che non sarà possibile, visto che il dispositivo della legge prevedere che non se ne possano fare di nuove, non che non si possano rinegoziare le vecchie.
Ai fini di tutela dell'ambiente e dell'ecosistema, all'interno del perimetro delle aree marine e costiere a qualsiasi titolo protette per scopi di tutela ambientale, in virtù di leggi nazionali, regionali o in attuazione di atti e convenzioni dell'Unione europea e internazionali sono vietate le attività di ricerca, di prospezione nonché di coltivazione di idrocarburi liquidi e gassosi in mare, di cui agli articoli 4, 6 e 9 della legge 9 gennaio 1991, n. 9. Il divieto è altresì stabilito nelle zone di mare poste entro dodici miglia dalle linee di costa lungo l'intero perimetro costiero nazionale e dal perimetro esterno delle suddette aree marine e costiere protette. I titoli abilitativi già rilasciati sono fatti salvi per la durata di vita utile del giacimento, nel rispetto degli standard di sicurezza e di salvaguardia ambientale. Sono sempre assicurate le attività di manutenzione finalizzate all’adeguamento tecnologico necessario alla sicurezza degli impianti e alla tutela dell’ambiente, nonché le operazioni finali di ripristino ambientale. Dall'entrata in vigore delle disposizioni di cui al presente comma è abrogato il comma 81 dell'articolo 1 della legge 23 agosto 2004, n. 239. A decorrere dalla data di entrata in vigore della presente disposizione, i titolari delle concessioni di coltivazione in mare sono tenuti a corrispondere annualmente l'aliquota di prodotto di cui all'articolo 19, comma 1 del decreto legislativo 25 novembre 1996, n. 625, elevata dal 7% al 10% per il gas e dal 4% al 7% per l'olio. Il titolare unico o contitolare di ciascuna concessione è tenuto a versare le somme corrispondenti al valore dell'incremento dell'aliquota ad apposito capitolo dell'entrata del bilancio dello Stato, per essere interamente riassegnate, in parti uguali, ad appositi capitoli istituiti nello stato di previsione , rispettivamente, del Ministero dello sviluppo economico, per lo svolgimento delle attività di vigilanza e controllo della sicurezza anche ambientale degli impianti di ricerca e coltivazione in mare, e del Ministero dell’ambiente e della tutela del territorio e del mare, per assicurare il pieno svolgimento delle azioni di monitoraggio, ivi compresi gli adempimenti connessi alle valutazioni ambientali in ambito costiero e marino, anche mediante l’impiego dell’Istituto superiore per la protezione e la ricerca ambientale (ISPRA), delle Agenzie regionali per l’ambiente e delle strutture tecniche dei corpi dello Stato preposti alla vigilanza ambientale, e di contrasto dell’inquinamento marino.
Articolo attuale.
Cosa vuol dire?
Che quanto già approvato ad oggi è esente dal blocco, si possono quindi chiedere i rinnovi concessione così come si fa per tutte le altre concessioni.
Eliminando la parte fino a fine vita valgono solo i titoli abilitativi già rilasciati, ergo, alla scadenza della concessione niente rinnovo.
Nasce dai pronunciamenti di Cassazione e Consulta, che negano la possibilità di tornare alla legge precedente, determinando così la chiusura al termine delle concessioni ad oggi in essere
Articolo attuale.
Cosa vuol dire?
Che quanto già approvato ad oggi è esente dal blocco, si possono quindi chiedere i rinnovi concessione così come si fa per tutte le altre concessioni.
Eliminando la parte fino a fine vita valgono solo i titoli abilitativi già rilasciati, ergo, alla scadenza della concessione niente rinnovo.
Non mi sembra che eliminando quella parte questo che dici sia automatico. Dovrebbe essere specificato invece che il termine della concessione ne indichi l'impossibilità di rinnovo. Altrimenti è facilmente impugnabile.
Mi sa che alla fine in tanti andranno a votare SI solo perché Renzi ha detto di non farlo.
Non mi sembra che eliminando quella parte questo che dici sia automatico. Dovrebbe essere specificato invece che il termine della concessione ne indichi l'impossibilità di rinnovo. Altrimenti è facilmente impugnabile.
Ma se era pure grassettato? :bua:
sono vietate le attività di ricerca, di prospezione nonché di coltivazione di idrocarburi liquidi e gassosi in mare, di cui agli articoli 4, 6 e 9 della legge 9 gennaio 1991, n. 9. Il divieto è altresì stabilito nelle zone di mare poste entro dodici miglia dalle linee di costa lungo l'intero perimetro costiero nazionale e dal perimetro esterno delle suddette aree marine e costiere protette. I titoli abilitativi già rilasciati sono fatti salvi.
Significa, senza possibilità di interpretazione che, fatte salve le autorizzazioni in essere (che hanno una scadenza fissata), non si potrà procedere ulteriormente con la coltivazione.
Quindi non si potrà richiedere rinnovi. Cristallino.
Kronos The Mad
16-04-16, 16:07
La mia ragazza fa la scrutatrice, ha detto che il pensiero comune anche fra i poliziotti nei seggi è "questo referendum è una stronzata"
Geralt di Rivia
17-04-16, 00:32
http://francescocontini.blogspot.it/2016/04/clamoroso-non-sai-cosa-ti-stanno.html
Ho votato per posta - efficientissimo servizio consolare di Abu Dhabi - chapeau.
Ma ditemi 'na roba: esistono veramente abbastanza cerebrolesi in Italia per fare vincere il "SI"?
Ok il tafazzismo, ma qui si parla di incudine sulle balle.
Ho votato per posta - efficientissimo servizio consolare di Abu Dhabi - chapeau.
Ma ditemi 'na roba: esistono veramente abbastanza cerebrolesi in Italia per fare vincere il "SI"?
Ok il tafazzismo, ma qui si parla di incudine sulle balle.
WUT? o mi son perso qualcosa?
tu votando hai dato il tuo contributo a far vincere il si, anche se hai votato no :asd:
la lotta di questo referendum è raggiungere il quorm, non di superare in percentuale i no (cosa superscontata)
Coma White
17-04-16, 07:10
Io sono assolutamente a favore alla produzione/estrazione di ogni fonte energetica possibile, già abbiamo commesso una stronzata megagalattica dicendo no al nucleare, quindi in questo caso sono favorevolissimo alle attività estrattive di gas e petrolio.
Però, devo dire, due cose mi vanno proprio in fronte:
- la questione delle royalties e degli sgravi di cui godono le compagnie, il principio è giusto (incentivare gli investimenti), ma come al solito applicato nella maniera sbagliata, ok incentivi, ma qui mi sembra che addirittura si esageri.
Ecco, se già il SI servisse alla ridiscussione dei termini alla scadenza naturale dei contratti, allora questo referendum si potrebbe definire tutto, fuorchè inutile.
- l'invito fatto da Renzi e Napolitano a non votare, davvero secondo me saranno in molti ad andare a votare solo per andargli contro.
Fino a due giorni fa non volevo votare, oggi mi sa che voto NO, ma almeno mi esprimo.
continuo a ripetere che: votare no = votare si (è un funzionamento stupido, ma non ci posso fare niente io, è così)
non capisco il senso di andar a votare no :boh2:
Vedendo quanta adesione hanno certi movimenti basati sul click-baiting e le stronzate da FB non mi stupirei alla raggiunta del quorum. Siamo un paese dove una percentuali rilevante delle popolazione votante non conosce la differenza tra "primo ministro" e "presidente della repubblica". Una persona razionale capirebbe cosa votare solo vedendo quant'è ridicola la campagna del SI con certe immagini che girano.
Sul nucleare la penso diversamente, non mi fiderei mai a far gestire lo smaltimento delle scorie agli italiani.
Per andare a votare o meno seguo un po' le news sull'affluenza.
Aspetta re di vedere come va l'affluenza...
:boh2:
Io sono per il NO quindi non vado, ma se il quorum viene raggiunto vado a votare.
Io sono per il NO quindi non vado, ma se il quorum viene raggiunto vado a votare.
quello si, non sapevo che c'erano gli aggiornamenti in tempo reale :uhm:
boh aspetto sera
blastomorpha
17-04-16, 08:25
Premesso che non ritengo questo genere di questioni adatte ad un referendum (come tanti cito l'autolesionismo di quello sul nucleare), onestamente credo che cambierà poco sia che vinca il no sia che vinca il sì, mi sembra soprattutto una questione di rapporti di forza/ripicche.
Voglio essere buono e non credere ad eventuali favoritistmi.
La motivazione ecologica del sì mi sembra proprio la parte più debole, ma è anche vero che non capisco perché si debba lasciare che una risorsa pubblica sia data in concessione senza limiti di tempo, che mi pare di aver capito sia proprio il punto che ha reso ammissibile il referendum.
Inoltre trovo sconcertante che anche su questioni così tecniche ci sia ampio spazio per l'interpretazione degli effetti dell'applicazione delle sentenze (vince il sì = niente più proroghe in assoluto secondo i no, proroghe rinegoziabili secondo le vecchie norme per i sì, con esperti, costituzionalisti ecc. equamente divisi tra le scuole di pensiero).
Ad ogni modo, non sono nemmeno più così sicuro che il quorum non si raggiungerà dopo gli appelli all'astensione, legali ma francamente evitabili da parte di esponenti delle istituzioni.
Geralt di Rivia
17-04-16, 08:42
La motivazione ecologica del sì mi sembra proprio la parte più debole, ma è anche vero che non capisco perché si debba lasciare che una risorsa pubblica sia data in concessione senza limiti di tempo, che mi pare di aver capito sia proprio il punto che ha reso ammissibile il referendum.
Non è proprio "senza limiti di tempo", comunque mettere su una roba del genere in quanto a investimenti e tutto non è esattamente paragonabile a un lido con un po' di sdraio, ombrelloni e biliardini, come da immaginario pacioccoso di grillini, ambientalisti e indignati speciali vari.
Il link che ho messo prima tratta appunto alcuni dei risvolti economici della propaganda notriv.
Anche per il discorso delle proroghe in caso di vittoria del sì, l'unico che le sostiene è Emiliano, tutti gli altri ( comitati del sì, no e costituzionalisti) hanno espresso chiaramente il fatto che no, non saranno possibili
E anche oggi ho fatto il mio dovere non andando a votare un referendum che saranno in 2 a capire realmente a cosa serve
Che poi è stato voluto da alcune regioni, che poi hanno pure cambiato idea.
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