Visualizza Versione Completa : Il topic del Governo Conte II
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Maybeshewill
05-05-20, 15:31
eh già, dovrebbe leggere il Fatto invece. :asd:
A proposito, in prima pagina di questo quotidiano, che quelli come te usano come i ragazzini degli anni '80 usavano Postalmarket, non c'era nulla sulla vicenda Bonafede/Di Matteo
Ci sono la bellezza di 5 articoli a riguardo
https://www.ilfattoquotidiano.it/tag/alfonso-bonafede/
Ci sono la bellezza di 5 articoli a riguardo
https://www.ilfattoquotidiano.it/tag/alfonso-bonafede/
sisi, e questa è la prima pagina di ieri
https://pbs.twimg.com/media/EXJ41yTXkAA-viX?format=jpg&name=large
nemmeno una nota
perchè i giornali che fanno propaganda sono sempre gli altri.
Ma almeno stai zitto su :asd:
Insomma,poltronieri e amici dei mafiosi..in pratica hanno rifatto la DC
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Maybeshewill
05-05-20, 15:53
Perche mai una cagata del genere dovrebbe andare in prima pagina mi sfugge
Perche mai una cagata del genere dovrebbe andare in prima pagina mi sfugge
:trollface:
Mafia a orologeria
Maybeshewill
05-05-20, 16:14
A uno gli brucia il culetto perche non ha avuto il lavoro e allora il ministro della giustizia di uno dei governi più antimafia di sempre è un mafioso
okey
Imbarazzante, sei più viscido di Fede ai tempi con Berlusconi.
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Se la matematica non è un opinione i 3 mesi scadono ad agosto :asd:
O serve una dascfors anche per il calendario :asd:
se mi nominano e mi pagano, dascfors sia :asd:
Ma poi esodo Nord - Sud cosa che letteralmente oggi Gonde (o uno dei suoi lacché, non ricordo, han passato la comunicazione al TG :asd: ) sosteneva che SIAMO STATI BRAVI perché non ci sono stati spostamenti in massa :asd:
Talmente bravi che oggi da me in centro sembra un giorno normale pre coronavirus...comunque quello che il bimbo speciale non comprende è che cazzata o meno ( e non è una cazzata ) ,se questa notizia fosse venuta fuori durante un governo Renzi o Berlusconi,il giornale del passacarte delle procure Travaglio,avrebbe fatto titoli a caratteri cubitali
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Talmente bravi che oggi da me in centro sembra un giorno normale pre coronavirus...comunque quello che il bimbo speciale non comprendere è che cazzata o meno ( e non è una cazzata ) ,se questa notizia fosse venuta fuori durante un governo Renzi o Berlusconi,il giornale del passacarte delle procure Travaglio,avrebbe fatto titoli a caratteri cubitali
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Figurarsi con la Lega :asd:
Figurarsi con la Lega :asd:Titolavano direttamente con un selfie di Travaglio che si faceva un segone [emoji23]
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Maybeshewill
05-05-20, 18:25
Talmente bravi che oggi da me in centro sembra un giorno normale pre coronavirus...comunque quello che il bimbo speciale non comprende è che cazzata o meno ( e non è una cazzata ) ,se questa notizia fosse venuta fuori durante un governo Renzi o Berlusconi,il giornale del passacarte delle procure Travaglio,avrebbe fatto titoli a caratteri cubitali
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Tutta gente già affiliata con mafiosi e criminali, quindi si in quel sarebbe stata un'accusa credibile
Ah certo. Siccome questi sono volti nuovi sono inattaccabili dalla mafia :fag:
Tutta gente già affiliata con mafiosi e criminali, quindi si in quel sarebbe stata un'accusa credibile
imbarazzante. Io spero vivamente che tu sia nel direttorio dei 5s o roba del genere, in quel caso avrebbe anche senso la tua difesa ad oltranza negando pure qualsiasi evidenza
Altrimenti preoccupati
Maybeshewill
05-05-20, 21:24
L'evidenza quale sarebbe? stai dicendo che Bonafede è un mafioso? :uhm:
L'evidenza quale sarebbe? stai dicendo che Bonafede è un mafioso? :uhm:
se quello che di matteo ha detto è vero (e non è detto che lo sia), certo non appare molto diverso da, che so, un mancino ai tempi della trattativa stato mafia :asd:
https://rep.repubblica.it/pwa/generale/2020/05/05/news/i_376_boss_scarcerati_ecco_la_lista_riservata_che_ allarma_le_procure-255786196/
I 376 boss scarcerati. Ecco la lista riservata che allarma le procure
Repubblica is the new Libero :smugdance:
ulteriore boldrinizzazione:
https://www.lastampa.it/politica/2020/05/04/news/coronavirus-conte-piu-donne-nella-task-force-di-colao-1.38803294
:oh:
Andrà tutto bene :sisi:
https://www.iltempo.it/cronache/2020/05/06/news/ristoratori-protestano-milano-polizia-digos-fa-multe-davanti-telecamere-diretta-tv-laria-che-tira-myrta-merlino-divieto-assembramento-bomba-sociale-crisi-coronavirus-1323198/
ecco come il gobierno trova i soldi, facendo multare chi protesta :asd:
Kemper Boyd
06-05-20, 12:35
Non capisco però, come fa una manifestazione a non essere un assembramento? È tipo la definizione di manifestazione :asd:
Sono palesemente italiani incoscienti senza senso civico :sisi:
Non capisco però, come fa una manifestazione a non essere un assembramento? È tipo la definizione di manifestazione :asd:anche le file davanti i supermercati sono assembramenti allora :asd:
Pure quando hanno finito il ponte a genova era un assembramento.
Hai visto arrivare la digos?
Vi piace proprio tanto la cina cmq :asd:
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Kemper Boyd
06-05-20, 13:29
anche le file davanti i supermercati sono assembramenti allora :asd:
Pure quando hanno finito il ponte a genova era un assembramento.
Hai visto arrivare la digos?
Vi piace proprio tanto la cina cmq :asd:
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Figa ma ho detto che mi piace il regime? :asd:
È davvero tanto difficile ragionare in termini un attimo più complessi di TUTTO BIANCO o TUTTO NERO?
Secondo me al momento il governo è riuscito a partorire solo regole del cazzo e ritengo che la programmazione della fase 2 sia vergognosa, però nel frattempo quelle regole valgono e le lamentele in quell'articolo fanno un po' ridere raggiungendo picchi di gentismo come "Lasciano a casa quelli del 41 bis e a noi ci fanno le multe".
Pure la tua risposta non ha senso: andare al supermercato è espressamente consentito seguendo certi accorgimenti, non puoi automaticamente estendere la fila all'esselunga alla manifestazione in piazza, perché non è che basti tenere 1 metro di distanza per scongiurare l'assembramento.
Fermo restando i motivi della protesta con cui sono assolutamente d'accordo.
Necronomicon
06-05-20, 14:19
Pare comunque che la Digos sia stata mandata dalla questura perché gli organizzatori hanno chiesto il permesso per manifestare solo per 5 persone, ma poi di ristoratori ne sono arrivati di più
Vabbè ma se la risposta della questura è la legge è legge allora torniamo al punto che la Costituzione non prevede stato d'emergenza, il contenuto dei DPCM è nullo e ognuno fa il cazzo che vuole.
Ammesso che non puoi normare ogni singola casistica, c'è un margine di discrezionalità che dovrebbe richiedere cervello sia da parte dei cittadini che degli organi di controllo.
Il DPCM non vieta le manifestazioni che io sappia, e se lo fa che lo dica espressamente almeno vediamo la reazione al divieto di manifestare :boh2: se per assembramento si intende un numero "elevato" di persone, anche a distanze di sicurezza, allora pure la fila al supermercato è assembramento. Non viene considerato tale perché appunto, c'è un margine di discrezionalità applicato dal buonsenso che fa dei distinguo di intenzioni e si regola di conseguenza.
Quindi il distinguo è nell'intenzionalità, se si forma un assembramento per fare la spesa va bene, se si forma per manifestare no - anche mantenendo le distanze di sicurezza e le protezioni.
L'obiettivo della sanzione a questo punto non è scoraggiare l'assembramento, ma la manifestazione, inutile girarci intorno.
Fermo restando che non viviamo nell'iperuranio ed essendo gli organi di controllo composti da personale qualificato, ci si può appellare alla loro capacità di mediazione e soprattutto, dall'alto dovrebbero arrivare direttive qualitative sul grado di diplomazia da tenere.
Altrimenti vuol dire considerare in un colpo solo dei mongoloidi privi di coscienza sia i cittadini che gli organi di controllo, e dover normare tutto incidendolo sulla pietra :boh2:
sapete mica se la bellanova è stipendiata sottobanco da salvini?
BloodRaven
06-05-20, 21:08
sapete mica se la bellanova è stipendiata sottobanco da salvini?
No, da Renzi ma è più o meno lo stesso visto che andranno al governo assieme
No ma andrà tutto beeeeeeeneeeeeeee :rotfl:
https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/05/06/news/torino_barista_porta_caffe_ai_poliziotti_davanti_a l_banco_dei_pegni_multato_dai_vigili-255877423/?fbclid=IwAR3Xvgo4n-VROiwXq_gCbSJ2MHJdlYqEozo2p_RWQxveiJCQIEHk-q9R56Q
volevo ringraziare il governo più eccezionale dal dopoguerra per questa formidabile trovata
----------------
Trappola del governo alle imprese: il Covid è infortunio sul lavoro
Come previsto dal Cura Italia, l'Inail classifica il contagio da Covid-19 come infortunio. Così la responsabilità grava sui datori di lavoro
Gli esperti hanno già avvisato: il coronavirus sarà difficile da sconfiggere e continuerà a circolare. Dovremo quindi imparare a convivere con il Covid-19 almeno fino a quando non ci sarà un vaccino o una cura.
Il "ritorno alla normalità" preoccupa, ma dopo più di un mese di lockdown il Paese deve ripartire. Lo sanno bene gli imprenditori che, nella maggior parte dei casi, sono stati costretti a bloccare le loro aziende e ora premono per la riapertura. Non si troveranno però ad affrontare "solo" gli effetti economici dell'emergenza sanitaria: su di loro ora ricade anche una seria responsabilità.
L'articolo 42 del decreto Cura Italia, al comma 2, prevede infatti che se un lavoratore viene contagiato dal Covid-19 il caso sarà iscritto nel registro dell'Inail come infortunio sul lavoro. Lo precisa anche la circolare n.13 del 3 aprile dell'Istituto. Quindi, "nel momento in cui l'Inail riconosce un infortunio sul lavoro al lavoratore, quest'ultimo - come in ogni caso di infortunio sul lavoro - può rivalersi nei confronti del datore", spiega a ilgiornale.it Luca Failla, giuslavorista e founder partner di Lablaw. La responsabilità va quindi a gravare sugli imprenditori e il riconoscimento del coronavirus come infortunio sul lavoro "favorirà senza dubbio possibili azioni, procedimenti, richieste di danno in capo ai datori", sottolinea Failla spiegando che comunque "non ci sarà una ricaduta sul premio". "Il riconoscimento di infortunio sul lavoro non costituisce di per sé riconoscimento di responsabilità penale - aggiunge -. Di sicuro apre la possibilità, è un rischio astratto, di responsabilità penale in capo all'azienda. Poi bisognerà vedere se il lavoratore può provare di aver contratto il Covid mentre svolgeva attività lavorativa". E questo è un punto fondamentale.
Ricostruire il momento e il luogo esatto dell'infezione da coronavirus è molto difficile. Sul sito del ministero della Salute si legge che "il periodo di tempo che intercorre fra il contagio e lo sviluppo dei sintomi clinici varia fra 2 e 11 giorni, fino ad un massimo di 14 giorni". Inoltre, i sintomi sono molteplici e spesso simili a quelli di un semplice raffreddore, mentre in molti casi possono persino non presentarsi. Per di più, nelle ultime settimane gli esperti hanno spiegato che ora i contagi avvengono soprattutto tra le mura domestiche, in famiglia. Come può quindi un imprenditore assumersi questa responsabilità? "Non è semplice dimostrare che un lavoratore si è ammalato sul posto di lavoro - evidenzia Failla -. Qui si apre il tema della ripartizione dell'onere probatorio: è il lavoratore che deve provare che il datore è venuto meno a norme di tutela della sicurezza o deve essere il datore a dimostrare di non aver mancato nei propri obblighi?". Poi aggiunge: "Nel caso del coronavirus si fa tutto più complicato: se un lavoratore contrae il Covid a oltre due settimane dall'ultima volta che è andato al lavoro, c'è una forte presunzione che il virus sia stato preso fuori dagli ambienti lavorativi; se invece un dipendente ha continuato a svolgere le sue mansioni, è più facile che dica di aver contratto il virus sul luogo di lavoro. E a questo punto sarà il datore che dovrà provare a discolparsi e dimostrare che il Covid non è stato recepito nell'esercizio dell'attività lavorativa. Basterebbe però che anche un altro dipendente abbia contratto il virus per creare una sorta di presunzione di responsabilità del datore". Una serie di casi che non fanno stare tranquilli gli imprenditori. E anche rispettare tutte le misure per proteggere i propri lavoratori potrebbe non bastare.
"Stiamo dicendo alle aziende di rispettare tutte le norme previste dal Protocollo del 14 marzo (Protocollo condiviso di regolamentazione delle misure per il contrasto e il contenimento della diffusione del virus Covid-19 negli ambienti di lavoro, ndr). Ma è sufficiente? - si chiede Failla - Ad esempio, tamponi e test sierologico non sono previsti in questo Protocollo e qui già si apre una possibile falla. Nel momento in cui un lavoratore, nonostante le mascherine, i guanti, il distanziamento e tutte le altre misure, contrae il virus, la falla si sposta nel campo del datore di lavoro". Per l'imprenditore non sembra quindi esserci scampo. E così in molti cercano di tutelarsi "introducendo nelle aziende i body scanner per misurare la temperatura - conclude Failla - e facendo tamponi e test sierologici". Il tutto, spesso, pagato di tasca propria dai datori di lavoro per proteggere i dipendenti e cercare di ripartire in sicurezza.
----------
perfettamente in linea con il clima anti impresa di questo paese.
non ne posso più sto pensando di chiudere
eh, sta follia l'abbiam fatta presente da marzo a tutti i clienti.
Mi pare abbastanza chiaro che a sto governo di far lavorare le persone non frega in cazzo.
Vorrei poi capire perchè Covid è infortunio sul lavoro mentre una polmonite batterica o la tubercolosi no.
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eh, sta follia l'abbiam fatta presente da marzo a tutti i clienti.
Mi pare abbastanza chiaro che a sto governo di far lavorare le persone non frega in cazzo.
Vorrei poi capire perchè Covid è infortunio sul lavoro mentre una polmonite batterica o la tubercolosi no.
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quando fai decidere ai sindacalisti italiani ottieni questo ed altro.
Stan puntando all'infortunio sul lavoro anche per le persone a casa che operano in smart working.
Se si alzano e prendono una testata sulla mensola o hanno l'impianto elettrico fatto dal cuggino e prendono la scossa è colpa dell'azienda.
però han dato altri 3 miliardi ad alitalia. Sai quanti altri posti disponibili per i compagni di classe di Di Maio...
spetta un momento...
cocoon dov'è che sei andato a sKuola?
quando fai decidere ai sindacalisti italiani ottieni questo ed altro.
Stan puntando all'infortunio sul lavoro anche per le persone a casa che operano in smart working.
Se si alzano e prendono una testata sulla mensola o hanno l'impianto elettrico fatto dal cuggino e prendono la scossa è colpa dell'azienda.Que Diablo. :pippottemo:
Que Diablo. :pippottemo:
Sullo smart working si sta formando (stranamente) un macello. Per come è normato ora, è applicabile "in tempo di pace" e su piccola scala.
Visto che potrebbe essere impiegato di più nei prossimi tempi, ci si sta già scannando su come regolamentarlo, con le due posizioni agli antipodi che sono tipo:
-Confindustria&friends: rendere l'abitazione privata una succursale dell'azienda;
-Sindacati: creare l'n-centesimo contratto ad hoc e rendere il lavoro a casa il giardino del fa come ti pare;
ovviamente entrambe hanno i propri bei risvolti distopici, oltre ad una dose di implicazioni trasversali
No ma andrà tutto beeeeeeeneeeeeeee :rotfl:
https://torino.repubblica.it/cronaca/2020/05/06/news/torino_barista_porta_caffe_ai_poliziotti_davanti_a l_banco_dei_pegni_multato_dai_vigili-255877423/?fbclid=IwAR3Xvgo4n-VROiwXq_gCbSJ2MHJdlYqEozo2p_RWQxveiJCQIEHk-q9R56Q
le buone azioni non restano mai impunite :asd:
- - - Aggiornato - - -
volevo ringraziare il governo più eccezionale dal dopoguerra per questa formidabile trovata
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Trappola del governo alle imprese: il Covid è infortunio sul lavoro
Come previsto dal Cura Italia, l'Inail classifica il contagio da Covid-19 come infortunio. Così la responsabilità grava sui datori di lavoro
Gli esperti hanno già avvisato: il coronavirus sarà difficile da sconfiggere e continuerà a circolare. Dovremo quindi imparare a convivere con il Covid-19 almeno fino a quando non ci sarà un vaccino o una cura.
Il "ritorno alla normalità" preoccupa, ma dopo più di un mese di lockdown il Paese deve ripartire. Lo sanno bene gli imprenditori che, nella maggior parte dei casi, sono stati costretti a bloccare le loro aziende e ora premono per la riapertura. Non si troveranno però ad affrontare "solo" gli effetti economici dell'emergenza sanitaria: su di loro ora ricade anche una seria responsabilità.
L'articolo 42 del decreto Cura Italia, al comma 2, prevede infatti che se un lavoratore viene contagiato dal Covid-19 il caso sarà iscritto nel registro dell'Inail come infortunio sul lavoro. Lo precisa anche la circolare n.13 del 3 aprile dell'Istituto. Quindi, "nel momento in cui l'Inail riconosce un infortunio sul lavoro al lavoratore, quest'ultimo - come in ogni caso di infortunio sul lavoro - può rivalersi nei confronti del datore", spiega a ilgiornale.it Luca Failla, giuslavorista e founder partner di Lablaw. La responsabilità va quindi a gravare sugli imprenditori e il riconoscimento del coronavirus come infortunio sul lavoro "favorirà senza dubbio possibili azioni, procedimenti, richieste di danno in capo ai datori", sottolinea Failla spiegando che comunque "non ci sarà una ricaduta sul premio". "Il riconoscimento di infortunio sul lavoro non costituisce di per sé riconoscimento di responsabilità penale - aggiunge -. Di sicuro apre la possibilità, è un rischio astratto, di responsabilità penale in capo all'azienda. Poi bisognerà vedere se il lavoratore può provare di aver contratto il Covid mentre svolgeva attività lavorativa". E questo è un punto fondamentale.
Ricostruire il momento e il luogo esatto dell'infezione da coronavirus è molto difficile. Sul sito del ministero della Salute si legge che "il periodo di tempo che intercorre fra il contagio e lo sviluppo dei sintomi clinici varia fra 2 e 11 giorni, fino ad un massimo di 14 giorni". Inoltre, i sintomi sono molteplici e spesso simili a quelli di un semplice raffreddore, mentre in molti casi possono persino non presentarsi. Per di più, nelle ultime settimane gli esperti hanno spiegato che ora i contagi avvengono soprattutto tra le mura domestiche, in famiglia. Come può quindi un imprenditore assumersi questa responsabilità? "Non è semplice dimostrare che un lavoratore si è ammalato sul posto di lavoro - evidenzia Failla -. Qui si apre il tema della ripartizione dell'onere probatorio: è il lavoratore che deve provare che il datore è venuto meno a norme di tutela della sicurezza o deve essere il datore a dimostrare di non aver mancato nei propri obblighi?". Poi aggiunge: "Nel caso del coronavirus si fa tutto più complicato: se un lavoratore contrae il Covid a oltre due settimane dall'ultima volta che è andato al lavoro, c'è una forte presunzione che il virus sia stato preso fuori dagli ambienti lavorativi; se invece un dipendente ha continuato a svolgere le sue mansioni, è più facile che dica di aver contratto il virus sul luogo di lavoro. E a questo punto sarà il datore che dovrà provare a discolparsi e dimostrare che il Covid non è stato recepito nell'esercizio dell'attività lavorativa. Basterebbe però che anche un altro dipendente abbia contratto il virus per creare una sorta di presunzione di responsabilità del datore". Una serie di casi che non fanno stare tranquilli gli imprenditori. E anche rispettare tutte le misure per proteggere i propri lavoratori potrebbe non bastare.
"Stiamo dicendo alle aziende di rispettare tutte le norme previste dal Protocollo del 14 marzo (Protocollo condiviso di regolamentazione delle misure per il contrasto e il contenimento della diffusione del virus Covid-19 negli ambienti di lavoro, ndr). Ma è sufficiente? - si chiede Failla - Ad esempio, tamponi e test sierologico non sono previsti in questo Protocollo e qui già si apre una possibile falla. Nel momento in cui un lavoratore, nonostante le mascherine, i guanti, il distanziamento e tutte le altre misure, contrae il virus, la falla si sposta nel campo del datore di lavoro". Per l'imprenditore non sembra quindi esserci scampo. E così in molti cercano di tutelarsi "introducendo nelle aziende i body scanner per misurare la temperatura - conclude Failla - e facendo tamponi e test sierologici". Il tutto, spesso, pagato di tasca propria dai datori di lavoro per proteggere i dipendenti e cercare di ripartire in sicurezza.
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perfettamente in linea con il clima anti impresa di questo paese.
non ne posso più sto pensando di chiudere
sinceramente io lo davo per scontato :uhm:
- - - Aggiornato - - -
eh, sta follia l'abbiam fatta presente da marzo a tutti i clienti.
Mi pare abbastanza chiaro che a sto governo di far lavorare le persone non frega in cazzo.
Vorrei poi capire perchè Covid è infortunio sul lavoro mentre una polmonite batterica o la tubercolosi no.
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no, qualunque cosa lo è, però bisogna dimostrare che c'è nesso di causa tra il luogo o la prestazione di lavoro e la malattia
e su questo ... auguri :asd:
- - - Aggiornato - - -
Sullo smart working si sta formando (stranamente) un macello. Per come è normato ora, è applicabile "in tempo di pace" e su piccola scala.
Visto che potrebbe essere impiegato di più nei prossimi tempi, ci si sta già scannando su come regolamentarlo, con le due posizioni agli antipodi che sono tipo:
-Confindustria&friends: rendere l'abitazione privata una succursale dell'azienda;
-Sindacati: creare l'n-centesimo contratto ad hoc e rendere il lavoro a casa il giardino del fa come ti pare;
ovviamente entrambe hanno i propri bei risvolti distopici, oltre ad una dose di implicazioni trasversali
abbiamo qualche link delle due scuole di pensiero? voglio farmi due risate :asd:
le buone azioni non restano mai impunite :asd:
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sinceramente io lo davo per scontato :uhm:
- - - Aggiornato - - -
no, qualunque cosa lo è, però bisogna dimostrare che c'è nesso di causa tra il luogo o la prestazione di lavoro e la malattia
e su questo ... auguri :asd:
il covid come infortunio sul lavoro va bene in ospedale, laboratori e strutture sanitarie.
Non certo da un panettiere. Altrimenti pure l'influenza classica lo è.
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ripeto, se ti ammali a causa della prestazione è infortunio sul lavoro (o malattia professionale, se si cronicizza), il problema è dimostrare il nesso di causa
eh, sta follia l'abbiam fatta presente da marzo a tutti i clienti.
Mi pare abbastanza chiaro che a sto governo di far lavorare le persone non frega in cazzo.
Vorrei poi capire perchè Covid è infortunio sul lavoro mentre una polmonite batterica o la tubercolosi no.
Un attimo però.
La circolare INAIL diceva semplicemente che
Tutti i casi accertati di infezione sul lavoro da Covid-19 faranno scattare la piena tutela dell’Inail
non che considererà tutti i casi di COVID che colpiscono un lavoratore come malattia lavorativa.
Il decreto cura Italia si è limitato a ribadire il concetto
Nei casi accertati di infezione da coronavirus (SARS-CoV-2) in occasione di lavoro, il medico certificatore redige il consueto
certificato di infortunio e lo invia telematicamente all'INAIL che assicura, ai sensi delle vigenti disposizioni, la relativa tutela dell'infortunato.
Tutto dipende dai criteri che i vari uffici INAIL useranno per accertare la natura lavorativa della malattia, ma in linea di massima non è che siano soliti regalare soldi (ovviamente parlo al netto di truffe e corruzione). Se l'INAIL può sostenere che non si tratti di malattia lavorativa e tenersi i soldi in tasca di solito lo fa.
In ogni caso, nè la circolare nè il decreto spostano di una virgola la questione responsabilità del datore di lavoro, che resta spinosissima, ma trova la sua giustificazione nelle norme e nei principi che ormai sono più che affermati.
Come può quindi un imprenditore assumersi questa responsabilità? "Non è semplice dimostrare che un lavoratore si è ammalato sul posto di lavoro - evidenzia Failla -. Qui si apre il tema della ripartizione dell'onere probatorio: è il lavoratore che deve provare che il datore è venuto meno a norme di tutela della sicurezza o deve essere il datore a dimostrare di non aver mancato nei propri obblighi?"
Che il lavoratore sia tenuto a provare il nesso di causalità tra la malattia/infortunio e la prestazione lavorativa è abbastanza pacifico, quindi sarebbe il lavoratore a dover provare di essersi contagiato sul luogo di lavoro. D'altra parte è una prova che si può raggiungere solo per presunzioni...
Poi sono tutti piani che si sovrappongono: se il datore di lavoro non ha fornito uno straccio di mascherina e una intera squadra di operai si è ammalata di covid, per il lavoratore sarà molto più facile sostenere di essersi infettato sul luogo di lavoro piuttosto che al supermercato e, viceversa, se il datore è in grado di dimostrare di aver adottato tutte le precauzioni può tranquillamente sostenere che il lavoratore si sia infettato altrove...
il covid come infortunio sul lavoro va bene in ospedale, laboratori e strutture sanitarie.
Non certo da un panettiere. Altrimenti pure l'influenza classica lo è.
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Te datore di lavoro devi garantire per legge le condizioni di sicurezza.
Se io rientro in ufficio, e non ci sono mascherine, non ci sono separatori, non ci sono gel e mi ritrovo in stanza in 5 persone esattamente come prima della crisi... e mi prendo il covid da un collega seduto accanto, beh col cacchio che il datore non c'entra nulla.
Anche se lavoro in ufficio.
Bravo Ale. Aggiungasi solo che, per chiarire anche quanto dice Failla nell'articolo, la rivalsa INAIL è fattibile, solitamente, solo in caso di condanna penale del datore di lavoro, cioè di accertamento del reato.
abbiamo qualche link delle due scuole di pensiero? voglio farmi due risate :asd:
https://www.cittanuove-corleone.net/2020/05/diritto-disconnettersi-orari-e-buoni.html
Qui trovi un discreto riassunto (è copiato da Repubblica per aggirare il paywall), inclusa la spettacolare citazione "se lavoro da casa e batto la testa nella mensola è infortunio", made in Barbagallo :asd: per il resto devi scavare un po' tra interviste a articoli, ad ora la guerra santa non è ancora iniziata, ma for the lulz ti dico che ho un amico che lavora in [grosso sindacato in grossa provincia del Nord] che ultimamente se n'è uscito con qualcosa tipo "compagni per uscire dalla crisi ci servirà mercato interno, stiamo attenti a non far tagliare i salari" (rivolto ai suoi companeros de revolucion eh :asd: ).
In mezzo ci passano tutti i macelli prevedibili, ad oggi lo smart working è normato per essere retribuito almeno quanto la sua controparte "normale", ed è pochissimo diffuso in Italia. E' una di quelle cose più d'immagine che altro. Quindi ora si solleva il problema della sicurezza, del controllo degli orari di lavoro, dei buoni pasti, degli straordinari.
Barbagallo stesso si contraddice nell'arco di una frase, prima precisa la differenza tra telelavoro e smart working, che è proprio sull'ambiente di lavoro, poi specifica che in smart working qualunque infortunio in casa è responsabilità del datore di lavoro :asd:
Non so quale sia la finalità dei sindacati, forse di far saltare qualunque prospettiva per normare lo smart working con queste uscite a muso duro, visto che nell'ottica del sindacato non è propriamente una dinamica favorevole - il lavoro da casa rende inutile la rappresentanza sindacale, e favorisce la delocalizzazione per le attività che non possono essere fatte in remoto.
Sul lato aziendale, ci sono già le prove empiriche di queste settimane :asd: ad ora è prassi che le aziende facciano firmare moduli in cui declinano responsabilità sulla sicurezza dell'abitazione, piuttosto che monitorare i dipendenti strettamente in N modi che non sarebbero propriamente permessi da un qualunque contratto :asd: il rischio che si spinga verso una disponibilità 7/7, senza maggiorazioni, e con la scusa del "eh ma è in smart working, poteva non farlo", c'è ed è concreto.
Tanto si sta andando verso la disoccupazione galoppante, quindi il potere contrattuale sarà tutto da questo lato della barricata.
Barbacoso non può averlo detto davvero così, dai :asd:
Un attimo però.
La circolare INAIL diceva semplicemente che
non che considererà tutti i casi di COVID che colpiscono un lavoratore come malattia lavorativa.
Il decreto cura Italia si è limitato a ribadire il concetto
Tutto dipende dai criteri che i vari uffici INAIL useranno per accertare la natura lavorativa della malattia, ma in linea di massima non è che siano soliti regalare soldi (ovviamente parlo al netto di truffe e corruzione). Se l'INAIL può sostenere che non si tratti di malattia lavorativa e tenersi i soldi in tasca di solito lo fa.
In ogni caso, nè la circolare nè il decreto spostano di una virgola la questione responsabilità del datore di lavoro, che resta spinosissima, ma trova la sua giustificazione nelle norme e nei principi che ormai sono più che affermati.
Che il lavoratore sia tenuto a provare il nesso di causalità tra la malattia/infortunio e la prestazione lavorativa è abbastanza pacifico, quindi sarebbe il lavoratore a dover provare di essersi contagiato sul luogo di lavoro. D'altra parte è una prova che si può raggiungere solo per presunzioni...
Poi sono tutti piani che si sovrappongono: se il datore di lavoro non ha fornito uno straccio di mascherina e una intera squadra di operai si è ammalata di covid, per il lavoratore sarà molto più facile sostenere di essersi infettato sul luogo di lavoro piuttosto che al supermercato e, viceversa, se il datore è in grado di dimostrare di aver adottato tutte le precauzioni può tranquillamente sostenere che il lavoratore si sia infettato altrove...
tutto giusto sulla carta, ma avete idea vero (probabilmente più di me) di cosa significherà l'ennesima possibilità di fare causa al datore di lavoro?
Alla luce poi dei protocolli già di per sè piuttosto ambigui ed in continuo mutamento.
E' una follia
tutto giusto sulla carta, ma avete idea vero (probabilmente più di me) di cosa significherà l'ennesima possibilità di fare causa al datore di lavoro?
Alla luce poi dei protocolli già di per sè piuttosto ambigui ed in continuo mutamento.
E' una follia
Assolutamente si (è la mia materia...) ma il rischio esisteva ed esiste a prescindere dalla circolare inail e dal decreto.
Necronomicon
08-05-20, 00:13
L'avranno fatto per risparmiarsi i grattacapi di nuova burocrazia e controlli. Fai l'infortunio e mandi tutti nei consueti canali dell'Inail
C'è modo di verificare le voci per cui stiano arrivando proposte (principalmente dalla Cina) per rilevare locali italiani in varie zone turistiche, chiaramente a prezzi stracciati?
Non vorrei mai che si scoprisse che le tesi dei sovranisti erano fondate :asd:
Assolutamente si (è la mia materia...) ma il rischio esisteva ed esiste a prescindere dalla circolare inail e dal decreto.
quindi dici che il rischio era uguale anche prima?
No perchè io leggo di moltissimi professionisti allarmati (avvocati, commercialisti), non solo aziende.
E, leggo, siamo già a 37000 denunce di infortunio e 129 per infortunio mortale, tutte per via del covid. E si va sul penale, come è noto.
Ribadisco che per me è una follia.
Se vuoi, Frappo, ora che una norma dice apertamente quello che prima si poteva solo intuire interpretando le altre millemila norme del settore è più facile allarmarsi, però il problema c'era prima come adesso.
quindi dici che il rischio era uguale anche prima?
No perchè io leggo di moltissimi professionisti allarmati (avvocati, commercialisti), non solo aziende.
E, leggo, siamo già a 37000 denunce di infortunio e 129 per infortunio mortale, tutte per via del covid. E si va sul penale, come è noto.
Ribadisco che per me è una follia.
Si, nel senso che circolare e decreto hanno semplicemente messo nero su bianco un qualcosa che era abbastanza scontato (se mi dimostri che hai preso il covid sul posto di lavoro hai diritto alle prestazioni INAIL).
La responsabilità del datore di lavoro invece trova fondamento in tutte le varie norme civili e penali che da tempo immemore hanno sancito il principio per cui l'imprenditore è responsabile della salute e dell'incolumità dei suoi dipendenti.
Detto questo, le cause arriveranno a migliaia e si, c'è da preoccuparsi.
Tutto dipende dal rigore con il quale si pretenderà la prova del nesso causale e da questo punto di vista mi preoccupano più i giudici (soprattutto nel civile), che l'INAIL.
C'è modo di verificare le voci per cui stiano arrivando proposte (principalmente dalla Cina) per rilevare locali italiani in varie zone turistiche, chiaramente a prezzi stracciati?
Non vorrei mai che si scoprisse che le tesi dei sovranisti erano fondate :asd:lo scopri adesso? la cina, oltre ai porti, adesso vuole anche l'eni, vedremo coma va a finire visto che la russia già ci aveva fatto un pensierino
per gli alberghi, che sono alla canna del gas, dovranno vedersela con gli arabi che già si sono accattati alcune tra le più prestigiose catene (soprattutto hotel extralusso in sardegna, a milano ecc.)
la francia ha messo gli occhi su leonardo e tutto il comparto difesa, il made in italy agroalimentare e le cantine (toscana, piemonte, sicilia), la moda se l'era già pappata (a parte versace che è diventata americana) e anche il lattiero caseario, per non parlare di banche (unicredit) e delle manovre di bollorè & co su mediobanca
per la ex gloriosa fiat: fatto!
la borsa italiana è già da tempo in mani straniere (london stock exchange) e dopo la brexit potrebbe essere risvenduta a chissà chi (arabi? cinesi?)
magari cambierà poco: solo la metà dei soldi che girano lì è in mano italiana
ma un altro problema è che bnp paribas, crèdit agricole, deutsche bank ecc. sono pieni di titoli di stato ita che possono diventare definitivamente tossici da un giorno all'altro, quindi si apprestano a vendere (con gli ovvi effetti devastanti) per comprare titoli svenduti delle nostre aziende in asfissia
c'è perfino il panico per le ville venete: sono nel mirino di vari fondi stranieri (soprattutto arabi)
devo continuare?
comunque non preoccupiamoci per la sorte dei nostri maggiori imprenditori: sposteranno quello che gli resta in in qualche paradiso fiscale (tipo olanda) e se la caveranno, peccato che la sorte di quelli piccoli (e dei lavoratori dipendenti) sarà un cicinino meno rosea
ma, per fortuna, abbiamo un governo "forte" che farà fronte a tutto rafforzando il golden power :paladin:, anche a costo di fare una brutta figura da provinciali sovranisti, ossia da fassisti raccisti ignoranti e limitati
W la globalizzazione! (united colors of beicojon), W l'europpah solidale!
d'altra parte siamo i più coglioni e chiunque arrivi da fuori è più bello e più bravo, è assodato! :teach:
la mia sola speranza è che non si comprino anche la caritas...
Mi riferivo più ai piccoli, appunto, quelli che fanno meno notizia e su cui è difficile reperire informazioni :asd:
Forse è ignoranza mia ma credo che i grandi gruppi possano giocarsela meglio e che l'impatto sui lavoratori italiani sia più contenuto (con qualche clausola e postilla :asd: ).
Nel senso che ok, il colonialismo francese nella GDO lo conosciamo tutti, con tutti i suoi risultati. Ma c'è da dire che la GDO è uno di quei settori in cui il grosso della manodopera ha competenze tendenzialmente basse, mansioni poco complesse e necessita di poca formazione per far funzionare la baracca.
Diverso è per le grandi aziende più strutturate in cui comunque, la manodopera è più specializzata, ha una formazione maggiore e quindi è più difficile da rimpiazzare, sì insomma, c'è molto più margine per tutelare i posti di lavoro anche la direzione passa sotto dominio estero :asd:
Chiaramente, non è automatico, esempio Fiat, ma in Italia la manodopera operaia specializzata è molto presente e non così facilmente sostituibile in caso di acquisto & delocalizzazione, o almeno credo.
A parte la sparata sul golden power, ma le aziende nei settori davvero strategici (materie prime, difesa) non dovrebbero essere intoccabili? Cioè se si sputtana cash per salvare Alitalia un mezzo pensiero per non svenderle si potrebbe farlo :asd:
Si, nel senso che circolare e decreto hanno semplicemente messo nero su bianco un qualcosa che era abbastanza scontato (se mi dimostri che hai preso il covid sul posto di lavoro hai diritto alle prestazioni INAIL).
La responsabilità del datore di lavoro invece trova fondamento in tutte le varie norme civili e penali che da tempo immemore hanno sancito il principio per cui l'imprenditore è responsabile della salute e dell'incolumità dei suoi dipendenti.
Detto questo, le cause arriveranno a migliaia e si, c'è da preoccuparsi.
Tutto dipende dal rigore con il quale si pretenderà la prova del nesso causale e da questo punto di vista mi preoccupano più i giudici (soprattutto nel civile), che l'INAIL.
ma certo. E' proprio perchè sappiamo come sono le modalità di valutazione dei giudici che ciò rappresenta un'arma in più potenzialmente devastante, in un frangente in cui ci sono aziende già al limite della tenuta.
secondo la bellanova, per salvare l'agricoltura devono essere regolarizzati 600000 clandestini (no, non li chiamo "migranti"):
Piemonte, in mille per 70 posti da bracciante nei campi. Ma si preferiscono gli stranieri (https://torino.corriere.it/economia/20_maggio_08/piemonte-mille-70-posti-bracciante-campi-ma-si-preferiscono-stranieri-c296e7a6-90a5-11ea-b981-878bbbd902eb.shtml)
per chi non riuscisse a leggerlo:
Mille cittadini del territorio vogliono lavorare come braccianti nei campi. Sono disoccupati, cassaintegrati, percettori di reddito di cittadinanza, per l’85% italiani, la maggior parte piemontesi, e gli altri immigrati regolari. Ma i posti disponibili sono appena 70, messi in palio da sole 5 aziende agricole
questi capiscono sempre tutto :facepalm:
ma certo. E' proprio perchè sappiamo come sono le modalità di valutazione dei giudici che ciò rappresenta un'arma in più potenzialmente devastante, in un frangente in cui ci sono aziende già al limite della tenuta.
Ma l'arma in più è semplicemente la pandemia.
Mi spiego: se un lavoratore riesce a dimostrare di aver contratto l'ebola, il morbo di crohn o il tifo fluviale (tanto per citare malattie a caso) a causa dell'attività lavorativa l'INAIL paga e il datore è potenzialmente responsabile.
Una circolare/decreto che dica "nei casi accertati di ebola contratta sul posto di lavoro INAIL erogherà le normali prestazioni", non dice nulla di nuovo, perchè, a meno che la legge disponga diversamente, l'ente indennizza tutti gli infortuni lavorativi e le malattie professionali.
Il rischio per il datore di lavoro esiste dal giorno 1 dell'epidemia, e per certi aspetti è anche giusto che sia così. Penso al personale sanitario mandato allo sbaraglio senza i DPI adeguati, ad esempio.
Poi resta il problema di quanto certe decisioni siano assolutamente squilibrate in favore della parte (ritenuta) debole, ma questo è un problema che esisteva prima e continuerà ad esistere.
Che poi uno può anche fare causa al datore di lavoro anche se l'INAIL ha escluso la natura lavorativa dell'infortunio.
Ho giusto sulla scrivania il fascicolo di un (presunto) incidente in un cantiere in cui un (presunto) lavoratore in nero si è visto respingere la domanda dall'INAIL perchè, sintetizzando, al PS ha dichiarato di essere caduto in casa propria. Ha fatto causa al (presunto) datore di lavoro e molto probabilmente la vincerà...
ma come si fa a dimostrare che uno ha preso il covid sul posto di lavoro? pure se uno si ammala e il datore di lavoro non ha seguito le norme di sicurezza il tizio si puo' essere benissimo ammalato altrove (non stiamo mica parlando di una malattia professionale che se uno si ammala sai che si puo' essere ammalato solo li'). boh, forse se si ammalano piu' lavoratori assieme e il datore di lavoro non ha prese precauzioni adeguate allora si puo' presumere che il fattaccio sia avvenuto li'.
ma come si fa a dimostrare che uno ha preso il covid sul posto di lavoro? pure se uno si ammala e il datore di lavoro non ha seguito le norme di sicurezza il tizio si puo' essere benissimo ammalato altrove (non stiamo mica parlando di una malattia professionale che se uno si ammala sai che si puo' essere ammalato solo li'). boh, forse se si ammalano piu' lavoratori assieme e il datore di lavoro non ha prese precauzioni adeguate allora si puo' presumere che il fattaccio sia avvenuto li'.
Immagino che il punto sia:
ripeto, se ti ammali a causa della prestazione è infortunio sul lavoro (o malattia professionale, se si cronicizza), il problema è dimostrare il nesso di causa
quindi è possibilissimo che alla fine della fiera, non si riesca a provare la responsabilità effettiva del datore di lavoro.
Ma nel frattempo la causa al datore di lavoro c'è, viene portata avanti con tutte le rotture di palle del caso (anche perché essendo molto contagioso il virus, uno può avere parecchi dipendenti positivi che l'hanno contratto fuori dal posto di lavoro) e col clima che tira, può essere una scusa per far partire controlli serrati dei posti di lavoro.
Uniscilo alla Babele di disposizioni e norme confusionarie all'ennesima potenza, che cambiano di giorno in giorno, e capisci che la combo di cause all'INAIL + controlli a tappeto in cui QUALCOSA fuori posto, se vogliono trovarlo, lo trovano, con relative sanzioni astronomiche, e il problema per il datore di lavoro non è tanto se alla fine di tutto il dipendente vince la causa e in qualche modo dimostra il nesso lavoro <> malattia, basta tutto l'iter in mezzo per mettere il datore di lavoro in una posizione di merda a priori, ti spari in testa prima ancora di arrivare al giudizio.
Almeno, immagino sia questa la problematica.
i sindacati hanno le idee chiare
https://pbs.twimg.com/media/EXeCwagWoAAJyoT?format=jpg&name=900x900
molto del succo sarà alla voce "infortuni in itinere", e con i ns equidistantissimi magistrati a decidere prevedo lampi di justitia
la cgil... posso dire cosa penso della cgil? :bua:
ma come si fa a dimostrare che uno ha preso il covid sul posto di lavoro? pure se uno si ammala e il datore di lavoro non ha seguito le norme di sicurezza il tizio si puo' essere benissimo ammalato altrove (non stiamo mica parlando di una malattia professionale che se uno si ammala sai che si puo' essere ammalato solo li'). boh, forse se si ammalano piu' lavoratori assieme e il datore di lavoro non ha prese precauzioni adeguate allora si puo' presumere che il fattaccio sia avvenuto li'.
Difficilissimo, infatti per le malattie professionali esiste un sistema di tabelle: se il lavoratore prova di essere stato adibito ad una certa lavorazione e di aver contratto una certa malattia, tocca all'inail provare che la malattia è stata determinata da altra causa.Banalizzando: se lavoravi in mezzo all'amianto, dovrà essere l'inail a dimostrare che il tumore ti è venuto per qualche altra ragione.
Sulla carta sembra semplice ma basta pensare che spessissimo le stesse malattie "tabellate" possono avere più fattori eziologici (es. tumore in un lavoratore che lavora in una industria chimica e al contempo fuma due pacchetti al giorno) per capire che è un gran casino :bua:
Al di fuori delle malattie "tabellate" la prova la deve fornire il danneggiato.
Sul nesso di causalità (in generale) comunque si apre un mondo.
In linea di massima aspettati un criterio più rigoroso in sede penale, mentre nel civile può essere sufficiente il criterio del "più probabile che non". Ma sto riassumendo in una riga cose su cui si sono scritte delle enciclopedie :chebotta:
i sindacati hanno le idee chiare
https://pbs.twimg.com/media/EXeCwagWoAAJyoT?format=jpg&name=900x900
molto del succo sarà alla voce "infortuni in itinere", e con i ns equidistantissimi magistrati a decidere prevedo lampi di justitia
la cgil... posso dire cosa penso della cgil? :bua:
Vai tu, se lo faccio io becco una denuncia :bua:
ma come si fa a dimostrare che uno ha preso il covid sul posto di lavoro? pure se uno si ammala e il datore di lavoro non ha seguito le norme di sicurezza il tizio si puo' essere benissimo ammalato altrove (non stiamo mica parlando di una malattia professionale che se uno si ammala sai che si puo' essere ammalato solo li'). boh, forse se si ammalano piu' lavoratori assieme e il datore di lavoro non ha prese precauzioni adeguate allora si puo' presumere che il fattaccio sia avvenuto li'.
Qui va introdotta una precisazione valida in generale quando si tratta di responsabilità per danni e nesso di causa; mentre per il diritto penale è richiesta (quantomeno dal 2002 in poi, quando con la nota sentenza Franzese fu stabilito una volta per tutte il canone di giudizio) la prova oltre ogni ragionevole dubbio che il reato sia stato commesso dall'imputato, prova che corrisponde, quindi, ad un coefficiente di certezza prossimo al 100%, nel diritto civile il livello di certezza richiesto è generalmente molto più basso, tant'é che (salvo alcune circostanze specifiche) i fatti (e il nesso di causa che li connette al danno) possono anche essere provati per presunzione (cioè tramite un ragionamento logico non necessariamente deduttivo che porti a provare da una circostanza nota una che prima era ignota). In genere il canone civilistico relativo alla prova del nesso di causa è quello del c.d. "più probabile che non", che corrisponde ad un coefficiente di certezza approssimabile al 51%. In sostanza, mentre per il giudice penale occorre la certezza piena (del fatto, del danno, del nesso di causa e dell'elemento soggettivo, dolo, colpa o preterintenzione), altrimenti deve assolvere, per il giudice civile è sufficiente che l'impianto fattuale e la spiegazione logica che viene fornita partendo da quello per connetterlo al danno che si è verificato sia, in qualche modo, più credibile che il contrario. Inoltre va tenuto conto che nel diritto civile non è affatto inconsueto che molte responsabilità siano attribuite oggettivamente oppure per responsabilità c.d. "aggravata", che è quel tipo di responsabilità non oggettiva, ma che si può elidere praticamente solo provando il caso fortuito. L'art. 2087 c.c., che è la base giuridica del discorso che stiamo facendo (insieme al TU 81/2008 e alla normativa di corredo), pone esattamente un tipo di responsabilità che, negli anni e anni di applicazione, è stata via via accostata sempre più ad una responsabilità assimilabile a quella oggettiva (da posizione) che a quella soggettiva (e sul tipo di cautele richieste per andare esenti da responsabilità negli anni si sono combattute varie linee interpretative giurisprudenziali, alcune decisamente molto, molto, molto rigide).
- - - Aggiornato - - -
Immagino che il punto sia:
quindi è possibilissimo che alla fine della fiera, non si riesca a provare la responsabilità effettiva del datore di lavoro.
Ma nel frattempo la causa al datore di lavoro c'è, viene portata avanti con tutte le rotture di palle del caso (anche perché essendo molto contagioso il virus, uno può avere parecchi dipendenti positivi che l'hanno contratto fuori dal posto di lavoro) e col clima che tira, può essere una scusa per far partire controlli serrati dei posti di lavoro.
Uniscilo alla Babele di disposizioni e norme confusionarie all'ennesima potenza, che cambiano di giorno in giorno, e capisci che la combo di cause all'INAIL + controlli a tappeto in cui QUALCOSA fuori posto, se vogliono trovarlo, lo trovano, con relative sanzioni astronomiche, e il problema per il datore di lavoro non è tanto se alla fine di tutto il dipendente vince la causa e in qualche modo dimostra il nesso lavoro <> malattia, basta tutto l'iter in mezzo per mettere il datore di lavoro in una posizione di merda a priori, ti spari in testa prima ancora di arrivare al giudizio.
Almeno, immagino sia questa la problematica.
Attenzione, un conto è la possibilità teorica, un altro conto (e Ale, se capisco bene, può spiegartelo meglio di me) è quello che fa il giudice del lavoro che si trova di fronte l'infortunato. Il giudice del lavoro (forse in passato più di oggi, ma comunque anche oggi) sta sempre dalla parte del lavoratore. Forse forse le nuove leve sono meno di parte...
Qui va introdotta una precisazione valida in generale quando si tratta di responsabilità per danni e nesso di causa; mentre per il diritto penale è richiesta (quantomeno dal 2002 in poi, quando con la nota sentenza Franzese fu stabilito una volta per tutte il canone di giudizio) la prova oltre ogni ragionevole dubbio che il reato sia stato commesso dall'imputato, prova che corrisponde, quindi, ad un coefficiente di certezza prossimo al 100%, nel diritto civile il livello di certezza richiesto è generalmente molto più basso, tant'é che (salvo alcune circostanze specifiche) i fatti (e il nesso di causa che li connette al danno) possono anche essere provati per presunzione (cioè tramite un ragionamento logico non necessariamente deduttivo che porti a provare da una circostanza nota una che prima era ignota). In genere il canone civilistico relativo alla prova del nesso di causa è quello del c.d. "più probabile che non", che corrisponde ad un coefficiente di certezza approssimabile al 51%. In sostanza, mentre per il giudice penale occorre la certezza piena (del fatto, del danno, del nesso di causa e dell'elemento soggettivo, dolo, colpa o preterintenzione), altrimenti deve assolvere, per il giudice civile è sufficiente che l'impianto fattuale e la spiegazione logica che viene fornita partendo da quello per connetterlo al danno che si è verificato sia, in qualche modo, più credibile che il contrario. Inoltre va tenuto conto che nel diritto civile non è affatto inconsueto che molte responsabilità siano attribuite oggettivamente oppure per responsabilità c.d. "aggravata", che è quel tipo di responsabilità non oggettiva, ma che si può elidere praticamente solo provando il caso fortuito. L'art. 2087 c.c., che è la base giuridica del discorso che stiamo facendo (insieme al TU 81/2008 e alla normativa di corredo), pone esattamente un tipo di responsabilità che, negli anni e anni di applicazione, è stata via via accostata sempre più ad una responsabilità assimilabile a quella oggettiva (da posizione) che a quella soggettiva (e sul tipo di cautele richieste per andare esenti da responsabilità negli anni si sono combattute varie linee interpretative giurisprudenziali, alcune decisamente molto, molto, molto rigide).
- - - Aggiornato - - -
Attenzione, un conto è la possibilità teorica, un altro conto (e Ale, se capisco bene, può spiegartelo meglio di me) è quello che fa il giudice del lavoro che si trova di fronte l'infortunato. Il giudice del lavoro (forse in passato più di oggi, ma comunque anche oggi) sta sempre dalla parte del lavoratore. Forse forse le nuove leve sono meno di parte...
assolutamente così. al 100% l’impresa deve risarcire. si gioca tutto sul “quanto”, mai sul “se”
battlerossi
10-05-20, 19:48
Ragazzacci chiedo ai legalesi
Ce la fate con parole semplici, senza tirare fuori i soloni del diritto
a spiegarmi come cazzo è possibile che hanno scarcerato tutti sti mafiosi?
Maybeshewill
10-05-20, 20:26
è una decisione del magistrato in base alle leggi vigenti in caso di rischi per la salute
BloodRaven
11-05-20, 13:20
è una decisione del magistrato in base alle leggi vigenti in caso di rischi per la salute
basically this
battlerossi
11-05-20, 15:28
Ok grazie, la ci arrivavo anche io.
Quello a cui non arrivo è che non si dovrebbe fare un tipo di selezione qualitativa?
Ossia metto ai domiciliari ladri di polli e chi sta in scadenza di pena, e solo POI se ancora serve spazio, ergastolani e mafiosi?
Così tanto per...
iWin uLose
11-05-20, 17:10
Ragazzacci chiedo ai legalesi
Ce la fate con parole semplici, senza tirare fuori i soloni del diritto
a spiegarmi come cazzo è possibile che hanno scarcerato tutti sti mafiosi?
Ha shtato Bonafede. O almeno questo è quanto credono i renziani incattiviti che scrivono le loro bestialità in questo thread.
Necronomicon
11-05-20, 17:28
Ok grazie, la ci arrivavo anche io.
Quello a cui non arrivo è che non si dovrebbe fare un tipo di selezione qualitativa?
Ossia metto ai domiciliari ladri di polli e chi sta in scadenza di pena, e solo POI se ancora serve spazio, ergastolani e mafiosi?
Così tanto per...
Cosa ti fa pensare non fossero in scadenza pena? Dico eh, non ho controllato chi sia stato rilasciato, ma immagino non fossero giovanotti
battlerossi
11-05-20, 19:49
Cosa ti fa pensare non fossero in scadenza pena? Dico eh, non ho controllato chi sia stato rilasciato, ma immagino non fossero giovanotti
41 bis in scadenza? :asd:
Ok grazie, la ci arrivavo anche io.
Quello a cui non arrivo è che non si dovrebbe fare un tipo di selezione qualitativa?
Ossia metto ai domiciliari ladri di polli e chi sta in scadenza di pena, e solo POI se ancora serve spazio, ergastolani e mafiosi?
Così tanto per...
È il risultato di prendere decisioni basandosi sul popolo di facebook e non sulle varie commissioni parlamentari e ministeri.
Necronomicon
11-05-20, 21:07
41 bis in scadenza? :asd:Erano ben 3 quelli al 41 bis, eh
battlerossi
11-05-20, 21:44
Erano ben 3 quelli al 41 bis, eh
I dati non li ho spulciati, ho letto i titoli dei giornaloni di 400 mafiosi scarcerati
Se ti becchi reato di stampo mafioso, normalmente non te la cavi con 6 mesi, condizionale e buffetto sulla nuca
Poi oh, saranno stati tutti in scadenza come dici tu
Necronomicon
11-05-20, 22:28
I dati non li ho spulciati, ho letto i titoli dei giornaloni di 400 mafiosi scarcerati
Se ti becchi reato di stampo mafioso, normalmente non te la cavi con 6 mesi, condizionale e buffetto sulla nuca
Poi oh, saranno stati tutti in scadenza come dici tuIo ho letto gli articoli con tante parole sotto ai titoloni e al 41 bis ce n'erano tre su 380
battlerossi
11-05-20, 23:01
Io ho letto gli articoli con tante parole sotto ai titoloni e al 41 bis ce n'erano tre su 380
Oh santamadonna
Facciamo un esempio semplice semplice
Sei Bisentini e ti arriva la richiesta ai domiciliari di un certo Cataldo Franco.
Non serve un genio, basta un normodotato, o anche subdotato per capire che "eh magari questo no".
Dovrebbe far parte di quel minimo di attenzione o professionalità che si applica in qualunque lavoro, in cui accendi un attimo i neuroni e vai oltre il passare le carte.
Ora i casi sono 2
Sono tutti collusi da 5S e Bonafede a scendere ed è stato tutto architettato per far uscire sta teppaglia. Ipotesi a mio modesto parere improbabile.
Oppure
Sono un branco di cialtroni, con ignoranza, inettitudine e menefreghismo che la fanno da padrone. Viene tutto risucchiato dal Moloch amministrativo italiota in cui la mano sinistra non sa cosa fa la destra e va tutto in mona.
Non mi stupirebbe un retroscena in cui le seguenti richieste fossero sulla scrivenia di Bisentini che: o non sapeva manco chi cazzo fosse sto Cataldo, oppure abbia subappaltato a qualche schiavo lo sbrigo delle pratica senza manco aprirle.
Sinceramente altre ipotesi non me ne vengono in mente.
Però così mi faccio le domande e mi rispondo da solo.
>disordini al sud fomentati dalle mafie ad inizio quarantena
>scarcerazione dei boss
>i disordini si calmano
>decreto da decine di miliardi in arrivo che include la necessità di tirar su ospedali (yum edilizia)
>burocrazia semplificata (ponte di Genova) e urgenza da emergenza sanitaria quindi controlli ridotti
>la mafia ringrazia :smugdance:
Maybeshewill
12-05-20, 01:32
Pensi che l'apice della deficienza sia già stato raggiunto
Poi arriva rage
https://1.bp.blogspot.com/-tabCYNiM4eg/VwpwnBJsAsI/AAAAAAAAAHA/6gDwlKvPnIcjrGBN0ENu7inLcpqTaG6cg/s320/MIDBLOW.gif
Necronomicon
12-05-20, 08:31
Oh santamadonna
Facciamo un esempio semplice semplice
Sei Bisentini e ti arriva la richiesta ai domiciliari di un certo Cataldo Franco.
Non serve un genio, basta un normodotato, o anche subdotato per capire che "eh magari questo no".
Dovrebbe far parte di quel minimo di attenzione o professionalità che si applica in qualunque lavoro, in cui accendi un attimo i neuroni e vai oltre il passare le carte.
Ora i casi sono 2
Sono tutti collusi da 5S e Bonafede a scendere ed è stato tutto architettato per far uscire sta teppaglia. Ipotesi a mio modesto parere improbabile.
Oppure
Sono un branco di cialtroni, con ignoranza, inettitudine e menefreghismo che la fanno da padrone. Viene tutto risucchiato dal Moloch amministrativo italiota in cui la mano sinistra non sa cosa fa la destra e va tutto in mona.
Non mi stupirebbe un retroscena in cui le seguenti richieste fossero sulla scrivenia di Bisentini che: o non sapeva manco chi cazzo fosse sto Cataldo, oppure abbia subappaltato a qualche schiavo lo sbrigo delle pratica senza manco aprirle.
Sinceramente altre ipotesi non me ne vengono in mente.
Però così mi faccio le domande e mi rispondo da solo.
Ora ti arrampichi sugli specchi però. Questo Cataldo Franco era al 41 bis? Perché siamo sempre lì, io leggo che era stato condannato all'ergastolo e quella condanna ha una serie di diritti stabiliti dalla legge.
Se la legge stabilisce che esistono dei motivi sanitari per spostare un 85enne con una malattia grave ai domiciliari non c'è alcuno scandalo.
La realtà è che tu, come altri, leggi il titolo ma non sai nulla di questi detenuti e del loro stato. li preferiresti alla pena di morte e bon :asd:
battlerossi
12-05-20, 09:31
Ora ti arrampichi sugli specchi però. Questo Cataldo Franco era al 41 bis? Perché siamo sempre lì, io leggo che era stato condannato all'ergastolo e quella condanna ha una serie di diritti stabiliti dalla legge.
Se la legge stabilisce che esistono dei motivi sanitari per spostare un 85enne con una malattia grave ai domiciliari non c'è alcuno scandalo.
La realtà è che tu, come altri, leggi il titolo ma non sai nulla di questi detenuti e del loro stato. li preferiresti alla pena di morte e bon :asd:
Arrmpicarsi sugli specchi cosa? Ma lo leggi quello che scrivo?
Nessuno scandalo dove? È saltato Bisentini, stanno chiedendo la testa di Bonafede e il governo scricchiola.
Tutto normalissimo ooooohhhhh
Talmente normale che (ma guarda un po') hanno cambiato la procedura e si chiederà preventivamente il parere della procura antimafia.
E cmq si, se si commettono certi tipi di reati infami per me in galera ci devi rimanere.
tanto la guerra alle mafie è una guerra gia' persa. da qualunque governo di destra o di sinistra.
tanto la guerra alle mafie è una guerra gia' persa. da qualunque governo di destra o di sinistra.non è detto, come non è persa la guerra agli evasorih!
https://www.lastampa.it/economia/2020/05/11/news/il-coronavirus-si-porta-via-le-partite-iva-a-marzo-50-sulle-aperture-1.38831444
io l'ho sempre detto che il corona avrebbe soccorso i giallorossi :teach:
è detto, è detto. è un problema delle democrazie moderne ipergarantiste (solo con mori s'era andati vicini a eradicarla). puoi arrestare i boss, ma non si puo' eliminare la cultura mafiosa che fa da humus per il controllo della grande criminalità organizzata del territorio. e pensare che le mafie distruggono il privato al sud causando danni enormi all'economia dello stato, oltre che, ma questo è scontato, dal punto di vista della sicurezza pubblica.
per l'evasione immagino che basterebbe prendere esempio da stati che l'hanno risolta in maniera efficace (ce ne saranno pure immagino), cmq mi rifiuto di credere che esperti del settore non sappiano quali provvedimenti/riforme adottare per contrastarla quanto più possibile (è evidentemente un problema di decisione politica, sia di destra che di sinistra). ma anche qui, fai le pulci al cittadino e poi lasci i paradisi fiscali nella stessa europa per le grandi aziende ^^
Arrmpicarsi sugli specchi cosa? Ma lo leggi quello che scrivo?
Nessuno scandalo dove? È saltato Bisentini, stanno chiedendo la testa di Bonafede e il governo scricchiola.
Tutto normalissimo ooooohhhhh
Talmente normale che (ma guarda un po') hanno cambiato la procedura e si chiederà preventivamente il parere della procura antimafia.
E cmq si, se si commettono certi tipi di reati infami per me in galera ci devi rimanere.
Allora, dei 400 e rotti che hanno mandato ai domiciliari più della metà sono in attesa di giudizio. I nomi di spicco, poi, si contano sulle dita di una mano.
Tra questi, il "boss" scarcerato a Milano ha 78 anni, un tumore e non era nemmeno all'ergastolo. Si è fatto 18 anni (mi pare) e ora sconterà gli ultimi mesi che restano ai domiciliari.
Il fratello di Zagaria ha un tumore e, quando l'ospedale che lo seguiva è diventato covid, ha ottenuto 5 mesi di differimento per continuare a curarsi a casa della moglie. Passati questi cinque mesi rientrerà in carcere. Qui è scoppiata una polemica tra magistrato di sorveglianza e DAP perchè il primo afferma di aver richiesto la collocazione in un altro carcere ma di non avere avuto risposta.
Il carceriere del bambino sciolto nell'acido ha 85 anni ed è malato terminale di cancro, anche lui ha ottenuto un differimento di sei mesi.
La moglie del boss Lo Piccolo (8 anni per estorsione) è finita ai domiciliari in una RSA, il fratello di Riina (87 anni, non ergastolano) ha fatto richiesta ma gliel'hanno respinta.
Son tutti casi che si prestano benissimo alla polemica, ma andrebbero valutati singolarmente (cazzo ne so io di come sta il fratello di Riina, per dire), anche perchè molti di questi provvedimenti sono stati adottati in forza di norme che già esistevano e probabilmente sarebbero stati adottati anche in condizioni normali.
Detto questo, di fronte agli attacchi delle opposizioni al grido di "stanno scarcerando tutti i mafiosi" il governo doveva assolutamente prendere posizione, sono le basi della politica. Il tizio si troverà un'altro incarico e la norma magari verrà dichiarata incostituzionale (non so, non ho approfondito), ma il governo fa vedere che sulla mafia non si schera :sisi:
La legge Orlando prevedeva la discrezionalità dei magistrati per le scarcerazioni, Bonafede l'ha praticamente azzerata, infatti ora sta facendo il contro-decreto per sistemare. Spiegatelo ad autisticoon :fag: forse mettere ai domiciliari dei boss in questo momento non è a priori un'idea geniale.
Chiaramente dudda golba del magisdrado ghe abbliga la norma vigende (voluta da Bonafede :fag: ).
Maybeshewill
12-05-20, 16:35
Linkami la legge che ha cambiato Bonafede per far andare a casa i mafiosi, me la sono persa.
Riforma Orlando, opportunamente rinominata "svuota carceri" dai minus habens 5 Stelle, che se da un lato negli intenti semplificava e spingeva per pene riabilitative alternative, dall'altro aggiungeva parecchia discrezionalità per i magistrati e imponeva di vagliare caso per caso se ricorrere o meno a pene alternative (esempio, i domiciliari :fag: ).
Azzerata completamente dalla riforma Bonafede, rinominata "spazzacorrotti" dai minus habens 5 Stelle, che tra le altre cose riduce il margine di discrezionalità dei magistrati e in alcuni casi lo elimina proprio, automatizzandone i provvedimenti.
Ergo, sì, il magistrato ha agito secondo norme vigenti, che sono tali grazie alla riforma Bonafede.
Vatti a cercare le riforme da solo se hai voglia, e sempre se riesci a digitare coi guanti da clown :fag:
Arrmpicarsi sugli specchi cosa? Ma lo leggi quello che scrivo?
Nessuno scandalo dove? È saltato Bisentini, stanno chiedendo la testa di Bonafede e il governo scricchiola.
Tutto normalissimo ooooohhhhh
Talmente normale che (ma guarda un po') hanno cambiato la procedura e si chiederà preventivamente il parere della procura antimafia.
E cmq si, se si commettono certi tipi di reati infami per me in galera ci devi rimanere.Beh aspetta però, il fatto che qualcuno chieda la testa di Bonafede vuol dire ben poco: è solo che l'opposizione, in piena crisi covid, sta cavalcando la questione (unita alla polemica con Di Matteo) per dare la spallatina.
Che fossimo in un periodo normale ci starebbe pure, in questo momento sarebbe probabilmente stato evitabile.
Il che non vuol dire che non ci siano stati errori (vedi caso in cui pare che il Dap dietro richiesta non abbia mai risposto, o il fatto che l'anti mafia abbia saputo il tutto con un mese di ritardo), ma a me sembra che le responsabilità politiche siano abbastanza indirette qui: le valutazioni, caso per caso, sono della magistratura.
Io ricordo negli anni polemiche simili su singoli casi di criminali pesanti che erano usciti per gli stessi motivi
La differenza in questo caso sta solo che col covid di mezzo siano avvenute tutte insieme perché una situazione considerata di rischio che normalmente è individuale, ora con l'emergenza è stata sostanzialmente collettiva.
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Maybeshewill
12-05-20, 17:53
La spazzaccorrotti ha lo scopo esattamente opposto. La medicina per la tourette non l'hai presa oggi?
La spazzaccorrotti ha lo scopo esattamente opposto. La medicina per la tourette non l'hai presa oggi?Invece di dire stronzate di slogan, perché non vai a leggerti la legge, te la fai spiegare da un penalista, e poi torni a dirci che ti ha detto?
Intanto alla pletora di task force se n'è aggiunta una con gente del WWF :rotfl: :rotfl:
Necronomicon
12-05-20, 22:20
Intanto alla pletora di task force se n'è aggiunta una con gente del WWF :rotfl: :rotfl:Donne le hanno aggiunte?
Donne le hanno aggiunte?
E' proprio una donna :rotfl:
https://www.adnkronos.com/sostenibilita/in-pubblico/2020/05/12/ambiente-entra-nella-task-force-nominata-donatella-bianchi_vMG1cKIbDu662SlQY4J6YK.html
Intanto alla pletora di task force se n'è aggiunta una con gente del WWF :rotfl: :rotfl:è giusto, prima dell'inquinamento prodotto dal capitalismo le pestilenze non esistevano :snob:
resta molta amarezza, perchè conferma che non c'è l'intenzione di cambiare l'indirizzo della politica industriale. Specialmente quella energetica.
A questo punto, ha davvero poco senso preoccuparsi dell'ammontare di risorse da iniettare nel circuito economico (aiuti eu, quanti, come e da dove e via discorrendo) se questo rimane immutato.
Mettersi a discutere di sviluppo sostenibile in presenza di un crollo del pil stimato del -8%, significa dare l'ordine di esecuzione di una condanna (perchè la sentenza l'avevano già pronunciata).
Intanto alla pletora di task force se n'è aggiunta una con gente del WWF :rotfl: :rotfl:Qualè la novità? Ne ha fatta una anche la sapienza :asd: fa triste vedere che anche in tempi di crisi ogni scusa è buona per una mangiatoia
Ci mancava un'altra Piagnona :facepalm:
La prima ha inculato i pensionati, questa ha sparato fuori la deflazione salariale alla tedesca... :alesisi:
battlerossi
14-05-20, 12:34
Va beh, la matrice è quella, più di tanto non ci si può aspettare.
Insomma sto cura/rilancia/lascia/raddoppia Italia vi gusta?
A me della bodenza di fuogo imbonende vedo un po'di mancette sparse qua e là
E alcune categorie lasciate alla merda del loro destino (tipo ristoratori)
Allegria e ottimismo :fag:
- - - Aggiornato - - -
cut:
Grazie caro, puntuale ed esauriente :)
L ultima parte però non ho capito se eri serio o ironico :asd:
- - - Aggiornato - - -
Cut 2
Il problema secondo me rimane a monte
Ossia che le carceri dovrebbero garantire le condizioni di sicurezza e salute per evitare di mandare farabutti a spasso.
Però spesso questi casi dimostrano come la toppa sia peggio del buco
https://www.repubblica.it/economia/2020/05/16/news/caos_inps_del_primo_aprile_garante_della_privacy_g ravi_violazioni_entro_15_giorni_inps_deve_avvertir e_le_famiglie_risch-256815542/
:asd:
ma non era colpa degli Hackers brutti e cattivi??? :asd:
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ma quand'è che attivano lo scudo penale...ma sai quante malefatte inizieranno a sbucare fuori :asd:
tre mesi fa se dicevi che questo governo applicava il mes.. subito a linciarti... ora che dicono sia l'unica strada... climi,conte..
nessuno li lincia?
https://milano.repubblica.it/cronaca/2020/05/17/news/milano_domani_riaprono_uffici_e_negozi_sala_in_cim a_al_duomo_madonnina_non_farci_mancare_il_tuo_sgua rdo_-256904034/
scusate, ma non era salvini quello fissato con la madonna? :asd:
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Madunina <> Madonna :snob:
https://www.corriere.it/economia/tasse/20_maggio_18/tasse-aziende-l-olanda-fa-risparmiare-90percento-l-irlanda-100percento-dumping-fiscale-europa-7e781f3e-98fe-11ea-8e5b-51a0b6bd4de9.shtml
da noi, invece, il premier fa battutine sulla ricchezza delle famiglie, scatenando panico da patrimoniale :facepalm:, speriamo non si sia scatenata un'ulteriore fuga dei capitali verso l'olanda o similari
https://www.corriere.it/economia/tasse/20_maggio_18/tasse-aziende-l-olanda-fa-risparmiare-90percento-l-irlanda-100percento-dumping-fiscale-europa-7e781f3e-98fe-11ea-8e5b-51a0b6bd4de9.shtml
da noi, invece, il premier fa battutine sulla ricchezza delle famiglie, scatenando panico da patrimoniale :facepalm:, speriamo non si sia scatenata un'ulteriore fuga dei capitali verso l'olanda o similari
500 miliardi scuti dai c/c in un mese, destinazione oltre confine. Stranamente
Necronomicon
19-05-20, 13:19
Saranno i sovranisti che spostano capitali :asd:
500 miliardi scuti dai c/c in un mese, destinazione oltre confine. Stranamente
Strano un cazzo, se il tuo obiettivo è il default quei 500 mld indicano che stai facendo un ottimo lavoro :sisi:
Strano un cazzo, se il tuo obiettivo è il default quei 500 mld indicano che stai facendo un ottimo lavoro :sisi:
un pessimo lavoro, visto che il risparmio privato ammonta a 10 volte tanto :asd:
ma quello che resta è il risparmio delle famigliole, i soldi in fuga sono certamente di imprenditori più scafati
la disoccupazione ringrazia
un pessimo lavoro, visto che il risparmio privato ammonta a 10 volte tanto :asd:
Certo. imho pessimo segnale, molto preoccupante, ma che ovviamente la ns eccezziunale classe politica interpreterà ad minchiam continuando con le puttanate come i soldi ad alitalia ecc mentre il resto delle imprese è alla canna del gas
sarà un autunno merdaviglioso
tanto la patrimoniale ormai è certa
in compenso, Frappo, hai licenziato? hai tempo fino a che non pubblicano il decreto rilancio (tm) visto che il divieto che il decreto doveva prorogare è scaduto il 16 maggio :asd:
tanto la patrimoniale ormai è certa
in compenso, Frappo, hai licenziato? hai tempo fino a che non pubblicano il decreto rilancio (tm) visto che il divieto che il decreto doveva prorogare è scaduto il 16 maggio :asd:
La patrimoniale in questa situazione è come tirarsi una fucilata sui coglioni nella speranza che la moglie ricominci a dartela...
La patrimoniale in questa situazione è come tirarsi una fucilata sui coglioni nella speranza che la moglie ricominci a dartela...Non puoi subire una patrimoniale... Se non hai un patrimonio https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200519/05c3351d3dcaba8e8bddc3501c9def9e.jpg
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Non puoi subire una patrimoniale... Se non hai un patrimonio https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200519/05c3351d3dcaba8e8bddc3501c9def9e.jpg
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La stanno già facendo.
Non immettere liquidità nel sistema è una patrimoniale implicita, specie se il sistema è stato spento...
La patrimoniale in questa situazione è come tirarsi una fucilata sui coglioni nella speranza che la moglie ricominci a dartela...
spera spera nel defaul; la patrimoniale è certa, vedrai; e gli effetti saranno molto meno catastrofici di quanto sia lecito pensare
spera spera nel defaul; la patrimoniale è certa, vedrai; e gli effetti saranno molto meno catastrofici di quanto sia lecito pensare
Massì, che cazzo ne facciamo dei soldi nei conti correnti :asd:
Se aspettano ancora un po' ad intervenire non ci sarà più patrimonio da patrimonializzare.
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Massì, che cazzo ne facciamo dei soldi nei conti correnti :asd:
cos'è, si sono invertiti i ruoli? :asd:
tanto la patrimoniale ormai è certa
in compenso, Frappo, hai licenziato? hai tempo fino a che non pubblicano il decreto rilancio (tm) visto che il divieto che il decreto doveva prorogare è scaduto il 16 maggio :asd:
no non licenzio nessuno, nonostante la vulgata popolare anti padroni, nessun datore di lavoto ha interesse a lasciare a casa un dipendente valido, ovviamente se se lo può permettere
Noi ci riteniamo fortunati a lavorare con questi (scrivo maledetti così qualcuno è contento) francesi, che hanno confermato gli ordini e a certi fornitori hanno addirittura anticipato le fatture. Pratica comunissima :snob: . Praticamente il contrario di quel che han fatto certi illustri marchi nostrani. :asd:
credetemi :bua:
In compenso abbiamo appena pagato la parcella del consulente del lavoro per la richiesta della cig. Cig che ovviamente abbiamo anticipato ai dipendenti perchè, poffarbacco il caso, non è arrivata.
E non vedo l'ora di pagare una partrimoniale (perchè quelle che abbiamo già non bastano) , dopo gli ultimi 3 miliardi come regalo di questi mezzi delinquenti al governo, siamo arrivati superare l'invididiabile soglia del milione di euro l'uno di costo per dipendente. Quindi da qualche parte i soldi dobbiamo anche trovarli
Grazie a tutti quelli che han contribuito a raggiungere questo grande risultato: Berlusconi, sindacati, fino ad arrivare ai casi umani attuali :applauso:
cos'è, si sono invertiti i ruoli? :asd:
Tranquillo, il ruolo di amante delle patrimoniali te lo lascio volentieri :bua:
ma quale amante delle patrimoniali, io sono un ottimista ben informato :asd:
di solito quelli sono i pessimisti :asd:
di solito quelli sono i pessimisti :asd:
Infatti :asd:
qui di tutta la sceneggiata Bonafede , Renzi ecc. finisce a tarallucci, vino, e un ministero alla Boschi
Vox dove sei?
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200520/588873bdbe0cb47adc7c51b937653a60.jpg
di solito quelli sono i pessimisti :asd:
Infatti :asd:
:asd:
scopro peraltro che l'aforisma che scimmiottavo è di mark twain :asd:
provare a trovare un punto debole in questo ragionamento:
Con la pubblicazione (https://www.startmag.it/mondo/decreto-rilancio-ecco-testo-e-relazione-tecnica/) del Decreto Rilancio abbiamo il quadro completo.
E questo quadro ci dice in modo chiaro che, anche se scoppia il finimondo, scattano queste differenze:
– se sei pensionato o dipendente pubblico, sei tutelato dal bilancio dello Stato al 100%;
– se sei dipendente privato, sei tutelato dal bilancio dello Stato all’80%;
– se sei autonomo sei tutelato dal bilancio dello Stato tra lo zero e il 20%.
Bisogna prenderne atto, tutti. E soprattutto bisogna, tutti, trarne in modo serio le logiche conseguenze.
Se, quando bisogna dividersi le perdite di un lockdown fatto per tutelare la salute di tutti, il trattamento è così diverso, perché dovrebbe essere invece uguale il trattamento quando ci sono redditi da tassare invece che perdite da dividere?
https://www.startmag.it/economia/ecco-chi-riparte-e-chi-resta-al-palo-dopo-il-decreto-rilancio/
ragionamento troppo ovvio per essere condiviso universalmente?
Nota: come sia possibile che una mente così lucida sia (o sia stato) renziano, per me è un mistero, l'unica spiegazione è che il vitalizio da ex ministro all'economia sia più potente di qualsiasi etica
Necronomicon
21-05-20, 09:06
Il problema è l'importo medio di quelle prestazioni che vorrebbero reggessero tutto il sistema mentre gli altri pagano la flat tax.
Il fatto che siano tutelati maggiormente pensionati e lavoratori è perché sono quelli più veloci a finire nel disagio più totale.
Il fatto che esistano superprestazioni o superstipendi non toglie il fatto che la maggior parte dei dipendenti pubblici, dei pensionati e dei lavoratori prende cifre non molto elevate che, a fronte di una non erogazione, creano problemi.
Chiaro che ci sarà tra la platea degli autonomi gente che avrà difficoltà, ma in questo stesso forum ci sono autonomi che non hanno mai smesso di lavorare che hanno preso i 600 euro, autonomi con milioni in banca che hanno preso i 600 euro e altre testimonianze. È chiaro che ci saranno le situazioni particolari, anche gravi, ma non è che ci sia chissà che vantaggio di uno o dell'altro nella drammaticità comune.
Se poi mi dici che le pensioni d'oro andrebbero diminuite e che gli stipendi faraonici di alcuni dipendenti pubblici andrebbero diminuiti, sfondi una porta aperta. Ma non è la maggioranza, purtroppo.
iWin uLose
21-05-20, 09:16
Per riequilibrare le cose di potrebbe usare qualcuno dei 100/300 miliardi di evasione, a seconda delle stime, che ci sono in Italia ogni anno. All'ammontare dei quali, qualcuno lo comunichi a Zanetti, il pensionato, il dipendente pubblico e il dipendente privato contribuiscono per lo 0%.
cioè cioè statali, privati, pensionati etc non fanno secondi lavori in negro? :o
provare a trovare un punto debole in questo ragionamento:
https://www.startmag.it/economia/ecco-chi-riparte-e-chi-resta-al-palo-dopo-il-decreto-rilancio/
ragionamento troppo ovvio per essere condiviso universalmente?
Nota: come sia possibile che una mente così lucida sia (o sia stato) renziano, per me è un mistero, l'unica spiegazione è che il vitalizio da ex ministro all'economia sia più potente di qualsiasi etica
Zanetti, come commercialista, non è la prima volta che fa discorsi condivisibili :asd: ma qui non siamo alla condivisibilità, siamo all'ovvio, perché i tre punti sollevati spiegano molto semplicemente la situazione attuale.
Se domani ci fosse un lockdown totale ci si troverebbe con quelli a libro paga dello Stato che il loro stipendio lo vedono comunque, i dipendenti privati che otterranno la cassa integrazione e gli autonomi che non vedranno un cazzo.
Ma le tasse da dove le ricava? Da quelli tutelati al 100%? Da quelli tutelati all'80%? Oppure da quelli che non vedrebbero un cazzo?
E se tu Stato te ne sbatti e fai saltare mezzo settore produttivo, poi cosa fai? La decrescita felice? :lul:
Con la gente che canta dai balconi. Been there, done that. :asd:
Il problema è l'importo medio di quelle prestazioni che vorrebbero reggessero tutto il sistema mentre gli altri pagano la flat tax.
Il fatto che siano tutelati maggiormente pensionati e lavoratori è perché sono quelli più veloci a finire nel disagio più totale.
Il fatto che esistano superprestazioni o superstipendi non toglie il fatto che la maggior parte dei dipendenti pubblici, dei pensionati e dei lavoratori prende cifre non molto elevate che, a fronte di una non erogazione, creano problemi.
Chiaro che ci sarà tra la platea degli autonomi gente che avrà difficoltà, ma in questo stesso forum ci sono autonomi che non hanno mai smesso di lavorare che hanno preso i 600 euro, autonomi con milioni in banca che hanno preso i 600 euro e altre testimonianze. È chiaro che ci saranno le situazioni particolari, anche gravi, ma non è che ci sia chissà che vantaggio di uno o dell'altro nella drammaticità comune.
Se poi mi dici che le pensioni d'oro andrebbero diminuite e che gli stipendi faraonici di alcuni dipendenti pubblici andrebbero diminuiti, sfondi una porta aperta. Ma non è la maggioranza, purtroppo.
Autonomo con i milioni in banca presente. :snob:
https://www.youtube.com/watch?v=J_8LXfkE6X4
:fag:
Con la gente che canta dai balconi. Been there, done that. :asd:
Andrà tutto bene :alesisi:
Finchè dura...
Il problema è l'importo medio di quelle prestazioni che vorrebbero reggessero tutto il sistema mentre gli altri pagano la flat tax.
Il fatto che siano tutelati maggiormente pensionati e lavoratori è perché sono quelli più veloci a finire nel disagio più totale.
Il fatto che esistano superprestazioni o superstipendi non toglie il fatto che la maggior parte dei dipendenti pubblici, dei pensionati e dei lavoratori prende cifre non molto elevate che, a fronte di una non erogazione, creano problemi.
Chiaro che ci sarà tra la platea degli autonomi gente che avrà difficoltà, ma in questo stesso forum ci sono autonomi che non hanno mai smesso di lavorare che hanno preso i 600 euro, autonomi con milioni in banca che hanno preso i 600 euro e altre testimonianze. È chiaro che ci saranno le situazioni particolari, anche gravi, ma non è che ci sia chissà che vantaggio di uno o dell'altro nella drammaticità comune.
Se poi mi dici che le pensioni d'oro andrebbero diminuite e che gli stipendi faraonici di alcuni dipendenti pubblici andrebbero diminuiti, sfondi una porta aperta. Ma non è la maggioranza, purtroppo.
sembra un volantino della cgil :asd:
Necronomicon
21-05-20, 17:35
Ho detto qualcosa di errato? Dopo le tasse prendi meno della media dei lavoratori o dei pensionati?
Ho detto qualcosa di errato? Dopo le tasse prendi meno della media dei lavoratori o dei pensionati?
Nei fatti, no, non hai detto niente di sbagliato.
battlerossi
21-05-20, 21:46
C'è quel genio del male di Gualtiero da Formigli
Sul voucher vacanze ha detto che è un tax credit cedibile e transabile anche per pagare i fornitori e altra roba da parte degli alberghi
Ma ma ma
Fatemi capire, è na moneta parallela o sbaglio? :o
no, è credito d'imposta cedibile, come quello per le detrazioni edilizie :sisi:
battlerossi
21-05-20, 21:58
no, è credito d'imposta cedibile, come quello per le detrazioni edilizie :sisi:
Ma scusa avvocá
Se io albergatore ci pago che ne so
il fornitore per la carta da culo
Il produttore di carta da culo ci paga il fornitore di cellulosa
Il fornitore di cellulosa ci paga i boscaioli che tagliano gli alberi
Ecc ecc ecc
A me sembra assimilabile alla moneta, c'è scambio di beni/servizi a fronte di un titolo
ma non sarà così, sarà cedibile dal cittadino all'albergatore, che lo userà in dichiarazione, non penso che possa girare altrove (salvo forse essere scontato in banca)
bisogna leggere la norma
battlerossi
21-05-20, 22:15
ma non sarà così, sarà cedibile dal cittadino all'albergatore, che lo userà in dichiarazione, non penso che possa girare altrove (salvo forse essere scontato in banca)
bisogna leggere la norma
Guarda che l ha detta Gualtiero sta cosa
Se non mi sono rincoglionito totalmente e ho sentito male :asd:
Vedremo
:uhm:
anche per gli altri crediti d'imposta (comprese le detrazioni edilizie) le norme del dl rilancio parlano di crediti cedibii "ad altri soggetti, ivi inclusi istituti di credito e altri intermediari finanziari"
sembrano una specie di CCF
5. Lo sconto di cui al comma 4 e' rimborsato al fornitore dei servizi sotto forma di credito d'imposta da utilizzare esclusivamente in compensazione ai sensi dell'articolo 17 del decreto legislativo 9 luglio 1997, n. 241, con facolta' di successive cessioni a terzi, anche diversi dai propri fornitori di beni e servizi, nonche' a istituti di credito o intermediari finanziari. Il credito d'imposta non ulteriormente ceduto e' usufruito dal cessionario con le stesse modalita' previste per il soggetto cedente. Non si applicano limiti di cui all'articolo 34 della legge 23 dicembre 2000, n. 388 e di cui all'articolo 1, comma 53, della legge 24 dicembre 2007, n. 244. Accertata la mancata integrazione, anche parziale, dei requisiti che danno diritto al credito d'imposta, il fornitore dei servizi e i cessionari rispondono solo per l'eventuale utilizzo del credito d'imposta in misura eccedente lo sconto applicato ai sensi del comma 4 e l'Agenzia delle entrate provvede al recupero dell'importo corrispondente, maggiorato di interessi e sanzioni.
:uhm:
- - - Aggiornato - - -
sostanzialmente sono CCF e non c'è alcun dubbio che sia nuovo debito
però può darsi che un intervento di questo genere rientri comunque nelle facilitazioni straordinarie concesse dalla raccomandazione della Commissione UE in materia di Covid a marzo (che non ho sottomano adesso)
battlerossi
21-05-20, 22:48
Quindi ho capito bene?
Apposto :asd:
Principe Eugenio
22-05-20, 05:18
Beh definirli nuova moneta è eccessivo, la circolazione è comunque limitata e sono già coperti finanziariamente. Però sì, il ccf si avvicina all'idea di moneta fiscale parallela...
ma non sarà così, sarà cedibile dal cittadino all'albergatore, che lo userà in dichiarazione, non penso che possa girare altrove (salvo forse essere scontato in banca)
bisogna leggere la normano, gualtieriha detto chiaramente che l'albergatore potrà usarlo a suavolta per pagare un fornitore.
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:uhm:
- - - Aggiornato - - -
sostanzialmente sono CCF e non c'è alcun dubbio che sia nuovo debito
però può darsi che un intervento di questo genere rientri comunque nelle facilitazioni straordinarie concesse dalla raccomandazione della Commissione UE in materia di Covid a marzo (che non ho sottomano adesso)
:asd:
Nessuna concessione per Covid, te l'ho detto che era una pdl dello scorso anno portata avanti dai 5S copiata dai CCF di Marco Cattaneo che a sua volta la porta avanti dal 2011. E non è debito, è equiparabile ad emissione di moneta.
I Minibot :terrore: erano la versione depotenziata, visto che dovevano essere un sistema per pagare debiti dello Stato verso aziende che a loro volta li potevano utilizzare per pagare tasse verso lo Stato. I CCF estendono questo meccanismo anche ai dipendenti d'azienda nella vita di tutti i giorni.
L'unica differenza è che li ha portati avanti Gualtiero (che IMHO non c'ha capito un cazzo :asd: e ieri sera da Formigli lo ha dimostrato) e non Borghi.
Beh definirli nuova moneta è eccessivo, la circolazione è comunque limitata e sono già coperti finanziariamente. Però sì, il ccf si avvicina all'idea di moneta fiscale parallela...
E' a tutti gli effetti una moneta, se poi venisse cartolarizzata sarebbe una vera e propria moneta parallela.
L'unico limite è il fatto che non è a corso forzoso quindi sei libero di non accettarli perché l'unica moneta che sei obbligato ad accettare e che lo Stato può accettare per pagare le tasse è l'euro.
Facciamo un gioco? Vediamo chi comprende DOVE Gualtiero non c'ha capito un cazzo… :asd:
Ok quindi non è una moneta.
E non è una moneta non solo perché ne il corso forzoso, ma anche perché la sua "emissione" in realtà è già contabilmente e finanziariamente coperta dal nuovo deficit preventivato (cioè dall'emissione di nuovo debito pubblico in euro). E' solo un meccanismo, ma si tratta di euro che lo stato prende coi bond e dà ai cittadini e che questi possono usare per pagare le imposte, con in più il fatto che sono cedibili più di una volta. Il tutto in un quadro emergenziale e non come soluzione ordinaria.
I minibot invece erano vera e propria moneta parallela perché non era prevista alcuna copertura finanziaria, lo stato li emetteva e bon...
Ah, per inciso, la moneta E' debito eh; la moneta è un titolo di credito cartolare, cioè un mezzo con cui un soggetto (l'emittente) promette il pagamento di qualcosa al prenditore...
Ho detto qualcosa di errato? Dopo le tasse prendi meno della media dei lavoratori o dei pensionati?
i paragoni sulle retribuzioni si fanno a parità di inquadramento, qualifica, professionalità. Io da autonomo non guadagno tanto quanto un dirigente delle multinazionali per cui lavoro. Nonostante rischi probabilmente maggiori, professionalità forse paragonabile, rischi assurdamente diversi e sopratutto ore lavorate. Non mi lamento ma cosa diamine c'entra questo con il reddito medio pro capite lo sa solo la cgil :asd:
Il succo del tuo discorso è che gli autonomi sono mediamente degli arricchiti (ed evasori), quindi si vabbè ci sarà anche chi starà male ma vuoi mettere rispetto agli altri? Prima pensiamo a loro. Poi se gli autonomi o le aziende vanno a nipoti di mubarak fa nulla.
Al massimo se i dipendenti di queste aziende saranno lasciati a casa verranno assorbiti da alitalia.
Solite ridicole discriminazioni per categoria. Perchè questo è. E no, il governo non ha pensato ai più deboli, ha pensato ai voti. E i pensionati sono tanti. Gli statali pure (zero ore di cig, e di ferie) gli insegnati (zero ore di cig e di ferie)
E abbiamo una politica basata su mancette elettorali, se anche le decisioni prese mandano tutto in vacca si fanno lo stesso se portano voti (vedi rdc e quota100)
Non ultimo: questo è perfettamente in linea con il dividi et impera che tanto fa comodo ai burocrati che tirano i fili di questo paese. Perchè se tutti quelli che producono - a prescindere dalle categorie - fanno squadra, poi come fanno gli alti dirigenti dello Stato, quelli preparatissimi come Arcuri per intenderci, a guadagnare 900k all'anno?
Senza contare che negli ultimi decenni l'unica categoria che ha visto costantemente aumentare ( o anche solo mantenere) la ricchezza media rispetto alle altre è proprio quella dei pensionati
non mi sorprende eh Necro, e nulla di personale. Ma ho già avuto modo di vedere come la pensi. E il dramma è che è la mentalità standard nel nostro paese, per questo non abbiamo speranza
Necronomicon
22-05-20, 08:50
i paragoni sulle retribuzioni si fanno a parità di inquadramento, qualifica, professionalità. Io da autonomo non guadagno tanto quanto un dirigente delle multinazionali per cui lavoro. Nonostante rischi probabilmente maggiori, professionalità forse paragonabile, rischi assurdamente diversi e sopratutto ore lavorate. Non mi lamento ma cosa diamine c'entra questo con il reddito medio pro capite lo sa solo la cgil :asd:
Il succo del tuo discorso è che gli autonomi sono mediamente degli arricchiti (ed evasori), quindi si vabbè ci sarà anche chi starà male ma vuoi mettere rispetto agli altri? Prima pensiamo a loro. Poi se gli autonomi o le aziende vanno a nipoti di mubarak fa nulla.
Al massimo se i dipendenti di queste aziende saranno lasciati a casa verranno assorbiti da alitalia.
Solite ridicole discriminazioni per categoria. Perchè questo è. E no, il governo non ha pensato ai più deboli, ha pensato ai voti. E i pensionati sono tanti. E abbiamo una politica basata su mancette elettorali. Non ultimo questo è perfettamente in linea con il dividi et impera che tanto fa comodo ai burocrati che tirano i fili di questo paese. Perchè se tutti quelli che producono - a prescindere dalle categorie - fanno squadra, poi come fanno gli alti dirigenti dello Stato, quelli preparatissimi come Arcuri per intenderci, a guadagnare 900k all'anno?
Senza contare che negli ultimi decenni l'unica categoria che ha visto costantemente aumentare ( o anche solo mantenere) la ricchezza media rispetto alle altre è proprio quella dei pensionati
non mi sorprende eh Necro, e nulla di personale. Ma ho già avuto modo di vedere come la pensi. E il dramma è che è la mentalità standard nel nostro paese, per questo non abbiamo speranzaIn realtà il mio discorso era sulla difesa del reddito in momento di crisi. L'articolo postato si lamentava che per gli autonomi si protegge meno che dipendenti e pensionati. Dicevo che comunque in una situazione emergenziale è normale che si proteggano categorie che comunque hanno un reddito medio che è la metà di quello degli autonomi e che la protezione è del 20% perché comunque è una roba per tirare a campare, non per difendere i guadagni mensili, sennò bisognerebbe dare chessò 4000 euro a uno perché era quello che prendeva senza il lockdown.
Non penso che 600 euro sia tanto più basso di quello che prenderà il dipendente medio in cassa integrazione, ecco.
gli autonomi ad alto reddito sono pochi, peraltro molti dei quali in specifiche zone del paese; c'è tutto un universo di soggetti formalmente autonomi che sono a reddito più basso di tanti dipendenti e dei quali perlopiù nulla si dice perché si dà per scontato che vivano di nero...
In realtà il mio discorso era sulla difesa del reddito in momento di crisi. L'articolo postato si lamentava che per gli autonomi si protegge meno che dipendenti e pensionati. Dicevo che comunque in una situazione emergenziale è normale che si proteggano categorie che comunque hanno un reddito medio che è la metà di quello degli autonomi e che la protezione è del 20% perché comunque è una roba per tirare a campare, non per difendere i guadagni mensili, sennò bisognerebbe dare chessò 4000 euro a uno perché era quello che prendeva senza il lockdown.
Non penso che 600 euro sia tanto più basso di quello che prenderà il dipendente medio in cassa integrazione, ecco.
la maggior parte di quelli che conosco io prendono meno di un metalmeccanico e bramano un lavoro da dipendente, ma sono difficilmente riqualificabili per età e curriculum, avendo lavorato molto come autonomi, p.iva o nell'aziendina poi andata a meretrici portandosi via capannone, casa ecc.
E fanno di tutto. E ripeto: di tutto. Sono la categoria che ha meno tutele, sia prima che ora, e in più si sentono tirare addosso merda da quelli con (un po' più di) culo al caldo.
Dividi et impera
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gli autonomi ad alto reddito sono pochi, peraltro molti dei quali in specifiche zone del paese; c'è tutto un universo di soggetti formalmente autonomi che sono a reddito più basso di tanti dipendenti e dei quali perlopiù nulla si dice perché si dà per scontato che vivano di nero...
ma va, ma se sono tutti ricchi
Necronomicon
22-05-20, 09:04
gli autonomi ad alto reddito sono pochi, peraltro molti dei quali in specifiche zone del paese; c'è tutto un universo di soggetti formalmente autonomi che sono a reddito più basso di tanti dipendenti e dei quali perlopiù nulla si dice perché si dà per scontato che vivano di nero...Ok, ma quindi? Con il lockdown quale è la tesi? Che bisognava dare più di 600 euro? il problema è forse che li hanno dati a tutti, invece di guardare all'effettivo reddito o se effettivamente avevano chiuso durante il periodo. Chi aveva meno avrebbe potuto prendere un po' di più. È ridicolo pensare si sarebbe potuto dare agli autonomi il 60/80% a fondo perduto.
Ok, ma quindi? Con il lockdown quale è la tesi? Che bisognava dare più di 600 euro? il problema è forse che li hanno dati a tutti, invece di guardare all'effettivo reddito o se effettivamente avevano chiuso durante il periodo. Chi aveva meno avrebbe potuto prendere un po' di più. È ridicolo pensare si sarebbe potuto dare agli autonomi il 60/80% a fondo perduto.
Bastava rimandare i versamenti IVA e IRPEF.
A me i 600€ li ha dati Inarcassa, e a fronte di accertata diminuzione del reddito.
Necronomicon
22-05-20, 09:08
Bastava rimandare i versamenti IVA e IRPEF.Eh, ho capito, ma a quel punto non sarebbe stato dato niente a nessuno perché non c'era cassa. Siamo sempre lì, la situazione del paese è disastrosa e lo stato è spendaccione e rimandare tutto è impossibile.
Eh, ho capito, ma a quel punto non sarebbe stato dato niente a nessuno perché non c'era cassa. Siamo sempre lì, la situazione del paese è disastrosa e lo stato è spendaccione e rimandare tutto è impossibile.
3 miliardi ad alitalia. :fag:
Alle imprese il fisco italiano pretende comunque che si versi il 64% di tasse. A prescindere. Però ti aiutano ad indebitarti maggiormente, in un paese nel quale mediamente le imprese sono già sottocapitalizzate. E aiutano si fa per dire (tra spese di istruttoria, tassi e tempistiche) ma almeno così puoi versare gli f24 che hanno sospeso per due mesi, e che quindi poi dovrai pagare doppiamente.
E però ecco magari allora mettiamoci qualche compagno di merende di Di Maio nel CDA delle imprese private, con l'avallo di quei geni del PCI (il PD è finito) di Orlando e Felice.
Non ma presupposti magici. E noi come detto continuiamo a dividerci
Nel frattempo molti statali (lascio fuori sicuramente le forze di polizia e pochi altri) sperano che il covid duri 10 anni :bua:
Ok, ma quindi? Con il lockdown quale è la tesi? Che bisognava dare più di 600 euro? il problema è forse che li hanno dati a tutti, invece di guardare all'effettivo reddito o se effettivamente avevano chiuso durante il periodo. Chi aveva meno avrebbe potuto prendere un po' di più. È ridicolo pensare si sarebbe potuto dare agli autonomi il 60/80% a fondo perduto.
il tema è che se le risorse sono limitate è giusto che tutti facciano sacrifici, quindi magari la cassaintegrazione ai dipendenti con redditi superiori a una certa soglia non gliela diamo o gliela diamo più bassa; sulle pensioni e i dipendenti pubblici facciamo qualcosa e così via
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Bastava rimandare i versamenti IVA e IRPEF.
A me i 600€ li ha dati Inarcassa, e a fronte di accertata diminuzione del reddito.
a noi li danno le nostre casse, ma li finanzia comunque l'Erario (che li rimborserà), altrimenti non avremmo visto nulla (salvo i provvedimenti di assistenza che ogni cassa avrebbe preso da sé)
sul rinvio di IVA e IRPEF, l'IVA è stata rinviata, anche se di poco, l'IRPEF non lo rinvieranno, finanziariamente sarebbe un problema, così come l'IMU per i comuni...
Drake Ramoray
22-05-20, 09:50
prendendo spunto dal post di frappo più su
ma si possono mettere in cassa integrazione gli statali? :uhm:
la cassa integrazione non è uno strumento statale per garantire il reddito alle persone del settore privato (in modi e situazioni che non conosco )
non era il fulcro del discorso lo so ma preciso che gli insegnanti han continuato a lavorare anche con le scuole chiuse. Poi nei fatti la "didattica a distanza" avrà avuto tante forme quante sono le classi, ma in teoria han continuato a lavorare
concordo col discorso e continuiamo a dividerci ma anche le tirate antistatali sono in quella direzione
non tanto la tua ma ne ho lette di abbastanza ceche qui sul forum
preciso anche però che non discuto il discorso sullo stato antiimpresa perché riconosco delle ragioni nel discorso
ma anche e soprattutto non ho molta conoscenza et esperienza nell'ambito
tra altri statali che non sperano il covid duri 10 anni ci metterei anche i medici e affini dai :bua:
battlerossi
22-05-20, 10:02
Ok quindi non è una moneta.
E non è una moneta non solo perché ne il corso forzoso, ma anche perché la sua "emissione" in realtà è già contabilmente e finanziariamente coperta dal nuovo deficit preventivato (cioè dall'emissione di nuovo debito pubblico in euro). E' solo un meccanismo, ma si tratta di euro che lo stato prende coi bond e dà ai cittadini e che questi possono usare per pagare le imposte, con in più il fatto che sono cedibili più di una volta. Il tutto in un quadro emergenziale e non come soluzione ordinaria.
I minibot invece erano vera e propria moneta parallela perché non era prevista alcuna copertura finanziaria, lo stato li emetteva e bon...
Ah, per inciso, la moneta E' debito eh; la moneta è un titolo di credito cartolare, cioè un mezzo con cui un soggetto (l'emittente) promette il pagamento di qualcosa al prenditore...
Ma sei sicuro avvocà?
Non metto bocca sul legalese, ma se è un titolo transabile E' moneta di fatto.
Mi viene in mente il buono pasto, che avevano limitato per questo motivo.
Buono pasto speso al bar tavola calda -> gestore bar fa la spesa al supermercato/fornitore a caso -> moneta
Per questo avevano limitato ad un solo passaggio e alla firma sul documento per farlo diventare nominativo e non al portatore ed evitare la creazione di moneta fittizia
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gli autonomi ad alto reddito sono pochi, peraltro molti dei quali in specifiche zone del paese; c'è tutto un universo di soggetti formalmente autonomi che sono a reddito più basso di tanti dipendenti e dei quali perlopiù nulla si dice perché si dà per scontato che vivano di nero...
Le famose finte partita IVA che in realtà sono dipendenti precari e sottopagati.
Considerare gli autonomi ricchi evasori è una colossale scemenza, che si può affermare solo per ignoranza o pregiudizio.
Infatti per quanto il lato pubblico/statale abbia realtà odiose (per sprechi, inefficienze e cazzeggiamento di chi amministra e di chi ci lavora), è sbagliato creare l'ulteriore divisione pubblico vs privato.
L'idea di livellare pubblico e privato a livello di tutele è corretta, come sempre c'è da considerare l'applicazione: tirare tutto il settore pubblico a livello del privato è lose-lose.
Cioè diciamocelo, senza le implicazioni politiche, se questa mandria di assoluti imbecilli avesse potuto avrebbe optato per non erogare i 600€ (come sta un po' facendo), non erogare Cig e Cigd (come sta un po' facendo) e sforbiciare pensioni e stipendi statali per dare 6 miliardi ad Alitalia e 1 miliardo di bonus monopattino.
Ok quindi non è una moneta.
E non è una moneta non solo perché ne il corso forzoso, ma anche perché la sua "emissione" in realtà è già contabilmente e finanziariamente coperta dal nuovo deficit preventivato (cioè dall'emissione di nuovo debito pubblico in euro). E' solo un meccanismo, ma si tratta di euro che lo stato prende coi bond e dà ai cittadini e che questi possono usare per pagare le imposte, con in più il fatto che sono cedibili più di una volta. Il tutto in un quadro emergenziale e non come soluzione ordinaria.
I minibot invece erano vera e propria moneta parallela perché non era prevista alcuna copertura finanziaria, lo stato li emetteva e bon...
Ah, per inciso, la moneta E' debito eh; la moneta è un titolo di credito cartolare, cioè un mezzo con cui un soggetto (l'emittente) promette il pagamento di qualcosa al prenditore...
Diventa una moneta a tutti gli effetti per il semplice fatto che puoi pagarci le tasse... Anche i buoni pasto sono una moneta parallela ma mica puoi pagarci le bollette :asd:
Stessa cosa dei Minibot solo che quelli avevano il limite di utilizzo fra P. IVA e Stato. Dipendenti e privati non potevano usarli, i CCF si.
Che poi la moneta sia un debito implicito ok ma a differenza dei TdS la moneta perderebbe lo status di debito dal momento che è l'unico mezzo di scambio utilizzabile all'interno di un territorio nazionale.
Cioè è un mezzo con cui lo Stato (emittente) PERMETTE il pagamento di qualcosa al prenditore...
Lo Stato promette qualcosa coi TdS, cioè il rimborso + l'interesse.
3 miliardi ad alitalia. :fag:...ebbasta con 'sta storia di altalia! il prestigio nazionale ormai non c'entra più un cazzo di niente, fiori all'occhiello non ne abbiamo più
i miliardi li stanno dando a circa undicimila dipendenti che dovrebbero essere ridotti a meno di un terzo, ma nessuno ha il coraggio di farlo
è lo stesso meccanismo di aiuti di stato (nascosti ma ben più consistenti) che sono continuamente applicati air france e lufthansa
ebbasta con 'sta storia di altalia! il prestigio nazionale ormai non c'entra più un cazzo di niente, fiori all'occhiello non ne abbiamo più
i miliardi li stanno dando a circa undicimila dipendenti che dovrebbero essere ridotti a meno di un terzo, ma nessuno ha il coraggio di farlo
è lo stesso meccanismo di aiuti di stato (nascosti ma ben più consistenti) che sono continuamente applicati air france e lufthansa
ogni dipendente ci è costato ca 1milione e duecentomila euro cad.
E no, non c'entrano un cazzo né airfrance né lufthansa perchè sono compagnie solide che hanno fino a questo momento creato utili.
alitalia è da anni un pozzo nero senza fondo che unisce un servizio pessimo a dei costi insostenibili, però fa comodo ai politici perchè fa viaggiare gratis gli amichetti, è uno stipendificio pronto a piazzarci i compagni di banco ed una riserva di voti interessante.
Ribadisco che prima degli ultimi 3 miliardi e rotti con i soldi spesi con alitalia avremmo comprato a prezzi di mercato 5 compagnie aeree europe ben più solide (tra cui airfrance/klm e lufhtansa)
Non c'è alcuna giustificazione a questo orrore infinito
Ok, ma quindi? Con il lockdown quale è la tesi? Che bisognava dare più di 600 euro? il problema è forse che li hanno dati a tutti, invece di guardare all'effettivo reddito o se effettivamente avevano chiuso durante il periodo. Chi aveva meno avrebbe potuto prendere un po' di più. È ridicolo pensare si sarebbe potuto dare agli autonomi il 60/80% a fondo perduto.
Si chiama "espansione monetaria".
ogni dipendente ci è costato ca 1milione e duecentomila euro cad.....sono d'accordo su tutto salvo che sulla solidità di air france e lufthansa, soprattutto la prima vive da decenni di aiuti pubblici (nascosti)
ma ribadisco che il problema principale è spiegare ai sindacati la defenestrazione di almeno settemila addetti
sono d'accordo su tutto salvo che sulla solidità di air france e lufthansa, soprattutto la prima vive da decenni di aiuti pubblici (nascosti)
ma ribadisco che il problema principale è spiegare ai sindacati la defenestrazione di almeno settemila addetti
Te lo dice uno che lavorava nel settore, Lufthansa e Air France non sono minimamente paragonabili ad Alitalia, aiuti di stato o meno.
Alitalia è un cancro che deve fallire TUTTO, altro che 7000 dipendenti.
Soprattutto ora che adr è praticamente proprietà di Alitalia, praticamente cacciano via le compagnie da Fiumicino a suon di tasse per lasciare campo libero a quello zombie volante.
Questo a netto che il settore dell'aviazione era in crisi già da prima del virus, per via dei prezzi sempre più bassi dei biglietti e del prezzo del carburante sempre più alto, che inizia a rendere il settore sempre più precario
Diventa una moneta a tutti gli effetti per il semplice fatto che puoi pagarci le tasse... Anche i buoni pasto sono una moneta parallela ma mica puoi pagarci le bollette :asd:
Stessa cosa dei Minibot solo che quelli avevano il limite di utilizzo fra P. IVA e Stato. Dipendenti e privati non potevano usarli, i CCF si.
Che poi la moneta sia un debito implicito ok ma a differenza dei TdS la moneta perderebbe lo status di debito dal momento che è l'unico mezzo di scambio utilizzabile all'interno di un territorio nazionale.
Cioè è un mezzo con cui lo Stato (emittente) PERMETTE il pagamento di qualcosa al prenditore...
Lo Stato promette qualcosa coi TdS, cioè il rimborso + l'interesse.
anche con la moneta lo stato promette la restituzione di qualcosa; un tempo prometteva un quanto di oro o di argento, anche se la cosa oggi è venuta praticamente meno...
comunque moneta sì o moneta no, i CCF hanno comunque limiti di circolazione che la moneta vera non ha, né il corso forzoso...
- - - Aggiornato - - -
Si chiama "espansione monetaria".
in deficit :asd:
battlerossi
22-05-20, 11:11
Avvocà ma questa?
https://www.corriere.it/economia/professionisti/20_maggio_22/professionisti-niente-bonus-chi-ha-gia-avuto-scontro-col-governo-a6aabc2a-9bae-11ea-b206-e08ec5340715.shtml
è nuova :facepalm:
- - - Aggiornato - - -
è quasi certamente un refuso, propendo per l'inversione del numero (78 invece che 87)
Avvocà ma questa?
https://www.corriere.it/economia/professionisti/20_maggio_22/professionisti-niente-bonus-chi-ha-gia-avuto-scontro-col-governo-a6aabc2a-9bae-11ea-b206-e08ec5340715.shtmlgiallo/rossi
le mancette le danno solo ai loro
anche con la moneta lo stato promette la restituzione di qualcosa; un tempo prometteva un quanto di oro o di argento, anche se la cosa oggi è venuta praticamente meno...
comunque moneta sì o moneta no, i CCF hanno comunque limiti di circolazione che la moneta vera non ha, né il corso forzoso...
Eccolo lì, stanato :asd:
Effettivamente il Gold Standard è venuto meno da un po' di tempo, circa 50 anni :bua: Infatti si definisce "a corso legale" proprio perché il valore di una qualsiasi moneta è definito dallo Stato: all'interno lo fa con le tasse (perché è l'unico mezzo per pagarle), all'esterno lo fa attraverso i cambi flessibili determinati dagli scambi commerciali fra nazioni.
Quindi il CCF diventa automaticamente moneta proprio perché creato per pagare tasse allo Stato ed il fatto che abbia limiti di circolazione è perché sono stabiliti dallo Stato stesso. Chiaramente il corso forzoso non può esserci perché l'euro è tassativamente monoteista :asd:, quindi non sei obbligato ad accettarli come forma di pagamento, ma questo non ne preclude l'utilizzo...
in deficit :asd:
Dentro l'Euro :lul:
resta il fatto che contabilmente sono coperti dalle emissioni di bond, quindi vanno a bilancio e poi vengono distribuiti; chiamarli euro o tax credit è lo stesso, è sempre credito denominanoto in euro che circola, non una moneta diversa dall'euro
che poi si sia fatto defici dentro l'euro, urrà, siamo tutti più felici :asd:
resta il fatto che contabilmente sono coperti dalle emissioni di bond, quindi vanno a bilancio e poi vengono distribuiti; chiamarli euro o tax credit è lo stesso, è sempre credito denominanoto in euro che circola, non una moneta diversa dall'euro
None
Non è debito (http://bottegapartigiana.org/wp-content/uploads/2019/04/ProgettoMonetaFiscaleAprile2019.pdf)
che poi si sia fatto defici dentro l'euro, urrà, siamo tutti più felici :asd:
Quelli fuori dall'euro non fanno debito, fanno espansione monetaria. Proprio perché la moneta non è debito.
Panzane. E' debito quando lo devi regolare, ma nel "paper" che hai linkato si prevede che medio tempore l'effetto espansivo vada a compensare le minori entrate future. Che comunque non è il caso del tax credit del dl rilancio, perché i 500 euro di tax credit li puoi usare subito per compensarli coi versamenti.
Continua a pensare che la moneta si possa creare dal nulla senza conseguenze sulla realtà e andrai lontano. Fanno tutti così infatti, eh sì. Sono tutti ricchi là fuori, la povertà è stata sconfitta tempo fa insieme alla disuguaglianza. :asd:
Kemper Boyd
22-05-20, 14:45
Espansione monetaria è il nuovo sinonimo di money printer go brrr?
Sembra la ricerca di uno studente delle medie. :asd:
battlerossi
22-05-20, 15:14
Continua a pensare che la moneta si possa creare dal nulla senza conseguenze sulla realtà e andrai lontano. Fanno tutti così infatti, eh sì. Sono tutti ricchi là fuori, la povertà è stata sconfitta tempo fa insieme alla disuguaglianza. :asd:
Guarda che altrettanto errata l'idea della moneta finita che va estratta dalla terra, manco ci fossero minatori che scavano gli euro.
Privarsi della leva monetaria è stata una scelta politica che nulla ha a che fare con leggi immutabili della realtà, manco fosse la velocità della luce.
E' il privilegio dello Stato, considerare un debito di uno Stato equiparabile al debito di un privato è un scemenza.
Sarebbe come paragonare, passami il paragone stiracchiato, di giocare al lotto alla pari coi monopoli, o al casinò e avere le stesse percentuali del banco.
Non funziona così.
Ne abbiamo già parlato poi, bisogna avere dei fondamentali solidi alle spalle e non bisogna esagerare, ma quello vale per tutto.
Roba come lo Zimbabwe sono più eccezioni che la regola.
Poi si vede anche con un esempio pratico della pandemia, chi può, monetizzerà, e questo ne passa da avere aziende e attività in piedi (gli altri) e altre azzoppate o schiacciate dai debiti (noi).
Più che altro mi incuriosisce l'uomo, ma da dove ti viene sta ferrea idea dello Schuld? Qualche zia germanica che ti catechizzava quando ti dava la paghetta? :asd:
Non è l'idea dello schuld, è il fatto che se abbiamo attribuito la politica monetaria ad un organismo sovranazionale dobbiamo accoglierne onori e oneri conseguenti. Si può legittimamente contestare che fosse buona idea aderire all'UE e all'unione monetaria, nondimeno adesso ci stiamo dentro e dovremmo cercare di modificarla o adattarla da di dentro, invece che berciare continuamente di volerne uscire od aggirarne i limiti e le disfunzioni con delle belle truffe da bravi italiani (stereotipo). Perché per uscire dall'unione ex abrupto sappiamo tutti che prezzo dobbiamo pagare, fondamentali o meno, con la fama che abbiamo noi italiani.
Tu puoi tranquillamente pensare che il debito pubblico italiano non sia come il debito dei privati italiani, è legittimo; per certi versi sarà pure corretto. Però quando lo stato va a parlare coi suoi creditori finisce sempre che quelli vogliono essere pagati esattamente come qualunque creditore, altrimenti al primo stormir di fronda cercano di disfarsi del credito. L'idea che se avessimo una banca centrale questo non accadrebbe ugualmente è puramente illusoria, perché la leva monetaria non può risolvere i problemi economici strutturali di un paese da sola.
iWin uLose
22-05-20, 16:39
Ma le tasse da dove le ricava? Da quelli tutelati al 100%? Da quelli tutelati all'80%? Oppure da quelli che non vedrebbero un cazzo?
Quelli tutelati al 100% e all'80% le tasse le pagano al 100% e forniscono oltre l'80% del gettito IRPEF, vedi te chi paga le tasse.
Stiamo dicendo che sono loro i ricchi?
No perché questo conferma che c'è un problema di redistribuzione della ricchezza. :asd:
iWin uLose
22-05-20, 17:23
Lo stai dicendo tu. Io sto dicendo per quale percentuale contribuiscono al gettito IRPEF, poi però bisogna dividere per quanti sono, cioè oltre 35 milioni, quindi dubito che siano così ricchi. Solo che non possono fare a meno di pagare nemmeno un centesimo, essendo tassati alla fonte
Stiamo dicendo che sono loro i ricchi?
No perché questo conferma che c'è un problema di redistribuzione della ricchezza. :asd:
Lo stai dicendo tu. Io sto dicendo per quale percentuale contribuiscono al gettito IRPEF, poi però bisogna dividere per quanti sono, cioè oltre 35 milioni, quindi dubito che siano così ricchi. Solo che non possono fare a meno di pagare nemmeno un centesimo, essendo tassati alla fonte
Bhe', Zhuge, su questo cosovincieperdi ha ragione.
E non sai quanto mi costa ammetterlo, ma ha ragione.
ha ragione perché dà seguito al solito pensiero che chi non è dipendente è per forza un evasore?
ha ragione perché dà seguito al solito pensiero che chi non è dipendente è per forza un evasore?
ovvio, nel paese basato sull'invidia sociale e sulla guerra costante tra guelfi e ghibellini è ovvio :snob: (azzo così però mi fate vedere i bloccati.)
E cmq no Masp, può evadere anche chi è dipendente, riguardo l'irpef può lavorare in parte in black, riguardo l'iva può non chiedere la ricevuta all'idraulico o all'imbianchino ecc. ecc.
Vogliamo parlare delle ripetizioni degli insegnanti? o delle riparazioni di pc ( o modem) aumma aumma degli informatici? :asd:
Ricordo che per ogni evasore c'è qualcuno a cui sta bene non versare l'iva, aziende che lavorano con aziende hanno tutto l'interesse a ricevere la fattura, è molto più facile quando hai a che fare coi privati.
Anche se buona parte dell'evasione è rappresentato da quelle (grosse) società che hanno anche sedi esterre e giocano con gli imponibili iva.
Ma tanto i nostri conti sono a meretrici per altri aspetti, e l'evasione fiscale proprio c'entra zero
- - - Aggiornato - - -
ah comunque i geni del governo e dell'inps alla fine sono riusciti a tirar fuori la cazzata del click day con il Il bando Impresa Sicura di Invitalia
vergogna assoluta. Ma non una sorpresa
iWin uLose
23-05-20, 08:51
ha ragione perché dà seguito al solito pensiero che chi non è dipendente è per forza un evasore?
Mai detto questo, di solito qui c'è solo la fallacia argomentativa di chi cerca goffamente di estremizzare un concetto per poterlo attaccare. Un po' come gli evasori che danno la colpa allo shtato e chiamano invidia sociale la recriminazione di chi paga le tasse verso i parassiti che non lo fanno.
Cortesemente, produci i dati a supporto della tua affermazione precedente? Tabelle MEF, se possibile. Grazie.
Se poi vuoi sostenere che la tua affermazione riportasse asetticamente un dato (che ti invito a documentare), vorresti cortesemente spiegarmi il senso ed il tono corretto della tua chiosa?
ha ragione perché dà seguito al solito pensiero che chi non è dipendente è per forza un evasore?
Ha ragione limitatamente al fatto che i dipendenti (statali e non) sono tassati alla fonte e quindi l'evasione fiscale sul reddito è meno diffusa. Mi pare lapalissiano.
Poi potranno pure chiamare l'idraulico senza fattura, ma se parliamo di compensi lavorativi quello è.
https://www.finanze.gov.it/export/sites/finanze/it/.content/Documenti/entrate_tributarie_2019/Bollettino-entrate-appendici-statistiche_Dicembre_2019.pdf?v=1588680553
pagine 10 e successive, per l'anno 2019.
qui invece un bollettino più recente, Gennaio/febbraio 2020
https://www.finanze.gov.it/export/sites/finanze/it/.content/Documenti/entrate_tributarie_2020/Bollettino-entrate-Febbraio2020.pdf
a pagina 3 troverete i dati sull'irpef di cui si discute.
Il gettito IRPEF, che si è attestato a 38.413 milioni di euro (+1.104 milioni di euro, pari a +3,0%), riflette l’andamento delle seguenti componenti: • ritenute effettuate sui redditi dei dipendenti del settore privato, 18.259 milioni di euro (+474 milioni di euro, pari a +2,7%);
• ritenute sui redditi dei dipendenti del settore pubblico, 17.226 milioni di euro (+657 milioni di euro, pari a +4,0%);
• ritenute sui redditi dei lavoratori autonomi, 2.059 milioni di euro (-62 milioni di euro, pari a –2,9%);
Ad ogni modo, io eviterei di demonizzare qualsiasi categoria. L'evasore benché si ponga al di fuori dell'ordinamento giuridico, può essere tale perchè se pagasse per intero il dovuto non riuscirebbe a stare sul mercato. Non intendo giustificare nessuno, però è evidente che se il fisco riuscisse a fare pagare ogni singolo centesimo a chiunque, dubito che assisteremmo ad un recupero del gettito mancante. Perchè in molti chiuderebbero :boh2:
E', quindi, molto probabile che otterremmo una contrazione della base imponibile ed una conseguente riduzione delle entrate.
battlerossi
23-05-20, 14:49
Tutto bello, un paio di considerazioni
Il dato va messo un rapporto con le popolazioni delle varie tipologie contributive, altrimenti sono numeri buttati li.
Nei lavoratori autonomi va capito che c hanno messo dentro.
Solo professionisti? Anche attività di tipo più "industriale" con costi rilevanti?
Non ve lo devo spiegare io che c'è differenza tra un
Commercialista che stacca fatture da 4k euro al mese e ha costi limitati, che ne so di 1/1,5 k euro
Rispetto a boh, un ristoratore che magari fattura 10k al mese e ha costi per 9k
Necronomicon
23-05-20, 15:07
Tutto bello, un paio di considerazioni
Il dato va messo un rapporto con le popolazioni delle varie tipologie contributive, altrimenti sono numeri buttati li.
Nei lavoratori autonomi va capito che c hanno messo dentro.
Solo professionisti? Anche attività di tipo più "industriale" con costi rilevanti?
Non ve lo devo spiegare io che c'è differenza tra un
Commercialista che stacca fatture da 4k euro al mese e ha costi limitati, che ne so di 1/1,5 k euro
Rispetto a boh, un ristoratore che magari fattura 10k al mese e ha costi per 9kPerché? Non si è soliti fare di tutta l'erba un fascio con i dipendenti pubblici e i pensionati? Se analizziamo sul dettaglio come facciamo a scrivere nei topic, poi.
battlerossi
23-05-20, 15:12
cuttone .
Carissimo
Sulla prima parte concordo, considero un errore enorme essere entrati all inizio, soprattutto per le condizioni economiche strutturali e di debito che avevamo rispetto all europa continentale.
Le motivazioni ideologiche per quanto mi riguarda sono anche più raccapriccianti, sinonimo di un autorazzismo ignobile e infame.
Leggasi alla voce Ciampi e il vincolo esterno. Solo da noi poteva essere elevato a padre della patria :facepalm:
Sulla seconda ahimè non concordo.
Sono dell'idea che se una cosa non funziona non funziona, c'è poco da girarci intorno.
La leva monetaria è importante tra i mezzi utilizzabili da uno stato, ce ne siamo privati senza avere ad oggi una contropartita altrettanto valida.
Le motivazioni che i politici ne hanno abusato in passato è sicuramente vera, ma la cura è stata peggio del male.
Un po' come se ad un obeso invece che metterlo a dieta gli tagli un braccio.
Eeehhh ma così mangia di meno, eh sì certo :fag:
Non ho mai capito perché poi l'una sia dipendente dalla altra, si poteva fare spending review e ottimizzazioni varie anche senza legarsi mani e piedi come abbiamo fatto
E poi sono 20 anni che insistiamo con sto progetto e sono 20 anni che pigliamo calci in bocca.
Ma quanto vogliamo andare avanti ancora?
La pandemia e la crisi migranti non sono sufficienti per capire che mutualità e solidarietà Europea non ci saranno mai?
- - - Aggiornato - - -
Perché? Non si è soliti fare di tutta l'erba un fascio con i dipendenti pubblici e i pensionati? Se analizziamo sul dettaglio come facciamo a scrivere nei topic, poi.
Io se posso cerco sempre di evitare generalizzazioni
La realtà è sempre più complessa di uno slogan di 2 righe
Ha ragione limitatamente al fatto che i dipendenti (statali e non) sono tassati alla fonte e quindi l'evasione fiscale sul reddito è meno diffusa. Mi pare lapalissiano.
Poi potranno pure chiamare l'idraulico senza fattura, ma se parliamo di compensi lavorativi quello è.
Talmente lapalissiano che o il commento è lapalissiano in sé e l'interlocutore poteva ben evitare di farlo, oppure l'interlocutore sottendeva qualcosa d'altro con quel commento, che ora sta candidamente cercando di nascondere imputando a me presunte fallacie dialettiche.
- - - Aggiornato - - -
Il dato va messo un rapporto con le popolazioni delle varie tipologie contributive, altrimenti sono numeri buttati li.
ecco, già sarebbe più utile, così almeno si capirebbe perché i dipendenti versano più tasse, in totale :asd:
- - - Aggiornato - - -
Cuttone
Battle, non è che per me l'euro sia un feticcio. Ma come ho detto più volte, mostratemi una via d'uscita che non distrugga la ricchezza privata dei cittadini e sarò il primo a sostenerla. Per tornare agli slogan: se mi dite che l'unico modo per porre fine al dolore che provo è suicidarmi, ci penso su 1000 volte prima di farlo. :asd:
iWin uLose
23-05-20, 18:27
Talmente lapalissiano che o il commento è lapalissiano in sé e l'interlocutore poteva ben evitare di farlo, oppure l'interlocutore sottendeva qualcosa d'altro con quel commento, che ora sta candidamente cercando di nascondere imputando a me presunte fallacie dialettiche.
Mica tanto lapalissiano, era la risposta alla domanda "chi paga le tasse?" che aveva fatto un utente. Ecco, le tasse le pagano al 100% quelle categorie che ho citato, per i 4/5 del gettito IRPEF. Semmai è Zanetti che sottintendeva che sono stati tutelati gli inutili dipendenti e pensionati e non i laboriosi professionisti e autonomi come lui.
Ad ogni modo, io eviterei di demonizzare qualsiasi categoria. L'evasore benché si ponga al di fuori dell'ordinamento giuridico, può essere tale perchè se pagasse per intero il dovuto non riuscirebbe a stare sul mercato. Non intendo giustificare nessuno, però è evidente che se il fisco riuscisse a fare pagare ogni singolo centesimo a chiunque, dubito che assisteremmo ad un recupero del gettito mancante. Perchè in molti chiuderebbero :boh2:
E', quindi, molto probabile che otterremmo una contrazione della base imponibile ed una conseguente riduzione delle entrate.
La percentuale degli evasori per necessità non è così elevata da causare un tracollo delle entrate. E comunque, se pagassero anche quelli che riempono le cassette di sicurezza di contanti e le Cayman di conti offshore, sarebbe possibile tassare meno quelli in difficoltà e consentirgli di sopravvivere.
Mica tanto lapalissiano, era la risposta alla domanda "chi paga le tasse?" che aveva fatto un utente. Ecco, le tasse le pagano al 100% quelle categorie che ho citato, per i 4/5 del gettito IRPEF. Semmai è Zanetti che sottintendeva che sono stati tutelati gli inutili dipendenti e pensionati e non i laboriosi professionisti e autonomi come lui.
Mi sembra evidente che non riesci a rinunciare ai tuoi superbi pregiudizi etici. Da dipendente del comparto enti locali, del resto, non mi aspetto di meno.
battlerossi
23-05-20, 21:35
Mi sembra evidente che non riesci a rinunciare ai tuoi superbi pregiudizi etici. Da dipendente del comparto enti locali, del resto, non mi aspetto di meno.
Senza contare che ci sarebbe tutto un lungo discorso filosofico contabile di come considerare la IRPEF pagata dai dipendenti delle PA, che in ultima analisi più che gettito per l erario, andrebbe considerati come una rettifica di un costo per il personale.
Meglio non approfondire altrimenti apriti cielo :asd:
Senza contare che ci sarebbe tutto un lungo discorso filosofico contabile di come considerare la IRPEF pagata dai dipendenti delle PA, che in ultima analisi più che gettito per l erario, andrebbe considerati come una rettifica di un costo per il personale.
Meglio non approfondire altrimenti apriti cielo :asd:
il cielo si aprirebbe perchè significherebbe ritenere l'attività prestata dai pubblici dipendenti come priva di valore aggiunto.
Pensiero che, nell'anniversario della morte di Giovanni Falcone, mi lascia perplesso.
A dispetto di quello che dice la costituzione, non tutti i dipendenti pubblici sono uguali. :asd:
Talmente lapalissiano che o il commento è lapalissiano in sé e l'interlocutore poteva ben evitare di farlo, oppure l'interlocutore sottendeva qualcosa d'altro con quel commento, che ora sta candidamente cercando di nascondere imputando a me presunte fallacie dialettiche.
Ma infatti ho scritto "limitatamente", sul resto del discorso manco mi ci metto :asd:
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Tutto bello, un paio di considerazioni
Il dato va messo un rapporto con le popolazioni delle varie tipologie contributive, altrimenti sono numeri buttati li.
Nei lavoratori autonomi va capito che c hanno messo dentro.
Solo professionisti? Anche attività di tipo più "industriale" con costi rilevanti?
Non ve lo devo spiegare io che c'è differenza tra un
Commercialista che stacca fatture da 4k euro al mese e ha costi limitati, che ne so di 1/1,5 k euro
Rispetto a boh, un ristoratore che magari fattura 10k al mese e ha costi per 9k
Il gettito fiscale tiene già conto della differenza tra ricavi e spese. Il ristoratore pagherà meno tasse del commercialista.
battlerossi
24-05-20, 10:41
il cielo si aprirebbe perchè significherebbe ritenere l'attività prestata dai pubblici dipendenti come priva di valore aggiunto.
Pensiero che, nell'anniversario della morte di Giovanni Falcone, mi lascia perplesso.
Occhio che utilità e valore aggiunto non sono esattamente la stessa cosa,
i dipendenti pubblici sono assolutamente utili, alcune funzioni sono esclusiva dello stato, difesa, giustizia ecc ecc
Resta il fatto pero' che è una partita di giro,
fatto 100 il costo di un dipendente pubblico e 20 l IRPEF da pagare, ti rimane un costo di 80, non un flusso di 20 in entrata per le casse dello stato.
Facciamo l'esempio paradossale che tutti fossero dipendenti pubblici, in teoria il mondo ideale, nessuno che evade.
Tanti auguri a tenere in piedi un sistema del genere
un po' come il Barone di Manchausen che esce dalla palude tirandosi da solo la coda :asd:
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Ma infatti ho scritto "limitatamente", sul resto del discorso manco mi ci metto :asd:
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Il gettito fiscale tiene già conto della differenza tra ricavi e spese. Il ristoratore pagherà meno tasse del commercialista.
Era per rispondere al discordo poche tasse pagate dagli autonomi --> evasore automatico
Occhio che utilità e valore aggiunto non sono esattamente la stessa cosa,
i dipendenti pubblici sono assolutamente utili, alcune funzioni sono esclusiva dello stato, difesa, giustizia ecc ecc
Resta il fatto pero' che è una partita di giro,
fatto 100 il costo di un dipendente pubblico e 20 l IRPEF da pagare, ti rimane un costo di 80, non un flusso di 20 in entrata per le casse dello stato.
Facciamo l'esempio paradossale che tutti fossero dipendenti pubblici, in teoria il mondo ideale, nessuno che evade.
Tanti auguri a tenere in piedi un sistema del genere
un po' come il Barone di Manchausen che esce dalla palude tirandosi da solo la coda :asd:
L'esempio risulta ridicolo perchè estremizzi una situazione normale.
Un medico all'interno di una comunità accresce il benessere collettivo, ma questo non significa che una società ideale è composta da soli medici.
Non sono un economista, quindi magari hai ragione nell'individuare la terminologia tecnica più appropriata. Ma credo tu non abbia colto il senso del mio messaggio. Le due frasi grassettate del tuo intervento dovrebbero farti capire che non è una mera partita di giro, perchè la corresponsione della retribuzione è strettamente legata all'instaurazione di un rapporto di lavoro. Ne segue, non la si può considerare come costo slegato dalla prestazione lavorativa.
La retribuzione è ricchezza acquisita nella sfera giuridica del prestatore di lavoro, quale contropartita per l'attività svolta.
La prestazione di lavoro ed il conseguente valore aggiunto (diretto o indiretto a seconda dei casi, utilità o chiamiamola come ci pare) al circuito economico è evidente. Il fatto che non sempre sia misurabile, non significa sia inesistente (determinate il valore economico del servizio prestato da una pattuglia di carabinieri nelle ore notturne. Il valore di mercato di uno stupro mancato grazie all'intervento di un agente della penitenziaria, il mancato infortunio all'operaio grazie al controllo effettuato dall'autorità pubblica e così via).
ha ragione perché dà seguito al solito pensiero che chi non è dipendente è per forza un evasore?
Zhuge, almeno tra noi, veniamoci incontro quando discutiamo.
Non ti prendo a male parole, cerco sempre di mediare a quello che scrivi perché nel mio piccolo “ ti conosco “ per quanto posso conoscere una persona da un forum.
Quello che volevo intendere lo ha spiegato meglio Chiw.
:-)
Di Stefano è una persona davvero imbarazzante.
Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
Maybeshewill
26-05-20, 21:33
Insulti a caso, tanto siamo in j4s
ah no :asd:
iWin uLose
27-05-20, 09:47
Mi sembra evidente che non riesci a rinunciare ai tuoi superbi pregiudizi etici. Da dipendente del comparto enti locali, del resto, non mi aspetto di meno.
Tu non riesci a far altro che travisare la realtà. Da un avvocato, non mi aspetto niente di meno. Oltre a tutto, il pregiudizio peggiore è quello verso i dipendenti pubblici, come autoironicamente dimostra la tua seconda frase.
iWin uLose
27-05-20, 10:04
Beh si, denunci un pregiudizio e dopo tre parole ne esprimi un altro. Autoironia involontaria.
Di Stefano è una persona davvero imbarazzante.
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Finchè non ascolti Gualtiero.
Beh si, denunci un pregiudizio e dopo tre parole ne esprimi un altro. Autoironia involontaria.
Beh ma stavo rendendo pan per focaccia, io. :snob:
:asd:
Maybeshewill
27-05-20, 13:22
Recovery Fund, all’Italia la quota più alta:
172,7 miliardi, di cui 82 a fondo perduto
Proprio un pirla questo Conte :lul:
eeeeeeeee bisogna vedere però come li spendono. questo è il momento d'oro per modernizzare l'italia che non capiterà mai piu', ma temo che come è sempre stato finora solo una minima parte di quei soldi finirà spesa a questo scopo.
Se come contropartita chiedono il culo di cocun, io accetterei subito.
Inviato dal mio MAR-LX1A utilizzando Tapatalk
eeeeeeeee bisogna vedere però come li spendono. questo è il momento d'oro per modernizzare l'italia che non capiterà mai piu', ma temo che come è sempre stato finora solo una minima parte di quei soldi finirà spesa a questo scopo.
Che palle 'sto atteggiamento.
Se non ci sono gabole nascoste, direi che è un bel colpaccio.
sisi, il colpaccio c'e' tutto, se come dici non ci sono gabole nascoste. per il resto la storia insegna :snob:
Recovery Fund, all’Italia la quota più alta:
172,7 miliardi, di cui 82 a fondo perduto
Proprio un pirla questo Conte :lul:
pirla sì, visto che è un accordo franco-tedesco :asd:
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Che palle 'sto atteggiamento.
Se non ci sono gabole nascoste, direi che è un bel colpaccio.
sì, aspettiamo di leggere bene il tutto quando (se) sarà approvato, però sarebbe un notevole passo in avanti sul piano politico prima ancora che economico
Se come contropartita chiedono il culo di cocun, io accetterei subito.
Inviato dal mio MAR-LX1A utilizzando Tapatalknah, ormai è troppo spanato dalla casaleggio e soci
pirla sì, visto che è un accordo franco-tedesco :asd:
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sì, aspettiamo di legegre bene il tutto quando (se) sarà approvato, però sarebbe un notevole passo in avanti sul piano politico prima ancora che economico
"oggi c'è un sole pazzesco, proprio un pirla questo Conte" :facepalm:
propaganda becera a parte, proprio un bel colpaccio. Speriamo non li usino per altri bonus monopattini e cazzate varie
Spiace un po' per alcuni sovranari contrari anche a questo :bua:
Necronomicon
27-05-20, 14:06
Spiace un po' per alcuni sovranari contrari anche a questo :bua:
Proprio non capisco che vorrebbero fare
"oggi c'è un sole pazzesco, proprio un pirla questo Conte" :facepalm:
propaganda becera a parte, proprio un bel colpaccio. Speriamo non li usino per altri bonus monopattini e cazzate varie
Spiace un po' per alcuni sovranari contrari anche a questo :bua:
c'è da nazionalizzare ILVA e varie altre imprese decotte, assumere qualche centinaio di migliaia di dipendenti pubblici, aumentare il RdC, cig in deroga, naspi e ricapitalizzare qualche altra provvidenza
non so se bastano in effetti
battlerossi
27-05-20, 14:09
Ma contrari de che.
Diobono fosse la volta buona che st Europa serve a qualcosa.
Bisogna vedere però tempi e condizioni, se arrivano tardi e con condizionalità sono utili come un culo senza buco.
Cmq nell' ultimo articolo di Limes uscito dicevano che la Germania si è svegliata perché si è resa conto che le serve il Nord Italia e non si può permettere di trasformarla in in parcheggio Grecia style.
Probabilmente è la chiave di lettura più attendibile per la situazione attuale, da un lato meglio così.
Dall' altro non mi esalta particolarmente diventare una colonia crucca, purtroppo però questo passa il convento.
Cmq nell' ultimo articolo di Limes uscito dicevano che la Germania si è svegliata perché si è resa conto che le serve il Nord Italia e non si può permettere di trasformarla in in parcheggio Grecia style.
Questo è molto vero; a marzo quelli di VW l'hanno dichiarato apertamente, se non ricordo male, che senza la componentistica tutta prodotta da noi col cazzo che facevano uscire una sola altra auto dalla catena di montaggio.
Questo è molto vero; a marzo quelli di VW l'hanno dichiarato apertamente, se non ricordo male, che senza la componentistica tutta prodotta da noi col cazzo che facevano uscire una sola altra auto dalla catena di montaggio.
sicuro. A livello di bilancia commerciale la Germania è il nostro miglior cliente, seguita a ruota dalla Francia. E per i clienti i fornitori (buoni) sono preziosi.
- - - Aggiornato - - -
Ma contrari de che.
Diobono fosse la volta buona che st Europa serve a qualcosa.
.https://pbs.twimg.com/media/EZBsnInXkAEH2gw?format=png&name=small
che poi dire che come spendere i soldi lo decide la merkel implica che a lui non gli va bene, quindi se la merkel proponesse stimoli e sovvenzioni alle imprese (per favorirle in modo che favoriscano la germania) lui cosa propone, un super RdC? :asd:
Mi sembra ovvio che si sta spingendo moltissimo sulla green economy, tra le condizioni indicate per i recovery fund è la prima che viene sempre menzionata e additata come pietra filosofale per ogni male.
Quindi la situazione mi sembra molto chiara:
-il nord Italia è fondamentale per approvvigionare l'industria tedesca, soprattutto l'automotive;
-VW continua a spingere per il passaggio totale all'elettrico e sta trattando con la Cina;
-la più grande impresa automotive cinese investirà 1 miliardo di euro nella motor vally emiliana per la produzione di batterie elettriche;
direi che il cerchio è completo, alla Germania serve l'Italia come terzista per la propria industria, in modo da prendere quote nel mercato dell'elettrico cinese (con la collaborazione cinese, che investe a sua volta qui in Italia affinchè faccia da terzista sulle batterie).
Quindi sì, se son soldi a fondo perduto tutto bello bellissimo, ma mi fermerei un attimo a ragionare sulle implicazioni. Tenere in piedi le industrie non implica un miglioramento delle condizioni di lavoro o dei salari, e della green economy qui in Italia non ce ne facciamo una sega. Non siamo minimamente nelle condizioni di metterla in atto, e neppure di adeguarci in un lasso di tempo ragionevole.
battlerossi
27-05-20, 14:30
sicuro. A livello di bilancia commerciale la Germania è il nostro miglior cliente, seguita a ruota dalla Francia. E per i clienti i fornitori (buoni) sono preziosi.
- - - Aggiornato - - -
https://pbs.twimg.com/media/EZBsnInXkAEH2gw?format=png&name=small
Ma c hai la fissa con sto b&b :asd:
Stanno all opposizione e contano come il 2 di coppe con briscola a spade.
E poi non va dicendo cose molto diverse da quello detto qua dentro.
Tempi? Condizionalità?
Magari un amministratore locale o il governo sa meglio di un borucrate a Bruxelles o a Berlino di cosa hanno bisogno.
Se poi vogliamo ridurre al è tutto un magna magna, Roma ladrona e W gli insegnanti di sostegno, ok no problem.
se si creano posti di lavoro la nostra economia è la prima a beneficiarne, perché non dovremmo farci niente con la green economy?
Ma c hai la fissa con sto b&b :asd:
Stanno all opposizione e contano come il 2 di coppe con briscola a spade.
E poi non va dicendo cose molto diverse da quello detto qua dentro.
Tempi? Condizionalità?
.
mi riferivo ai sovranari, questi ne sono i capostipite insieme ai fenomeni di vox italia.
Nessuna fissa, vedo però che hanno un certo seguito e, come i novax (paragone non a caso :asd: ), li ritengo pericolosi se in numero rilevante
Magari un amministratore locale o il governo sa meglio di un borucrate a Bruxelles o a Berlino di cosa hanno bisogno.
.
visto come allochiamo le ns risorse permettimi di avere qualche dubbio :bua:
Maybeshewill
27-05-20, 15:18
pirla sì, visto che è un accordo franco-tedesco :asd:
Conte è stato tra i primissimi a parlare e a puntare forte sul recovery found
Principe Eugenio
27-05-20, 15:22
Conte è stato tra i primissimi a parlare e a puntare forte sul recovery found
Andremo su giove.
Ecco, quando ci andremo, io sarò stato tra i primissimi a parlarne.
Maybeshewill
27-05-20, 15:24
:smugpalm:
Andremo su giove.
Ecco, quando ci andremo, io sarò stato tra i primissimi a parlarne.
:asd:
cambiategli il nick in coccoonte
Conte è stato tra i primissimi a parlare e a puntare forte sul recovery found
sono più che sicuro di averne già parlato nel '92, al peggio '93
Recovery Fund, all’Italia la quota più alta:
172,7 miliardi, di cui 82 a fondo perduto
Proprio un pirla questo Conte :lul:
Pirla al cubo:
- 82 mld a fondo perduto.......forse, la cifra non è ancora sicura e non mi sorprenderà se alla fine sarà pari a
- i 60 mld di debito per finanziare il bilancio europeo dal quale poi si pescano i soldi;
- 90 mld di prestiti da restituire non si sa a che condizioni
- il tutto subordinato a spese/riforme stabilite dalla UE quindi non ci si pagherà manutenzioni di ponti, scuole, ospedali come pontificheranno nei mesi a venire. Perché prima di gennaio non ci sarà nulla...
Una ficata :sisi:
non ti va mai bene niente, nemmeno gli annunci dove ci danno soldi gratis :asd:
non ti va mai bene niente, nemmeno gli annunci dove ci danno soldi gratis :asd:
Non so più dove metterli :boh2:
Maybeshewill
27-05-20, 20:17
Bonafede: “Riforma CSM non può attendere. Stop a porte girevoli per magistrati in politica”.
Peccato non sono riusciti a farlo fuori :(
Bonafede: “Riforma CSM non può attendere. Stop a porte girevoli per magistrati in politica”.
Peccato non sono riusciti a farlo fuori :(
Ne riparliamo quando farà qualcosa, per ora sta solo parlando :lul:
iWin uLose
27-05-20, 21:14
Beh ma stavo rendendo pan per focaccia, io. :snob:
:asd:
Ma io non ho mai detto che tutti gli autonomi sono evasori. Questo lo poteva capire giusto quel cretino che dice di non evadere un centesimo ma difende perennemente gli evasori.
Come ho già detto diverse volte, la mia famiglia ha una impresa privata da decenni, io ci ho lavorato dentro per anni e conosco bene sia l'oberante ammontare di tasse richiesto ai privati, sia il cliente che ti dice che non può fare il contratto di assistenza tecnica da 300€+IVA con te perché c'è quell'altro a cui lo paga "così" e risparmia. Solo che pagando le tasse, gli evasori ci sono sempre stati sui coglioni, anche perché è evidente che ne paghi così tante perché c'è qualcuno, tanti, troppi, che non le pagano.
se si creano posti di lavoro la nostra economia è la prima a beneficiarne, perché non dovremmo farci niente con la green economy?
Nì, non mi riferivo tanto all'aspetto lavorativo, o almeno non del tutto. Nel senso che:
-bisogna vedere le effettive condizioni lavorative che si vengono a creare;
-intendevo "farci niente" noi come consumatori nella vita quotidiana, per come vorrebbero implementarla
Ma ora non faccio in tempo a scrivere tutto chiedo scudo
Comunque stasera a La7 il sovranistissimo Calenda ha puntualizzato che per finanziare questi 80 e rotti miliardi a fondo perduto l'Italia, come contributore netto, ne deve prima versare 60, quindi il bilancio netto è circa +25mld, specificando anche che verranno erogati in 5 anni e a partire dal 2021 :asd:
Che per carità, sarebbe positivissimo in una condizione normale, ma ad ora è tutto smorzato dal fatto che bisogna chiedersi chi sarà ancora in piedi ad inizio 2021 tra le aziende italiane, e in che condizioni saranno quelle sopravvissute.
Ah e sempre Calenda specificava di plastic tax e carbon tax, qualcuno ha già fatto due conti al volo per capire in che misura colpirebbero l'industria italiana?
Perchè come dicevo sopra, noi la rivoluzione green ce la sogniamo, e il rischio che sia una partita di giro è concreto
Questo è molto vero; a marzo quelli di VW l'hanno dichiarato apertamente, se non ricordo male, che senza la componentistica tutta prodotta da noi col cazzo che facevano uscire una sola altra auto dalla catena di montaggio.
Il bello è che fra il 2018 ed il 2019 VW ha fatto un boom di ordini in componentistica per poi stoppare tutto verso la fine 2019. Lo dico perché ho contatti con rappresentanti di utensileria che hanno rapporti con fornitori VW… E questo PRIMA dell'emergenza Covid.
- - - Aggiornato - - -
Nì, non mi riferivo tanto all'aspetto lavorativo, o almeno non del tutto. Nel senso che:
-bisogna vedere le effettive condizioni lavorative che si vengono a creare;
-intendevo "farci niente" noi come consumatori nella vita quotidiana, per come vorrebbero implementarla
Ma ora non faccio in tempo a scrivere tutto chiedo scudo
Comunque stasera a La7 il sovranistissimo Calenda ha puntualizzato che per finanziare questi 80 e rotti miliardi a fondo perduto l'Italia, come contributore netto, ne deve prima versare 60, quindi il bilancio netto è circa +25mld, specificando anche che verranno erogati in 5 anni e a partire dal 2021 :asd:
Che per carità, sarebbe positivissimo in una condizione normale, ma ad ora è tutto smorzato dal fatto che bisogna chiedersi chi sarà ancora in piedi ad inizio 2021 tra le aziende italiane, e in che condizioni saranno quelle sopravvissute.
Ah e sempre Calenda specificava di plastic tax e carbon tax, qualcuno ha già fatto due conti al volo per capire in che misura colpirebbero l'industria italiana?
Perchè come dicevo sopra, noi la rivoluzione green ce la sogniamo, e il rischio che sia una partita di giro è concreto
E non c'è niente di sicuro perché con la Brexit le quote di partecipazione andranno modificate. E se è vero che rischiamo di avere il 17% di contribuzione, nei 500 mld noi dovremo mettercene 85...
ma se lo strumento del RF serve a redistribuire risorse a chi ne ha più bisogno è chiaro che non potrà passare da una contribuzione seguendo le stesse quote di partecipazione (immagino che i paesi frugali invece imporranno proprio questa via); altrimenti è ovvio che, operando tout court tramite il bilancio europeo per creare questo fondo, la commissione colloca il proprio debito sul mercato (750Md), distribuisce il ricavato e poi gli stati danno i fondi alla commissione per rimborsare il debito; così l'italia prenderebbe il 17% e poi dovrebbe restituire il 17% e non ci sarebbe nessuna sovvenzione, solo indebitamento per mezzo di terzi (la commissione)
certo, sulle cifre del bilancio UE standard noi, avendo una quota di partecipazione alta, dovremo contribuire più degli altri, come sempre...
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Il bello è che fra il 2018 ed il 2019 VW ha fatto un boom di ordini in componentistica per poi stoppare tutto verso la fine 2019. Lo dico perché ho contatti con rappresentanti di utensileria che hanno rapporti con fornitori VW… E questo PRIMA dell'emergenza Covid.
avranno sentito la puzza di merda cinese prima degli altri o magari la cosa è legata al diesel gate...
ma se lo strumento del RF serve a redistribuire risorse a chi ne ha più bisogno è chiaro che non potrà passare da una contribuzione seguendo le stesse quote di partecipazione (immagino che i paesi frugali invece imporranno proprio questa via); altrimenti è ovvio che, operando tout court tramite il bilancio europeo per creare questo fondo, la commissione colloca il proprio debito sul mercato (750Md), distribuisce il ricavato e poi gli stati danno i fondi alla commissione per rimborsare il debito; così l'italia prenderebbe il 17% e poi dovrebbe restituire il 17% e non ci sarebbe nessuna sovvenzione, solo indebitamento per mezzo di terzi (la commissione)
certo, sulle cifre del bilancio UE standard noi, avendo una quota di partecipazione alta, dovremo contribuire più degli altri, come sempre...
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avranno sentito la puzza di merda cinese prima degli altri o magari la cosa è legata al diesel gate...
Che l'Italia prenda il 17% dei 500 mld è una speranza perché nel gioco "bad cop, good cop" la Germania sta già mandando avanti come al solito i frugal four :asd: Ci andrà di culo se facciamo pari…
In ogni caso se vuoi prendere qualcosa devi attenerti al programma dell'UE e l'elargizione delle prebende è vincolato al fare i compitini a casa. In pratica stanno già dicendo "Guarda qua, tanti bei "soldi freschi" *** pronti però prima devi fare questo questo questo questo questo questo questo questo questo…"
Ovviamente te li danno a tranche, dopo aver fatto ogni "questo" e li restituiremo con debito maggiore e tasse europee.
Va da sé che se in mezzo hanno già scritto la "conversione green" significa che in Germania vogliono convertire VW all'elettrico. Fermo restando che per il 2038 devono convertire le centrali elettriche a carbone…
*** "Soldi freschi" Is The New "DebitosullespalledeinostrifiglimalofacciamonoidelP DchesiamoIcompetenti™quindièbuono" :lul:
Boh, se si parla di sovvenzioni significa denaro che non va restituito. Però al momento son tutte parole, senza leggere cosa sarà approvato mnon si può né sostenere che ci danno soldi a gratis e senza impegni, né però che come al solito ci stanno fregando...
Poi non capisco che senso avrebbe a livello politico per la germania accordarsi con la francia per poi far saltare tutto tramite i paesi frugali. Lo farebbero solo per questioni di immagine (e gli altri si prestano volentieri a fare i servi cattivi della germania)?
battlerossi
28-05-20, 10:18
Penso che sia tutto in funzione della elettorato interno.
Gli olandesi in media sono un bel popolino di pezzi di merda :fag:
Boh, se si parla di sovvenzioni significa denaro che non va restituito. Però al momento son tutte parole, senza leggere cosa sarà approvato mnon si può né sostenere che ci danno soldi a gratis e senza impegni, né però che come al solito ci stanno fregando...
Le sovvenzioni "a fondo perduto" sono soldi raccattati dal mercato con il bilancio europeo a garanzia. Insomma, il solito schema Ponzi europeo :facepalm: Questo significa che a prescindere da quello che riceveremo noi dovremo contribuire probabilmente col 17% dei 500 mld del fondo. Non è sicura nemmeno la quota di contribuzione perché devono ancora mettersi d'accordo dopo la Brexit, tant'è che vorrebbero chiedere un posticipo alla Brexit di due anni :facepalm: Di sicuro sarà maggiore rispetto a quella attuale.
500 mld che però vanno ripartiti per 27 Paesi e a me suona strano ci diano un 20%...
Ah, ma quei soldi lì a cosa servirebbero? Per l'emergenza di adesso? Aspettiamo 1 anno? :uhm:
Poi non capisco che senso avrebbe a livello politico per la germania accordarsi con la francia per poi far saltare tutto tramite i paesi frugali. Lo farebbero solo per questioni di immagine (e gli altri si prestano volentieri a fare i servi cattivi della germania)?
Credi che dopo Karlsruhe abbiano risolto tutto? Hai presente la scena di "Caccia ad Ottobre Rosso" quando il comandante della portaerei dice "I russi non vanno neanche di corpo senza un piano"? Ecco, i tedeschi sono messi peggio perché se hanno un piano e gli modifichi qualcosa vanno avanti comunque a testa bassa :asd:
Quella sentenza lì è stato come piazzare una testata nucleare sotto la BCE e il telecomando ce l'ha in mano il Bundestag…
Ma non è la prima volta che accade, pure nel 2015 ci fu una sentenza contro il QE di Draghi e la soluzione per non far crollare tutto fu implementare l'OMT all'interno del MES (mai usato) e renderlo successivamente strutturale all'interno del TFUE con il MES 2.0
Purtroppo si è impantanato tutto e adesso devono trovare un sistema per riuscire a far digerire al Bundestag il PSPP+PEPP senza capital key anche dopo la scadenza prefissata -> il Bundestag deve dire NEIN a Karlsruhe :rotfl:
BCE ha già fatto capire che se ne sbattono la ciolla, infatti stanno andando avanti a stampare ad una media di 40 mld al mese che per agosto/settembre avranno già sfondato il termine dei 750 mld previsti :asd: Ringraziando il cielo che nei primi 3 mesi dell'anno siamo stati gli ultimi in termini di emissioni di TdS :facepalm:
Perché c'è l'accordo con la Francia? Perché di fatto le ipotesi sono 3:
- Germania esce -> e sarebbe meglio per tutti
- BCE si inginocchia alla Germania e la smette con il PSPP -> Francia + Spagna vanno a gambe all'aria assieme a noi -> saremo costretti ad uscire
- Germania fa mandar giù la sentenza (come nel 2015) con la supercazzola del RF dove in pratica si crea un nuovo mercato "green" per l'industria tedesca e francese finanziato con fondi europei -> il parlamento tedesco applaude e sarà tutto un sorrisi, pacche sulle spalle e high five.
Come? I frugal four? Saranno quelli che nei prossimi mesi romperanno i coglioni per far sì che a noi arrivi il meno possibile di "fondo perduto". Tanto col tappetino Gualtiero vai tranquillo che accetteremo tuuuuuuuutto quanto deciso dai paesi del nord… :bua:
Ha già risposto con un italianissimo "Well Done", non c'è pericolo
Necronomicon
28-05-20, 14:35
A forza di fare profezie ne azzeccherai una, ne sono certo
Come volevasi dimostrare...
IL PIANO VON DER LEYEN
Gentiloni: «Il Recovery fund è senza condizionalità ma con obiettivi di riforme. Impegnare il 60% delle risorse entro il 2022»
Gli Stati membri si assumono la responsabilità della propria crescita: lo ha detto il commissario all'economia Paolo Gentiloni
Nessuna troika, ma un monitoraggio periodico per verificare il rispetto degli obiettivi di riforma indicati dagli stessi Governi. Il Recovery and Resilience facility «non ha a che fare con condizionalità e intrusione di Bruxelles, è volontario, gli Stati membri si assumono la responsabilità della propria crescita», ha spiegato il commissario all'economia Paolo Gentiloni presentando insieme al vicepresidente dell’Esecutivo Ue Valdis Dombrovskis i dettagli del piano di rilancio europeo anti-Covid, il «NextgenerationEu» svelato mercoledì 27 maggio da Ursula von der Leyen davanti al Parlamento europeo. «Certamente il sostegno delle sovvenzioni è legato all'attuazione con successo delle politiche», ha aggiunto.
Gli Stati devono presentare il Recovery plan alla Commissione ad aprile, come allegato al programma nazionale di riforme, ma possono già sottoporlo a ottobre assieme alla bozza di legge di stabilità così possiamo valutarlo più rapidamente, «anzi incoraggiamo a farlo», ha detto l’ex presidente del Consiglio.
«Il Recovery plan guarda al futuro degli investimenti, ma bisogna guardare anche a fare le necessarie riforme», ha aggiunto il vicepresidente della Commissione Ue Valdis Dombrovskis presentando il Recovery e resilience facility, uno degli strumenti del Recovery plan che avrà 560 miliardi a disposizione, la maggior parte in sovvenzioni e gli altri in prestiti. «Questo strumento aiuterà gli Stati a finanziare le riforme pro crescita, la coesione sociale e i problemi economici. Dobbiamo agire insieme». I fondi del Recovery plan «arriveranno agli Stati membri in tranche legate agli obiettivi di riforma», che gli stessi Stati indicheranno nel loro piano e che dovranno di volta in volta centrare. Se gli Stati membri non rispettano «le priorità stabilite dall'Ue» e «non implementano gli obiettivi, perdono i soldi di una rata», ha chiarito Dombrovskis
Fondo perduto sto gran cazzo :asd:
battlerossi
28-05-20, 15:24
Well done! :fag:
Già e partita la propaganda dal Pianeta Cairo
Monti e Fubini si spompinano a vicenda.
Che vomito.
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