Visualizza Versione Completa : I 10 Comandamenti
stiamo andando molto OT, ma entrare in chiesa e' problematico perche' vi sono raffigurazioni divine, che sono vietate nell'ebraismo, per questo molti ebrei preferiscono non entrare in chiesa. Non e' "vietato" in senso stretto pero' (tanto che molti rabbini sono andati in visite in chiesa, se non mi sbaglio anche Rav Toaff). Un ebreo ultraortodosso non avrebbe alcun problema ad entrare in una moschea, per fare un parallelo, proprio perche' non vi sono raffigurazioni divine.
Poi se volete continuare a polemizzare su tutto, fate pure.
Ma io capisco che c'è una motivazione dietro a tutto, il punto è che questa motivazione è bizzarra e senza senso :asd:
Cosa vuol dire che le raffigurazioni divine sono vietate? Vietate da chi? E perché? E cosa siccede se si rompe il divieto?
Ma io capisco che c'è una motivazione dietro a tutto, il punto è che questa motivazione è bizzarra e senza senso :asd:
Cosa vuol dire che le raffigurazioni divine sono vietate? Vietate da chi? E perché? E cosa siccede se si rompe il divieto?
Il primo comandamento, in cui è vietata l’idolatria.
Poi se vuoi parlare di religione lascia in pace sto topico
Det. Bullock
05-12-19, 15:28
beh, si capisce se pensi che nato il bimbo la clinica ha il diritto di ritenzione sul medesimo fino a che non hai saldato :fag:
Dai, non può essere vero. :pippotto:
Ma io capisco che c'è una motivazione dietro a tutto, il punto è che questa motivazione è bizzarra e senza senso :asd:
Cosa vuol dire che le raffigurazioni divine sono vietate? Vietate da chi? E perché? E cosa siccede se si rompe il divieto?
Come ti ha risposto royp è il primo comandamento (o secondo a seconda di come li dividi perché nella Bibbia originale non erano esattamente messi con i numeretti accanto), ecco una googlata a caso:
Io sono il Signore, il tuo Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla casa di schiavitù. Non avere altri dèi oltre a me.
Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.
Poi ovviamente la tolleranza verso la cosa se la fanno gli altri è YMMV a seconda della confessione ma entrare in un tempio con immagini perdipiù durante una funzione può essere considerata una cosa parecchio al limite.
be', se proprio vogliamo essere pignoli, quella scrittura (Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.) abolisce ogni arte umana e quindi gia' fare un disegno sei nel PECCATO!
be', se proprio vogliamo essere pignoli, quella scrittura (Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.) abolisce ogni arte umana e quindi gia' fare un disegno sei nel PECCATO!
Si ok. Ma non entriamo coi fucili in una redazione a farti fuori se lo fai :P
Ah forse non l’hai letto bene, non puoi fare immagini su cui prostrarti (è spiegato nella frase dopo). Vista la tua interpretazione molto parziale delle scritture, forse capisci perché ci sono testi su testi di commenti e discussioni di rabbini su ogni singola frase, non tutti sono abbastanza svegli da collegare due frasi consecutive....
eeeeeh ma qua mi casca l'asino. la frase in oggetto non dice "non farai immagini verso cui prostrarti". dice "non farai immagini." PUNTO. la frase è a se stante e non è subordinata ad altro appunto perché c'e' il punto ^^. quello che c'e' dopo, è una frase diversa che riguarda quindi una aggravante della violazione del divieto soprastante. un conto è se fai immagini e pecchi, cosa piu' grave e' se fai immagini, le adori e pecchi ancora di piu'. mi spiace, ma anche gli ultraordodossi sono nel peccato (un disegnetto di cose-persone-animali-città-lettera-test.. ehm... l'avranno pur fatto no? ^^). avvisali per il loro bene che sono nel peccato
:asd:
tornando al nostro, pare che al vertice nato gli altri capi di stato lo abbiano un po' preso in giro e che trump se ne sia andato prima del tempo per ripicca. è il nostro berlusconi dei tempi d'oro :asd:
eeeeeh ma qua mi casca l'asino. la frase in oggetto non dice "non farai immagini verso cui prostrarti". dice "non farai immagini." PUNTO. la frase è a se stante e non è subordinata ad altro appunto perché c'e' il punto ^^. quello che c'e' dopo, è una frase diversa che riguarda quindi una aggravante della violazione del divieto soprastante. un conto è se fai immagini e pecchi, cosa piu' grave e' se fai immagini, le adori e pecchi ancora di piu'. mi spiace, ma anche gli ultraordodossi sono nel peccato (un disegnetto di cose-persone-animali-città-lettera-test.. ehm... l'avranno pur fatto no? ^^). avvisali per il loro bene che sono nel peccato
:asd:
tornando al nostro, pare che al vertice nato gli altri capi di stato lo abbiano un po' preso in giro e che trump se ne sia andato prima del tempo per ripicca. è il nostro berlusconi dei tempi d'oro :asd:buona idea al vertice NATO perculare il capo di stato della nazione con l'unico esercito funzionante :asd:
Mossa veramente furba :sisi:
Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
eeeeeh ma qua mi casca l'asino. la frase in oggetto non dice "non farai immagini verso cui prostrarti". dice "non farai immagini." PUNTO. la frase è a se stante e non è subordinata ad altro appunto perché c'e' il punto ^^. quello che c'e' dopo, è una frase diversa che riguarda quindi una aggravante della violazione del divieto soprastante. un conto è se fai immagini e pecchi, cosa piu' grave e' se fai immagini, le adori e pecchi ancora di piu'. mi spiace, ma anche gli ultraordodossi sono nel peccato (un disegnetto di cose-persone-animali-città-lettera-test.. ehm... l'avranno pur fatto no? ^^). avvisali per il loro bene che sono nel peccato
:asd:
tornando al nostro, pare che al vertice nato gli altri capi di stato lo abbiano un po' preso in giro e che trump se ne sia andato prima del tempo per ripicca. è il nostro berlusconi dei tempi d'oro :asd:
All'epoca in cui è stato scritto non avevano ancora inventa la punteggiatura e scrivevano tutto attaccato :look:
Kemper Boyd
06-12-19, 11:57
Più che l'ortografia, il mio punto era se sia sensato che il categorico rispetto di certi precetti sia più importante di stare vicini alla propria famiglia in un momento molto doloroso. Probabilmente nessuna persona non religiosa riuscirà mai a capirlo.
All'epoca in cui è stato scritto non avevano ancora inventa la punteggiatura e scrivevano tutto attaccato :look:
beh, allora hanno tradotto male :tsk: cmq niente di strano, pure i comandamenti cristiani lo sono :bua:
All'epoca in cui è stato scritto non avevano ancora inventa la punteggiatura e scrivevano tutto attaccato :look:
E senza vocali. per risparmiare spazio. Biglino docet...
Det. Bullock
06-12-19, 16:24
E senza vocali. per risparmiare spazio. Biglino docet...
Più che altro è che nell'ebraico IIRC non hai parole come "aiuola" che sono solo vocali e in generale nelle lingue della zona le vocali sono molto meno determinanti, pure i fenici mi sembra facessero così.
IIRC le vocali le aggiunsero i greci all'alfabeto fenicio perché nella loro lingua usare solo le consonanti rendeva le cose troppo ambigue.
beh, allora hanno tradotto male :tsk: cmq niente di strano, pure i comandamenti cristiani lo sono :bua:
Si fa per questioni di comprensione, è abbastanza ovvio che quando ancora ci si passava i testi direttamente la cosa non era ambigua daltronde si leggeva sempre ad alta voce (la lettura mentale è un fenomeno prettamente moderno) e i testi scritti erano quasi più un promemoria.
Per una persona nata dopo la fine dell'impero romano un testo senza punteggiatura è quasi impossibile da leggere agevolmente e quindi chi traduce deve per forza decidere su una punteggiatura o addirittura la corretta spaziatura tra le parole perché spesso non usavano nemmeno quella. :bua:
La cosa buffa dei 10 comandamenti è che non sono affatto quelli che conosciamo noi "non uccidere non rubare etc", ma una serie di regole assurde per i sacrifici tipo "non cuocere l'agnello nel suo latte" e simili :asd:
La cosa buffa dei 10 comandamenti è che non sono affatto quelli che conosciamo noi "non uccidere non rubare etc", ma una serie di regole assurde per i sacrifici tipo "non cuocere l'agnello nel suo latte" e simili :asd:
No, quello non è parte dei dieci comandamenti.
Guarda che non è difficile aprire Wikipedia e leggere il testo ebraico tradotto in italiano, non sei costretto a sfoggiare pressappochismo e ignoranza.
No, quello non è parte dei dieci comandamenti.
Guarda che non è difficile aprire Wikipedia e leggere il testo ebraico tradotto in italiano, non sei costretto a sfoggiare pressappochismo e ignoranza.Quelli sono i 10 comandamenti scritti sulle tavole di pietra portate giù da Mosè. Sei tu che devi ripassare.
Quelli sono i 10 comandamenti scritti sulle tavole di pietra portate giù da Mosè. Sei tu che devi ripassare.
Ho studiato il capitolo delle "leggi" sull'Esodo proprio per il mio Bar Mitzva quindi caschi male. E' la' che e' scritto che e' vietato cuocere l'agnello nel latte della madre (23:19).
I 10 comandamenti sono invece 3 capitoli prima (dal 20:2), poi ripetute piu' avanti, perche' Mose' aveva rotto le tavole in seguito al vitello d'oro (Deuteronomio 5:6).
C'e' anche la Torah for Dummies se ti puo' interessare:
https://www.dummies.com/religion/judaism/the-torah/the-ten-commandments-according-to-the-torah/
Sei rimandato a settembre.
in realtà i comandamente erano 15 ma a mosè cadde una tavola
In realtà i nazisti hanno aperto l'Arca dell'Alleanza e sono morti tutti in seguito ad una sorta di maledizione, squagliandosi come cera al sole.
iWin uLose
07-12-19, 13:50
in realtà i comandamente erano 15 ma a mosè cadde una tavola
Su un piede. E fondò il PD.
in before: il pd ha preso il potere di mosé. è per quello che si divide su tutto.
https://i.ibb.co/q7F1kVV/emma-watson-troll-face.jpg
Ho studiato il capitolo delle "leggi" sull'Esodo proprio per il mio Bar Mitzva quindi caschi male. E' la' che e' scritto che e' vietato cuocere l'agnello nel latte della madre (23:19).
I 10 comandamenti sono invece 3 capitoli prima (dal 20:2), poi ripetute piu' avanti, perche' Mose' aveva rotto le tavole in seguito al vitello d'oro (Deuteronomio 5:6).
C'e' anche la Torah for Dummies se ti puo' interessare:
https://www.dummies.com/religion/judaism/the-torah/the-ten-commandments-according-to-the-torah/
Sei rimandato a settembre.Hellvis ha studiato a l'ondra ma l'inglese non lo capisce. Non è che è stupido.
Inviato dal mio MAR-LX1A utilizzando Tapatalk
Ho studiato il capitolo delle "leggi" sull'Esodo proprio per il mio Bar Mitzva quindi caschi male. E' la' che e' scritto che e' vietato cuocere l'agnello nel latte della madre (23:19).
I 10 comandamenti sono invece 3 capitoli prima (dal 20:2), poi ripetute piu' avanti, perche' Mose' aveva rotto le tavole in seguito al vitello d'oro (Deuteronomio 5:6).
C'e' anche la Torah for Dummies se ti puo' interessare:
https://www.dummies.com/religion/judaism/the-torah/the-ten-commandments-according-to-the-torah/
Sei rimandato a settembre.
Esodo 34, ciao.
Esodo 34, ciao.
Ok mi hai dimostrato ancora una volta della necessità dei commenti della Bibbia, visto che non tutti comprendono la logica.
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/9895/jewish/Chapter-34.htm
Esodo 34, dio dice a Mose di scendere dal monte Sinai con le parole scritte nelle prime tavole, e gli dice anche altre cose, ma NON di scriverle sulle tavole. Tu hai capito il contrario. E nel capitolo in questione tra l’altro non dice nulla sul latte e l’agnello :fag:
Seriamente, reimpara a leggere.
Ok mi hai dimostrato ancora una volta della necessità dei commenti della Bibbia, visto che non tutti comprendono la logica.
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/9895/jewish/Chapter-34.htm
Esodo 34, dio dice a Mose di scendere dal monte Sinai con le parole scritte nelle prime tavole, e gli dice anche altre cose, ma NON di scriverle sulle tavole. Tu hai capito il contrario. E nel capitolo in questione tra l’altro non dice nulla sul latte e l’agnello :fag:
Seriamente, reimpara a leggere.Esodo 34
Dio rinnova il patto con Israele
De 10:1-2 (Es 33:18-23; Nu 14:17-18) De 32:1-3; Gv 17:6, 26
1 Il SIGNORE disse a Mosè: «Taglia due tavole di pietra come le prime; e io scriverò sulle tavole le parole che erano sulle prime due tavole che hai spezzato. 2 Sii pronto domani mattina, e sali, al mattino, sul monte Sinai e presèntati a me sulla vetta del monte. 3 Nessuno salga con te, e non si veda alcuno su tutto il monte; greggi e armenti non pascolino nei pressi di questo monte». 4 Mosè, dunque, tagliò due tavole di pietra come le prime; si alzò la mattina di buon'ora, salì sul monte Sinai come il SIGNORE gli aveva comandato, e prese in mano le due tavole di pietra.
5 Il SIGNORE discese nella nuvola, si fermò con lui e proclamò il nome del SIGNORE. 6 Il SIGNORE passò davanti a lui, e gridò: «Il SIGNORE! il SIGNORE! il Dio misericordioso e pietoso, lento all'ira, ricco in bontà e fedeltà, 7 che conserva la sua bontà fino alla millesima generazione, che perdona l'iniquità, la trasgressione e il peccato ma non terrà il colpevole per innocente; che punisce l'iniquità dei padri sopra i figli e sopra i figli dei figli, fino alla terza e alla quarta generazione!»
Es 33:12-17 (De 4:32-40, 23-24; 7:1-6, 17-26)
8 Mosè subito s'inchinò fino a terra e adorò. 9 Poi disse: «Ti prego, Signore, se ho trovato grazia agli occhi tuoi, venga il Signore in mezzo a noi, perché questo è un popolo dal collo duro; perdona la nostra iniquità, il nostro peccato e prendici come tua eredità».
10 Il SIGNORE rispose: «Ecco, io faccio un patto: farò davanti a tutto il tuo popolo meraviglie, quali non sono mai state fatte su tutta la terra né in alcuna nazione; tutto il popolo in mezzo al quale ti trovi vedrà l'opera del SIGNORE, perché tremendo è quello che io sto per fare per mezzo di te. 11 Osserva quello che oggi ti comando: Ecco, io scaccerò davanti a te gli Amorei, i Cananei, gli Ittiti, i Ferezei, gli Ivvei e i Gebusei. 12 Guardati dal fare alleanza con gli abitanti del paese nel quale stai per andare, perché non diventino, in mezzo a te, una trappola; 13 ma demolite i loro altari, frantumate le loro colonne, abbattete i loro idoli; 14 tu non adorerai altro dio, perché il SIGNORE, che si chiama il Geloso, è un Dio geloso. 15 Guardati dal fare alleanza con gli abitanti del paese, altrimenti, quando quelli si prostituiranno ai loro dèi e offriranno sacrifici ai loro dèi, potrà avvenire che essi t'invitino e tu mangi dei loro sacrifici, 16 prenda delle loro figlie per i tuoi figli, e le loro figlie si prostituiscano ai loro dèi e inducano i tuoi figli a prostituirsi ai loro dèi.
17 Non ti farai dèi di metallo fuso.
Es 13:1-16 (Es 23:12-19; Le 23; De 16:1-17)
18 Osserverai la festa degli Azzimi. Per sette giorni, al tempo fissato del mese di Abib, mangerai pane azzimo, come ti ho ordinato; poiché nel mese di Abib tu sei uscito dall'Egitto.
19 Ogni primogenito è mio; mio è ogni primo parto maschio di tutto il tuo bestiame: del bestiame grosso e minuto. 20 Ma riscatterai con un agnello il primo nato dell'asino; e, se non lo vorrai riscattare, gli romperai il collo. Riscatterai ogni primogenito dei tuoi figli. Nessuno comparirà davanti a me a mani vuote.
21 Lavorerai sei giorni; ma il settimo giorno ti riposerai: ti riposerai anche al tempo dell'aratura e della mietitura.
22 Celebrerai la festa delle Settimane, cioè delle primizie della mietitura del frumento, e la festa della Raccolta alla fine dell'anno.
23 Tre volte all'anno ogni vostro maschio comparirà alla presenza del Signore DIO, che è il Dio d'Israele. 24 Io scaccerò davanti a te delle nazioni e allargherò i tuoi confini; nessuno oserà appropriarsi del tuo paese, quando salirai, tre volte all'anno, per comparire alla presenza del SIGNORE, che è il tuo Dio.
25 Non offrirai con pane lievitato il sangue della vittima immolata a me, e il sacrificio della festa di Pasqua non sarà conservato fino al mattino.
26 Porterai alla casa del SIGNORE, il tuo Dio, le primizie dei primi frutti della tua terra.
Non cuocerai il capretto nel latte di sua madre».
27 Poi il SIGNORE disse a Mosè: «Scrivi queste parole; perché sul fondamento di queste parole io ho fatto un patto con te e con Israele».
28 E Mosè rimase lì con il SIGNORE quaranta giorni e quaranta notti; non mangiò pane e non bevve acqua. E il SIGNORE scrisse sulle tavole le parole del patto, i dieci comandamenti
Non so che dirti.
Che poi, non so perché stai a incarognirti su sta roba, tra tutte le assurdità del tuo libro magico mi sembra anche una delle più piccole :asd:
Det. Bullock
07-12-19, 21:05
La cosa buffa dei 10 comandamenti è che non sono affatto quelli che conosciamo noi "non uccidere non rubare etc", ma una serie di regole assurde per i sacrifici tipo "non cuocere l'agnello nel suo latte" e simili :asd:
Hellvis, io la bibbia l'ho letta e anche alcuni testi di esegesi: i comandamenti nella bibbia sono quelli.
Forse ti confondi col fatto che effettivamente sono la versione condensata di tutto il papello di leggi e minuzie e che molto probabilmente furono inseriti nel testo qualche tempo dopo la redazione originale per facilitare l'insegnamento dei fondamentali ma ciò non toglie che siano quelli i fondamentali.
Poi vabbé non sono nemmeno un elenco formale come lo intendiamo noi infatti traduzioni diverse li dividono in maniera diversa ma bene o male sono quelli.
Hellvis, io la bibbia l'ho letta e anche alcuni testi di esegesi: i comandamenti nella bibbia sono quelli.
Forse ti confondi col fatto che effettivamente sono la versione condensata di tutto il papello di leggi e minuzie e che molto probabilmente furono inseriti nel testo qualche tempo dopo la redazione originale per facilitare l'insegnamento dei fondamentali ma ciò non toglie che siano quelli i fondamentali.
Poi vabbé non sono nemmeno un elenco formale come lo intendiamo noi infatti traduzioni diverse li dividono in maniera diversa ma bene o male sono quelli.I 10 comandamenti, scritti sulle tavole della legge e consegnati a Mosè sul Sinai, sono quell'elenco di boiate lì. Basta leggere. Deal with it.
Esodo 34
Dio rinnova il patto con Israele
De 10:1-2 (Es 33:18-23; Nu 14:17-18) De 32:1-3; Gv 17:6, 26
1 Il SIGNORE disse a Mosè: «Taglia due tavole di pietra come le prime; e io scriverò sulle tavole le parole che erano sulle prime due tavole che hai spezzato. 2 Sii pronto domani mattina, e sali, al mattino, sul monte Sinai e presèntati a me sulla vetta del monte. 3 Nessuno salga con te, e non si veda alcuno su tutto il monte; greggi e armenti non pascolino nei pressi di questo monte». 4 Mosè, dunque, tagliò due tavole di pietra come le prime; si alzò la mattina di buon'ora, salì sul monte Sinai come il SIGNORE gli aveva comandato, e prese in mano le due tavole di pietra.
5 Il SIGNORE discese nella nuvola, si fermò con lui e proclamò il nome del SIGNORE. 6 Il SIGNORE passò davanti a lui, e gridò: «Il SIGNORE! il SIGNORE! il Dio misericordioso e pietoso, lento all'ira, ricco in bontà e fedeltà, 7 che conserva la sua bontà fino alla millesima generazione, che perdona l'iniquità, la trasgressione e il peccato ma non terrà il colpevole per innocente; che punisce l'iniquità dei padri sopra i figli e sopra i figli dei figli, fino alla terza e alla quarta generazione!»
Es 33:12-17 (De 4:32-40, 23-24; 7:1-6, 17-26)
8 Mosè subito s'inchinò fino a terra e adorò. 9 Poi disse: «Ti prego, Signore, se ho trovato grazia agli occhi tuoi, venga il Signore in mezzo a noi, perché questo è un popolo dal collo duro; perdona la nostra iniquità, il nostro peccato e prendici come tua eredità».
10 Il SIGNORE rispose: «Ecco, io faccio un patto: farò davanti a tutto il tuo popolo meraviglie, quali non sono mai state fatte su tutta la terra né in alcuna nazione; tutto il popolo in mezzo al quale ti trovi vedrà l'opera del SIGNORE, perché tremendo è quello che io sto per fare per mezzo di te. 11 Osserva quello che oggi ti comando: Ecco, io scaccerò davanti a te gli Amorei, i Cananei, gli Ittiti, i Ferezei, gli Ivvei e i Gebusei. 12 Guardati dal fare alleanza con gli abitanti del paese nel quale stai per andare, perché non diventino, in mezzo a te, una trappola; 13 ma demolite i loro altari, frantumate le loro colonne, abbattete i loro idoli; 14 tu non adorerai altro dio, perché il SIGNORE, che si chiama il Geloso, è un Dio geloso. 15 Guardati dal fare alleanza con gli abitanti del paese, altrimenti, quando quelli si prostituiranno ai loro dèi e offriranno sacrifici ai loro dèi, potrà avvenire che essi t'invitino e tu mangi dei loro sacrifici, 16 prenda delle loro figlie per i tuoi figli, e le loro figlie si prostituiscano ai loro dèi e inducano i tuoi figli a prostituirsi ai loro dèi.
17 Non ti farai dèi di metallo fuso.
Es 13:1-16 (Es 23:12-19; Le 23; De 16:1-17)
18 Osserverai la festa degli Azzimi. Per sette giorni, al tempo fissato del mese di Abib, mangerai pane azzimo, come ti ho ordinato; poiché nel mese di Abib tu sei uscito dall'Egitto.
19 Ogni primogenito è mio; mio è ogni primo parto maschio di tutto il tuo bestiame: del bestiame grosso e minuto. 20 Ma riscatterai con un agnello il primo nato dell'asino; e, se non lo vorrai riscattare, gli romperai il collo. Riscatterai ogni primogenito dei tuoi figli. Nessuno comparirà davanti a me a mani vuote.
21 Lavorerai sei giorni; ma il settimo giorno ti riposerai: ti riposerai anche al tempo dell'aratura e della mietitura.
22 Celebrerai la festa delle Settimane, cioè delle primizie della mietitura del frumento, e la festa della Raccolta alla fine dell'anno.
23 Tre volte all'anno ogni vostro maschio comparirà alla presenza del Signore DIO, che è il Dio d'Israele. 24 Io scaccerò davanti a te delle nazioni e allargherò i tuoi confini; nessuno oserà appropriarsi del tuo paese, quando salirai, tre volte all'anno, per comparire alla presenza del SIGNORE, che è il tuo Dio.
25 Non offrirai con pane lievitato il sangue della vittima immolata a me, e il sacrificio della festa di Pasqua non sarà conservato fino al mattino.
26 Porterai alla casa del SIGNORE, il tuo Dio, le primizie dei primi frutti della tua terra.
Non cuocerai il capretto nel latte di sua madre».
27 Poi il SIGNORE disse a Mosè: «Scrivi queste parole; perché sul fondamento di queste parole io ho fatto un patto con te e con Israele».
28 E Mosè rimase lì con il SIGNORE quaranta giorni e quaranta notti; non mangiò pane e non bevve acqua. E il SIGNORE scrisse sulle tavole le parole del patto, i dieci comandamenti[/SPOILER]
Non so che dirti.
Che poi, non so perché stai a incarognirti su sta roba, tra tutte le assurdità del tuo libro magico mi sembra anche una delle più piccole :asd:
Guarda che poteva essere pure un manuale di astrofisica o la finanziaria, non cambia il fatto che leggi senza comprendere. Il punto della discussione era quello.
Non importa, toglimi però una curiosità: i cristiani se la cavano facendo finta che l'antico testamento non esista e c'è solo il volemose bene di Gesù. Ma voi che avete solo l'antico testamento, come fate? Mi riferisco chiaramente a tutte le parti bizzarre/malvagie, tipo il Levitico o l'Esodo stesso.
Non importa, toglimi però una curiosità: i cristiani se la cavano facendo finta che l'antico testamento non esista e c'è solo il volemose bene di Gesù. Ma voi che avete solo l'antico testamento, come fate? Mi riferisco chiaramente a tutte le parti bizzarre/malvagie, tipo il Levitico o l'Esodo stesso.
Mai sentito parlare di esegesi? Vi sono miliardi di parole scritte solo come commenti e interpretazioni, che si adattano in base anche a come cambia la societa', a volte prima a volte dopo (esempio, le leggi sullo schiavismo). Se pensi che tutto rimanga invariato nel tempo, stai sbagliando religione.
I 10 comandamenti, scritti sulle tavole della legge e consegnati a Mosè sul Sinai, sono quell'elenco di boiate lì. Basta leggere. Deal with it.ma da piccolo sei stato molestato anche da un rabbino?
Mai sentito parlare di esegesi? Vi sono miliardi di parole scritte solo come commenti e interpretazioni, che si adattano in base anche a come cambia la societa', a volte prima a volte dopo (esempio, le leggi sullo schiavismo). Se pensi che tutto rimanga invariato nel tempo, stai sbagliando religione.Ho capito, tutte le parti difficili vengono ignorate. Tutto il mondo è paese.
ma nella bibbia non c'e' la schiavitù? quindi perché è sbagliato avere schiavi?
ma nella bibbia non c'e' la schiavitù? quindi perché è sbagliato avere schiavi?
Ai tempi in cui e' stata scritta la Bibbia, la schiavitu' esisteva ed era perpetua (si nasceva schiavi e si moriva schiavi.... cosa in realta' rimasta fino a 100 anni fa anche nelle colonie europee). La Bibbia (AT) "regolamenta" la schiavitu', rendendola limitata nel tempo e non "ereditabile". In pratica, ponendo le basi per una graduale abolizione.
- - - Aggiornato - - -
Ho capito, tutte le parti difficili vengono ignorate. Tutto il mondo è paese.
no, vengono reinterpretate e adattate ai tempi, come tutte le leggi in qualunque parte del mondo. 50 anni fa l'omosessualita' era considerata una malattia dagli psichiatri, oggi no. Cambiano in base a come gli gira o si evolvono anche loro?
Kemper Boyd
08-12-19, 13:16
Ai tempi in cui e' stata scritta la Bibbia, la schiavitu' esisteva ed era perpetua (si nasceva schiavi e si moriva schiavi.... cosa in realta' rimasta fino a 100 anni fa anche nelle colonie europee). La Bibbia (AT) "regolamenta" la schiavitu', rendendola limitata nel tempo e non "ereditabile". In pratica, ponendo le basi per una graduale abolizione.
- - - Aggiornato - - -
no, vengono reinterpretate e adattate ai tempi, come tutte le leggi in qualunque parte del mondo. 50 anni fa l'omosessualita' era considerata una malattia dagli psichiatri, oggi no. Cambiano in base a come gli gira o si evolvono anche loro?
Le leggi vengono riscritte, non reinterpretate. Non e' che ora abbiamo leggi per cui e' consentito avere degli schiavi ma le reinterpretiamo in chiave moderna, quelle obsolete vengono abrogate e sostituite.
Comunque mi piacerebbe avere il tuo parere sull'episodio da cui e' nata questa analisi logico/grammaticale dei testi: e' normale che il rispetto di un precetto di una religione sia piu' importante dello stare con la propria famiglia in un momento particolarmente difficile? Quando magari quella famiglia ti accoglie in casa propria facendo di tutto per rispettare le tue usanze?
Le leggi vengono riscritte, non reinterpretate. Non e' che ora abbiamo leggi per cui e' consentito avere degli schiavi ma le reinterpretiamo in chiave moderna, quelle obsolete vengono abrogate e sostituite.
Comunque mi piacerebbe avere il tuo parere sull'episodio da cui e' nata questa analisi logico/grammaticale dei testi: e' normale che il rispetto di un precetto di una religione sia piu' importante dello stare con la propria famiglia in un momento particolarmente difficile? Quando magari quella famiglia ti accoglie in casa propria facendo di tutto per rispettare le tue usanze?
Come ho detto prima, quella e' stata una scelta personale e non obbligata da alcuna legge religiosa, visto che e' permesso andare in Chiesa, anche se presenta la problematica dell'idolatria (di cui discusso sopra). Ognuno ha la liberta' di fare quel che vuole e come si sente, e in quel caso specifico il soggetto ha preferito non entrare in chiesa.
Kemper Boyd
08-12-19, 14:22
Come ho detto prima, quella e' stata una scelta personale e non obbligata da alcuna legge religiosa, visto che e' permesso andare in Chiesa, anche se presenta la problematica dell'idolatria (di cui discusso sopra). Ognuno ha la liberta' di fare quel che vuole e come si sente, e in quel caso specifico il soggetto ha preferito non entrare in chiesa.
Grazie, mi ero perso la risposta.
Ai tempi in cui e' stata scritta la Bibbia, la schiavitu' esisteva ed era perpetua (si nasceva schiavi e si moriva schiavi.... cosa in realta' rimasta fino a 100 anni fa anche nelle colonie europee). La Bibbia (AT) "regolamenta" la schiavitu', rendendola limitata nel tempo e non "ereditabile". In pratica, ponendo le basi per una graduale abolizione.
no, vengono reinterpretate e adattate ai tempi, come tutte le leggi in qualunque parte del mondo. 50 anni fa l'omosessualita' era considerata una malattia dagli psichiatri, oggi no. Cambiano in base a come gli gira o si evolvono anche loro?
Non è così semplice: stiamo parlando di dio, non di uomini fallibili. Come è possibile che dio approvasse e anzi imponesse bestialità come la schiavitù o lo sterminio degli apostati? Troppo facile dire che ora "non vale più": se io scoprissi che un mio conoscente uccideva bambini ma ora non li uccide più, avrei qualche problemino lo stesso.
Poi è chiaro: non esiste alcun dio e la bibbia è stata scritta dagli uomini di quei tempi, quindi è normale che esistessero leggi assurde e crudeli. Però questo lo posso dire io ateo, non tu. Tu come rispondi?
Le leggi vengono riscritte, non reinterpretate. Non e' che ora abbiamo leggi per cui e' consentito avere degli schiavi ma le reinterpretiamo in chiave moderna, quelle obsolete vengono abrogate e sostituite.
AI tempi del Regno d'Israele c'era il Sinedrio (tribunale religioso, una sorta di corte suprema) che aggiornava le leggi ogni tot anni (mi sembra di ricordare 25).
Oggigiorno le leggi non possono cambiare, mancando il suddetto Sinedrio, ma possono venire interpretate (esegesi). Comunque rimane la validita' giuridica di alcune delle sentenze emesse ai tempi (di cui si ha documentazione). Per esempio, nella Bibbia vi sono molti passaggi in cui e' evocata la pena di morte per aver infranto alcune leggi. In realta', la pena di morte non veniva praticamente mai data - se veniva data 1 volta ogni 70 anni, il Sinedrio era considerato "brutale" (se ne deduce che la pena di morte venisse applicata molto piu' raramente). Bisogna inoltre considerare che la Bibbia ebraica e' composta da 2 parti: la Torah scritta (il pentateuco) e quella orale (poi codificata nel Talmud), che hanno lo stesso valore giuridico. Nella seconda, molti concetti vengono espansi e spiegati. Leggere la prima senza poi studiare la seconda, e' leggere neanche la meta' libro e pretendere di sapere come va a finire.
capiamo tutti che se mi dai un testo pero' poi mi dici che quello che conta è l'interpretazione allora non è piu' al testo che devo rifarmi ma a colui che lo interpreta. dio ispira dettami da rispettare/seguire che valgono per un po' e che poi pero' si modificano in base ai tempi? tempi decisi dagli uomini, tra l'altro. mi pare un dio strano.
cmq, riguardo alla schiavitu', non mi pare che ci sia scritto "e poi la abolirete piano piano". anche questa una interpretazione derivata dai mutati costumi umani. cmq li tratterei bene pure io, eh. :sisi:
1- non avete letto nulla del Talmud (la Torah orale), che e' parte integrante della Bibbia ebraica. Vi manca un pezzo fondamentale in cui sono spiegate molte leggi nel dettaglio.
2- il fatto che le leggi non possano essere cambiate o interpretate lo dici tu, in base alle tue limitate conoscenze sull'argomento. Probabilmente ti stai confondendo con qualche altra religione, visto che le cose non sono come dici tu.
3- lo schiavismo, ai tempi, non era "regolamentato". Perdi una guerra, diventi schiavo, i tuoi figli saranno schiavi, e cosi' via per generazioni. Esattamente come e' stato per gli ebrei schiavi in egitto, o in america fino al 1800, o nelle colonie europee in alcuni casi anche fino a inizio '900. Nell'ebraismo, uno schiavo rimane tale solo per una periodo di tempo limitato, dopo il quale deve essere liberato. Inoltre vi sono altre leggi che si applicano agli schiavi (nel caso ce ne siano), come ad esempio il fatto che il sabato sono anche loro "costretti" a riposare.
La Bibbia non e' scritta come "il Capitale" di Marx, fregandosene della realta' contemporanea e decidendo come debba essere una nuova societa' utopica. Quindi le sue leggi sono perfettamente interpretabili in base all'evoluzione dei tempi. O ti risulta che in Israele sia praticato lo schiavismo? Che, al contrario, e' praticato tutt'oggi in molte societa' islamiche (visto che la parola di Allah e' unica e perpetua).
la bibbia è scritta sotto ispirazione divina pero' poi è modificata dagli uomini in base ai tempi. ok prendo atto :P
capiamo tutti che se mi dai un testo pero' poi mi dici che quello che conta è l'interpretazione allora non è piu' al testo che devo rifarmi ma a colui che lo interpreta. dio ispira dettami da rispettare/seguire che valgono per un po' e che poi pero' si modificano in base ai tempi? tempi decisi dagli uomini, tra l'altro. mi pare un dio strano.
cmq, riguardo alla schiavitu', non mi pare che ci sia scritto "e poi la abolirete piano piano". anche questa una interpretazione derivata dai mutati costumi umani. cmq li tratterei bene pure io, eh. :sisi:
se per qualche motivo devi tenere uno schiavo (di solito gli schiavi vengono fatti in seguito a guerre), e al settimo anno lo devi liberare, hai eliminato la schiavitu' generazionale. Se quando lo liberi gli devi fornire un gregge e un terreno, lo stai anche disincentivando.
Ti consiglio queste lettura sull'argomento:
https://www.myjewishlearning.com/article/biblical-slavery/
https://www.myjewishlearning.com/article/does-the-bible-condone-slavery/
https://outorah.org/p/858
se per qualche motivo devi tenere uno schiavo (di solito gli schiavi vengono fatti in seguito a guerre), e al settimo anno lo devi liberare, hai eliminato la schiavitu' generazionale. Se quando lo liberi gli devi fornire un gregge e un terreno, lo stai anche disincentivando.
Ti consiglio queste lettura sull'argomento:
https://www.myjewishlearning.com/article/biblical-slavery/
https://www.myjewishlearning.com/article/does-the-bible-condone-slavery/
https://outorah.org/p/858
Non si fa prima a dire di non fare schiavi? (sono serio)
Non si fa prima a dire di non fare schiavi? (sono serio)
domanda legittima, a cui risponde Rav Sachs nell'ultimo dei 3 articoli linkati, quando chiede "Why did God not say: There shall be no more slavery?"
Per farla breve, l'idea e' di fare leggi che tengano conto della realta' dei tempi, visto che non si cerca di creare una societa' utopica dal nulla, ma di costruire su quella esistente. Per fare un esempio moderno, non puoi promettere una flat tax al 15% come fa Salvini, sapendo che non riuscirai mai a implementarla. Al contrario la Meloni si dice d'accordo a mettere il 15% sui redditi incrementali (gia' piu' ragionevole, visto che non sconquassa le finanze dello stato). Nel primo caso non arriverai mai a quanto promesso, nel secondo metti in moto un sistema graduale per abbassare le tasse senza sconvogimenti profondi.
Quindi, prendendo atto che la schiavitu' esiste, cosa si puo' fare per lentamente diminuirla fino a poi renderla impossibile (o molto difficile) da attuare? Puoi considerarlo un approccio "diplomatico". Magari anche la guerra civile americana si sarebbe potuta evitare con una politica di "deschiavizzazione" di breve/medio termine per gli stati del Sud, invece di un'abolizione improvvisa.
interpretazioni umane
le leggi sono sempre interpretate. Sia quelle nella Bibbia, che quelle passate in Parlamento, o sbaglio?
Kemper Boyd
09-12-19, 07:53
le leggi sono sempre interpretate. Sia quelle nella Bibbia, che quelle passate in Parlamento, o sbaglio?
Le leggi del parlamento vengono interpretate entro certi limiti, principalmente dove c'è ambiguità, ma non è che le puoi rigirare come ti pare.
Per rimanere nel tuo esempio, se entrasse in vigore la flat tax al 15% e si rivelasse insostenibile o non al passo coi tempi, non verrebbe reinterpretata con aliquote decise di volta in volta dai giudici, verrebbe sostituita la legge della flat tax con un'altra. Questo perché le leggi del parlamento sono opera dell'uomo, mentre quelle della bibbia sono - secondo i religiosi - parola di dio.
Se prendi un'affermazione e la rigiri a seconda dei tempi fino a stravolgerla completamente, allora non la stai "interpretando", stai facendo una supercazzola per cercare di mantenere l'illusione che la parola di dio sia sempre una e infallibile.
domanda legittima, a cui risponde Rav Sachs nell'ultimo dei 3 articoli linkati, quando chiede "Why did God not say: There shall be no more slavery?"
Per farla breve, l'idea e' di fare leggi che tengano conto della realta' dei tempi, visto che non si cerca di creare una societa' utopica dal nulla, ma di costruire su quella esistente. Per fare un esempio moderno, non puoi promettere una flat tax al 15% come fa Salvini, sapendo che non riuscirai mai a implementarla. Al contrario la Meloni si dice d'accordo a mettere il 15% sui redditi incrementali (gia' piu' ragionevole, visto che non sconquassa le finanze dello stato). Nel primo caso non arriverai mai a quanto promesso, nel secondo metti in moto un sistema graduale per abbassare le tasse senza sconvogimenti profondi.
Quindi, prendendo atto che la schiavitu' esiste, cosa si puo' fare per lentamente diminuirla fino a poi renderla impossibile (o molto difficile) da attuare? Puoi considerarlo un approccio "diplomatico". Magari anche la guerra civile americana si sarebbe potuta evitare con una politica di "deschiavizzazione" di breve/medio termine per gli stati del Sud, invece di un'abolizione improvvisa.Comprendo la risposta, ma c'è una obiezione che segue immediatamente: dio è dio, non un fallible politico umano che giustamente, come nell'esempio che fai, deve scendere a compromessi.
Poteva tranquillamente impuntarsi nel chiedere l'abolizione della schiavitù (il dio dell'antico testamento sa essere, come dire, persuasivo :asd: ), oppure fornire direttamente gli strumenti per permettere agli umani di comprendere cosa è giusto e cosa è sbagliato. Ti ricordo che dio permette e incoraggia pure la schiavitù sessuale. Perché?
le leggi sono sempre interpretate. Sia quelle nella Bibbia, che quelle passate in Parlamento, o sbaglio?
sì, ovvio. pure la chiesa interpretava a modo suo il vangelo nel medioevo. ma come puo' l'uomo permettersi di interpretare la parola di dio (e quindi di mutarne l'appplicazione) se non è ispirato direttamente da dio?
Le leggi del parlamento vengono interpretate entro certi limiti, principalmente dove c'è ambiguità, ma non è che le puoi rigirare come ti pare..........da quando?
sì, ovvio. pure la chiesa interpretava a modo suo il vangelo nel medioevo. ma come puo' l'uomo permettersi di interpretare la parola di dio (e quindi di mutarne l'appplicazione) se non è ispirato direttamente da dio?
Immagino che il dio cristiano sia diverso dal dio ebraico, ma proprio a livello concettuale e filosofico. Io non farei troppi parallelismi come se fossero la stessa cosa.
Immagino che il dio cristiano sia diverso dal dio ebraico, ma proprio a livello concettuale e filosofico. Io non farei troppi parallelismi come se fossero la stessa cosa.
Esattamente, l’approccio alla divinità nell’ebraismo è molto diverso rispetto alle altre religioni. La Torah deve essere studiata (non semplicemente letta), e il messaggio si rivela all’uomo: cioè non è ovvio e esplicito (lo scrive anche Rav Sachs nell’articolo). Nell’ebraismo è sempre stato così quindi è la normalità. E non sempre le autorità religiose concordano su come interpretare certe cose, anche se ci sono alcuni studi ritenuti validi da tutte le correnti, come quelli del Maimonide che ha scritto diversi trattati, o i commenti di Rashi. Lo studio e la discussione della Torah ha anche un obiettivo di aggregazione e confronto, cosa anche necessaria vista la dispersione delle comunità ebraiche nel mondo nel corso della storia. Questo è sicuramente l’opposto dell’Islam, in cui la figura di Maometto è quella dell’uomo perfetto, quindi quello che lui ha fatto vale come legge perpetua, o alla centralizzazione dell’autorità nella chiesa cattolica.
Veramente interessante.
Ciò mi fa anche capire perché i sacerdoti avessero grande peso nell'antica Israele.
Ma i rabbini hanno lo stesso peso nel paese moderno? Esiste un Sinedrio odierno?
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mah, se partiamo dal presupposto che anche le sacre scritture devono essere interpretate alla luce dei mutamenti della società casca un po' qualsiasi possibilità di discussione, di critica, di dubbio. le scritture restano sacre e ispirate da dio a prescindere da cio' che vi possa essere scritto o meno.
Posso chiederti se puoi rispondere al l'obiezione che ho fatto prima sulla schiavitù? Non è polemica ma solo curiosità, trovo queste cose interessanti e non mi capita spesso il confronto coi credenti. Conosco quasi zero cattolici, figurati ebrei.
NoNickName
10-12-19, 12:11
la bibbia è scritta sotto ispirazione divina pero' poi è modificata dagli uomini in base ai tempi. ok prendo atto :P
Nella Bibbia il rapporto precetti/esperienze di vita descritte è di 3/10
temo che un libro sia sacro perché noi lo vogliamo/ci hanno insegnato a volerlo sacro, e per mantenerlo tale interpretiamo le parti scomode per modificarle quel che basta a evitare dubbi. poi, ok, l'uomo ha bisogno di certezze e rassicurazioni sul dopo e i libri sacri in genere sono perfetti a questo scopo.
riguardo la bibbia è piu' facile che dio abbia dato precetti da seguire, ma che poi l'uomo interpreta, o che uomini abbiano scritto leggi capendo che il modo migliore per farle rispettare è dire che sono volute da dio? (e da qui anche la necessità di doverle poi interpretare con il mutare dei tempi).
è un po' la versione antica dei concili in vaticano dove s'e' costruita nei secoli la religione cattolica perché ispirati dallo spirito santo
temo che un libro sia sacro perché noi lo vogliamo/ci hanno insegnato a volerlo sacro, e per mantenerlo tale interpretiamo le parti scomode per modificarle quel che basta a evitare dubbi. poi, ok, l'uomo ha bisogno di certezze e rassicurazioni sul dopo e i libri sacri in genere sono perfetti a questo scopo.
Ciò che mi interessa molto è capire come mai un credente è di diverso avviso. In base a cosa cioè decide che quel testo ha origine divina.
perché ci crede, non c'e' bisogno di motivazione logica né del resto è possibile provare l'esistenza o la non esistenza di dio. poi c'è anche un distiguo tra fede e religione, si puo' avere fede in un dio senza per questo aderire iin maniera stretta a una religione. in genere si riflette molto poco sul fatto che l'essere di una religione o di un'altra dipende in larghissima misura da dove sei nato e in che periodo storico sei nato.
Ciò che mi interessa molto è capire come mai un credente è di diverso avviso. In base a cosa cioè decide che quel testo ha origine divina.perché "da dove veniamo" forse interessa pochi, ma "dove andiamo" è la principale ossessione
ed è ampiamente dimostrato che gli umani non hanno gli strumenti di dare una risposta
Posso chiederti se puoi rispondere al l'obiezione che ho fatto prima sulla schiavitù? Non è polemica ma solo curiosità, trovo queste cose interessanti e non mi capita spesso il confronto coi credenti. Conosco quasi zero cattolici, figurati ebrei.
credevo di aver risposto sopra? O non ho capito l'obiezione se non ho risposto in maniera soddisfacente.
credevo di aver risposto sopra? O non ho capito l'obiezione se non ho risposto in maniera soddisfacente.Riassumo: dio non è un politico che deve per forza scendere a compromessi. Poteva benissimo impuntarsi e proibire la schiavitù di botto come ha proibito furto, omicidio, idolatria e omosessualità.
perché "da dove veniamo" forse interessa pochi, ma "dove andiamo" è la principale ossessione
ed è ampiamente dimostrato che gli umani non hanno gli strumenti di dare una rispostaComprendo la necessità di trovare una alternativa alla morte. Ma perché scegliere la tale religione e non la tale altra? Certo, conta dove e quando si nasce, ma questa è una risposta che mi do io ateo. Se me la dà il credente non è sufficiente. Perché ebraismo o non islam? Perché cristianesimo e non induismo? Quali prove o indizi ci sono a favore di una o l'altra religione?
dipende, in effetti, soprattutto da dove si nasce
poi anche in questo campo ci sono i cambi di casacca come in politica, dipende da dove ci si ritrova o chi si incontra durante il viaggio
ovvietà, naturalmente
iWin uLose
10-12-19, 21:09
Per farla breve, l'idea e' di fare leggi che tengano conto della realta' dei tempi, visto che non si cerca di creare una societa' utopica dal nulla, ma di costruire su quella esistente
Questo è vero ed è sempre stato ciò che hanno cercato di fare le religioni. Purtroppo per i vari credenti, è anche la dimostrazione che le religioni non hanno niente di soprannaturale. Intervengono su società già esistenti, anche se poi cercano di propinare favolette come quella della provenienza divina della vita e quindi della società.
Riassumo: dio non è un politico che deve per forza scendere a compromessi. Poteva benissimo impuntarsi e proibire la schiavitù di botto come ha proibito furto, omicidio, idolatria e omosessualità.
No, questa è la tua concezione di dio, di un essere superiore che impone ciò che vuole come un dittatore nordcoreano qualunque.
Il dio ebraico è più complesso, conosce la realtà, e per questo non è ovvio da capire. E quello che chiede agli ebrei con le sue leggi (e a tutta l’umanità con le leggi di Noe) è di elevarsi spiritualmente e capirlo meglio (nel caso di leggi personali) o su come vorrebbe che la società si evolva nel momento in cui accetta le sue leggi.
Infatti non ti sgozza se mangi carne di maiale, o se non rispetti il sabato.
E le figure chiave dell’ebraismo infatti ci dialogano e discutono - Mose stesso chiede a dio di perdonare gli ebrei nonostante il vitello d’oro e lo convince (a duro prezzo, visto che per questo rimangono a vagare nel deserto per 40 anni).
Sei troppo legato alla tua concezione personale su come dovrebbe essere dio, invece dovresti cercare di capire come viene visto nell’ebraismo, che comunque è una religione che ha prodotto 3000 anni di scritti e trattati, che non puoi liquidare con una frase fatta. Poi puoi essere d’accordo o no, ma non è questo il punto (ovviamente nessuno vuole convincerti di credere o no a dio, Buddha o doraemon).
Io non liquido nulla, faccio domande. Perché furto e idolatria no, e schiavitù sì?
Dio non sarà un dittatore nordcoreano, ma quando ha voluto andare fino in fondo ha ucciso bambini nelle culle e financo nei ventri materni. Come puoi non porti queste domande? Come puoi accettare risposte non soddisfacenti?
Hellvis, quindi tu da ateo pensi che l’universo sia nato col big bang e dopo una serie di reazioni chimico-fisiche durata miliardi di anni si sia formata la vita, con l’unico scopo di trasmettere i propri geni alle generazioni successive, fino alla morte della stella o comunque fino alla fine dell’universo (se mai avverrà), giusto? In poche parole siamo qua per caso, solo perchè le leggi della fisica e la chimica delle particelle subatomiche lo hanno permesso (guarda caso).
Ho sempre trovato questa visione “insoddisfacente” almeno quanto quella della religione, la quale non fa altro che spostare il problema del senso della vita (perché dovrebbe esistere un dio? E che bisogno aveva di crearci?).
Rimango nella mia posizione di agnostico, pur riconoscendo alla religione di fornire almeno una speranza
Io non liquido nulla, faccio domande. Perché furto e idolatria no, e schiavitù sì?
Dio non sarà un dittatore nordcoreano, ma quando ha voluto andare fino in fondo ha ucciso bambini nelle culle e financo nei ventri materni. Come puoi non porti queste domande? Come puoi accettare risposte non soddisfacenti?
Primo, chi ti ha detto che io accetto risposte non soddisfacenti? Sto solo spiegandoti l'approccio al problema, in base a cio' che conosco, che e' comunque poco. Non e' che sto le giornate a scervellarmi su queste tematiche, anzi.
Posso immaginare (ripeto: pensiero mio, non ho studiato la questione) che il motivo sia la priorita' e la capacita' di "abolire" qualcosa senza stravolgere la societa' (come ho gia' ripetuto almeno 3 volte). La schiavitu' era una pratica probabilmente necessaria in seguito a guerre (prendi prigionieri, che ci fai?) e che quindi e' ammissibile entro certi limiti.
Il divieto all'idolatria e' il principio base su cui puoi fondare una religione con valori morali e sociali precisi. Se due divinita' dicono 2 cose contrapposte, chi segui?
Il furto e' probabilmente il piu' facile da vietare ma anche decisamente importante: riconosce la proprieta' privata, e tutto cio' che ne deriva.
Veramente interessante.
Ciò mi fa anche capire perché i sacerdoti avessero grande peso nell'antica Israele.
Ma i rabbini hanno lo stesso peso nel paese moderno? Esiste un Sinedrio odierno?
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assolutamente no, i rabbini sono solo maestri di Torah e quel che possono fare e' cercare di spiegarti e darti indicazioni non vincolanti. Il Sinedrio era la Corte di Cassazione dei tempi. I sacerdoti avevano grande peso in tutte le societa' antiche (egiziani, babilonesi, etc) ma non solo (Chiesa cattolica).
Anche se in alcuni casi si puo' dire che il ruolo del rabbinato centrale va ben oltre, perlomeno in alcune sfere della vita privata: per esempio, le regole sulla conversione, sui permessi di kashrut (alimentari), matrimoni, divorzi. E in particolare oggi che e' tutto centralizzato attorno al rabbinato d'Israele, mentre prima c'era piu' autonomia nelle varie comunita'.
Kemper Boyd
11-12-19, 07:50
Hellvis, quindi tu da ateo pensi che l’universo sia nato col big bang e dopo una serie di reazioni chimico-fisiche durata miliardi di anni si sia formata la vita, con l’unico scopo di trasmettere i propri geni alle generazioni successive, fino alla morte della stella o comunque fino alla fine dell’universo (se mai avverrà), giusto? In poche parole siamo qua per caso, solo perchè le leggi della fisica e la chimica delle particelle subatomiche lo hanno permesso (guarda caso).
Ho sempre trovato questa visione “insoddisfacente” almeno quanto quella della religione, la quale non fa altro che spostare il problema del senso della vita (perché dovrebbe esistere un dio? E che bisogno aveva di crearci?).
Rimango nella mia posizione di agnostico, pur riconoscendo alla religione di fornire almeno una speranza
In generale, molti atei non sentono questo forte bisogno di rispondere alla domanda "perché siamo qui?" per cui il problema sostanzialmente non si pone. Personalmente non provo nessuna insoddisfazione perché non ho bisogno di quelle risposte per vivere bene la mia vita.
Di sicuro, da non credenti, è difficile ignorare la totale arbitrarietà con cui i credenti scelgono una risposta, o crescono in un ambito sociale che li porta a scegliere quella risposta, e decidono semplicemente di crederci.
Royp, insisto per la terza volta, poi non ti scoccio più sull'argomento. Tu continui a trattare dio come un politico, un fallible umano davanti alla realpolitik, che deve stringere alleanze e scendere a compromessi, ma non è così. Dio chiede agli uomini una cosa impossibile (letteralmente, perché avviene in automatico) come non desiderare la donna di altri, e non può pretendere la fine della schiavitù? Comanda lo sterminio delle comunità e pure del bestiame nel caso covi un focolaio di idolatri, fa divorare vivi dei ragazzini dagli orsi perché irrispettosi verso un profeta, pratica aborti per punire i padri, comanda ai padri di uccidere i figli per testarli, tortura un fedele per vincere una scommessa, e tu veramente sostieni che non ha la volontà di pretendere una cosa giusta e sacrosanta come l'abolizione della schiavitù? Ma che roba è? Ma non puoi accettare una cosa del genere. Eddai :asd:
In poche parole siamo qua per caso, solo perchè le leggi della fisica e la chimica delle particelle subatomiche lo hanno permesso (guarda caso).
Cosa ti disturba in tutto ciò?
In generale, molti atei non sentono questo forte bisogno di rispondere alla domanda "perché siamo qui?" per cui il problema sostanzialmente non si pone. Personalmente non provo nessuna insoddisfazione perché non ho bisogno di quelle risposte per vivere bene la mia vita.
Di sicuro, da non credenti, è difficile ignorare la totale arbitrarietà con cui i credenti scelgono una risposta, o crescono in un ambito sociale che li porta a scegliere quella risposta, e decidono semplicemente di crederci.
Certo, anche io vivo benissimo anche senza quelle risposte anche perchè, parliamoci chiaro, sono ben altri i problemi della vita e non tutti hanno il tempo di filosofeggiare :asd:
Cosa ti disturba in tutto ciò?
Nessun disturbo, faccio solo fatica ad accettare il fatto che siamo qua solo per caso e senza uno scopo, creati da una singolarità gravitazionale di cui probabilmente non si capirà mai il funzionamento, visto l'impossibilità di replicarla in laboratorio:bua:
cmq, finché s'e' giovini e baldi si fa presto a essere atei, è quando si vedono le porte della triste mietitrice farsi piu' vicine che la posizione diventa piu' ardua da tenere :bua:
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo :sisi:
cmq, finché s'e' giovini e baldi si fa presto a essere atei, è quando si vedono le porte della triste mietitrice farsi piu' vicine che la posizione diventa piu' ardua da tenere :bua:
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo :sisi:amen
cmq, finché s'e' giovini e baldi si fa presto a essere atei, è quando si vedono le porte della triste mietitrice farsi piu' vicine che la posizione diventa piu' ardua da tenere :bua:
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo :sisi:
Personalmente ho vissuto il contrario, sono passato da una giovinezza da credente all'agnosticismo.
E questo non per un rifiuto o un atto di fede "al contrario" ma per il semplice fatto di avere avuto in famiglia uno zio Padre Camilliano e due zie suore. E quando tempesti tuo zio di domande teologiche e questo, ormai sfinito, ti risponde "Oh, basta crederci. Si chiama FEDE per un motivo..." allora ti si apre un mondo.
Non è che sono contro la religione, ognuno può credere in quello che vuole, ma ormai la ritengo come l'omosessualità: liberi di fare quello che vi pare e piace, basta che non mi rompiate i collioni :sisi:
Kemper Boyd
11-12-19, 13:11
cmq, finché s'e' giovini e baldi si fa presto a essere atei, è quando si vedono le porte della triste mietitrice farsi piu' vicine che la posizione diventa piu' ardua da tenere :bua:
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo :sisi:
Mah dichiararsi agnostici mi sembra un modo un po' paraculo di affrontare la questione ed evitare di prendere una posizione. Uno potrebbe dirsi agnostico su tutto, tipo sull'esistenza di babbo natale o degli invisibili unicorni rosa, ma se lo facessi mi rideresti in faccia. Però su dio no, perché?
Il punto è che non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa, quindi in teoria dovresti accettare come possibile qualsiasi cosa, anche babbo natale e gli unicorni. Però non lo fai perché alcune cose sono socialmente accettate come credenze degne dell'agnosticismo, mentre altre sono ritenute ridicole.
Ritornando al problema di cosa può esistere e cosa no, un modo razionale di affrontare la questione è ragionare sulla probabilità. Ad esempio, puoi essere certo che non esista nessun animale marino che l'uomo non ha mai identificato? No, ovviamente non puoi esserne certo, ma è probabile che esista anche se non l'hai mai visto? Certo, è molto probabile perché abbiamo continui riscontri del fatto che scopriamo specie animali mai viste prima, e soprattutto conosciamo altri esseri marini. Insomma abbiamo elementi certi e concreti che ci danno l'esistenza di questo essere come sicuramente possibile.
In mancanza di questi elementi, essere atei non è un atto di fede, ma la condizione di default. D'altra parte immagino che tu non ritenga un atto di fede non credere negli invisibili unicorni rosa, no?
Royp, insisto per la terza volta, poi non ti scoccio più sull'argomento. Tu continui a trattare dio come un politico, un fallible umano davanti alla realpolitik, che deve stringere alleanze e scendere a compromessi, ma non è così. Dio chiede agli uomini una cosa impossibile (letteralmente, perché avviene in automatico) come non desiderare la donna di altri, e non può pretendere la fine della schiavitù? Comanda lo sterminio delle comunità e pure del bestiame nel caso covi un focolaio di idolatri, fa divorare vivi dei ragazzini dagli orsi perché irrispettosi verso un profeta, pratica aborti per punire i padri, comanda ai padri di uccidere i figli per testarli, tortura un fedele per vincere una scommessa, e tu veramente sostieni che non ha la volontà di pretendere una cosa giusta e sacrosanta come l'abolizione della schiavitù? Ma che roba è? Ma non puoi accettare una cosa del genere. Eddai :asd:
no, non e' dio che e' fallibile per l'ebraismo, ma e' l'uomo, che non comprende la parola di dio. Proprio ricollegandomi a uno degli esempi che hai fatto, dio non dice ad Abramo "sacrificami tuo figlio", ma "porta tuo figlio alla montagna per un sacrificio", da cui Abramo capisce (erroneamente? Ci sono molte discussioni su questo) che deve sacrificare il figlio.
Sul resto, puoi essere specifico? Non conosco gli episodi di cui parli.
L'abolizione della schiavitu' e' giusta e sacrosanta per te, oggi, uomo italiano del 21esimo secolo. Te lo avessi chiesto 150 anni fa, l'avresti definita "giusta e sacrosanta"? O se vivessi in qualche paese africano dove la tratta degli schiavi e' ancora una realta'? Cio' che tu, nella tua bolla di realta' contemporanea occidentale, definisci giusto, e' solo il risultato di secoli di lotte e evoluzione del pensiero. Probabilmente tra 200 anni, qualcosa che tu oggi ritieni giusto, sara' sbagliato.
Mah dichiararsi agnostici mi sembra un modo un po' paraculo di affrontare la questione ed evitare di prendere una posizione. Uno potrebbe dirsi agnostico su tutto, tipo sull'esistenza di babbo natale o degli invisibili unicorni rosa, ma se lo facessi mi rideresti in faccia. Però su dio no, perché?
Il punto è che non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa, quindi in teoria dovresti accettare come possibile qualsiasi cosa, anche babbo natale e gli unicorni. Però non lo fai perché alcune cose sono socialmente accettate come credenze degne dell'agnosticismo, mentre altre sono ritenute ridicole.
Ritornando al problema di cosa può esistere e cosa no, un modo razionale di affrontare la questione è ragionare sulla probabilità. Ad esempio, puoi essere certo che non esista nessun animale marino che l'uomo non ha mai identificato? No, ovviamente non puoi esserne certo, ma è probabile che esista anche se non l'hai mai visto? Certo, è molto probabile perché abbiamo continui riscontri del fatto che scopriamo specie animali mai viste prima, e soprattutto conosciamo altri esseri marini. Insomma abbiamo elementi certi e concreti che ci danno l'esistenza di questo essere come sicuramente possibile.
In mancanza di questi elementi, essere atei non è un atto di fede, ma la condizione di default. D'altra parte immagino che tu non ritenga un atto di fede non credere negli invisibili unicorni rosa, no?
no. la scienza studia le cose di questo mondo. le specie marine, babbo natale, un supposto miracolo, le particelle subatomiche, i 5 stelle sono cose che avvengono in questo mondo e quindi analizzabili dalla scienza che puo' esprimersi in base alle sue conoscenze. cio' che c'e' dopo la morte va oltre le possibilità di indagine della scienza. sono due mondi completamente distinti.
un ateo quindi afferma come certa la non esistenza di dio come se fosse cosa accertata scientificamente, cosa che non è. esprime quindi la sua fede in una convinzione priva di qualsivoglia supporto scientifico. tutto quello che al massimo si la scienza puo' dichiarare è che al momento non c'e' alcuna evidenza dell'agire di un dio nel mondo materiale.
la condizione di default è che nessuno sa nulla di cosa c'e' dopo, ergo l'agnosticismo. ^^
Kemper Boyd
11-12-19, 14:41
no. la scienza studia le cose di questo mondo. le specie marine, babbo natale, un supposto miracolo, le particelle subatomiche, i 5 stelle sono cose che avvengono in questo mondo e quindi analizzabili dalla scienza che puo' esprimersi in base alle sue conoscenze. cio' che c'e' dopo la morte va oltre le possibilità di indagine della scienza. sono due mondi completamente distinti.
un ateo quindi afferma come certa la non esistenza di dio come se fosse cosa accertata scientificamente, cosa che non è. esprime quindi la sua fede in una convinzione priva di qualsivoglia supporto scientifico. tutto quello che al massimo si la scienza puo' dichiarare è che al momento non c'e' alcuna evidenza dell'agire di un dio nel mondo materiale.
la condizione di default è che nessuno sa nulla di cosa c'e' dopo, ergo l'agnosticismo. ^^
Non ho parlato di scienza, ho parlato di logica. Ripeto che non è possibile dimostrare la NON esistenza di qualcosa, quindi è inutile portare questa cosa come argomento, è un'inversione della logica.
Riguardo l'esistenza di invisibili unicorni rosa e babbo natale, come ti poni? Se aperto alla possibilità che esistano?
L'agnosticismo non è "non sapere cosa c'è dopo", quello è un dato di fatto. L'agnosticismo è "potrebbe esserci un dio creatore dell'universo etc etc". Non si limita a dire "non so cosa c'è" ma ammette la possibililtà di una specifica risposta, sulla base di nulla.
Mah dichiararsi agnostici mi sembra un modo un po' paraculo di affrontare la questione.........In mancanza di questi elementi, essere atei non è un atto di fede, ma la condizione di default. D'altra parte immagino che tu non ritenga un atto di fede non credere negli invisibili unicorni rosa, no?ma proprio no
una risposta a qualsiasi domanda ce l'hanno solo i cretini (e certi nevrotici)
EDIT: o Dio stesso
Non ho parlato di scienza, ho parlato di logica. Ripeto che non è possibile dimostrare la NON esistenza di qualcosa, quindi è inutile portare questa cosa come argomento, è un'inversione della logica.
Riguardo l'esistenza di invisibili unicorni rosa e babbo natale, come ti poni? Se aperto alla possibilità che esistano?
L'agnosticismo non è "non sapere cosa c'è dopo", quello è un dato di fatto. L'agnosticismo è "potrebbe esserci un dio creatore dell'universo etc etc". Non si limita a dire "non so cosa c'è" ma ammette la possibililtà di una specifica risposta, sulla base di nulla.
la logica fa riferimento alle esperienze personali, ergo non ha alcun valore in cose in cui l'esperienza non esiste nemmeno.
babbo natale è una creazione umana e lo sappiamo perché... lo abbiamo creato noi :asd: gli unicorni rosa al momento non esistono... sulla terra. ma tra 1 milione di anni? o 10? non è fisiologicamente impossibile avere un equino con un manto pigmentato di rosa e un corno sul capo. e nulla vieta che in altri pianeti l'evoluzione li abbia già creati.
riguardo l'agnosticismo ti consiglio di rivedere il dizionario. l'agnostico sa di non sapere e quindi sospende il giudizio. per un agnostico dio potrebbe esserci e potrebbe non esserci.
Kemper Boyd
11-12-19, 15:18
la logica fa riferimento alle esperienze personali, ergo non ha alcun valore in cose in cui l'esperienza non esiste nemmeno.
Non ho capito cosa c'entrino le esperienze personali con la logica.
babbo natale è una creazione umana e lo sappiamo perché... lo abbiamo creato noi :asd:
Così come le religioni :)
gli unicorni rosa al momento non esistono... sulla terra. nulla vieta che in altri pianeti l'evoluzione li abbia creati.
Nulla vieta, certo, ma tu credi che non esistano o pensi che ci chi crede potrebbe avere ragione? Non parlo di unicorni qualunque, eh! https://it.wikipedia.org/wiki/Invisibile_unicorno_rosa
riguardo l'agnosticismo ti consiglio di rivedere il dizionario. l'agnostico sa di non sapere e quindi sospende il giudizio. per un agnostico dio potrebbe esserci e potrebbe non esserci.
E' quello che ho detto io, con altre parole.
Ti faccio un'altra domanda: ha senso essere agnostici su QUALSIASI cosa?
1) quando tu dici "questo è logico, questo non è logico" lo fai in base alle tue eperienze di come funzionano le cose. ad esempio ci sono un sacco di cose che a noi sembrano illogiche ma che la scienza riscontra.
2) esatto, ma per un credente non è cosi'.
3) mi stai chiedendo se esiste una cosa esplicitamente inventata che è per giunta un ossimoro (rosa e invisibile)? la risposta è: in questo mondo, allo stato attuale delle conoscienze scientifiche no, anche solo per il fatto che è un ossimoro ^^ post mortem... beh, nessuno sa cosa c'e' o non c'e' post mortem, anche se è poco probabile che se dio esiste sia un unicorno rosa e invisibile.
4) allora significa che non hai capito il significato della parola. la tua domanda ha senso quanto chiedere: "ha senso credere a qualsiasi cosa?'"
in ogni caso chi è ateo fa un atto di fede tanto quanto chi crede, l'unica posizione razionale di chi ragiona solo sui fatti verificabili è l'agnosticismo :sisi:
Per nulla. Dire "c'è un drago in giardino" o "non c'è alcun drago in giardino" non richiede lo stesso livello di "fede".
Kemper Boyd
11-12-19, 16:11
1) quando tu dici "questo è logico, questo non è logico" lo fai in base alle tue eperienze di come funzionano le cose. ad esempio ci sono un sacco di cose che a noi sembrano illogiche ma che la scienza riscontra.
No, non sto dicendo cosa sembra logico o illogico a me, sto parlando proprio di una cosa precisa: https://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_falsificabilità
2) esatto, ma per un credente non è cosi'.
Esatto, ma per un non credente no, quindi non ha nessun valore più elevato di qualsiasi altra invenzione umana.
3) mi stai chiedendo se esiste una cosa esplicitamente inventata che è per giunta un ossimoro (rosa e invisibile)? la risposta è: in questo mondo, allo stato attuale delle conoscienze scientifiche no, anche solo per il fatto che è un ossimoro ^^ post mortem... beh, nessuno sa cosa c'e' o non c'e' post mortem, anche se è poco probabile che se dio esiste sia un unicorno rosa e invisibile.
Ovviamente l'invisibile unicorno rosa è una parodia incentrata proprio sulla contraddizione, però come fai a misurare la probabilità di esistenza di una divinità particolare? Per un non credente le religioni sono più piene di contraddizioni dell'unicorno.
4) allora significa che non hai capito il significato della parola. la tua domanda ha senso quanto chiedere: "ha senso credere a qualsiasi cosa?'"
No, ti sto chiedendo se ogni teoria o credenza ha la stessa dignità indipendentemente da cosa dice, solo in virtù del fatto che non si possa dimostrare che è falsa.
portate a supporto delle vostre motivazioni sulla non esistenza del dopo tutti argomenti sulla non esistenza di fenomeni fisici/comportamenti umani. non so se notate il cortocircuito.
Kemper Boyd
11-12-19, 17:23
portate a supporto delle vostre motivazioni sulla non esistenza del dopo tutti argomenti sulla non esistenza di fenomeni fisici/comportamenti umani. non so se notate il cortocircuito.
Credo più che altro che tu non stia minimamente capendo il punto che sto cercando di fare. Non ho nemmeno capito perché tu sia particolarmente fissato col "dopo" quando il discorso è più generale, per questo credo che non ci stiamo proprio capendo.
perché si parla dell'esistenza o non esistenza di dio? dio potrebbe non esistere. potrebbe esistere e agire in maniera non manifesta. potrebbe anche non intervenire affatto. non siamo in grado di saperlo razionalmente/scientificamente
c'e' chi ci crede (credente) perché si fida della fede o della religione; c'e' chi non crede perché si fida della sua logica (ateo); c'e' chi si astiene dal giudizio e resta aperto a tutte le possibilità perché sa che sono cose che se anche esistono esulano dalla possibilità di verifiche scientifiche che sono il solo strumento per capire ciò che ci circonda (agnostico).
fidarsi è un atto di fede. per il resto fate vobis.
Per nulla. Dire "c'è un drago in giardino" o "non c'è alcun drago in giardino" non richiede lo stesso livello di "fede".e cosa ti garantisce che non ci sia un drago in giardino ma sei tu che non riesci a vederlo?
anche la fede nella logica è una religione, fallace quant tutte le altre visto che quello che sembra logico e obiettivo a noi potrebbe non esserlo per altri o in assoluto
in sintesi: certezza = presunzione
Kemper Boyd
11-12-19, 18:06
Per nulla. Dire "c'è un drago in giardino" o "non c'è alcun drago in giardino" non richiede lo stesso livello di "fede".
Ecco, grazie :asd:
e cosa ti garantisce che non ci sia un drago in giardino ma sei tu che non riesci a vederlo?
anche la fede nella logica è una religione, fallace quant tutte le altre visto che quello che sembra logico e obiettivo a noi potrebbe non esserlo per altri o in assoluto
in sintesi: certezza = presunzioneTi spiego: la posizione del credente è attiva.
Il credente dice: "credo che dio esiste".
La posizione dell'ateo è invece passiva.
L'ateo NON dice: "credo che dio non esiste".
L'ateo dice: "non credo che dio esiste".
La differenza è enorme. Messa giù in modo più discorsivo, l'ateo non sostiene attivamente che ha le prove che dio non esiste, ma sostiene che le prove che dio esiste non sono sufficienti.
Cerca di comprendere bene questo concetto e poi torna all'esempio di prima: c'è una bella differenza tra uno che dice che c'è un drago in giardino e uno che dice che non c'è alcuna prova che esista un drago in giardino.
Ps. Poi per brevità capita anche a me di dire in modo "attivo" "dio non esiste", ma spero che sia ora chiaro cosa intendo.
L'ateo NON dice: "credo che dio non esiste".
L'ateo dice: "non credo che dio esiste".
:boh2: ma cambiando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia
e se la sottilissima differenza che fai avesse un senso, l'ateo sarebbe un agnostico, qui dallo scambio di dei concetti finiamo nei bizantinismi semantici
(e l'ateo pare anche un po' sgrammaticato :asd:)
:boh2: ma cambiando l'ordine dei fattori il prodotto non cambia
e se la sottilissima differenza che fai avesse un senso, l'ateo sarebbe un agnostico, qui dallo scambio di dei concetti finiamo nei bizantinismi semantici
(e l'ateo pare anche un po' sgrammaticato :asd:)No, la differenza è evidente, sforzati un attimo. Nessun ateo può provare che dio non esiste, non ha nessun mezzo per farlo. L'ateo vuole semplicemente dimostrare che non ci sono prove a supporto dell'esistenza.
Immaginalo come un avvocato difensore: non ha necessità di dimostrare l'innocenza dell'accusato, gli è sufficiente smontare la tesi dell'accusa.
Il burden of proof è sulle spalle dell'accusa (cioè del credente).
no, non e' dio che e' fallibile per l'ebraismo, ma e' l'uomo, che non comprende la parola di dio. Proprio ricollegandomi a uno degli esempi che hai fatto, dio non dice ad Abramo "sacrificami tuo figlio", ma "porta tuo figlio alla montagna per un sacrificio", da cui Abramo capisce (erroneamente? Ci sono molte discussioni su questo) che deve sacrificare il figlio.
Sul resto, puoi essere specifico? Non conosco gli episodi di cui parli.
L'abolizione della schiavitu' e' giusta e sacrosanta per te, oggi, uomo italiano del 21esimo secolo. Te lo avessi chiesto 150 anni fa, l'avresti definita "giusta e sacrosanta"? O se vivessi in qualche paese africano dove la tratta degli schiavi e' ancora una realta'? Cio' che tu, nella tua bolla di realta' contemporanea occidentale, definisci giusto, e' solo il risultato di secoli di lotte e evoluzione del pensiero. Probabilmente tra 200 anni, qualcosa che tu oggi ritieni giusto, sara' sbagliato.Questo lo posso dire io, non tu. La morale per il credente è oggettiva, dio stesso dice "io non cambio".
Sugli altri episodi, dovrei andare a cercare i versetti.
Un riferimento era a Giobbe, che si prnde mazzate tutte la vita perche i due fenomeni dovevano fare una scommessa.
Il figlio di Betsabea nasce morto perché dio voleva punirne il padre.
L'episodio delle orse è famoso però dai. Eliseo viene preso per il culo da dei ragazzetti perché è calvo, allora li maledice e summona due orse che divorano 42 bambini per punizione :bua:
Cioè, dei ragazzini (alla peggio dei teppisti, secondo altre interpretazioni) vengono sbranati perché insultano un vecchio di merda, ma la schiavitù non può essere abolita? :asd:
no, non e' dio che e' fallibile per l'ebraismo, ma e' l'uomo,
.
Hahahahaha, senza saperlo ti dovrebbe aver offeso più di chiunque altro.
:asd:
Hahahahaha, senza saperlo ti dovrebbe aver offeso più di chiunque altro.
:asd:
figurati, non sono manco un gran credente io, anzi.... però cerco di capire le logiche dietro alle religioni organizzate. E soprattutto l’ebraismo e il cristianesimo hanno dietro una letteratura che non credo abbia nulla di paragonabile. Ma quelli erano tutti scemi secondo gli atei.....
iWin uLose
14-12-19, 10:15
Altro che scemi, grazie alle panzane che hanno rifilato alla gente per secoli e a volte millenni, hanno costruito imperi economici e centri di potere tra i più importanti al mondo.
Anche quelli apparentemente meno importanti e considerati folcloristici, come la Watchtower Bible and Tract Society (Testimoni di Geova), dispongono di edifici faraonici a Brooklyn, partecipazioni robuste in JP Morgan e nelle principali banche mondiali, un partimonio immobiliare non indifferente anche in Italia e in decine di altri paesi al mondo.
ma che ragionamento primitivo è?
guarda che è una costante in tutte le aggregazioni umane, le religioni, come le ideologie & filosofie varie, sono sempre state tutte strumentalizzate a posteriori
l'errore è dare per assoluto un ambito di ragionamento anche al di fuori del suo stesso ambito. la scienza non ha mezzi per esprimersi su un eventuale dopo, mentre ne ha per esprimersi sui fenomeni fisici. per questo puo' dire che draghi invisibili fuori del giardino di casa non ci sono e non puo' dire che non esiste un aldila', perché se esiste è fuori delle sue possibilità di indagine.
le religioni sono la risposta al bisogno di spiritualità umana, che pero' è presente a prescindere da esse. ma sono anche un ottimo modo per organizzare e controllare le società o metterle le une contro le altre proprio perché sono gli uomini a usarle e interpretarle (e per molti anche a crearle). personalmente non trovo alcun senso in un dio che prima fissa regole assolute da seguire per la salvezza dell'anima pena sofferenze e dannazioni eterne ma che gli uomini poi possono interpretare per adattarle ai tempi. è un ossimoro.
è logico che esista qualcosa che è allo stesso tempo ovunque nell'universo e che per esso il tempo stesso non ha alcun significato? rispondetemi un po'
non era una domanda retorica eh :asd:
ma che ragionamento primitivo è?
guarda che è una costante in tutte le aggregazioni umane, le religioni, come le ideologie & filosofie varie, sono sempre state tutte strumentalizzate a posteriori
Non parlavo sulle prove dell’esistenza di dio (è un atto di fede anche secondo le religioni), ma sullo specifico dei 10 comandamenti, i commenti biblici e la schiavitù
iWin uLose
14-12-19, 20:17
ma che ragionamento primitivo è?
guarda che è una costante in tutte le aggregazioni umane, le religioni, come le ideologie & filosofie varie, sono sempre state tutte strumentalizzate a posteriori
Già, è un concetto elementare, ma c'è comunque chi non riesce ad afferrarlo.
Il problema delle religioni è che l'alternativa non è tra chi crede all'amico immaginario e chi non ci crede, ma tra questi ultimi e una delle centinaia di migliaia di forme di religione esistenti al mondo, Tutte (o quasi) esclusive, tutte convinte di essere quella giusta. Quindi non possiamo dimostrare scientificamente l'inesistenza di qualche dio a scelta, né il fatto che passare sotto le scale a volte porti sfortuna. Quello che sappiamo per certo invece è che, anche ammesso che una religione abbia davvero ragione, ci sono miliardi di cialtroni appartenenti alle altre che sparano solo cazzate.
certamente this, ma sparano certamente cazzate anche gli atei perché non possono dimostrare la non esistenza di Dio
giro giro tondo
certamente this, ma sparano certamente cazzate anche gli atei perché non possono dimostrare la non esistenza di Dio
giro giro tondo
Ancora con sta boiata? :asd:
Ti ho appena spiegato che non è così.
Ancora con sta boiata? :asd:
Ti ho appena spiegato che non è così.sto cercando di spiegarti che la tua è un'arrampicata che lascia il tempo che trova :asd:
o sei riuscito in un attimo a polverizzare le speculazioni filosofiche che tante menti (un tantino più grosse delle nostre) hanno elaborato nel corso di millenni?
nel caso: complimentoni!
poi, per carità, se queste convinzioni ti fanno contento, lo sono anch'io per te ;)
Già, è un concetto elementare, ma c'è comunque chi non riesce ad afferrarlo.
Il problema delle religioni è che l'alternativa non è tra chi crede all'amico immaginario e chi non ci crede, ma tra questi ultimi e una delle centinaia di migliaia di forme di religione esistenti al mondo, Tutte (o quasi) esclusive, tutte convinte di essere quella giusta. Quindi non possiamo dimostrare scientificamente l'inesistenza di qualche dio a scelta, né il fatto che passare sotto le scale a volte porti sfortuna. Quello che sappiamo per certo invece è che, anche ammesso che una religione abbia davvero ragione, ci sono miliardi di cialtroni appartenenti alle altre che sparano solo cazzate.
Non è vero, gli induisti credono in tutti gli dei, inclusi quelli delle religioni abramitiche. Che sono unici. Sembra un controsenso ma è così :asd:
Non è vero, gli induisti credono in tutti gli dei, inclusi quelli delle religioni abramitiche. Che sono unici. Sembra un controsenso ma è così :asd:
ma dai, davvero? :asd:
Fonte?
- - - Aggiornato - - -
sto cercando di spiegarti che la tua è un'arrampicata che lascia il tempo che trova :asd:
o sei riuscito in un attimo a polverizzare le speculazioni filosofiche che tante menti (un tantino più grosse delle nostre) hanno elaborato nel corso di millenni?
nel caso: complimentoni!
poi, per carità, se queste convinzioni ti fanno contento, lo sono anch'io per te ;)
Quindi per te dire:
1) non ci sono prove che dio esista
2) Ho le prove che dio non esiste
è la stessa cosa? Sono serio.
(non voglio polverizzare nulla, ti sto solo spiegando come pensa l'ateo comune. Se poi c'è qualcuno che sostiene di avere le prove dell'inesistenza dio dio, sono tutt'orecchi)
iWin uLose
15-12-19, 11:35
Non è vero, gli induisti credono in tutti gli dei, inclusi quelli delle religioni abramitiche. Che sono unici. Sembra un controsenso ma è così :asd:
Non solo gli induisti, se è per quello. Difatti ho scritto "(o quasi)", conosco bene il puntastronzismo dei forum :asd:
........Quindi per te dire:
1) non ci sono prove che dio esista
2) Ho le prove che dio non esiste
è la stessa cosa? Sono serio.
(non voglio polverizzare nulla, ti sto solo spiegando come pensa l'ateo comune. Se poi c'è qualcuno che sostiene di avere le prove dell'inesistenza dio dio, sono tutt'orecchi)questo non si chiama ateismo ma agnosticismo
L'agnostico semplicemente "sospende il giudizio" e ammette che non sa, dando però a tutte le soluzione pari "dignità". L'ateo invece scarta l'ipotesi divina perché non ci sono le prove.
Per dire, se di notte sento dei rumori in casa, posso immaginare che è il gatto o che sono i ladri: mi sento di scartare con una certa sicurezza che non è batman, per quanto non ne abbia effettivamente le prove.
ma dai, davvero? :asd:
Fonte?
- - - Aggiornato - - -
Quindi per te dire:
1) non ci sono prove che dio esista
2) Ho le prove che dio non esiste
è la stessa cosa? Sono serio.
(non voglio polverizzare nulla, ti sto solo spiegando come pensa l'ateo comune. Se poi c'è qualcuno che sostiene di avere le prove dell'inesistenza dio dio, sono tutt'orecchi)
Non ho fonti, avevo un amico indiano che andava a pregare in qualunque luogo di culto, moschee chiese sinagoghe, dicendo che per loro tutti gli dei sono veri, anche quelli degli altri. Tipo american gods, gli dei diventano veri se ci credi :bua:
Devo dire che la cosa aveva sorpreso anche me, visto che credevo avessero una loro mitologia canonica. Una sorta di inclusività ante litteram per tutte le religioni
MrWashington
15-12-19, 17:41
Talmente vero che in India gli induisti odiano i cristiani e musulmani :asd:
Det. Bullock
15-12-19, 17:45
Non ho fonti, avevo un amico indiano che andava a pregare in qualunque luogo di culto, moschee chiese sinagoghe, dicendo che per loro tutti gli dei sono veri, anche quelli degli altri. Tipo american gods, gli dei diventano veri se ci credi :bua:
Devo dire che la cosa aveva sorpreso anche me, visto che credevo avessero una loro mitologia canonica. Una sorta di inclusività ante litteram per tutte le religioni
Anche Greci e Romani ragionavano un po' così (i romani tendevano a identificare gli dei locali con i propri ma riconoscevano anche divinità locali indipendenti) come pure le religioni Voodoo in Africa, i politeismi non sono esclusivi semplicemente ognuno ha i propri dei e non c'è nulla di bizzarro a fare una preghiera a Osiride quando si è in Egitto.
L'ebraismo originariamente secondo molti esegeti non era strettamente monoteistico ma "monolatrico" ergo riconosceva l'esistenza di altri dei ma l'Israelita doveva solo adorare il proprio dio.
Talmente vero che in India gli induisti odiano i cristiani e musulmani :asd:
Musulmani, Cristiani e Ebrei non riconoscono le caste, il fanatismo induista nasce in gran parte da questo infatti fecero fuori Gandhi proprio perché predicava contro il sistema.
Talmente vero che in India gli induisti odiano i cristiani e musulmani :asd:
sui cristiani non so, sui musulmani la questione e' piu' politica e legata al Pakistan/Cashmere
Domanda per ebrei o esperti di ebrei.
Che ne pensate delle teorie di Mauro Biglino secondo cui l'antico testamento è stato tradotto in modo falsato?
Secondo lui l'antico testamento non parla affatto di una divinità singola, ma di una serie di esseri potentissimi (gli elohim) che si sono spartiti i regni terrestri. Quello che noi chiamiamo Dio altri non sarebbe che l'elohim a cui è stato affidato il popolo degli israeliti.
Effettivamente secondo questa lettura tutto ha molto più senso, volevo sapere se nel mondo ebraico questo Biglino viene considerato come un buffone (come accade nel mondo cattolico, ovviamente) o meno.
Domanda per ebrei o esperti di ebrei.
Che ne pensate delle teorie di Mauro Biglino secondo cui l'antico testamento è stato tradotto in modo falsato?
Secondo lui l'antico testamento non parla affatto di una divinità singola, ma di una serie di esseri potentissimi (gli elohim) che si sono spartiti i regni terrestri. Quello che noi chiamiamo Dio altri non sarebbe che l'elohim a cui è stato affidato il popolo degli israeliti.
Effettivamente secondo questa lettura tutto ha molto più senso, volevo sapere se nel mondo ebraico questo Biglino viene considerato come un buffone (come accade nel mondo cattolico, ovviamente) o meno.
https://www.youtube.com/watch?v=msaLpuz2-6A
in più
https://www.youtube.com/watch?v=KC81bV98XL0
Il mio pensiero.
Biglino pare che non sia tutto questo studioso qualificato. Faceva un lavoro di traduzione letterale, a cui poi seguiva un lavoro di adattamento fatto da altri. Ma a prescindere dalla sua autorità nel merito delle traduzioni... parte da un presupposto fortissimo e sicuramente vero: le fonti da cui deriva la Bibbia non sono affidabili. E per me il discorso si potrebbe chiudere qui.
Solo che Biglino deve mangiare, per cui, con la paraculata del "facciamo finta che", si prende delle licenze nel tradurre, dicendo due cose che tra di loro sono contraddittorie.
1). Se una parola non esiste, non esiste neanche il concetto. Quindi, se nella lingua originale della Bibbia non esiste una parola che esprime il "creare dal nulla" allora secondi Biglino non può esistere nemmeno quel concetto o quelle azioni che porterebbero a pensare che un'entità possa creare dal nulla. Vale anche per eternità e altre cose.
2) Se nella lingua originale della Bibbia non esiste la parola bomba nucleare, però a sodoma nella Bibbia viene descritta la distruzione che sembrerebbe causata da una bomba nucleare,allora secondo Biglino è stata usata una bomba nucleare. Vale anche per clonazione, astonave eccetera.
Quindi adatta il modo di interpretare a proprio uso e consumo in modo malizioso.
La questione Elohim, che sembrerebbe una parola plurale e quindi sottenda l'esistenza di molti dei, di cui Yahweh farebbe parte, beh potrebbe anche essere. Però sarebbe un punto da approfondire, ma la gente è molto più interessata alla cazzata degli alieni, per cui se ne parla molto poco in giro...
Conta che io considero la bibbia una maxi raccolta secolare di fumetti di supereroi e per forza di cose incoerente nella sua struttura globale.
Domanda per ebrei o esperti di ebrei.
Che ne pensate delle teorie di Mauro Biglino secondo cui l'antico testamento è stato tradotto in modo falsato?
Secondo lui l'antico testamento non parla affatto di una divinità singola, ma di una serie di esseri potentissimi (gli elohim) che si sono spartiti i regni terrestri. Quello che noi chiamiamo Dio altri non sarebbe che l'elohim a cui è stato affidato il popolo degli israeliti.
Effettivamente secondo questa lettura tutto ha molto più senso, volevo sapere se nel mondo ebraico questo Biglino viene considerato come un buffone (come accade nel mondo cattolico, ovviamente) o meno.
storia in realta' un po' vecchia che diverse sette "alternative" hanno riproposto, soprattutto negli ultimi decenni.
Biglino credo che nel mondo ebraico non lo conosca nessuno, mi dispiace deluderti :asd:
Il fatto che lui non conosca l'ebraico, "giustifica" solo in parte la sua ignoranza. O meglio, giustifica la sua ignoranza, non giustifica la sua supponenza o le sue teorie senza alcuna base storico/religiosa.
Sulla qualita' della traduzione usata per secoli nel mondo cattolico dell'antico testamento (non so oggi), e' stata spesso oggetto di discussione. In pratica si tratta di traduzioni non considerate dagli ebrei, soprattutto per i grossolani errori effettuai durante le traduzioni.
Per quel che riguarda il testo originale, vi sono prove storiche (cioe' manoscritti originali) di quanto la versione che usano oggi gli ebrei sia la stessa da almeno 2500 anni se non di piu' (per esempio, i famosi manoscritti di Qumran)
Uhm, dovrebbe conoscere l'ebraico, visto che faceva le traduzioni per la San Paolo.
Il fatto è che lui dice ad esempio che in un verso tradotto come "dio disse" in realtà in ebraico c'è scritto "gli elohim dissero". Chiaramente io non so dire se è vero, ci vorrebbe uno che sa l'ebraico che possa dire se è vero o meno.
Come libro fantasy gli do un 6/10
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Del tipo, sto vedendo un video ora for the lulz in cui dice che la parola "onnipotente" è la traduzione farlocca di "shaddai" che significa in realtà "signore delle steppe". Io non ho idea se sia vero. Lo è?
Del tipo, sto vedendo un video ora for the lulz in cui dice che la parola "onnipotente" è la traduzione farlocca di "shaddai" che significa in realtà "signore delle steppe". Io non ho idea se sia vero. Lo è?
È una delle interpretazioni proposte, ma non c'è consenso:
El Shaddai - Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/El_Shaddai)
Al di la di tutto ciò, se si considera l'elohim un comandante invece che una divinità onnipotente tutto assume molto più senso, del tipo i genocidi che ordina di compiere o il bottino che chiede di reclamare anche per sé stesso. Certo, poi non si spiega il diluvio, ma tant'è...
il diluvio l'hanno ciulato ai sumeri ^^
Uhm, dovrebbe conoscere l'ebraico, visto che faceva le traduzioni per la San Paolo.
Il fatto è che lui dice ad esempio che in un verso tradotto come "dio disse" in realtà in ebraico c'è scritto "gli elohim dissero". Chiaramente io non so dire se è vero, ci vorrebbe uno che sa l'ebraico che possa dire se è vero o meno.
guarda, ormai ci sono i testi online con traslitterazione e traduzione a lato, quindi tutto facilmente verificabile.
In ogni caso, il fatto che "Elohim" sembri plurale, non significa che lo sia. Come ad esempio in italiano, "uova" non e' singolare femminile, ma plurale maschile.
Tra l'altro su wikipedia si puo' leggere molto velocemente anche sull'etimologia della parola: https://en.wikipedia.org/wiki/Elohim
una cosa cosi' semplice da fare che non ci pensa nessuno
Lui dice che c'è proprio il verbo al plurale.
Det. Bullock
12-05-20, 03:31
Uhm, dovrebbe conoscere l'ebraico, visto che faceva le traduzioni per la San Paolo.
Il fatto è che lui dice ad esempio che in un verso tradotto come "dio disse" in realtà in ebraico c'è scritto "gli elohim dissero". Chiaramente io non so dire se è vero, ci vorrebbe uno che sa l'ebraico che possa dire se è vero o meno.
Ma c'è un problema, il termine plurale vuol dire "dei", a quel punto sarebbe "gli dei dissero" non "gli elohim dissero".
Lasciare il termine "elohim" così com'è è artificioso visto che il significato del termine è noto.
Come ha fatto notare Royp con l'articolo di wikipedia ci sono tante possibili ragioni per cui abbia una morfologia apparentemente plurale senza scomodare ipotesi improbabili.
Ma c'è un problema, il termine plurale vuol dire "dei", a quel punto sarebbe "gli dei dissero" non "gli elohim dissero".
Lasciare il termine "elohim" così com'è è artificioso visto che il significato del termine è noto.
Come ha fatto notare Royp con l'articolo di wikipedia ci sono tante possibili ragioni per cui abbia una morfologia apparentemente plurale senza scomodare ipotesi improbabili.
un'altra cosa, in ebraico "dio" (generico) si dice "el", mentre "dei" si dice "elim". Questi due termini non sono MAI utilizzati per riferirsi a Dio (specifico) nei testi ebraici. Cosa ovviamente sempre dimenticata dai sedicenti studiosi di cui sopra.
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