Visualizza Versione Completa : Il topic dell'immigrazione
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Cominciamo con una bella dichiarazione di Donald Trump sui rifugiati:
http://www.repubblica.it/esteri/2016/01/15/news/usa_trump_vola_in_sondaggi_linea_dura_su_rifugiati _e_islam-131295552/
Inoltre oggi lo chef consiglia un bel "Flame a la Charlie": http://www.repubblica.it/esteri/2016/01/14/foto/twitter_insorge_contro_charlie_hebdo_sl_piccolo_ay lan_come_molestatore_-131276264/1/#1
Tutti fuori subito, Italia agli italiani.
Ho fatto la parafrasi :asd: also, nessuno oggi si è ancora fatto saltare in aria? Ad aprile volevo andare a vedere Istanbul ma ora non me la sento.
Anche secondo me la Turchia in questo momento non è proprio la meta migliore. Ho un po' il timore che non lo sarà mai più.
Eh Istanbul è un mio pallino da tempo ma per ora direi che non è proprio cosa.
MrWashington
15-01-16, 11:17
Mio fratello ha fatto in tempo ad andarci l'anno scorso..per fortuna.
Ma quanto di tutto questo è colpa della politica idiota dell'abbronzato?
Dite quello che volete, ma Bush quantomeno il fronte l'aveva spostato sul "loro" suolo.
Un po' e un po'? Nel senso che quello che viviamo oggi è anche frutto di quello che è successo con i capolavori di Bush.
Diciamo che è stata la peggiore concatenazione di eventi possibile va... da un lato c'è stato Bush che ha buttato giù Saddam, quando non doveva farlo, dall'altro Obama che se ne è andato via dall'Iraq (quando non doveva farlo) ed ha infiammato tutto il resto sovvenzionando ed appoggiando movimenti rivoluzionari a cappella.
Idioti entrambi, ma il secondo vince ai punti.
:sisi:
Ma quanto di tutto questo è colpa della politica idiota dell'abbronzato?
Dite quello che volete, ma Bush quantomeno il fronte l'aveva spostato sul "loro" suolo.
Lo stesso abbronzato che aveva fatto citare lo Yemen come successone (https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2015/01/20/four-months-ago-obama-called-yemens-war-on-terror-a-success-now-the-yemeni-government-may-fall/) della sua strategia antiterrorismo?
Lo stesso che presiedeva la casa bianca, con la Clinton segretario di stato, quando l'attentato a Bengasi era stato attribuito alla comprensibile reazione ad un video su youtube? E sempre lo stesso che era presidente mentre i rapporti interni del DOD (https://www.judicialwatch.org/wp-content/uploads/2015/05/Pg.-291-Pgs.-287-293-JW-v-DOD-and-State-14-812-DOD-Release-2015-04-10-final-version11.pdf) dicevano chiaramente che si stava sviluppando una proxy war in Iraq con l'appoggio della Turchia, delle monarchie del golfo, e dei paesi occidentali (USA incluso)?
O lo stesso che ha armato tutti i "ribelli moderati" Siriani?
Lo stesso che è stato presidente per gli ultimi sette anni, insomma? E la cui politica estera ha prodotto la situazione attuale in Egitto, Libia, Siria, Yemen, e le tensioni con alleati e non?
Bush e la sua non brillante presidenza credo siano scaduti come scusa almeno 3 anni fa :bua:
Provate a immeginare se Trump venisse eletto allora...
Edward Green
15-01-16, 12:33
Nel frattempo sembra che il nostro governo abbia sollevato una giusta questione: http://www.corriere.it/esteri/16_gennaio_15/migranti-scontro-roma-bruxelles-turchia-c701a3ee-bb75-11e5-b830-d9b0b8f21c0e.shtml
Anche se dare comunque soldi alla Turchia è un capolavoro della fessitudine...
In Germania nel frattempo la gente si sta stufando: http://www.lastampa.it/2016/01/14/esteri/sindaco-tedesco-spedisce-profughi-alla-merkel-non-ne-posso-pi-oNQxPTJ8lwif7yExIGM9FI/pagina.html
Intanto anche la Svizzera inizia a chiedere i soldi ai rifugiati: http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/01/15/migranti-svizzera-come-danimarca-confisca-di-mille-euro-ai-rifugiati/2377642/
felaggiano
15-01-16, 13:49
Eh Istanbul è un mio pallino da tempo ma per ora direi che non è proprio cosa.
Ed è un peccato perché vale veramente la pena andarci, nonostante sia piena di turchi. :asd:
Comunque per chi chiedeva, credo si sia fatto saltare in aria qualcuno in Somalia, oggi.
Io a Istanbul/Costantinopoli ci andrò solo al seguito di gente con l'elmo sulla testa, la croce sul petto e la spada assetata di sangue saraceno.
Mia moglie c'è stata, e l'ha trovata incantevole. Era in programma per quest'anno ma mi sa che sarà rimandata a tempo indeterminato...
:bua:
Che palle, anche io lo volevo visitare, ma mi sa che non è aria. Idem per siria e giordania :|
La Giordania è sostanzialmente stabile, l'ho girata due anni fa in lungo ed in largo in auto. Ha un esercito efficiente (per gli standard arabi), fortemente influenzato dal passato coloniale (i consiglieri militari sono tutti UK) e mi sono sentito sostanzialmente al sicuro, per quanto il paesaggio mi ricordasse l'Iraq ad ogni curva.
:bua:
La Siria...
:fag:
la giordania stabile nonostante tutto è troppo sospetta. ci deve essere qualcosa sotto.
Non c'è niente di sospetto.
Sono contento di sapere che siano ancora molto stabili, ma si fa in fretta a finire bersaglio di qualcuno pure lì.
ho fatto delle ricerche veloci veloci da leccarsi le orecchie e ho capito tutto.
non ha petrolio :asd:
La Giordania ha avuto un forte periodo di instabilità dovuto all'attività dell'OLP post guerra del '69 con Israele.
Ad un certo punto re Hussein si è rotto il cazzo, atteso che lo stavano facendo fuori, e li ha sterminati tutti (settembre nero vi ricorda qualcosa? :fag:). Da allora la testa di straccio generica media ha capito che non si scherza con gli Hashemiti.
:fag:
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Ormai in Germania sono nel pallone piú completo: http://www.repubblica.it/esteri/2016/01/15/news/germania_vietata_piscina_a_profughi_maschi-131325205/
ma allora non la rispettiamo piu' la loro cultura?
ma allora non la rispettiamo piu' la loro cultura?
Noi si, il nord europa anche no.
:snob:
Istanbul è meravigliosa :sisi:
Ed è molto più europea che turca, davvero....la mentalità dei residenti è diversa da quella di altre parti della Turchia...e sono stato in diversi posti laggiù per lavoro..Anche Ankara è molto accogliente ma non è bella come Istanbul
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Edward Green
15-01-16, 17:46
Fra i paesi tranquilli c'è anche l'Oman, una sorta di Svizzera islamica che si fa bellamente i cazzi suoi, in mezzo fra guerre e terrorismo.
Fra i paesi tranquilli c'è anche l'Oman, una sorta di Svizzera islamica che si fa bellamente i cazzi suoi, in mezzo fra guerre e terrorismo.
vero, ci è andata la mia ragazza con la famiglia un paio di anni fa e mi ha detto la stessa cosa :sisi:
Istanbul è forse la città più bella che abbia mai visitato. Ti lascia letteralmente senza fiato. Pure gli "Istanbulesi" son molto tranquilli e gentili. Roba che in Italia francamente ci sognamo a livello di accoglienza nei locali e negli albeghi.
Il casino che c'è ora ha un solo responsabile: quel sabbipide di Erdogan e la sua cricca di merda.
vero, ci è andata la mia ragazza con la famiglia un paio di anni fa e mi ha detto la stessa cosa :sisi:
Istanbul è forse la città più bella che abbia mai visitato. Ti lascia letteralmente senza fiato. Pure gli "Istanbulesi" son molto tranquilli e gentili. Roba che in Italia francamente ci sognamo a livello di accoglienza nei locali e negli albeghi.
Il casino che c'è ora ha un solo responsabile: quel sabbipide di Erdogan e la sua cricca di merda.
Che è stato votato anche dagli instambullesi
vero, ci è andata la mia ragazza con la famiglia un paio di anni fa e mi ha detto la stessa cosa :sisi:
Istanbul è forse la città più bella che abbia mai visitato. Ti lascia letteralmente senza fiato. Pure gli "Istanbulesi" son molto tranquilli e gentili. Roba che in Italia francamente ci sognamo a livello di accoglienza nei locali e negli albeghi.
Il casino che c'è ora ha un solo responsabile: quel sabbipide di Erdogan e la sua cricca di merda.
Istanbul e' una meraviglia.
Sono stato al derby Besiktas/Galatasaray qualche anno fa (forse 2010) e ho visitato 6/7 volte nel mio lavoro precedente.
La rogna e' che meno occidentali visitano, meno si sente l'influenza occidentale. Istanbul/Venezia e' una delle trade lanes piu' antiche.
È da tre anni che voglio visitare Istanbul, ma purtroppo non è il caso, come già giustamente detto.
P.S.
Ma due parole sulla risorsa che ha ammazzato come un cane quell'americana a Firenze? Era pure senza permesso di soggiorno, ciò non gli impediva di fare il PR in una discoteca :facepalm:
Per quando riguarda la merkel, spero le arrivino 30 milioni di profughi. All'anno.
Spero che se li cucchino pure l'UK e la Francia, in fondo sono stati loro a fare casino in Libia, con l'aiuto dello zio Sam (a cui auguro uno sciame di zerg affamati :cheers:).
è solo perche' abbiamo fallito a integrarli!
Intanto nel califfato dell'Ikeastan: http://www.ilgiornale.it/news/mondo/svezia-polizia-sar-vietato-svelare-nazionalit-degli-immigrat-1213474.html
gli svedesi sono sempre stati un passo avanti :sisi:
Sulla carta sarebbe una buona norma per prevenire le violenze, ma all'atto pratico puzza di censura.
Sulla carta sarebbe una buona norma per prevenire le violenze, ma all'atto pratico puzza di censura.
No, è una puttanata da qualsiasi parte la si guardi.
gia' solo il fatto che sono arrivati a tanto basta per dire che gli immigrati che si sono tirati dentro delinquono oltre ogni misura. cmq, una informazione basata sulle censure non è mai una buona informazione.
Anche li penso che le molestie alle bionde siano alla ordine dell'ora, altro che giorno....è che gli "Sveziani" si guardano bene dal far trapelare se notizie
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Apprezzo questa improvvisa attenzione che si è generata nei confronti delle molestie sulle donne :sisi:
è la moda del momento
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Apprezzo questa improvvisa attenzione che si è generata nei confronti delle molestie sulle donne :sisi:
Era mai successo che centinaia di uomini molestassero una marea di donne? Per piacere, su. Come se non sapessimo poi che per i culiritti le donne sono buone solo a figliare e cucinare.
Sì che era successo, all'Oktoberfest 2013: quasi duecento denunce per molestie :asd:
Poi è noto che loro hanno una concezione della donna arretrata, ed è molto grave. Qua invece tutto bene :sisi:
In Italia si stima che 6.743.000 donne, tra i 16 e i 70 anni, siano vittime di abusi fisici o sessuali e circa 1 milione abbia subito stupri o tentati stupri.
Secondo l'ultimo rapporto dell'Organizzazione mondiale della sanità, inoltre, il 33,9% delle donne che ha subito violenza per mano del proprio compagno e il 24% di quante l'hanno subita da un conoscente o da un estraneo non ne parla.
Il 14,3% delle donne è stata vittima di atti di violenza da parte del partner, ma solo il 7% lo ha denunciato. Altrettanto allarmante il dato secondo cui il 33,9% di coloro che subiscono violenza per mano del proprio compagno, e il 24% di coloro che l'hanno subita da parte di un conoscente o di un estraneo, non parla con nessuno dell'accaduto. La violenza domestica, inoltre, è la seconda causa di morte per le donne in gravidanza.
Però mi fa piacere questa ritrovata attenzione, vuol dire che ora c'è maggiore consapevolezza della questione :sisi:
Bello che il range copra anche le 70enni!!! qualcuno ha iniziato a notare le GILF finalmente :rotfl:
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Sì che era successo, all'Oktoberfest 2013: quasi duecento denunce per molestie :asd:
Poi è noto che loro hanno una concezione della donna arretrata, ed è molto grave. Qua invece tutto bene :sisi:
Le indagini dicono che si erano organizzati: è molto peggio di 200 casi isolati ed estemporanei rispetto a una cruda pianificazione premeditata.
Diciamo che è stata la peggiore concatenazione di eventi possibile va... da un lato c'è stato Bush che ha buttato giù Saddam, quando non doveva farlo, dall'altro Obama che se ne è andato via dall'Iraq (quando non doveva farlo) ed ha infiammato tutto il resto sovvenzionando ed appoggiando movimenti rivoluzionari a cappella.
Idioti entrambi, ma il secondo vince ai punti.
:sisi:
Obama non ha fatto niente per sbaglio, eh?
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vero, ci è andata la mia ragazza con la famiglia un paio di anni fa e mi ha detto la stessa cosa :sisi:
Istanbul è forse la città più bella che abbia mai visitato. Ti lascia letteralmente senza fiato. Pure gli "Istanbulesi" son molto tranquilli e gentili. Roba che in Italia francamente ci sognamo a livello di accoglienza nei locali e negli albeghi.
Il casino che c'è ora ha un solo responsabile: quel sabbipide di Erdogan e la sua cricca di merda.
Bah..
Ci sono stato ed è in parte molto bella, in gran parte c'è comunque quel feel da barboni delle metropoli islamiche.
Di gran lunga in fondo alla mia classifica. Se parliamo di Turchia, piuttosto mille volte la Cappadocia.
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Sì che era successo, all'Oktoberfest 2013: quasi duecento denunce per molestie :asd:
In Italia si stima che 6.743.000 donne, tra i 16 e i 70 anni, siano vittime di abusi fisici o sessuali e circa 1 milione abbia subito stupri o tentati stupri.
Secondo l'ultimo rapporto dell'Organizzazione mondiale della sanità, inoltre, il 33,9% delle donne che ha subito violenza per mano del proprio compagno e il 24% di quante l'hanno subita da un conoscente o da un estraneo non ne parla.
Il 14,3% delle donne è stata vittima di atti di violenza da parte del partner, ma solo il 7% lo ha denunciato. Altrettanto allarmante il dato secondo cui il 33,9% di coloro che subiscono violenza per mano del proprio compagno, e il 24% di coloro che l'hanno subita da parte di un conoscente o di un estraneo, non parla con nessuno dell'accaduto. La violenza domestica, inoltre, è la seconda causa di morte per le donne in gravidanza.
Poi è noto che loro hanno una concezione della donna arretrata, ed è molto grave. Qua invece tutto bene :sisi:
Però mi fa piacere questa ritrovata attenzione, vuol dire che ora c'è maggiore consapevolezza della questione :sisi:
Documento ufficiale del Senato :asd:
http://www.senato.it/documenti/repository/commissioni/comm02/documenti_acquisiti/957%20FENBI%20-%20B.pdf
Oltre ai quesiti su violenza fisica (7 domande) e sessuale (8 domande).), il questionarioISTAT lascia uno spazio ben maggiore alla violenza psicologica (24 domande). Alcuni dei quesiti, però, sembrano finalizzati a raccogliere un numero enorme dirisposte positive, descrivendo normali episodi di conversazione sicuramente accaduti achiunque, che risulta difficile configurare come “violenza alle donne”.
Ad esempio- la ha mai criticata per il suo aspetto?- per come si veste o si pettina?- per come cucina?- controlla come e quanto spende?Ai fini statistici non c’è differenza fra un atteggiamento aggressivo e denigratorio ed un consiglio pacato, collaborativo, spesso indispensabile, a volte anche migliorativo.“cucini da schifo, ti ammazzo di botte se non fai un arrosto decente” è sicuramenteviolenza, ma lo diventa anche “cara, oggi il risotto non è venuto bene come la volta scorsa”Oppure“con quei capelli sembri una puttana, ti spacco la faccia se non li tagli” è sicuramente violenza, ma lo diventa anche “questo taglio non ti dona, magari fra due giorni mi abituerò,ma ti preferivo con la pettinatura precedente”Oppure ancora“non ti do una lira, se vuoi i soldi per la profumeria vai a prostituirti” è sicuramente violenza, ma lo diventa anche “non ce la facciamo, mettiamo via i soldi per il mutuo,purtroppo questo mese niente palestra per me e parrucchiere per te ”L’intervistata risponde affermativamente, quindi le intervistatrici possono spuntare la voce“violenza”, senza che l’intervistata lo sappia.Infatti la domanda non comporta le diciture esplicite “aggressività, violenza, umiliazione”; silimita a chiedere se un episodio è accaduto, poi è l’intervistatrice che lo configura comeviolento anche se l’ignara intervistata non lo percepisce affatto come tale.
Anche frasi innocue come “la frittata oggi è un po’ sciapa”, oppure “ti preferivo con i capellilisci” vengono classificate come denigrazioni, quindi diventano una forma di violenza alledonne.Ecco come nascono 7.000.000 di vittime.
Io credo che siamo nel ridicolo onestamente. Ogni giorno non si può guardare un dannato TG che spunta sta stronzata della violenza sulle donne, che a scanso di equivoci, quando c'è deve essere combattuta fermamente, ma hanno gonfiato troppo la cosa.
Gli anni passano, ma Vitor non delude mai :snob:
Sulla carta sarebbe una buona norma per prevenire le violenze, ma all'atto pratico puzza di censura.
Abbiamo un rapinatore ricercato!
Descrivetecelo che diramiamo le ricerche!
Non possiamo, sarebbe xenofobo!
:fag:
Ma manco nei Simpson...
:bua:
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2016/01/16/migranti-laustria-sospende-schengen_8c59a069-177c-44cc-9384-c0bddd209c8b.html
Se davvero mettono un eurotassa sulla benzina per finanziare l'accoglienza dei migranti, prevedo una crescita degli iscritti al Ku Klux Klan europeo. :lol:
quindi noi pagheremmo le tasse sull'eurotassa (trasformata in accisa) sulla benza :asd:
No dài è pazzesco... :rotfl:
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Tra l'altro in Italia la benzina é giá tassata in maniera pesante. :miannoio:
Marlborough's
17-01-16, 12:33
Meanwhile -dopo che al TgZelig hanno cominciato a farsi domande(!!!) sul destino professionale della gran massa di disperati pescati in mare- al Corriere si sono accorti che dei trecento e rotti mila che ci siamo allegramente pippati nei due anni appena trascorsi il 98,4(8787)% sono maschi adulti :lol:
Giuro, c'è una dotta analisi in prima :rotfl:
Ora manca solo che qualche altra zucca d'uovo se ne esca con un'ulteriore analisi che certifichi quanto sia altamente improbabile che masse di profughi in fuga da stra-guerre possano essere costituite per la stragrande maggioranza da maschi adulti :rotfl:
Magari la fanno a fumetti, con le onomatopee e tutto quanto, a prova di onagro del Salento.
(io, zitto zitto, ci butto una sommetta...)
Manu, corri a rompermi le balle now :asd:
il 99% sono maschi adulti? che problema c'e'? basta mettere lo ius soli e avremo barconi pieni di gestanti in arrivo ^^
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2016/01/16/migranti-laustria-sospende-schengen_8c59a069-177c-44cc-9384-c0bddd209c8b.html
Se davvero mettono un eurotassa sulla benzina per finanziare l'accoglienza dei migranti, prevedo una crescita degli iscritti al Ku Klux Klan europeo. :lol:
Ma è a dir poco meraviglioso! :rotfl: in un modo puro&giusto però questo ennesimo balzello dovrebbe essere pagato solamente dai sinistratiquartomondistiaccogliamolituttisennòilci elopiange. Toh, una specie di 2 per mille lo vedrei benissimo.
Se mi levi l'8 per mille ci sto.
Vitor dovresti finire ad abitare in un paese islamico :alesisi: senza acredine eh :asd:
Eh, si sa che io sono proprio un fan delle teocrazie :asd:
No ma almeno potresti cazziarli per la scarsa integrazione degli immigranti e così via :asd:
Abbiamo un rapinatore ricercato!
Descrivetecelo che diramiamo le ricerche!
Non possiamo, sarebbe xenofobo!
:fag:
Ma manco nei Simpson...
:bua:
Ma infatti, che svedesata senza senso :rotfl:
Io giuro che non capisco dove vuoi andare a parare, Vitor. Siamo d'accordo sul fatto che
1 questa emergenza sta venendo gestita in maniera a dir poco raccapricciante
2 tutte queste risorse (ok... buona parte) vengono da posti dove le donne valgono meno di un cammello
3 i fatti di Colonia sono di gravità inaudita, oltretutto perché, a quanto pare, erano stati premeditati
4 quella è gente che ha una voglia di integrarsi pari quasi alla mia di guardarmi tutto d'un fiato le ultime edizioni del grande fratello.
Cioè... cosa volevi dimostrare con quei dati? Che la violenza sulle donne è sempre esistita anche qui, allo stesso identico modo, e che è solo un modo per mettere in cattiva luce le risorse? Dati che, peraltro, come abbiamo appurato valgono meno di una scorreggia.
Evito di scrivere che quella gente dovrebbe avere un minimo di riconoscenza per quello che gli viene offerto (anche perché sennò diresti che scappano per colpa nostra e quindi ce lo meritiamo :asd: )
Che di certi reati e certe situazioni vi frega solo a targhe alterne, tutto qui.
(tra l'altro quel documento del Senato è solamente un documento scritto da un avvocato, quindi "appurato" tutto da vedere)
Edward Green
17-01-16, 20:59
Che di certi reati e certe situazioni vi frega solo a targhe alterne, tutto qui.
(tra l'altro quel documento del Senato è solamente un documento scritto da un avvocato, quindi "appurato" tutto da vedere)
Io no. Con me al potere ci sarebbe il codice penale più efficiente della storia. :snob:
Tra parentesi la polizia di Colonia ha detto più di una volta che gli attacchi non erano organizzati, il che non riduce la gravità del fatto ma conferma che ognuno vuole leggere quello che gli pare
http://www.corriere.it/esteri/16_gennaio_11/colonia-hooligan-lanciano-caccia-uomo-facebook-14c91f42-b84e-11e5-8210-122afbd965bb.shtml
se non erano manco stati premeditati è ancora piu' grave, perche' significa che per fare certe cose manco hanno bisogno di accordarsi, gli viene naturale.
Che di certi reati e certe situazioni vi frega solo a targhe alterne, tutto qui.
Questa è una cazzata, scusa.
Fermo restando che, scusa se ribadisco l'ovvio, visto che abbiamo già una marea di gentaglia non vedo perché non incazzarsi del fatto che ne stiamo aggiungendo altra letteralmente a vagoni. Ah no scusa, quelle sono "risorse" :fag:
Aspetta, rinfrescami la memoria: la polizia di Colonia è quella che la mattina del primo aveva detto "tutto regolare, niente di particolare da segnalare"? Era quella, giusto? :rotfl:
Il rotfl non è per te, però davvero, se proprio vuoi fare il cacacazzo aspetta un'altra occasione :asd:
Manu, corri a rompermi le balle now perché dovrei? Quando fai così sei (quasi) il mio idolo :snob:
Lo ha sostenuto il direttore generale dell’anticrimine del Land del Nordreno Westfalia nel rapporto presentato a una seduta speciale del parlamento regionale stamani a Düsseldorf.
Ma sono sicuro che hai fonti più attendibili :asd:
Lord Derfel Cadarn
17-01-16, 22:27
Intanto nel califfato dell'Ikeastan: http://www.ilgiornale.it/news/mondo/svezia-polizia-sar-vietato-svelare-nazionalit-degli-immigrat-1213474.html
lo fanno pure in italia eh! :roll: (http://www.secoloditalia.it/2015/10/viminale-alle-forze-dellordine-censurate-i-crimini-degli-immigrati/)
Ritengo che l'immigrazione sia un fenomeno non arginabile e, tra l'altro,benefico se ben gestito come in Svizzera. La precedenza ai rifugiati è ovviamente prioritario rispetto agli altri migranti, esempio a quelli economici.
Benefico per cosa?
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Benefico per cosa?
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Per quanto concerne il caso svizzero, ti cito quanto dice la Confederazione:
"La forza lavoro straniera rappresenta un fattore fondamentale per
il mercato del lavoro svizzero. La forte crescita economica avvenuta
nella seconda metà del secolo scorso sarebbe stata impossibile senza
l’afflusso dei lavoratori stranieri, la cui presenza sul mercato del lavoro
è passata dal 20% degli anni 1960 al 29,1% del 2013. L’importanza
della manodopera straniera è particolarmente evidente nel settore
industriale (2013: 38,5%; settore dei servizi: 27,1%).
Nel 2013, il 77,9% della mano d’opera straniera proveniva da un Paese
dell’UE o dell’AELS. Due terzi della popolazione residente permanente
originaria dell’UE proveniva dalla Germania (25,7%), dall’Italia (21,7%)
e dal Portogallo (20,1%)"
Fonte: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/it/index/news/publikationen.html?publicationID=5894
Più in generale, il coefficiente di riproduzione in tutta l'Europa Occidentale è sotto ai 2,1 figli per donna in media. Succintamente, non vi è ricambio e basandosi solo sul saldo naturale, si entrerebbe in crisi economica e produttiva con conseguente e grave recessione. Quindi, o si figlia di più, o a livello economico il regime demografico moderno è destabilizzante. Inoltre e in più, la speranza di vita sempre in questa parte del mondo è superiore agli 80 anni, mentre più della metà dei profughi è minorenne. Ergo abbiamo un problema di invecchiamento della popolazione che va a pesare sia sul comparto economico che su quello sociale delle nostre realtà. Puoi anche analizzare il tasso di crescita della Turchia, che non solo sta crescendo molto a livello economico e produttivo, ma conta anche la maggior crescita numerica della popolazione di tutta Europa, tra un anno e un altro (si parla di 1 milione di persone in più in 365 giorni). E ha, mi pare, la sua popolazione ha la media età più bassa dell'Europa.
Detto asetticamente, l'Europa ha un enorme bacino di persone giovani e formabili sia a livello culturale che a livello produttivo.
EDIT: io ti parlo dell'immigrazione complessiva naturalmente, non solo di quella specifica legata ai migranti, essendo questo il topic dell'immigrazione
Per quanto concerne il caso svizzero, ti cito quanto dice la Confederazione:
"La forza lavoro straniera rappresenta un fattore fondamentale per
il mercato del lavoro svizzero. La forte crescita economica avvenuta
nella seconda metà del secolo scorso sarebbe stata impossibile senza
l’afflusso dei lavoratori stranieri, la cui presenza sul mercato del lavoro
è passata dal 20% degli anni 1960 al 29,1% del 2013. L’importanza
della manodopera straniera è particolarmente evidente nel settore
industriale (2013: 38,5%; settore dei servizi: 27,1%).
Nel 2013, il 77,9% della mano d’opera straniera proveniva da un Paese
dell’UE o dell’AELS. Due terzi della popolazione residente permanente
originaria dell’UE proveniva dalla Germania (25,7%), dall’Italia (21,7%)
e dal Portogallo (20,1%)"
Fonte: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/it/index/news/publikationen.html?publicationID=5894
Più in generale, il coefficiente di riproduzione in tutta l'Europa Occidentale è sotto ai 2,1 figli per donna in media. Succintamente, non vi è ricambio e basandosi solo sul saldo naturale, si entrerebbe in crisi economica e produttiva con conseguente e grave recessione. Quindi, o si figlia di più, o a livello economico il regime demografico moderno è destabilizzante. Inoltre e in più, la speranza di vita sempre in questa parte del mondo è superiore agli 80 anni, mentre più della metà dei profughi è minorenne. Ergo abbiamo un problema di invecchiamento della popolazione che va a pesare sia sul comparto economico che su quello sociale delle nostre realtà. Puoi anche analizzare il tasso di crescita della Turchia, che non solo sta crescendo molto a livello economico e produttivo, ma conta anche la maggior crescita numerica della popolazione di tutta Europa, tra un anno e un altro (si parla di 1 milione di persone in più in 365 giorni). E ha, mi pare, la sua popolazione ha la media età più bassa dell'Europa.
Detto asetticamente, l'Europa ha un enorme bacino di persone giovani e formabili sia a livello culturale che a livello produttivo.
EDIT: io ti parlo dell'immigrazione complessiva naturalmente, non solo di quella specifica legata ai migranti, essendo questo il topic dell'immigrazione
Confondi migranti europei con la feccia proveniente dal medio oriente. Feccia che a parte spacciare e degradare il paese in cui vanno altro non fa'! Poi ovvio che anche tra di loro ci sarà gente valida, ma un bel 80% parassita lo stato sociale che li ospita. Gente che disprezza gli indigeni del posto e che reputa giusto che un infedele li mantenga. In Germania la Merkel asseriva che i profughi erano tutti Laureati ed altamente specializzati(fan c.lo i laureati locali che si rifiutano di lavorare al minimo sindacale), salvo poi accorgersi che erano tutti uomini arrapati ed analfabeti. E poi che guerre ci sono in Ghana, Marocco, Algeria, TUnisia? E come è che si dichiarano tutti omosessuali e quindi a rischio in un paese musulmano ma guardacaso poi passano le giornate a molestare donne e bambine(pure le vecchie, che si sa fanno buon brodo)
in svizzera ti fanno rigare dritto eh, mica fanno entrare tutti. cmq, dopo i fatti accaduti a fine anno e le censure sull'identità degli immigrati sospettati di crimini, forse sarebbe il caso di farsi qualche domanda sul tipo di giovani di cui ci stiamo imbottendo ^^
Certo discorsi e certe teorie possono trovare fondamento solo e soltanto in periodi economici favorevoli, durante i quali c'è effettivamente bisogno di manodopera fresca ed "affamata", disposta a fare anche i lavori meno qualificati/retribuiti.
In questo periodo tutto ciò è ridicolo, dato che abbiamo tassi di occupazione assolutamente insoddisfacenti (Germania e pochi altri paesi a parte, dove però minijobs , ZHC e roba simile sono ampiamente usati), povertà in aumento e disoccupazione giovanile a livelli allarmanti. Così stanno solamente aggiungendo poveri non qualificati ad altri poveri.
Hai pensato che queste "risorse" andranno ad occupare le nicchie lavorative di buona parte dei disoccupati nostrani, spesso non molto qualificati, vero?
Anche il discorso sulla natalità è una coglionata, dato che
- il problema potrebbe essere contrastato dando benefits ed opportunità maggiori alle giovani coppie, roba da noi inesistente
- se una coppia di profughi figlia e non trova lavoro ti trovi con più bocche da sfamare
- se e quando le risorse saranno integrate e mediamente "ricche" come la maggior parte degli occidentali, anche loro figlieranno meno, dato che un bambino cresciuto in occidente alla maniera occidentale costa un sacco, inoltre prima o poi le donne vorranno emanciparsi e smetterla di essere considerate delle fabbriche di bambini.
Per quanto concerne il caso svizzero, ti cito quanto dice la Confederazione:
"La forza lavoro straniera rappresenta un fattore fondamentale per
il mercato del lavoro svizzero. La forte crescita economica avvenuta
nella seconda metà del secolo scorso sarebbe stata impossibile senza
l’afflusso dei lavoratori stranieri, la cui presenza sul mercato del lavoro
è passata dal 20% degli anni 1960 al 29,1% del 2013. L’importanza
della manodopera straniera è particolarmente evidente nel settore
industriale (2013: 38,5%; settore dei servizi: 27,1%).
Nel 2013, il 77,9% della mano d’opera straniera proveniva da un Paese
dell’UE o dell’AELS. Due terzi della popolazione residente permanente
originaria dell’UE proveniva dalla Germania (25,7%), dall’Italia (21,7%)
e dal Portogallo (20,1%)"
Fonte: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/it/index/news/publikationen.html?publicationID=5894
Più in generale, il coefficiente di riproduzione in tutta l'Europa Occidentale è sotto ai 2,1 figli per donna in media. Succintamente, non vi è ricambio e basandosi solo sul saldo naturale, si entrerebbe in crisi economica e produttiva con conseguente e grave recessione. Quindi, o si figlia di più, o a livello economico il regime demografico moderno è destabilizzante. Inoltre e in più, la speranza di vita sempre in questa parte del mondo è superiore agli 80 anni, mentre più della metà dei profughi è minorenne. Ergo abbiamo un problema di invecchiamento della popolazione che va a pesare sia sul comparto economico che su quello sociale delle nostre realtà. Puoi anche analizzare il tasso di crescita della Turchia, che non solo sta crescendo molto a livello economico e produttivo, ma conta anche la maggior crescita numerica della popolazione di tutta Europa, tra un anno e un altro (si parla di 1 milione di persone in più in 365 giorni). E ha, mi pare, la sua popolazione ha la media età più bassa dell'Europa.
Detto asetticamente, l'Europa ha un enorme bacino di persone giovani e formabili sia a livello culturale che a livello produttivo.
EDIT: io ti parlo dell'immigrazione complessiva naturalmente, non solo di quella specifica legata ai migranti, essendo questo il topic dell'immigrazione
Vabbè ci facciamo rimpiazzare dai migranti quindi...culturalmente,socialmente e religiosamente
E non mi pare che la situazione lavorativa in Italia richieda manodopera estera.
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Cima99, dimmi un po'... eri iscritto al forum precedente? :uhm:
:comment removed:
scusatemi ho sbagliato
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Ipotizziamo che riescano davvero a controllare le frontiere dell'Ue come vuole la Germania, ed ipotizziamo pure che espellano tutti quelli che non hanno diritto all'asilo, resta il grosso problema di gestire i rifugiati che sono parecchi.
Confondi migranti europei con la feccia proveniente dal medio oriente. Feccia che a parte spacciare e degradare il paese in cui vanno altro non fa'! Poi ovvio che anche tra di loro ci sarà gente valida, ma un bel 80% parassita lo stato sociale che li ospita. Gente che disprezza gli indigeni del posto e che reputa giusto che un infedele li mantenga. In Germania la Merkel asseriva che i profughi erano tutti Laureati ed altamente specializzati(fan c.lo i laureati locali che si rifiutano di lavorare al minimo sindacale), salvo poi accorgersi che erano tutti uomini arrapati ed analfabeti. E poi che guerre ci sono in Ghana, Marocco, Algeria, TUnisia? E come è che si dichiarano tutti omosessuali e quindi a rischio in un paese musulmano ma guardacaso poi passano le giornate a molestare donne e bambine(pure le vecchie, che si sa fanno buon brodo)
Che sia l'80% ho parecchi dubbi, comunque sia è ovvio che l'accesso deve essere consentito a chi entra per rispettare le regole e non pesa sullo Stato, ad eccezione ovviamente dei profughi che hanno il diritto riconosciuto a livello internazionale di asilo e aiuto. Tutti devono sottostare alle leggi del posto di approdo, naturalmente
Certo discorsi e certe teorie possono trovare fondamento solo e soltanto in periodi economici favorevoli, durante i quali c'è effettivamente bisogno di manodopera fresca ed "affamata", disposta a fare anche i lavori meno qualificati/retribuiti.
In questo periodo tutto ciò è ridicolo, dato che abbiamo tassi di occupazione assolutamente insoddisfacenti (Germania e pochi altri paesi a parte, dove però minijobs , ZHC e roba simile sono ampiamente usati), povertà in aumento e disoccupazione giovanile a livelli allarmanti. Così stanno solamente aggiungendo poveri non qualificati ad altri poveri.
Hai pensato che queste "risorse" andranno ad occupare le nicchie lavorative di buona parte dei disoccupati nostrani, spesso non molto qualificati, vero?
Anche il discorso sulla natalità è una coglionata, dato che
- il problema potrebbe essere contrastato dando benefits ed opportunità maggiori alle giovani coppie, roba da noi inesistente
- se una coppia di profughi figlia e non trova lavoro ti trovi con più bocche da sfamare
- se e quando le risorse saranno integrate e mediamente "ricche" come la maggior parte degli occidentali, anche loro figlieranno meno, dato che un bambino cresciuto in occidente alla maniera occidentale costa un sacco, inoltre prima o poi le donne vorranno emanciparsi e smetterla di essere considerate delle fabbriche di bambini.
Ritengo che il lavoro vada dato a chi ha voglia capacità di farlo, sia esso un italiano o un migrante appena sbarcato. Il concetto del lavoro prima agli italiani mi sembra una selezione che ben poco ha a che fare con il merito. I benefits non risolvono i problemi del tasso di natalità, anche perché dovrebbero essere dei benefits molto consistente per coprire le spese generate da un figlio e ci deve essere poi la volontà e le difficoltà di crescerli.
Ripeto comunque che accogliere o no i profughi non è un'opzione ma un obbligo, legale oltreché, oserei dire, umano. Il che non vuol dire naturalmente che debba tenerli tutti l'Italia.
Comunque ero iscritto su tgm e non postavo mai. Provengo da GV
Marlborough's
18-01-16, 10:21
Ritengo che l'immigrazione sia un fenomeno non arginabile e, tra l'altro,benefico se ben gestito come in Svizzera. La precedenza ai rifugiati è ovviamente prioritario rispetto agli altri migranti, esempio a quelli economici.
In Svizzera il fenomeno è ben gestito in quanto, prima di tutto, arginato.
si', ma il lavoro è quello che è, non è che lo crei a seconda di quanto te ne serve. stiamo gestendo questa crisi con le stesse regole che sono state create per i pochi casi pre crisi. oltretutto, dare diritto a tutti i profughi in quanto tali è rischioso, perche' poi quelli che delinquono è quasi sempre impossibile rimpatriarli e quindi te li cucchi uguale coi risultati visti a fine anno. senza contare l'humus di quelli che la nostra società la detestano perche' non in linea con la fede musulmana e che finiranno per creare un problema sociale strisciante.
si fa troppo presto a dire "i profughi vanno presi tutti e bon perche' siamo tutti uomini." purtroppo non viviamo a fantasilandia e poi i problemi ti scoppiano in faccia, come le baraccopoli nelle periferie che si fa finta di non vedere o i terroristi di seconda generazione.
In Svizzera il fenomeno è ben gestito in quanto, prima di tutto, arginato.
Più che altro, è ben regolamentato e chi vive qui, soprattutto se straniero, sa cosa può o non può fare, pena conseguenze. Ma, giustamente, i profughi vengono accolti, inseriti e ridistribuiti non solo all'interno della nazione. E questo porta a non dover ricorrere a particolari argini. Per dire: in Ticino è molto più sentita e osteggiata la politica dei confini liberi per i lavoratori frontalieri italiani piuttosto che l'accoglienza di persone extraeuropee.
si', ma il lavoro è quello che è, non è che lo crei a seconda di quanto te ne serve. stiamo gestendo questa crisi con le stesse regole che sono state create per i pochi casi pre crisi. oltretutto, dare diritto a tutti i profughi in quanto tali è rischioso, perche' poi quelli che delinquono è quasi sempre impossibile rimpatriarli e quindi te li cucchi uguale coi risultati visti a fine anno. senza contare l'humus di quelli che la nostra società la detestano perche' non in linea con la fede musulmana e che finiranno per creare un problema sociale strisciante.
si fa troppo presto a dire "i profughi vanno presi tutti e bon perche' siamo tutti uomini." purtroppo non viviamo a fantasilandia e poi i problemi ti scoppiano in faccia, come le baraccopoli nelle periferie che si fa finta di non vedere o i terroristi di seconda generazione.
I profughi vanno aiutati e accolti tutti, se tali sono, ma questo non lo dice solo il buon senso e l'umanità personale ma anche la legislazione internazionale. Il che, beninteso, non vuol dire né che una nazione debba sobbarcarsi tutto l'onere dell'accoglienza e del collocamento / mantenimento, né che un ospite possa permettersi di fare ciò che vuole. Comunque, se noti i casi di cronaca, sono raramente i profughi "reali" a creare problemi di ordine pubblico o sociale. Aggiungerei che lasciarli in balia della mafia o di "imprenditori" italici che pagano 1 euro all'ora per lavorare negli aranceti non stimola né il loro inserimento, né il loro benessere e di riflesso quello degli autoctoni.
Ad ogni modo, il mancato rimpatrio di chi delinque in maniera grave e manifesta è una falla delle legislazioni nazionali, poiché la legislazione internazionale obbliga all'accoglienza e al primo aiuto nei vari centri preposti, mentre non mi risulta (ma mi potrei sbagliare) che faccia dei riferimenti all'obbligo di accoglienza una volta "liberi". Vanno rivisti questi punti e gli accordi di Dublino, a mio modo di vedere, considerando ovviamente le difficoltà economiche e strutturali dell'Italia (o della Grecia), ricollocando i profughi in Stati con economia più florida, come la Germania o le aree Scandinave ad esempio (mete peraltro gradite a molti profughi, tra cui siriani e curdi). E ovviamente, coinvolgendo anche Stati extraeuropei come gli Stati Uniti.
iWin uLose
18-01-16, 11:28
Con la disoccupazione giovanile al 54%, c'è indubbiamente un grande bisogno di altri giovani disoccupati, siamo qui che non sappiamo come fare a soddisfare la grande offerta di lavoro con le poche risorse umane disponibili.
il problema è che si fanno troppo spesso i conti senza l'oste, come si dice, solo in base a un dato ideale da perseguire. si pensa di poter noi decidere anche per decisioni che sono di altri. non puoi dire allo stato x prendi tot se quello ti dice di no perche' magari ha gia' raggiunto il suo limite. non puoi rimpatriare qualcuno che lo stato da cui arriva non vuole, e allora dove li metti? tutti nelle carceri o li lasci andare a sopravvivere in qualche baraccopoli di periferia come moderni paria? non puoi dire troviamo lavoro e casa a centinaia di migliaia di nuovi arrivati se non sei neanche capace di trovare lavoro e casa per tutta la tua gente. non puoi costringere chi ha visto la morte in faccia a vivere in uno stato in cui non vuole vivere.non puoi decidere che gli islamici si integrino se loro per primi non si vogliono integrare perche' seguire i valori occidentali significa abiurare la cultura religiosa di cui sono parte. e i danni dell'accoglienza a prescindere li stiamo vedendo (chiedere alla merkel o alla polizia svedese, o ai belgi o alla francia, ecc... per referenze)
Un po' di dati e infrografiche su come è cambiata l'immigrazione in Italia in 10 anni
http://openmigration.org/infografiche/dal-marocco-alla-romania-come-e-cambiata-limmigrazione-in-italia-in-10-anni/
Con la disoccupazione giovanile al 54%, c'è indubbiamente un grande bisogno di altri giovani disoccupati, siamo qui che non sappiamo come fare a soddisfare la grande offerta di lavoro con le poche risorse umane disponibili.
A quanto pare i miei post non sono letti nel loro insieme. Non ho affermato, difatti, che vadano tutti collocati in Italia, bensì tutto il contrario.
- - - Aggiornato - - -
il problema è che si fanno troppo spesso i conti senza l'oste, come si dice, solo in base a un dato ideale da perseguire. si pensa di poter noi decidere anche per decisioni che sono di altri. non puoi dire allo stato x prendi tot se quello ti dice di no perche' magari ha gia' raggiunto il suo limite. non puoi rimpatriare qualcuno che lo stato da cui arriva non vuole, e allora dove li metti? tutti nelle carceri o li lasci andare a sopravvivere in qualche baraccopoli di periferia come moderni paria? non puoi dire troviamo lavoro e casa a centinaia di migliaia di nuovi arrivati se non sei neanche capace di trovare lavoro e casa per tutta la tua gente. non puoi costringere chi ha visto la morte in faccia a vivere in uno stato in cui non vuole vivere.non puoi decidere che gli islamici si integrino se loro per primi non si vogliono integrare perche' seguire i valori occidentali significa abiurare la cultura religiosa di cui sono parte. e i danni dell'accoglienza a prescindere li stiamo vedendo (chiedere alla merkel o alla polizia svedese, o ai belgi o alla francia, ecc... per referenze)
Almeno non diciamo inesattezze sull'islam, cortesemente. Per l'islam è consigliato vivere in terra d'islam, ma non vi è alcuna restrizione nel vivere fuori dalle terre d'islam. La sola condizione è di non abiurare la propria fede. L'islam ha una plurisecolare storia di convivenza con la cristianità e prevede libertà confessionale per le Genti del Libro.
A quanto pare i miei post non sono letti nel loro insieme. Non ho affermato, difatti, che vadano tutti collocati in Italia, bensì tutto il contrario.
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Almeno non diciamo inesattezze sull'islam, cortesemente. Per l'islam è consigliato vivere in terra d'islam, ma non vi è alcuna restrizione nel vivere fuori dalle terre d'islam. La sola condizione è di non abiurare la propria fede. L'islam ha una plurisecolare storia di convivenza con la cristianità e prevede libertà confessionale per le Genti del Libro.
Salvo il pagamento di una piccola tassa...
:asd:
Salvo il pagamento di una piccola tassa...
:asd:
Che va generalmente a sostituire l'imposta fondiaria:) Comunque sì, è piccola.
Almeno non diciamo inesattezze sull'islam, cortesemente. Per l'islam è consigliato vivere in terra d'islam, ma non vi è alcuna restrizione nel vivere fuori dalle terre d'islam (basta farlo diventare islam). La sola condizione è di non abiurare la propria fede (appunto, dato che per l'islam fede e societa' civile sono la stessa cosa). L'islam ha una plurisecolare storia di convivenza con la cristianità (tipo le crociate) e prevede libertà confessionale per le Genti del Libro (ma se è un altro libro so razzi. se poi sei apostata non ti dico).
fixed. :asd:
so tutti cosi' tolleranti i musulmani all'estero, poi quando vai da loro... ma forse un giorno capirò come culture con concezioni di base totalmente diverse possono vivere pacificamente nella stessa societa'.
p.s. ovviamente si sta generalizzando, dato che si parla di una cultura di centinaia di milioni di persone. certo, poi i casi particolari ci sono sempre ^^
Che va generalmente a sostituire l'imposta fondiaria:) Comunque sì, è piccola.
Piccola quanto?
:asd:
fixed.
so tutti cosi' tolleranti i musulmani all'estero, poi quando vai da loro...
Innanzitutto dipende cosa intendi il "da loro", che non ha alcun senso e farebbe già cadere ogni argomentazione. Ad ogni modo, trovi paesi molto liberi sia nel vestire che nel praticare la tua religione, ad altri più restrittivi. In Iran, ad esempio, trovi molte chiese. Se vai alle Maldive le devono non devono fare il bagno con il Burqa e idem non conosco di particolari problemi in Tunisia o Egitto, ad esempio. Mi piacerebbe discutere abbattendo stereotipi ed inesattezze: se sei interessato, fammi un fischio, altrimenti possiamo tranquillamente lasciar perdere:fag:
Tipo l'Indonesia è il paese con più musulmani al mondo eppure festeggiano anche il Natale, e pure in maniera abbastanza evidente (tv, piazze, etc.)
iWin uLose
18-01-16, 18:32
A quanto pare i miei post non sono letti nel loro insieme. Non ho affermato, difatti, che vadano tutti collocati in Italia, bensì tutto il contrario.
In Italia non c'è posto per nessuno, non per un po' meno di tutti.
Piccola quanto?
:asd:
Non trovo più il riscontro, ma ad ogni modo era prevista in base al reddito e i nullatenenti e poveri erano esenti. Il vantaggio era anche che ciò permetteva loro di non prestare servizio militare, seppur questo aspetto non era sempre rispettato. Ne parlo al passato perché la gizya non viene più richiesta nella maggior parte del mondo islamico da circa un secolo. Attualmente, solo salafiti e wahabiti, a mia conoscenza, la richiedono.
- - - Aggiornato - - -
In Italia non c'è posto per nessuno, non per un po' meno di tutti.
Va bene ho capito che con te non vale la pena di utilizzare il mio tempo il quale, essendo poco, lo giudico prezioso. Sceglierò altri interlocutori:)
[COLOR="#006400"]Almeno non diciamo inesattezze sull'islam, cortesemente. Per l'islam è consigliato vivere in terra d'islam, ma non vi è alcuna restrizione nel vivere fuori dalle terre d'islam. La sola condizione è di non abiurare la propria fede. L'islam ha una plurisecolare storia di convivenza con la cristianità e prevede libertà confessionale per le Genti del Libro.
Quale Islam? Sciita? Wahabita? Salafita?
L'Islam dei tempi dell' Alhambra non c'è più da un bel pezzo. Adesso abbiamo quello che lancia gli omosessuali dai palazzi.
Innanzitutto dipende cosa intendi il "da loro", che non ha alcun senso e farebbe già cadere ogni argomentazione. Ad ogni modo, trovi paesi molto liberi sia nel vestire che nel praticare la tua religione, ad altri più restrittivi. In Iran, ad esempio, trovi molte chiese. Se vai alle Maldive le devono non devono fare il bagno con il Burqa e idem non conosco di particolari problemi in Tunisia o Egitto, ad esempio. Mi piacerebbe discutere abbattendo stereotipi ed inesattezze: se sei interessato, fammi un fischio, altrimenti possiamo tranquillamente lasciar perdere:fag:
sisi, tutti pregiudizi. ma anche no ^^
ma di che stiamo parlando? ma manco la carta dei diritti dell'uomo abbiamo in comune. per noi religione e stato sono due cose diverse, per i musulmani no. come fai convivere uno che la religione la evita e uno che vuole regolare lo stato sulla religione? basta anche solo vedere la condizione della donna nel 99% degli stati musulmani. anche solo il fatto che non puoi manco cambiare fede che ti condannano a morte. in europa possiamo fare gli illuminati new age con percentuali irrisorie di musulmani (e anche cosi'... vedi fine anno in mezzo continente), ma fossimo 50 e 50 sarebbe la guerra civile in due giorni. siamo semplicemente due culture che non possono convivere nella stessa casa. al limite possiamo essere amici ognuno nella sua, di casa.
per noi religione e stato sono due cose diverse
:rotfl:
sisi, tutti pregiudizi. ma anche no ^^
ma di che stiamo parlando? ma manco la carta dei diritti dell'uomo abbiamo in comune. per noi religione e stato sono due cose diverse, per i musulmani no. basta anche solo vedere la condizione della donna nel 99% degli stati musulmani. in europa possiamo fare gli illuminati new age con percentuali irrisorie di musulmani (e anche cosi'... vedi fine anno in mezzo continente), ma fossimo 50 e 50 sarebbe la guerra civile in due giorni. siamo semplicemente due culture che non possono convivere nella stessa casa. al limite possiamo essere amici ognuno nella sua, di casa.
Concordo.
Personalmente ho cancellato dalla carta geografica i Paesi islamici come meta di vacanza. In questo momento storico voglio averci a che fare il meno possibile, men che meno portargli soldi.
Sta diventando difficile anche andare a mangiare una pizza :asd:
- - - Aggiornato - - -
:rotfl:
Sei obbligato a pregare 4 volte al giorno in redazione?
iWin uLose
18-01-16, 18:39
Va bene ho capito che con te non vale la pena di utilizzare il mio tempo il quale, essendo poco, lo giudico prezioso. Sceglierò altri interlocutori:)
Guarda, se cerchi di propinare a qualcun altro la scemenza che un paese che non sa dare lavoro ad oltre la metà della propria gioventù ha bisogno di importare altra gioventù, fai una cortesia anche a me. :raffag:
Sei obbligato a pregare 4 volte al giorno in redazione?
Vivo in un paese dove ci sono regioni con quasi il 90% di obiettori di coscienza, dove non c'è alcuna forma di unione civile, dove il Papa ha dato una spallata decisiva per far cadere il Sindaco della Capitale così da poter fare i cazzi che voleva con il Giubileo e dove le strutture religiose non pagano le stesse imposte del resto dei cittadini italiani. Religione e Stato viaggiano sullo stesso binario.
Sei obbligato a pregare 4 volte al giorno in redazione?
Diciamo che, per poter lavorare, si inchina come se pregasse :look:
EDIT: la questione Papa/Sindaco mi fa capire che purtroppo sai ben poco di Roma :chebotta: figurati se è stato il simpatico di bianco vestito.
Sicuramente avrei una situazione contrattuale migliore :asd:
Vivo in un paese dove ci sono regioni con quasi il 90% di obiettori di coscienza, dove non c'è alcuna forma di unione civile, dove il Papa ha dato una spallata decisiva per far cadere il Sindaco della Capitale così da poter fare i cazzi che voleva con il Giubileo e dove le strutture religiose non pagano le stesse imposte del resto dei cittadini italiani. Religione e Stato viaggiano sullo stesso binario.
Vabbé, non sai di cosa parli.
Vai a farti un giro non dico in Afghanistan, ma anche solo in Turchia durante il Ramadan. Mi raccomando, prendi un hotel a fianco un minareto :asd:
A quanto pare i miei post non sono letti nel loro insieme. Non ho affermato, difatti, che vadano tutti collocati in Italia, bensì tutto il contrario.
- - - Aggiornato - - -
Almeno non diciamo inesattezze sull'islam, cortesemente. Per l'islam è consigliato vivere in terra d'islam, ma non vi è alcuna restrizione nel vivere fuori dalle terre d'islam. La sola condizione è di non abiurare la propria fede. L'islam ha una plurisecolare storia di convivenza con la cristianità e prevede libertà confessionale per le Genti del Libro.
Non si può negare che la tua dialettica nell'argomentare le tue tesi sia notevole, tuttavis noto che tendi a porre il problema su "come sarebbe idealmente" che va poi a cozzare con "come in realtà è"..e mi riferisco proprio ai problemi oggettivi che ci si trova a fronteggiare quando numerosi esponenti di comunità musulmane residenti im un paese occidentale alla fine rifoutano di volersi integrare, non accettano i valori o le leggi del paese,il padre uccide la figlia che frequenta il ragazzino locale, i figli di seconde e teeze generazioni si radicalizzano etc...
Sbagliamo NOI che non li integriamo? oppure in quale percentuale sono queste persone a non volersi integrare e a volersi ghettizzare?
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Solo perché altrove si fa molto peggio non vuol dire che qua ci sia una situazione normale :boh2:
Quale Islam? Sciita? Wahabita? Salafita?
L'Islam dei tempi dell' Alhambra non c'è più da un bel pezzo. Adesso abbiamo quello che lancia gli omosessuali dai palazzi.
Credevo di trovare una community in grado di dialogare, ma forse mi son sbagliato. L'islam "estremo" attualmente è quello wahabita/salafita e neanche l'omosessualità viene punita e repressa allo stesso modo (e neppure repressa ovunque). Ma continuate pure a seguire Porta a Porta:)
sisi, tutti pregiudizi. ma anche no ^^
ma di che stiamo parlando? ma manco la carta dei diritti dell'uomo abbiamo in comune. per noi religione e stato sono due cose diverse, per i musulmani no. come fai convivere uno che la religione la evita e uno che vuole regolare lo stato sulla religione? basta anche solo vedere la condizione della donna nel 99% degli stati musulmani. anche solo il fatto che non puoi manco cambiare fede che ti condannano a morte. in europa possiamo fare gli illuminati new age con percentuali irrisorie di musulmani (e anche cosi'... vedi fine anno in mezzo continente), ma fossimo 50 e 50 sarebbe la guerra civile in due giorni. siamo semplicemente due culture che non possono convivere nella stessa casa. al limite possiamo essere amici ognuno nella sua, di casa.
La shari'a non è applicata in tutto il mondo islamico (e comunque sarebbe più corretto parlare di diverse fiqh) e la shari'a regola soprattutto la sfera privata. Il fatto che parli del 99% delle donne musulmana evidenzia, dato il valore "bulgaro", che non sai di cosa stai parlando, dato che solo nelle sopracitate scuole la donna è ad uno stadio così inferiore. Stadio, peraltro, che non è specificato come così divergente nel Corano ma che attinge ancora da una sorta di sincretismo tribale delle aree preislamizzazione. Anche della questione abiura= condanna a morte non è più così nelle aree più moderne, che sono poi la maggioranza del dar al-islam.Le due culture convivono da secoli e fomentare la stronzata che esiste una lotta confessionale non fa che favorire gli integralista. Per carità, libero di pensarlo, basta che sei cosciente del fatto appena citato.
Guarda, se cerchi di propinare a qualcun altro la scemenza che un paese che non sa dare lavoro ad oltre la metà della propria gioventù ha bisogno di importare altra gioventù, fai una cortesia anche a me. :raffag:
Guarda che non sono tuo fratello, cerchiamo di capirci:) Rispetto le tue idee e mi dispiace per la tua ignoranza in materia, ma eviterei di dare delle scemenze a ciò che una persona sta sostenendo in maniera garbata. Tu pensi che forzatamente la gioventù italiana sia migliore di ogni altra gioventù e per carità, può essere un pensiero lecito: la storia del XX secolo illustra bene quante persone avevano questa linea di pensiero. Che non è il mio pensiero. Semplicemente ci possono essere senegalesi più bravi di un italiano in un lavoro e imprenditori che non vogliono italiani bensì senegalesi perché chiedono meno soldi. Prima di dare dell'untore, verifica di riconoscere tutti i target:)
Ossequi
Cima, una curiosità, in quanti e quali paesi mussulmani sei vissuto?
:uhm:
Solo perché altrove si fa molto peggio non vuol dire che qua ci sia una situazione normale :boh2:
Io da romano ti assicuro che, almeno a Roma, il papa non conta un beneamato cazzo :asd:
si, vabbe' ho capito che e' come parlare della bibbia con un testimone di geova :asd:
p.s. vitor, ti stimo, ma 'sta ultima cosa nun se po' senti'. se poi volevi di' che la chiesa, venendo da 2000 anni di cristianesimo, ha una grande influenza nella società sono d'accordo, ma è un'altra cosa.
Credevo di trovare una community in grado di dialogare, ma forse mi son sbagliato. L'islam "estremo" attualmente è quello wahabita/salafita e neanche l'omosessualità viene punita e repressa allo stesso modo (e neppure repressa ovunque). Ma continuate pure a seguire Porta a Porta:)
No guarda, purtroppo per te sono a contatto con gente che via onlus in Paesi musulmani ci va una volta al mese, non ho nessun bisogno di Porta a Porta :asd:
Comunque ti ringrazio per i contributi, un filoislamico qui non lo abbiamo mai avuto ed è anche interessante approfondire il discorso.
Non si può negare che la tua dialettica nell'argomentare le tue tesi sia notevole, tuttavis noto che tendi a porre il problema su "come sarebbe idealmente" che va poi a cozzare con "come in realtà è"..e mi riferisco proprio ai problemi oggettivi che ci si trova a fronteggiare quando numerosi esponenti di comunità musulmane residenti im un paese occidentale alla fine rifoutano di volersi integrare, non accettano i valori o le leggi del paese,il padre uccide la figlia che frequenta il ragazzino locale, i figli di seconde e teeze generazioni si radicalizzano etc...
Sbagliamo NOI che non li integriamo? oppure in quale percentuale sono queste persone a non volersi integrare e a volersi ghettizzare?
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Ti ringrazio e ti rispondo con piacere: è sempre arricchente discutere con chi è in grado e ha la volontà di sostenere una discussione. Prima di tutto, dividerei il concetto di integrazione a quello di assimilazione. Non esiste alcuna necessità che una etnia o cultura si assimili con un'altra. Nella Costantinopoli post 1453 cristiani ed ebrei avevano i loro quartieri (millet) abitati pressoché integralmente da non musulmani e non erano soggetti alla legge islamica ma alle proprie leggi per quanto concerne la sfera personale, come quella famigliare e matrimoniale ad esempio. Naturalmente, proprio come accadeva nell'Impero Ottomano, per quanto concerne la sfera pubblica o le leggi, esse non dovevano andare contro le leggi dello Stato. Ne consegue che i musulmani, o chi per essi, che uccidono un loro parente in base a supposte leggi legate al loro credo oppure vessa una specifica persona andando contro alla costituzione o alle leggi dello Stato ospitato deve necessariamente essere giudicato secondo le leggi di tale stato. Quindi, in questi casi, la colpa è loro e non penso neanche che ci sia da discutere. E le comunità musulmane hanno il dovere, a mio modo di vedere, di intervenire e difendere energicamente l'applicazione della legislazione dello Stato ospitante verso i propri soggetti.
Eh, peccato che non lo fanno. Vedi i ghetti in Francia e in Belgio.
Poi, per carità, anche le amministrazioni francesi e belga hanno le loro colpe per aver permesso che si creassero.
cima non voglio essere scortese ma il testo in verde è proprio essenziale? con la skin grigia si legge a fatica :look:
Marlborough's
18-01-16, 19:02
Vivo in un paese dove ci sono regioni con quasi il 90% di obiettori di coscienza, dove non c'è alcuna forma di unione civile, dove il Papa ha dato una spallata decisiva per far cadere il Sindaco della Capitale così da poter fare i cazzi che voleva con il Giubileo e dove le strutture religiose non pagano le stesse imposte del resto dei cittadini italiani. Religione e Stato viaggiano sullo stesso binario.
Vitor se è questo Papa a starti sul gozzo ne possiamo discutere, trovare una soluzione...:spy:
marlborough's hitman for hire :asd:
@cima
lo so...hanno il dovere ma in realtà non lo fanno...
e poi...non lo so...è vero il discorso della non assimiliazione e che ognuno deve mantenere proprio credo e culture: SACROSANTO
ma la questione è che poi mi tornano in mente casi, isolati ovviamente, ma che comunque mi fanno riflettere...
Tipo la richiesta di aperture di piscine con orari di frequentazioni diversi per uomini e donne così come cinema con posti a sedere divisi tra uomini e donne (questi in Olanda mi pare), oppure ancora zone di Londra con le "ronde islamiche" e mano a mano che ci penso potrebbero tornarmene in mente tanti altri...
Queste sono comunque richieste che vanno contro il costume e il modo di viviere del paese ospitante e che secondo me devono essere scoraggiate...ma mom sempre succede
anche perchè dov' è la convivenza ed il mutuo beneficio? io tendo a vedere una sorta di razzismo da parte dei musulmani verso "il resto" piuttosto che il contrario
e quindi: che senso ha accogliere la gente per poi ghettizzarla, o lasciare che si ghettizzino?
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Marlborough's
18-01-16, 19:11
Comunque ti ringrazio per i contributi, un filoislamico qui non lo abbiamo mai avuto ed è anche interessante approfondire il discorso.
Questa me l'aspettavo dal Pin; comunque sia, è servita su un vassoio in purissimo iridio:
http://cdn.meme.am/instances/500x/59889975.jpg
iWin uLose
18-01-16, 19:18
Guarda che non sono tuo fratello, cerchiamo di capirci:)
Non lo metto in dubbio, non ho fratelli.
Rispetto le tue idee e mi dispiace per la tua ignoranza in materia, ma eviterei di dare delle scemenze a ciò che una persona sta sostenendo in maniera garbata. Tu pensi che forzatamente la gioventù italiana sia migliore di ogni altra gioventù e per carità, può essere un pensiero lecito: la storia del XX secolo illustra bene quante persone avevano questa linea di pensiero. Che non è il mio pensiero. Semplicemente ci possono essere senegalesi più bravi di un italiano in un lavoro e imprenditori che non vogliono italiani bensì senegalesi perché chiedono meno soldi. Prima di dare dell'untore, verifica di riconoscere tutti i target:)
Ossequi
Una scemenza sostenuta in modo garbato purtroppo rimane una scemenza. Tuttavia chi la dice non deve per forza essere uno scemo, magari è semplicemente in malafede.
L'Italia per il momento è ancora uno stato sovrano che tutela costituzionalmente i suoi cittadini, non è una questione di migliore o peggiore, ma di cittadini e non cittadini. Ed è anche in una condizione di grave difficoltà, specie nelle fasce più giovani della popolazione, ed anche questo è un dato ISTAT, non un'opinione. Finché non sarà in grado di produrre maggiore occupazione per i propri cittadini giovani, non avrà alcun bisogno di importare altri giovani. Non è un problema matematico, per cui se introduci più giovani l'età media si abbassa, tutti sono più felici e il futuro è assicurato. Per avere bisogno di nuova gioventù occorre che esista una prospettiva di futuro, altrimenti non solo non si produce alcun beneficio, ma si introduce ulteriore disagio sociale.
@cima99
una domanda: se mai, tra 40 anni diciamo, in italia ci fossero 50% laici/cristiani e 50% musulmani (sunniti, sciiti, ecc...) ti senti di dire, in tutta onestà, che i musulmani accetterebbero di continuare a vivere in uno stato laico che non si basa sul corano?
io penso di poter essere sicuro di rispondere: NO
persino i Turchi sanno che il loro stato non é più laico
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Provo ad usare un verde molto più scuro ditemi come va. Devo fare un paio di premesse:
1) Purtroppo, per un paio di settimane almeno, sono colmo di lavoro, quindi il tempo che posso dedicarvi non è molto
2) Specifico che non sono né musulmano né filoislamico. Ritengo che la religione e la fede debba essere un fatto unicamente intimo e personale, senza coinvolgere altre persone o altre cose. Tuttavia, ritengo che una corretta informazione sia fondamentale per non fare il gioco degli integralismi. Ciò detto, procedo con le risposte, dopodiché per stasera mi devo congedare.
Cima, una curiosità, in quanti e quali paesi mussulmani sei vissuto?
:uhm:
Studio l'islam e le relazioni con il mondo cristiano da una decina di anni, soprattutto per quanto concerne i secoli XV e XVI. Sono però per lavoro a contatto giornalmente con molti ragazzi musulmani e con le loro famiglie e ho colleghi, e altri contatti, che conoscono bene diverse aree islamiche (soprattutto Turchia, Giordania e Oman) con i quali discuto
No guarda, purtroppo per te sono a contatto con gente che via onlus in Paesi musulmani ci va una volta al mese, non ho nessun bisogno di Porta a Porta :asd:
Comunque ti ringrazio per i contributi, un filoislamico qui non lo abbiamo mai avuto ed è anche interessante approfondire il discorso.
Come detto in apertura, non mi considero affatto filoislamico. Sono contento che hai conoscenza "con mano" della questione e mi interesserebbe parlare delle tue conoscenze ed esperienze
Eh, peccato che non lo fanno. Vedi i ghetti in Francia e in Belgio.
Poi, per carità, anche le amministrazioni francesi e belga hanno le loro colpe per aver permesso che si creassero.
Qui abbiamo a parer mio una triplice questione da affrontare:
1) la tendenza di uno straniero a creare ghetti con persone di medesima provenienza e correligionari. Queste aree sono secondo me pericolose per l'ordine pubblico e sociale, ma non solo di matrice islamica: basti pensare ad esempio alle Little Italy o alle Chinatown.
2) la tendenza delle amministrazioni di isolare queste comunità nella speranza che vivano in pace o comunque che essendo tutti riuniti siano meglio controllabile, generando però delle zone franche internamente alle città
3) la generale povertà di questi quartieri, che favoriscono delinquenza e commerci illeciti.
cima non voglio essere scortese ma il testo in verde è proprio essenziale? con la skin grigia si legge a fatica :look:
Fammi sapere come si legge così
@cima
lo so...hanno il dovere ma in realtà non lo fanno...
e poi...non lo so...è vero il discorso della non assimiliazione e che ognuno deve mantenere proprio credo e culture: SACROSANTO
ma la questione è che poi mi tornano in mente casi, isolati ovviamente, ma che comunque mi fanno riflettere...
Tipo la richiesta di aperture di piscine con orari di frequentazioni diversi per uomini e donne così come cinema con posti a sedere divisi tra uomini e donne (questi in Olanda mi pare), oppure ancora zone di Londra con le "ronde islamiche" e mano a mano che ci penso potrebbero tornarmene in mente tanti altri...
Queste sono comunque richieste che vanno contro il costume e il modo di viviere del paese ospitante e che secondo me devono essere scoraggiate...ma mom sempre succede
anche perchè dov' è la convivenza ed il mutuo beneficio? io tendo a vedere una sorta di razzismo da parte dei musulmani verso "il resto" piuttosto che il contrario
e quindi: che senso ha accogliere la gente per poi ghettizzarla, o lasciare che si ghettizzino?
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Queste cose sono sicuramente da evitare, ma se ricordo bene nel caso delle ronde islamiche londinesi gli autori sono stati arrestati e gli esponenti sconfessati dai portavoce ufficiali delle principali comunità islamiche dell'area. Io sono per l'invito all'integrazione, il che vuol dire frequentare persone del posto, condividendo idee e pensieri, andare alle stesse scuole, condividere attività sportive e via discorrendo. Ma imporre un'assimilazione non fa che aumentare l'isolamento di queste comunità: quasi una sottomissione. E la sottomissione per un musulmano è un concetto parecchio per forte e denso di significato rispetto ad un cristiano.
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Non lo metto in dubbio, non ho fratelli.
[COLOR="#FF0000"]Una scemenza sostenuta in modo garbato purtroppo rimane una scemenza. Tuttavia chi la dice non deve per forza essere uno scemo, magari è semplicemente in malafede.
L'Italia per il momento è ancora uno stato sovrano che tutela costituzionalmente i suoi cittadini, non è una questione di migliore o peggiore, ma di cittadini e non cittadini. Ed è anche in una condizione di grave difficoltà, specie nelle fasce più giovani della popolazione, ed anche questo è un dato ISTAT, non un'opinione. Finché non sarà in grado di produrre maggiore occupazione per i propri cittadini giovani, non avrà alcun bisogno di importare altri giovani. Non è un problema matematico, per cui se introduci più giovani l'età media si abbassa, tutti sono più felici e il futuro è assicurato. Per avere bisogno di nuova gioventù occorre che esista una prospettiva di futuro, altrimenti non solo non si produce alcun beneficio, ma si introduce ulteriore disagio sociale.
Io ti ho portato le mie opinioni e argomentazioni, tu le tue. Temo e confermo che siamo su piani al momento paralleli. Sei libero di considerare le mie opinioni come scemenze, tranquillo, me ne sono già fatto una ragione8)
io penso di poter essere sicuro di rispondere: NO
persino i Turchi sanno che il loro stato non é più laico
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basta vedere anche quello che è successo nell'india post inglese.
scusami, il verde scuro con la skin grigia non si legge proprio, a quel punto torna al precedente :bua:
(ma il colore di default che vi ha fatto?)
Io solo per le scritte rosse e verdi che state usando sono diventato razzista, cazzo :asd:
@cima99
una domanda: se mai, tra 40 anni diciamo, in italia ci fossero 50% laici/cristiani e 50% musulmani (sunniti, sciiti, ecc...) ti senti di dire, in tutta onestà, che i musulmani accetterebbero di continuare a vivere in uno stato laico che non si basa sul corano?
A patto che il 50% non sia salafita o wahabita direi di sì. Un buon musulmano sa che la conversione delle Genti del Libro è vietata e che va rispettata la Costituzione del luogo ospitante. Peraltro, sono sempre meno gli stati islamici che si basano pedissequamente sul Corano: come detto, non bisogna farci ingannare da quello che si dice che sia la Shari'a.
Peraltro, partite dal presupposto che ogni musulmano sia un buon musulmano e profondo conoscitore: mi capita di parlare, come detto, con diversi musulmani e scoprire che conosco meglio io la loro religione di loro:lul: Inoltre, molti sono ben felici di vivere secondo le nostre leggi, che assicurano libertà e benessere. Sinceramente, non vedo questo problema (il che non vuol dire che non esista oppure che possano generarsi frizioni di "assestamento")
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scusami, il verde scuro con la skin grigia non si legge proprio, a quel punto torna al precedente :bua:
(ma il colore di default che vi ha fatto?)
In realtà ho sempre scritto in verde in qualsiasi forum, ma se esiste un problema cromatico inconciliabile con la skin che usi, a malincuore mi adeguo.
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io penso di poter essere sicuro di rispondere: NO
persino i Turchi sanno che il loro stato non é più laico
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Non è laico a causa di Erdogan. Ovviamente esistono governi, come quello saudita e qatariota, che sono ben lungi dal laicismo, ahimé.
Detto questo, devo proprio salutarvi, ho esaurito e anzi abusato dell'esiguo tempo a mia disposizione. A domani, probabilmente
Il punto della questione secondo me è un altro...si parla sempre di come NOI ci poniamo con LORO, cosa dovremmo fare, come comportarci etc...
sarebbe ora forse di spostare il mirino e di cominciare a ragionare secondo il loro modo di intendere la società...ragionare come se loro fossero il soggetto e noi il complenento oggetto...molte questioni forse apparirebbero più chiare
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No vabbè se vuoi tenere il verde tienilo, figurati. Ma in quel caso il primo è meglio, il secondo è illeggibile :D
siamo sempre li', purtroppo: l'idealità che non guarda in faccia la realta'. sunniti e sciiti non fanno altro che scannarsi, ma di certo nessuno dei due accetterebbe di vivere laicamente... i fatti di colonia sono stati fatti da wahabiti o da salafiti?
Il punto della questione secondo me è un altro...si parla sempre di come NOI ci poniamo con LORO, cosa dovremmo fare, come comportarci etc...
sarebbe ora forse di spostare il mirino e di cominciare a ragionare secondo il loro modo di intendere la società...ragionare come se loro fossero il soggetto e noi il complenento oggetto...molte questioni forse apparirebbero più chiare
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Mi concedo ancora un intervento per una risposta e un aneddoto.
Dovremmo evitare di usare appunto noi e loro: è proprio un concetto inesistente. L'islam ha quattro principali scuole sunnite; due principali scuole sciite e movimenti "mistici" come il sufismo, senza considerare minoranze particolari o altre divergenze. In questo ha quindi divergenze e profonde spaccature del tutto simili a quelle del mondo cristiano.
L'aneddoto riguarda proprio il concetto di concezione di una società
Io insegno in una scuola media e sono giunti quest'anno 18 eritrei non accompagnati. Sono tutti cristiani ortodossi. Giunti qua non volevano avere insegnanti donna e neppure interpreti donna, perché nella società eritrea la donna deve esclusivamente dedicarsi alla famiglia e alla casa e non può avere più potere di un uomo, e neppure insegnare ad un uomo. Ora, con il tempo, con le spiegazioni, con la convivenza con il mondo occidentale, la maggior parte ha cambiato o sta cambiando concezione della donna e accetta che vi siano donne in grado di insegnare o rimproverare un uomo. Allo stesso modo, dato che alcuni avevano già conoscenze di addestramento militare, diciamo che il modo di porsi di alcuni era particolarmente "acceso", diciamo così. Ma, come detto, loro sono cristiani, ma la cultura tribale ed etnica del posto di provenienza ha creato questo humus. Allo stesso modo, diverse limitazioni verso la donna nell'islam, come il velo, non sono affatto prescritte come obbligatorie dal Corano ma sono "penetrate" nella cultura islamica unendosi a convinzioni tribali della popolazioni autoctone preislamiche e, alcuni ritengono, furono proprio i primi musulmani a introdurre queste consuetudini per ottenere l'alleanza e la sottomissione di quei capotribù "pagani". Questo concetto della donna assai sottomessa all'uomo e oggetto di piacere sessuale, la "donna preda" insomma, era una concezione parecchio forte nel Maghreb e, ritengo personalmente, è per questo che i problemi di molestie sessuali sono più marcati tra i nordafricani piuttosto che altrove presso le comunità islamiche.
Mi scuso se vi ho tediato, ora devo davvero loggare fuori:)
- - - Aggiornato - - -
No vabbè se vuoi tenere il verde tienilo, figurati. Ma in quel caso il primo è meglio, il secondo è illeggibile :D
Ok:cheers:
EDIT: ho lasciato un argomento incompiuto. L'amore omosessuale nell'islam è permesso, ma c'è il grosso problema che non è autorizzato l'atto sessuale omosessuale poiché a livello dottrinale l'uomo può sottomettersi solo a Dio, non ad un altro uomo. E, se ricordo bene, per lo stesso motivo è condannato anche il sesso anale con una donna (ma su questo mi potrei sbagliare). Ad ogni modo, in diversi Stati musulmani ora l'omosessualità è "autorizzata" (tempo fa avevo trovato su wiki una lista aggiornata su tale argomento. Riciao:)
non importa da chi...il problema è che queste "derive" ESISTONO e nin si può prescindere da esse...
torno a ripetere un concetto sul quale Vitor ha già commentato...ma la stragrande maggioranza di attentat, violenze e,se vogliamo atti che noi definiremmo barbari, negli ultimi anni (tenendo da parte ISIS) è di matrice islamica.
Vogliamo cosiderarli estremi? appartenenti ad una minoranza (anche se devo spiegarmi le decine di migliaia di combattenti VOLONTARI per ISIS)?
ma il bacino di provenienza è, purtroppp, sempre lo stesso,non si può negare
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non importa da chi...il problema è che queste "derive" ESISTONO e nin si può prescindere da esse...
torno a ripetere un concetto sul quale Vitor ha già commentato...ma la stragrande maggioranza di attentat, violenze e,se vogliamo atti che noi definiremmo barbari, negli ultimi anni (tenendo da parte ISIS) è di matrice islamica.
Vogliamo cosiderarli estremi? appartenenti ad una minoranza (anche se devo spiegarmi le decine di migliaia di combattenti VOLONTARI per ISIS)?
ma il bacino di provenienza è, purtroppp, sempre lo stesso,non si può negare
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ISIS / Daesh ha come primari tutti obiettivi che riguardano e coinvolgono il mondo musulmano e viola il Corano in almeno tre punti. Domani vi posto un articolo che ho scritto sull'argomento.
lo so, ma lo diciamo NOI. E ne si sta ragionando in ambito accadameco,grazie anche alla tua cultura
Come dicevo, spostiamo il mirino: LORO si sentono totalmente legittimati dal Corano, quindi LORO sono nel giusto e muoiono da martiri per quella causa .
Quindi in base ad una loro interprrtazione, il Corano ha i fondamenti che legittimano tutta la loro ferocia
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non importa da chi...il problema è che queste "derive" ESISTONO e nin si può prescindere da esse...
torno a ripetere un concetto sul quale Vitor ha già commentato...ma la stragrande maggioranza di attentat, violenze e,se vogliamo atti che noi definiremmo barbari, negli ultimi anni (tenendo da parte ISIS) è di matrice islamica.
Vogliamo cosiderarli estremi? appartenenti ad una minoranza (anche se devo spiegarmi le decine di migliaia di combattenti VOLONTARI per ISIS)?
ma il bacino di provenienza è, purtroppp, sempre lo stesso,non si può negare
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In verità la maggioranza degli attentati terroristici è di matrice separatista/nazionalista/politica... IRA, ETA, neonazisti, roba simil brigate rosse... ma chissà come mai questa componente la si dimentica sempre...
lo so, ma lo diciamo NOI. E ne si sta ragionando in ambito accadameco,grazie anche alla tua cultura
Come dicevo, spostiamo il mirino: LORO si sentono totalmente legittimati dal Corano, quindi LORO sono nel giusto e muoiono da martiri per quella causa .
Quindi in base ad una loro interprrtazione, il Corano ha i fondamenti che legittimano tutta la loro ferocia
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Non riesco a staccarmi dal 3d:D Il concetto di martirio e di jihad è invece ben più complesso. Intanto il jihad non è uno dei cinque pilastri dell'islam sunnita, ma è solo meritevole. Lo è invece per l'islam sciita, ma solo perché loro sono in "jihad perpetuo" dallo scisma con i sunniti. In secondo luogo, il jihad è spesso tradotto in Occidente come "guerra santa", ma questa trasposizione è erronea (consiglio Bernard Lewis sull'argomento). Difatti il jihad è traducibile come "sforzo in difesa dell'islam". Il problema sta proprio in questo sforzo in difesa dell'islam, dato che può essere visto come sforzo difensivo o sforzo offensivo. Io propendo per la prima interpretazione, e non perché sono "filoislamico", ma perché il Corano specifica in diverse sure che ogni guerra è legittima contro altri "fratelli" (musulmani, cristiani o ebrei) solo se attaccati e minacciati e solo fin quando essi non depongono le armi.
Il martirio è premiato in regime jihad, ma solo esclusivamente se condotto contro coloro che minacciano direttamente. Tradotto, non possono essere uccisi civili, inermi, donne, bambini e anziani, a meno appunto che non siano armati contro di te. Inoltre, il Corano vieta tassativamente qualsiasi attacco indiscriminato che possa ragionevolmente coinvolgere innocenti (nel Corano, ma non ricordo in quale sura, si fa riferimento alla tattica di avvelenare i pozzi di una città per vincere un assedio) poiché in tal caso, anche in regime di jihad, la condanna agli Inferi è irreversibile.
Purtroppo Daesh, come illustrerò domani, piega questi passi, sia proponendo una propria interepretazione giuridico-dottrinale dell'islam, sia appellandosi alla sura IX la quale non solo è di dubbia veridicità essendo l'unica a cui manca la basmala (per capirci: la parte introduttiva che specifica a chi è rivolta la sura), ma anche perché si contraddice in diversi punti, prima proclamando l'imminente rottura della tregua con i non musulmani e l'uccisione e crocifissione di tutti, poi rettificando in parte nel proseguio. Alcuni ritengono che questa sura non sia quindi "parola di Dio", ma un insegnamento di Maometto mentre era in piena lotta contro i meccani o forse contro comunità cristiane dell'area araba che sarebbe quindi dovuto essere inserito nella sunna. Purtroppo non sono uno studioso del Corano, quindi le mie conoscenze sull'argomento sono approssimative.
mmah....io negli ultimi 15 anni le sigle che hai elencato le avro sentite, 10 volte al massimo??Vogliamo fare 20?
50 per stare larghi?
ma tutto il resto?
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mmah....io negli ultimi 15 anni le sigle che hai elencato le avro sentite, 10 volte al massimo??Vogliamo fare 20?
50 per stare larghi?
ma tutto il resto?
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non è che se non le senti in TV non succedano le cose... semplicemnte ora fanno più notizia gli attentati islamici... controlla bene le percentuali
http://www.repubblica.it/esteri/2015/11/19/news/i_numeri_del_terrorismo_globale_data_journalism-127700002/
ma anche perché si contraddice in diversi punti, prima proclamando l'imminente rottura della tregua con i non musulmani e l'uccisione e crocifissione di tutti, poi rettificando in parte nel proseguio. Alcuni ritengono che questa sura non sia quindi "parola di Dio", ma un insegnamento di Maometto mentre era in piena lotta contro i meccani o forse contro comunità cristiane dell'area araba che sarebbe quindi dovuto essere inserito nella sunna.
Ancor prima di finire di leggere avevo pensato "ma come fa ad essere la parola infallibile di Dio se sicontraddice"? :fag:
E come fa un insegnamento di Maometto ad essere presente in una sura, se ciascuna di esse è rivelata? Questa cosa di per sè la vedo abbastanza grave, se vogliamo parlare di "autenticità" del loro libro rivelato
In generale, se davvero il Corano è la rivelazione della Parola di Dio, infallibile e immutabile nel tempi, "alcuni ritengono" non dovrebbe mai applicarsi ad alcunchè riguardi quel libro :fag:
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Ancor prima di finire di leggere avevo pensato "ma come fa ad essere la parola infallibile di Dio se sicontraddice"? :fag:
E come fa un insegnamento di Maometto ad essere presente in una sura, se ciascuna di esse è rivelata? Questa cosa di per sè la vedo abbastanza grave, se vogliamo parlare di "autrnticità" del loro libro rivelato
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Qua lo dico io, da studioso, che si contraddice: per un musulmano ho appena bestemmiato:lul: Sono stato forse approssimativo a causa della fretta, che ho. Diciamo piuttosto che la sura IX inizia in maniera particolarmente aggressiva, mentre in seguito pone delle distinzioni su chi va ucciso e chi no. Ma il problema è che la seconda parte è un po' fumosa e manca appunto la basmala che possa aiutare a capire a chi si rivolge la sura con assoluta chiarezza. Ci fosse uno studioso del Corano o un musulmano forse potrebbe chiarire a me e a voi, ma da quanto ho letto i miei interventi rappresentano una prima per questa board, quindi dubito di poter confidare su un supporto che possa spiegare meglio o, nel caso, smentirmi:pippotto:
Il fatto che sia una contaminazione di Maometto, oppure una voluta modifica di alcuni studiosi responsabili dell'interpretazione e della "creazione" delle scuole sunnite, forse proprio Wahab oppure Al Ghazzali, sono ipotesi che emergono (rigorosamente da studiosi non musulmani):lul:
Va considerato, e questo a livello pragmatico e naturalmente non religioso, che inizialmente la "parola di Dio" era tramandata oralmente, quindi è difficile parlare di autenticità della parola rivelata in una discussione che esula da coinvolgimenti religiosi e "mistici".
Diciamo piuttosto che la sura IX inizia in maniera particolarmente aggressiva, mentre in seguito pone delle distinzioni su chi va ucciso e chi no.
Dài ti lascio andare con una battuta:
stiamo parlando della "religione di pace" vero??
:asd: :asd:
siiiiiiiii, lo so che stanno anche nel Vecchio Testamento
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Dài ti lascio andare con una battuta:
stiamo parlando della "religione di pace" vero??
:asd: :asd:
siiiiiiiii, lo so che stanno anche nel Vecchio Testamento
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Ti saluto anch'io per stasera, davvero. Sì, l'Islam se interpretato correttamente il Corano è una religione di pace ben più della Bibbia. Perlomeno nei confronti delle Genti del Libro. Lo stesso non si può dire verso gli esponenti delle religioni non rivelate, i quali hanno due alternative: conversione o morte.
Tuttavia nell'islam moderno, ponendo la questione del rapporto dell'islam verso buddhisti ad esempio o atei in un forum islamico, i musulmani italiani che lo frequentano mi hanno detto che non esiste più questa concezione della conversione forzata o dell'uccisione e che il mondo islamico si rammarica per loro che non hanno conosciuto la "vera fede", ma che non si operano azioni aggressive a meno di non essere minacciati.
A livello dottrinali, essi sostengono che non esistendo il buddhismo all'epoca della Rivelazione, né essendo concepibile l'ateismo a quel periodo, Dio non può aver dato dettami quindi nessun musulmano ha diritto di perseguitarli non essendoci un'indicazione divina. Gli infedeli da convertire a forza e uccidere erano quindi solo i politeisti, nella fattispecie i meccani.
Aggiungono anche che la questione di come porsi nei confronti degli atei è attualmente molto dibattuta.
MrWashington
18-01-16, 21:01
Io vorrei leggere le cose interessanti di cima99 ma il verde mi fa sanguinare gli occhi.
Edward Green
18-01-16, 21:02
Forse dovremmo passare dall'Islam dottrinale (aspetto complesso e vario) all'uso a livello politico.
Cima 99 cosa ne pensi della risorgenza islamica degli ultimi decenni e del rigetto, in un certo senso, dell'influenza occidentale a livello politico dottrinale?
Io vorrei leggere le cose interessanti di cima99 ma il verde mi fa sanguinare gli occhi.
Va bene dai, procedo con il nero e bon. Porta pazienza con i miei primi 20 messaggi:)
MrWashington
18-01-16, 21:03
Va bene dai, procedo con il nero e bon. Porta pazienza con i miei primi 20 messaggi:)
Ma perché in verde?:bua:
Forse dovremmo passare dall'Islam dottrinale (aspetto complesso e vario) all'uso a livello politico.
Cima 99 cosa ne pensi della risorgenza islamica degli ultimi decenni e del rigetto, in un certo senso, dell'influenza occidentale a livello politico dottrinale?
Puoi articolare in altro modo la domanda? Perdonami ma non ho colto il punto (giornata pesante:lul:)e voglio essere sicuro di ciò che mi chiedi prima di rispondere
Ma perché in verde?:bua:
Ho sempre scritto in verde e, in generale, lo uso ovunque anche fuori dal forum:D
- - - Aggiornato - - -
è il colore dell'islam
Lo sapevo:lol: No, non per quello, piuttosto mi fa stare bene il verde e lo associo anche alla libertà di espressione.
Comunque avete ragione, sulla skin grey il verde non si vede una minchia. Comunque stacco, a domani
Edward Green
18-01-16, 21:11
Puoi articolare in altro modo la domanda? Perdonami ma non ho colto il punto (giornata pesante:lul:)e voglio essere sicuro di ciò che mi chiedi prima di rispondere
Tu hai avviato un dibattito molto interessante sull'Islam. Ma io vorrei da te invece un opinione sull'Islam politico, che spesso diverge dalla teoria religiosa (un pò come il socialismo reale che non rispecchiava proprio gli ideali del comunismo teorico).
Negli ultimi decenni abbiamo visto una mutazione del nord africa e del medio-oriente che ha portato quasi all'estinzione tutti i grossi movimenti/regimi laici, panarabisti, socialisti, ecc, che avevano parole e pratiche simili a quelli occidentali.
Basta vedere l'Iran persiano, l'Afghanistan, la Turchia, i palestinesi, l'Iraq, ecc.
Man mano sono stati sostituiti da poteri che richiamano la religione in modo esplicito (teocrazie, ecc), con la diffusione a livello di massa dell'estremismo islamico. Che in questi ultimi anni è arrivato a governare porzioni di territorio.
Ecco forse è questo che spaventa l'Occidente. Quello che io chiamo "Risorgenza Islamica", nelle sue varie forme.
Caro cima99,
Hai ragione a dire che se un senegalese può fare il lavoro di un italiano a meno, via l'italiano e prendiamo il senegalese. Tu sei professore di scuola media da 10 anni, un lavoro che può fare qualsiasi laureato che ha passato il concorso. Saresti d'accordo a lasciare il tuo posto di lavoro a un neolaureato che accetterebbe meno soldi di te?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Apostasy_laws_in_2013.SVG/2000px-Apostasy_laws_in_2013.SVG.png
Tra l'altro, il matrimonio tra una donna musulmana e un non-musulmano è esplicitamente vietato nel Corano. Non male come integrazione...
iWin uLose
18-01-16, 22:23
Hai ragione a dire che se un senegalese può fare il lavoro di un italiano a meno, via l'italiano e prendiamo il senegalese. Tu sei professore di scuola media da 10 anni, un lavoro che può fare qualsiasi laureato che ha passato il concorso. Saresti d'accordo a lasciare il tuo posto di lavoro a un neolaureato che accetterebbe meno soldi di te?
Scusate ma questa è fortunatamente un'altra scemenza. Secoli di evoluzione del mondo del lavoro hanno fatto si che non funzioni così per nessun contratto nazionale: se fai l'insegnante per te è prevista, almeno in teoria, una preparazione adeguata. E una retribuzione precisa. Così per le altre professioni.
L'unica cosa nella quale il senegalese può venire a fare concorrenza è un lavoro in nero, sottopagato ed offerto da qualche delinquente. Ecco a chi può essere utile un nuovo disoccupato, ancora più disperato dei disoccupati nostrani, in questo paese, nella migliore delle ipotesi.
Poi c'è la malavita.
Tu hai avviato un dibattito molto interessante sull'Islam. Ma io vorrei da te invece un opinione sull'Islam politico, che spesso diverge dalla teoria religiosa (un pò come il socialismo reale che non rispecchiava proprio gli ideali del comunismo teorico).
Negli ultimi decenni abbiamo visto una mutazione del nord africa e del medio-oriente che ha portato quasi all'estinzione tutti i grossi movimenti/regimi laici, panarabisti, socialisti, ecc, che avevano parole e pratiche simili a quelli occidentali.
Basta vedere l'Iran persiano, l'Afghanistan, la Turchia, i palestinesi, l'Iraq, ecc.
Man mano sono stati sostituiti da poteri che richiamano la religione in modo esplicito (teocrazie, ecc), con la diffusione a livello di massa dell'estremismo islamico. Che in questi ultimi anni è arrivato a governare porzioni di territorio.
Ecco forse è questo che spaventa l'Occidente. Quello che io chiamo "Risorgenza Islamica", nelle sue varie forme.
Qui il problema è senz'altro da affrontare e la risposta non penso sia evidente. Una certa risorgenza islamica è senz'altro percepibile e lo stesso salafismo è evoluto, o devoluto direi, verso l'estremismo (e, a loro detta, integralismo) dopo un periodo, fino direi agli anni '80 con i primi sviluppi integralistici algerini dove invece questa scuola sunnita era molto "progressista" e più vicina all'Occidente. Naturalmente vanno anche giustamente ricordati ad esempio i passati "rossi" di Siria e di uno dei due Yemen. Purtroppo questa "risorgenza islamica", dal mio punto di vista, si nutre sia delle difficoltà (e degli insuccessi) al cospetto di Israele, sia dalle ingerenze occidentali da sempre contrarie al panarabismo (per questioni non solo religiose e dottrinale quanto piuttosto, ritengo io, per timore di perdere il controllo effettivo del mercato del petrolio e del gruppo OPEC, avendo anche a che fare al tempo con l'Unione Soviertica). Un altro fattore di disequilibrio è stata la perdita di controllo di Saddam e Gheddafi (benvenuto, perché io non ho simpatie per criminali dell'umanità come io li ritengo, ma sconsiderato senza preparare con dovizia un dopo-tirannia). Generandosi questo vuoto di potere, diverse componenti minoritarie o represse hanno preso o stanno tentando di prendere tale potere, appellandosi come nel caso di Daesh e Al Qaeda al presunto diritto di eleggere un califfo. Va anche detto che, nonostante gli atti ignobili di Daesh, essi riescono anche ad avere presa perché danno cibo, farmaci e lavoro ad un'enorme sfera di poveri accresciuta dalla scomparsa di un effettivo corpus statale e di governo. Temo quindi, che, allo stadio attuale, sia soprattutto quest'ultimo fattore che permette a Daesh ad esempio, un po' come la mafia, di trovare consensi. Ma il parallelismo, con le dovute cautele, si può ad esempio fare con l'avvento del fascismo come reazione alla situazione economica-sociale dell'Italia del dopoguerra, all'irredentismo e alla "paura dei rossi". In tutto ciò si innesta il bisogno del popolo di un leader (nel caso dei terroristi) che assicura loro sopravvivenza o che incute talmente timore da "consigliare" un'affiliazione; oppure comunque di un governo forte e che magari si sa ingiusto, ma che alla fine ti dà il pane (vedi Arabia Saudita o Qatar). Libertà in cambio di pane, in altre parole. E tutto questo senza spingermi in congetture su chi spinge e nutre realmente questi gruppi e governi, sulle quali non intendo al momento entrare.
Non so se ho risposto, almeno parzialmente
Si chiama ragionamento per assurdo eh :lul:
Per la preparazione, un neo-laureato con un corso di formazione in pedagogia può tranquillamente insegnare alla scuola media..
iWin uLose
18-01-16, 22:34
Si chiama ragionamento per assurdo eh :lul:
Ovvio, infatti se avessi letto tutto il thread avresti capito che la scemenza non è il ragionamento ma sostenere l'opportunità che il senegalese venga in Italia a svolgere un lavoro sottopagato.
Per la preparazione, un neo-laureato con un corso di formazione in pedagogia può tranquillamente insegnare alla scuola media..
Già, e il neo-laureato con un corso di formazione in pedagogia (in italiano) è il tipico passeggero dei barconi.
Caro cima99,
Hai ragione a dire che se un senegalese può fare il lavoro di un italiano a meno, via l'italiano e prendiamo il senegalese. Tu sei professore di scuola media da 10 anni, un lavoro che può fare qualsiasi laureato che ha passato il concorso. Saresti d'accordo a lasciare il tuo posto di lavoro a un neolaureato che accetterebbe meno soldi di te?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Apostasy_laws_in_2013.SVG/2000px-Apostasy_laws_in_2013.SVG.png
Tra l'altro, il matrimonio tra una donna musulmana e un non-musulmano è esplicitamente vietato nel Corano. Non male come integrazione...
Il mio contratto è svizzero e comunque ho un parente di mia moglie che insegna a Milano e non è così.
1) In Italia, ch'io sappia, puoi fare un concorso di assunzione, entrando poi in una graduatoria ed in base alla tua valutazione ed esperienza hai più o meno il diritto di avere ore di insegnamento. E lui ha dovuto fare 13 anni di precariato prima di insegnare finalmente full time
2) In Svizzera puoi fare supplenze se sei iscritto ad un'università; ottenere un incarico limitato (sempre meno diffusi) di un anno se hai completato una qualsiasi università; iscriverti all'abilitazione per l'insegnamento (2 anni di scuola universitaria professionale se hai il master; 3 se hai un bachelor); passare sia lo sbarramento di accesso che gli esami finali della scuola, oltre ad avere l'approvazione con un lavoro di diploma per essere abilitato. E puoi abilitarti solo nella materia dove ti sei laureato. Una volta abilitato (detto e non concesso che hai ore) hai da affrontare il primo anno di prova con almeno 3 visite dell'esperto. Alla fine dell'anno esperto e direttore di sede stilano un rapporto e danno una valutazione. Puoi concorrere per la nomina solo se ci sono percentuali di nomina disponibili e solo se hai ottenuto almeno la valutazione buono, secondo una gerarchia discendente (prima gli ottimi, poi i molto buoni, poi i buoni). In caso di ex equo, si nomina per anzianità di servizio.
Se un senegalese riesce in tutto questo e prende valutazioni migliori delle mie, non vedo il problema a dare a lui la nomina rispetto a me. L'anno scorso, ad esempio, avevo un collega di matematica afgano.
Ah dimenticavo, mi era sfuggito. naturalmente essendo un incarico statale, la retribuzione è uguale per tutti a parità di anni di servizio e indipendentemente dalla materia trattata. Ogni anno hai un adeguamento di stipendio dovuto agli scatti salariali (quando ci sono: ad esempio per il prossimo anno sono bloccati per motivi di risparmio).
Per un discorso invece aziendale, io piuttosto sposterei la problematica dal senegalese di turno a:
1) Il datore di lavoro che schiavizza (senza virgolette: per me è schiavitù o perlomeno servilismo)
2) Lo Stato che non si occupa di porre dei salari minimi per classe di lavoro.
Riguardo al divieto di matrimonio, non lo trovo giusto ma è una questione che riguarda le fiqh e non c'entra né la sfera pubblica né l'opinione dei non musulmani, a mio modo di vedere. A titolo personale, naturalmente auspico che un giorno tale condizione venga a cadere.
Vi devo ri-salutare
Ovvio, infatti se avessi letto tutto il thread avresti capito che la scemenza non è il ragionamento ma sostenere l'opportunità che il senegalese venga in Italia a svolgere un lavoro sottopagato.
Già, e il neo-laureato con un corso di formazione in pedagogia (in italiano) è il tipico passeggero dei barconi.
Ti faccio solo presente che in apertura ho scisso tra profughi e migranti economici per quanto concerne il dovere di aiuto e accoglienza, aggiungendo poi che le capacità (e non la convenienza del datore di lavoro) devono a parer mio essere il fattore di discrimine per la scelta di un impiegato e non la nazionalità. Come detto sopra, ritengo sia lo Stato che debba prendere posizione relativamente al concetto di stipendio minimo per tipologia di lavoro, il che tra l'altro sarebbe (molto in teoria) un principio dell'Unione Europea, ovverosia di avere uno stipendio simile per un lavoro simile in tutta la Comunità Europea, se non vado errato.
io vado di turchese.
Per me visibilità ok:raffag:
iWin uLose
18-01-16, 23:02
Ti faccio solo presente che in apertura ho scisso tra profughi e migranti economici per quanto concerne il dovere di aiuto e accoglienza, aggiungendo poi che le capacità (e non la convenienza del datore di lavoro) devono a parer mio essere il fattore di discrimine per la scelta di un impiegato e non la nazionalità. Come detto sopra, ritengo sia lo Stato che debba prendere posizione relativamente al concetto di stipendio minimo per tipologia di lavoro, il che tra l'altro sarebbe (molto in teoria) un principio dell'Unione Europea, ovverosia di avere uno stipendio simile per un lavoro simile in tutta la Comunità Europea, se non vado errato.
Anche io ti rifaccio presente quanto ho detto dall'inizio: in questo paese ci sono molti più giovani qualificati di quanti siano i posti di lavoro disponibili, non c'è alcun bisogno di altri giovani disoccupati.
Ognuno è libero di avere le proprie convinzioni da cittadino del mondo, ma un dato di fatto è questo, e l'altro è che per ora l'Italia è uno stato sovrano che deve garantire per Costituzione alcuni diritti prima di tutto ai propri cittadini, poi vengono gli altri quando possibile.
Gli USA di inizio secolo scorso avevano bisogno di immigrazione, l'Italia di oggi no.
Alludi all'articolo costituzionale dove l'Italia sarebbe una repubblica fondata sul lavoro? Bella favola.
I giovani qualificati sono destinati a posti di lavoro saturati. Chi entra non per forza (anzi raramente se il tuo bersaglio sono i migranti dell'area mediterranea e africana) comporta una minaccia per loro mentre, invece, possono portare manovalanza nei settori che questi laureati, anche giustamente, rigettano.
Mi aspetto per coerenza che chiuderesti le porte anche a tedeschi, francesi, inglesi, statunitensi e così via, perché loro sì possono offrire maggior competizione nei quadri più alti.
Purtuttavia, l'Unione Europea mi parrebbe concepita su presupposti diversi da quelli che mi pare tu stia auspicando, perché se è vero che un senegalese (o uno svizzero, o un norvegese) sono out per questo concetto élitistico di "unione", non lo è un polacco, un estone o un lituano. la coperta è corta, amico mio, anzi non c'è, quindi a mio modo di vedere, non è più il tempo delle mura teodosiane. Piuttosto va riorganizzata tutta l'Europa davanti ad un'onda che non puoi arrestare e al massimo ti puoi incazzare con chi c'era a Dublino. O a Maastricht.
Comunque, inoltre, finché uno Stato ha un coefficiente di riproduzione al di sotto del 2,1 figli per donna, uno Stato avrà sempre bisogno di stranieri se vuole mantenere lo stesso regime produttivo. Inoltre, parti dal presupposto che se hai x disoccupati è perché mancano x posti, invece magari hai x disoccupati perché il lavoro x per il quale si sono formati è coperto e non sono in grado/ non vogliono svolgere i lavori y e z
Cima, capisco il tuo concetto e per fortuna ho letto alcune precisazioni... meno male, perché mi stava già sapendo l'antiboldrinismo :asd: in Italia non abbiamo bisogno di carne da cannone disposta a fare qualsiasi lavoro "umile", da altre parti (mi viene in mente la Germania essenzialmente) la situazione è diversa ed il tessuto industriale necessita di manovalanza extra. Bene, pacifico. Detto questo, continuo a ritenere la gestione di tutta questa emergenza a dir poco orripilante, a livello pratico, teorico e politico. Tra l'altro, fermo restando che il tessuto industriale tedesco è formidabile, siamo sicuri che riescano ad assorbire 800k o più persone ogni anno? E se ne arrivano 3 milioni?
un altro enorme problema è che di riffa o di raffa pure qui arrivano molte "risorse" inutilizzabili (quando va bene, quando va male si dedicano a spaccio, furti e vendite abusive). Gente fondamentalmente non integrabile, sia per resistenze/mancanza di voglia loro sia per le solite immani carenze della pubblica amministrazione italiana.
Fatti un giro in una qualsiasi piazza/fermata di tram a Roma e vedi un po' com'è la situazione :asd:
Da ubriaco l'altra sera ho pensato alla storia della "repubblica fondata sul lavoro". In un futuro a medio termine questa frase non vorra' dire niente.
A meno che non diamo la cittadinanza ai robot.
Esagerazione, lo so.
Cima, capisco il tuo concetto e per fortuna ho letto alcune precisazioni... meno male, perché mi stava già sapendo l'antiboldrinismo :asd: in Italia non abbiamo bisogno di carne da cannone disposta a fare qualsiasi lavoro "umile", da altre parti (mi viene in mente la Germania essenzialmente) la situazione è diversa ed il tessuto industriale necessita di manovalanza extra. Bene, pacifico. Detto questo, continuo a ritenere la gestione di tutta questa emergenza a dir poco orripilante, a livello pratico, teorico e politico. Tra l'altro, fermo restando che il tessuto industriale tedesco è formidabile, siamo sicuri che riescano ad assorbire 800k o più persone ogni anno? E se ne arrivano 3 milioni?
un altro enorme problema è che di riffa o di raffa pure qui arrivano molte "risorse" inutilizzabili (quando va bene, quando va male si dedicano a spaccio, furti e vendite abusive). Gente fondamentalmente non integrabile, sia per resistenze/mancanza di voglia loro sia per le solite immani carenze della pubblica amministrazione italiana.
Fatti un giro in una qualsiasi piazza/fermata di tram a Roma e vedi un po' com'è la situazione :asd:
In realtà ho anche specificato che l'Italia non solo non deve, ma soprattutto non può, assorbire tutta l'immigrazione. Anche in questo caso non mi sembra male il caso svizzero: se sei profugo sei accolto e accompagnato; se sei ad esempio un migrante economico sei benvenuto, ma al momento in cui pesi sullo stato (es. richiedendo prestazioni assistenziali) può esserti revocato il permesso di soggiorno. E comunque i profughi vengono poi ridistribuiti all'interno di tutta la Svizzera, o portati in altri luoghi europei. Sottolineo nuovamente che la questione non dovrebbe essere solo un problema europeo e non lo è infatti, dato che nonostante tutte le paure, i PS assorbono solo il 14% di tutti i profughi dell'Area Mediterranea/africana/vicino-orientale mentre l'86% è accolto da PVS (al primo posto la Turchia, al secondo il Pakistan).
Mi scuso per la fretta ma devo andare a lavorare.
iWin uLose
19-01-16, 09:25
Alludi all'articolo costituzionale dove l'Italia sarebbe una repubblica fondata sul lavoro? Bella favola.
I giovani qualificati sono destinati a posti di lavoro saturati. Chi entra non per forza (anzi raramente se il tuo bersaglio sono i migranti dell'area mediterranea e africana) comporta una minaccia per loro mentre, invece, possono portare manovalanza nei settori che questi laureati, anche giustamente, rigettano.
Mi aspetto per coerenza che chiuderesti le porte anche a tedeschi, francesi, inglesi, statunitensi e così via, perché loro sì possono offrire maggior competizione nei quadri più alti.
Purtuttavia, l'Unione Europea mi parrebbe concepita su presupposti diversi da quelli che mi pare tu stia auspicando, perché se è vero che un senegalese (o uno svizzero, o un norvegese) sono out per questo concetto élitistico di "unione", non lo è un polacco, un estone o un lituano. la coperta è corta, amico mio, anzi non c'è, quindi a mio modo di vedere, non è più il tempo delle mura teodosiane. Piuttosto va riorganizzata tutta l'Europa davanti ad un'onda che non puoi arrestare e al massimo ti puoi incazzare con chi c'era a Dublino. O a Maastricht.
Comunque, inoltre, finché uno Stato ha un coefficiente di riproduzione al di sotto del 2,1 figli per donna, uno Stato avrà sempre bisogno di stranieri se vuole mantenere lo stesso regime produttivo. Inoltre, parti dal presupposto che se hai x disoccupati è perché mancano x posti, invece magari hai x disoccupati perché il lavoro x per il quale si sono formati è coperto e non sono in grado/ non vogliono svolgere i lavori y e z
La Costituzione e le norme internazionali non sono favole e non si possono invocare solo quando fa comodo alle proprie tesi, tipo nel caso del diritto di asilo.
Ai cittadini dell'UE non si possono chiudere le porte perché sono tutelati dal diritto di libera circolazione dei lavoratori sancito dall'articolo 45 del trattato sul funzionamento dell'Unione europea. I cittadini statunitensi possono entrare solo con un passaporto e per vie lecite, se arrivassero su un barcone dovrebbero essere rispediti indietro anche loro.
Per quanto riguarda i giovani disoccupati, se fosse vero (e ormai non lo è più, visti i numeri oceanici della disoccupazione e la quantità di persone che sarebbero disposte a fare qualsiasi lavoro pur di avere un'entrata) che sono troppo choosy, si tratterebbe solo di attendere che la società riequilibri in maniera endogena questo sbilanciamento. Ad un certo punto le pensioni elargite in maniera scriteriata a nonni e parenti assortiti finiranno, con l'estinzione degli stessi, e con esse la possibilità di rimanere anni senza far niente in attesa del lavoro perfetto, per quelli che ancora possono permetterselo.
Infine, il tasso di riproduzione dipende dalla capacità della società di offrire una prospettiva di futuro. Nell'Italia del dopoguerra, in mezzo alle macerie, c'era una natalità ben superiore a quella attuale, perché esisteva la speranza in un futuro di crescita e miglioramento delle condizioni sociali. In assenza di queste condizioni, l'introduzione di masse di disperati, per di più provenienti da altre culture spesso incompatibili con quella italiana ed europea, non solo non risolve affatto il problema della bassa natalità, semmai crea ulteriori gravi squilibri e basta.
Ad un certo punto le pensioni elargite in maniera scriteriata a nonni e parenti assortiti finiranno, con l'estinzione degli stessi, e con esse la possibilità di rimanere anni senza far niente in attesa del lavoro perfetto, per quelli che ancora possono permetterselo
Andando OT, pensione d'oro e/o retributive quando saranno finalmente "eliminate" (inteso come andranno a estinzione)? Una 20ina d'anni?
Andando OT, pensione d'oro e/o retributive quando saranno finalmente "eliminate" (inteso come andranno a estinzione)? Una 20ina d'anni?
Immagino di si...
Speravo ci fosse una data precisa, del tipo il più giovane assunto prima del 1995 coi contributi al quale dobbiamo tirar sfiga :asd:
Speravo ci fosse una data precisa, del tipo il più giovane assunto prima del 1995 coi contributi al quale dobbiamo tirar sfiga :asd:
Il passaggio dall’uno all’altro sistema di calcolo è avvenuto in modo graduale, distinguendo i lavoratori in base all’anzianità contributiva. Si sono così create tre diverse situazioni: i lavoratori con almeno 18 anni di anzianità contributiva a fine 1995 hanno mantenuto il sistema retributivo; ai lavoratori con un’anzianità contributiva inferiore ai 18 anni, alla stessa data, è stato attribuito il sistema misto, cioè retributivo fino al 1995 e contributivo per gli anni successivi; ai neoassunti dopo il 1995 viene applicato il sistema di calcolo contributivo.
Quest’ultimo criterio di calcolo comporta una consistente diminuzione del rapporto tra la prima rata di pensione e l’ultimo stipendio percepito (cosiddetto tasso di sostituzione): per i lavoratori dipendenti con 35 anni di contributi, la pensione corrisponde a circa il 50-60 per cento dell’ultimo stipendio (per gli autonomi si ha un valore assai inferiore) e si rivaluta unicamente in base al tasso dell’inflazione (...).
da: "L'evoluzione del sistema pensionistico in Italia"
http://www.covip.it/wp-content/uploads/Evoluzione_sistema.pdf
Marlborough's
19-01-16, 12:00
Comunque stacco, a domani
E dopo meno di un'ora è di nuovo li' a wottare: credetemi se vi dico che questo non è un buon segno :uhm:
(non è certo una cosa da spiegare ai barbogi, lo dico per i ragazzetti ché ho a cuore il loro futuro)
- - - Aggiornato - - -
io vado di turchese.
Io andrei direttamente al bar, se vieni con me mi fai compagnia :sisi:
No comunque bellissimo qua dentro; non fraintendete, mi sento un po' come se fossero tornati in blocco Bobo e quell'altra di Singapore amica di Jaqen :sisi:
ma se un italiano non riesce a pagare le bollette, gli conviene prendere la cittadinanza siriana (tanto con la fame di carne da cannone che ha assad gliela dà subito) e poi tornarsene in italia come profugo? :asd:
La Costituzione e le norme internazionali non sono favole e non si possono invocare solo quando fa comodo alle proprie tesi, tipo nel caso del diritto di asilo.
Ai cittadini dell'UE non si possono chiudere le porte perché sono tutelati dal diritto di libera circolazione dei lavoratori sancito dall'articolo 45 del trattato sul funzionamento dell'Unione europea. I cittadini statunitensi possono entrare solo con un passaporto e per vie lecite, se arrivassero su un barcone dovrebbero essere rispediti indietro anche loro.
Per quanto riguarda i giovani disoccupati, se fosse vero (e ormai non lo è più, visti i numeri oceanici della disoccupazione e la quantità di persone che sarebbero disposte a fare qualsiasi lavoro pur di avere un'entrata) che sono troppo choosy, si tratterebbe solo di attendere che la società riequilibri in maniera endogena questo sbilanciamento. Ad un certo punto le pensioni elargite in maniera scriteriata a nonni e parenti assortiti finiranno, con l'estinzione degli stessi, e con esse la possibilità di rimanere anni senza far niente in attesa del lavoro perfetto, per quelli che ancora possono permetterselo.
Infine, il tasso di riproduzione dipende dalla capacità della società di offrire una prospettiva di futuro. Nell'Italia del dopoguerra, in mezzo alle macerie, c'era una natalità ben superiore a quella attuale, perché esisteva la speranza in un futuro di crescita e miglioramento delle condizioni sociali. In assenza di queste condizioni, l'introduzione di masse di disperati, per di più provenienti da altre culture spesso incompatibili con quella italiana ed europea, non solo non risolve affatto il problema della bassa natalità, semmai crea ulteriori gravi squilibri e basta.
Favola riguardo alla reale applicazione, e applicabilità, di questo principio costituzionale in una società moderna. Io sono naturalmente favorevole a questo articolo, ma constato la realtà dei fatti.
So che i cittadini dell'UE hanno libera circolazione, ma questo pone parte dei problemi che hai evocato.
Come penseresti di requilibrare la società in modo endogeno? Numeri chiusi alle università? Abbandono dei settori primario e secondario?
Guarda che tutta l'Europa Occidentale ha un tasso inferiore al 2.1, con solo alcuni stati al 2.1 (Irlanda e Islanda, ad esempio) e mi pare solo il Kazakistan sopra a questa soglia. Ma il basso tasso di fecondità non riguarda solo la congiuntura economica; semmai fu il baby boom un fatto eccezionale seguito da un altro fatto eccezionale, aka la seconda guerra mondiale. Quella moderna non è una società fatta per avere figli a profusione e anche gli stranieri di seconda generazione che giungono da un'area di sviluppo ad una sviluppata tendono a fare meno figli. Oggi il numero medio di figli per donna in Svizzera è 1,5 risultante dal valore medio di figli di svizzeri (1,4) e di stranieri (1.8). Solo cinque anni fa la media di figli della popolazione straniera residente in Svizzera era del 2.3
in questo momento storico conviene andare all'estero.
C'e' un calo di immigrazione (regolare intendo) http://www.europa-in.it/notizie/cronaca/immigrazione-in-calo-marocco-e-cina-guidano-la-top-ten-degli-arrivi-3455727.html
Cosi' come il boom di imprese aperte da stranieri e' in realta' dettato dal crollo di quelle gestite da italiani.
Senza contare che anche gli stranieri accusano la crisi, leggevo che le rimesse in patria con crollate, per la comunita' cinese riportavano crolli del 60% rispetto agli anni precedenti.
In questo momento converrebbe andare in medio oriente ma restarci mi sa
Numeri chiusi alle università?
why not? alcune facoltà lo hanno già, perchè non farlo per tutte? è istruzione di livello superiore, non scuola dell'obbligo
why not? alcune facoltà lo hanno già, perchè non farlo per tutte? è istruzione di livello superiore, non scuola dell'obbligo
Difatti la mia non era una provocazione. Anche se, secondo me, si dovrebbe già selezionare l'accesso alle scuole medie superiori come il liceo, per non impoverire ancora di più la disponibilità di lavoratori.
Resterebbero tuttavia una serie di problemi, che ho evocato, che a parer mio resterebbero non risolvibili
Visto che il thread relativo é rimasto intrappolato nel vecchio forum, vorrei sapere come é andata a finire con le politiche di Cameron per ridurre l'immigrazione dall'Ue, avete degli aggiornamenti?
iWin uLose
19-01-16, 15:18
Non c'è bisogno dei numeri chiusi, la società si regola da sola sul lungo periodo, se vuole continuare ad esistere. La laurea in filologia romanza e poi dai 25 ai 40 a casa con genitori e nonni te lo puoi permettere finché il modello sociale è quello attuale e le risorse ci sono. Siccome però stanno finendo, diventa survival of the fittest, o ti adatti oppure ti estingui.
E' vero che la società occidentale di oggi ha messo la barra verso estinzione, ma bisogna vedere fino a quando sarà disposta ad andare in quella direzione. Ad ogni modo, in questo contesto l'introduzione di altri disoccupati disomogenei con la società stessa non solo non porta nessun beneficio, visto che il lavoro non c'è, ma piuttosto accelera la disgregazione sociale andando ad ingrossare le fila di illegalità e malavita.
Se tu sei a natalità 1.3 ma di quell'1.3 lavorerà solo lo 0.6, non è che portando la natalità a 2.1 in modo artificioso avrai più occupati, anzi invece di avere 0.7 avrai 1.5 di disoccupati. Con la differenza che questi ultimi, non avendo nonni pensionati a 40 anni che gli passano la paghetta, diventeranno delinquenti (sempre se non lo erano già alla partenza, cosa non rara).
Se tu sei a natalità 1.3 ma di quell'1.3 lavorerà solo lo 0.6, non è che portando la natalità a 2.1 in modo artificioso avrai più occupati, anzi invece di avere 0.7 avrai 1.5 di disoccupati. Con la differenza che questi ultimi, non avendo nonni pensionati a 40 anni che gli passano la paghetta, diventeranno delinquenti (sempre se non lo erano già alla partenza, cosa non rara).
oppure raccolgono arance e pomodori che ti porti in casa senza batter ciglio (cosa non rara).
iWin uLose
19-01-16, 15:45
oppure raccolgono arance e pomodori che ti porti in casa senza batter ciglio (cosa non rara).
A beh, allora direi che con questa argomentazione possiamo togliere le frontiere, abbiamo la soluzione.
Also, colpa degli italiani che non vogliono più andare a lavorare in nero sotto i latifondisti medievali di Brindisi.
A beh, allora direi che con questa argomentazione possiamo togliere le frontiere, abbiamo la soluzione.
wat
Also, colpa degli italiani che non vogliono più andare a lavorare in nero sotto i latifondisti medievali di Brindisi.
ho scritto decine di volte che lo stato italiano dovrebbe colpire duro questo estesissimo polo di attrazione di immigrati senza diritti, per cui lo ribadisco :ok:
a quanto pare non è la priorità di molti partiti.
iWin uLose
19-01-16, 16:28
Rende di più la slide con Aylan :sisi:
Avviso di carattere generale: se il topic non interessa potete anche non postare.
Non c'è bisogno dei numeri chiusi, la società si regola da sola sul lungo periodo, se vuole continuare ad esistere. La laurea in filologia romanza e poi dai 25 ai 40 a casa con genitori e nonni te lo puoi permettere finché il modello sociale è quello attuale e le risorse ci sono. Siccome però stanno finendo, diventa survival of the fittest, o ti adatti oppure ti estingui.
E' vero che la società occidentale di oggi ha messo la barra verso estinzione, ma bisogna vedere fino a quando sarà disposta ad andare in quella direzione. Ad ogni modo, in questo contesto l'introduzione di altri disoccupati disomogenei con la società stessa non solo non porta nessun beneficio, visto che il lavoro non c'è, ma piuttosto accelera la disgregazione sociale andando ad ingrossare le fila di illegalità e malavita.
Se tu sei a natalità 1.3 ma di quell'1.3 lavorerà solo lo 0.6, non è che portando la natalità a 2.1 in modo artificioso avrai più occupati, anzi invece di avere 0.7 avrai 1.5 di disoccupati. Con la differenza che questi ultimi, non avendo nonni pensionati a 40 anni che gli passano la paghetta, diventeranno delinquenti (sempre se non lo erano già alla partenza, cosa non rara).
Intendiamoci, io non penso che tu abbia torto punto e stop. Però l'attuale coefficiente di riproduzione non è dovuto solo alla contingenza economica, ma anche ad altri fattori ormai intrinsechi alla nostra società: al ruolo della donna che ambisce ad una carriera e (giustamente direi) non ha più il ruolo "antico" di responsabile della casa e di levatrice; alle coppie che decidono di avere figli sempre più tardi (o non averne del tutto); al fatto che non servono almeno tre figli per famiglia per sostenere un tipo di società agricola (o per contrastare la diffusa mortalità infantile); allo stress di coppia; allo stress da lavoro e via discorrendo. Tra l'altro, non sono laureato in demografia, ma per lavoro mi capita di leggere abbastanza sull'argomento e non mi risulta ci sia mai stato un Stato (perdona il gioco di parole) che dopo aver raggiunto il regime demografico moderno sia tornato al regime di transizione demografica. Direi che la possibilità che l'Europa Occidentale torni ad un coefficiente di 2.1 è improbabile, a meno di un altro evento eccezionale come la IIWW
Per questo ritengo la presenza straniera non solo consigliante, bensì indispensabile. E secondo me il modello svizzero dove chiunque è benvenuto finché non pesa sulle casse dello Stato e/o finché delinque è il modello ottimale, al quale come detto andrebbero affiancate nuove leggi sul lavoro che impediscano lo sfruttamento della manodopera meno "esigente". Ma qui la vedo difficile (vedi Expo)
Comunque stasera non posso permettermi di sforare i tempi come ieri. Vi lascio, per chiudere l'OT, con l'articolo che ho scritto riguardo ISIS e Islam, riprendere il discorso di ieri. Mi scuso per il carattere divulgativo e semplificato dello stesso, ma è stato scritto per ragazzi di scuola media.
Cos'è Isis
Daesh (conosciuto anche come ISIS o IS) è il sedicente “Stato Islamico” attivo soprattutto in Iraq, Siria e Libia e autore di diversi attentati, tra cui quelli parigini del 13 novembre costati la vita a 130 persone. Daesh, tuttavia, è un gruppo che, anche a livello teologico, non può definirsi realmente islamico.
Daesh e islam
I membri di Daesh sono musulmani sunniti salafiti. Il salafismo, negli ultimi decenni, è una scuola che si è radicalizzata molto, sia nei confronti delle altre scuole islamiche, sia nei confronti del mondo occidentale. Di vedute simili è anche la scuola wahabita (a potere, ad esempio, in Arabia Saudita): entrambe vorrebbero difendere una (loro) visione integralista e “originaria” dell'islam e hanno dell'acredine verso l'Occidente per gli sviluppi storici e politici principalmente mediorientali susseguitisi a partire dal XX secolo. Tale acredine, tuttavia, è attualmente su un evidente piano secondario per i progetti di Daesh.
I salafiti di Daesh propongono e vogliono imporre una nuova interpretazione del Corano e imporla a tutti gli altri correligionari. In questa loro interpretazione trovano posto dei concetti che invece sono espressamente vietati dal Corano. Vediamo i principali:
1) Il jihad (cioè lo sforzo collettivo in difesa dell'islam) è concepito, nei testi sacri, solo come impegno in difesa della propria fede, ma non prevede un'imposizione dell'islam alle Genti del Libro (cioè coloro che credono nel loro stesso dio, ovverosia principalmente cristiani ed ebrei) e neppure un'imposizione della propria interpretazione dell'islam agli altri musulmani. Peraltro, la guerra deve terminare, sempre secondo i testi sacri, se colui che ha attaccato smette la lotta o si arrende. Per i salafiti di Daesh, invece, il jihad deve essere uno sforzo proteso per imporre la propria scuola islamica a tutti e, inoltre, non conosce tregua e deve essere applicato anche preventivamente contro gli eventuali “nemici di domani”.
2) Daesh obbliga le persone ad allinearsi al loro modo di vedere la religione oppure, semplicemente, le uccide indiscriminatamente. Questa attitudine è contraria al Corano in almeno quattro punti. Primo: è considerato peccato gravissimo uccidere un altro musulmano, se non si è minacciati da quest'ultimo. Secondo: la conversione forzata delle Genti del Libro all'islam è assolutamente vietata, oltreché sconsigliata: per i precetti coranici, cristiani ed ebrei devono abbracciare la “Vera Fede” in maniera del tutto spontanea. Terzo: ogni attentato o omicidio che coinvolga volontariamente innocenti (intesi come tutti coloro che non stanno combattendo attivamente) prevede la condanna agli Inferi, indipendentemente dalle motivazioni e anche in regime di jihad. Quarto: uccidere un “fratello” (musulmano, cristiano o ebreo) che non minaccia fisicamente un musulmano è considerata una colpa gravissima nel Corano.
3) Ogni scuola “ufficiale” islamica sunnita ha pari valore: semplicemente presenta delle interpretazioni più o meno diverse del messaggio divino, ma comunque sono tutte ufficialmente riconosciute. Il voler imporre la propria scuola sulle altre rappresenta un peccato davanti a Dio.
Daesh, gli altri musulmani ed i cristiani
Attualmente, il cosiddetto Stato Islamico ha un nemico principale, il quale non è né cristiano né occidentale, bensì musulmano. Nell'ottica di Daesh, i loro esponenti sono i portatori della vera e giusta fede e considerano tutti gli altri come in errore. Ora, se da una parte Daesh “perdona” il fatto che i non musulmani per loro ignoranza ancora non conoscano l'islam (imponendo però la conversione), per loro è intollerabile che gli altri musulmani, che conoscono e hanno aderito a questa religione, non seguano il salafismo. Agli occhi di Daesh, quindi, i musulmani non salafiti sono apostati (cioè rinnegano la propria fede) e, in accordo con il Corano, vanno convertiti a forza o uccisi. Per tale motivo, sono i musulmani non salafiti e non i cristiani o gli ebrei il primo avversario di Daesh.
Gli obiettivi di Daesh
Questo gruppo terrorista ha attualmente tre obiettivi principali, con valenza religiosa, politica ed economica:
1) Avere un califfo (cioè la massima guida religiosa per i sunniti) che possa guidare tutta l'umma (cioè la comunità di credenti). Attualmente, da circa un secolo l'islam sunnita non ha più un califfo. Al Baghdadi, leader di Daesh, si autoproclama califfo, ma la nomina del califfo va decisa dai gran mufti (guide religiose e giuridiche regionali) del mondo sunnita.
2) Creare un proprio stato laddove l'islam è nato e si è inizialmente diffuso, ovverosia nella regione della Mesopotamia e della penisola arabica. Questa zona, inoltre, è importante anche a livello geografico-strategico ed è ricca di risorse naturali, principalmente il petrolio (la cui vendita è un'importantissima fonte di profitto per Daesh)
3) Conquistare le città di Damasco e Baghdad, e quindi, occupare Siria e Iraq. Queste due città erano le sedi degli antichi califfati: conquistarle darebbe loro a livello propagandistico-religioso molto prestigio. Un'alternativa africana sarebbe il Sudan.
In quest'ottica, il mondo occidentale non è attualmente un obiettivo primario. I leader di Daesh hanno dichiarato di aver reagito verso gli occidentali solo con attentati in risposta ai bombardamenti aerei delle forze americane, francesi e russe (vedi attentati di Parigi; attentato al volo russo sulla rotta Sharm el Sheikh – San Pietroburgo; strage di San Bernardino in California) in quanto francesi, russi e americani “disturbano” i loro obiettivi di conquista in Siria e Iraq.
In definitiva, l'Occidente è un nemico per Daesh nella misura in cui ogni non salafita è un loro nemico, ma non è un nemico “di sangue”, ma ISIS non è l'islam e nemmeno ha la legittimità per rappresentarlo.
Buona serata, stacco
Sembra che Schengen sia davvero a rischio: http://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2016/01/19/allarme-bruxelles-due-mesi-per-salvare-schengen-_178621bb-dfe8-4d0e-8d49-8087dbfe05c2.html
Mi domando come facciano ad attivare in quattro settimane gli hotspot: tra l'altro che fine ha fatto la fase due dell'operazione anti scafisti?
iWin uLose
19-01-16, 21:55
Sembra che Schengen sia davvero a rischio: http://www.ansa.it/europa/notizie/rubriche/altrenews/2016/01/19/allarme-bruxelles-due-mesi-per-salvare-schengen-_178621bb-dfe8-4d0e-8d49-8087dbfe05c2.html
Si stanno lentamente svegliando anche loro.
Caro Cima, i tuoi interventi sono molto interessanti ed articolati, ma ti invito a fare un giro in un paese mussulmano. Senza andare a finire in Afghanistan, perchè l'Islam afghano è un pelo particolare, soprattutto quello Pasthun, ti renderai conto che la visione dell'islam moderato di cui parli esiste solo in una minima parte della popolazione.
Il proletario generico medio non è come lo descrivi. Fra l'altro il proletario rappresenta la stragrandissima maggioranza della popolazione islamica, poichè l'unico stato islamico che ha una classe borghese decente è la Turchia (a prescindere dal sud est asiatico, che è una zona che onestamente sconosco), ed anche lì la situazione è complicata. Comunque, dicevo, per il mussulmano generico medio se l'Imam dice di pisciare controvento, lui piscia controvento. Una figura centrale di riferimento che detta la dottrina esiste solo nell'islam sciita, ed anche li con delle limitazioni, ma guarda caso l'Iran è un pelo più avanti sulla via della modernizzazione rispetto agli altri stati mussulmani.
Non puoi giudicare l'Islam sulla base degli immigrati che vivono in europa, nè tantomeno sulla base della minoranza colta della popolazione. Vai a farti un giro per i quartieri popolari degli emirati arabi, fatti quattro chiacchere col pakistano che guida il taxi, e poi fammi sapere...
;)
Caro Cima, i tuoi interventi sono molto interessanti ed articolati, ma ti invito a fare un giro in un paese mussulmano. Senza andare a finire in Afghanistan, perchè l'Islam afghano è un pelo particolare, soprattutto quello Pasthun, ti renderai conto che la visione dell'islam moderato di cui parli esiste solo in una minima parte della popolazione.
Il proletario generico medio non è come lo descrivi. Fra l'altro il proletario rappresenta la stragrandissima maggioranza della popolazione islamica, poichè l'unico stato islamico che ha una classe borghese decente è la Turchia (a prescindere dal sud est asiatico, che è una zona che onestamente sconosco), ed anche lì la situazione è complicata. Comunque, dicevo, per il mussulmano generico medio se l'Imam dice di pisciare controvento, lui piscia controvento. Una figura centrale di riferimento che detta la dottrina esiste solo nell'islam sciita, ed anche li con delle limitazioni, ma guarda caso l'Iran è un pelo più avanti sulla via della modernizzazione rispetto agli altri stati mussulmani.
Non puoi giudicare l'Islam sulla base degli immigrati che vivono in europa, nè tantomeno sulla base della minoranza colta della popolazione. Vai a farti un giro per i quartieri popolari degli emirati arabi, fatti quattro chiacchere col pakistano che guida il taxi, e poi fammi sapere...
;)
This. 100%
Caro Cima, i tuoi interventi sono molto interessanti ed articolati, ma ti invito a fare un giro in un paese mussulmano. Senza andare a finire in Afghanistan, perchè l'Islam afghano è un pelo particolare, soprattutto quello Pasthun, ti renderai conto che la visione dell'islam moderato di cui parli esiste solo in una minima parte della popolazione.
Il proletario generico medio non è come lo descrivi. Fra l'altro il proletario rappresenta la stragrandissima maggioranza della popolazione islamica, poichè l'unico stato islamico che ha una classe borghese decente è la Turchia (a prescindere dal sud est asiatico, che è una zona che onestamente sconosco), ed anche lì la situazione è complicata. Comunque, dicevo, per il mussulmano generico medio se l'Imam dice di pisciare controvento, lui piscia controvento. Una figura centrale di riferimento che detta la dottrina esiste solo nell'islam sciita, ed anche li con delle limitazioni, ma guarda caso l'Iran è un pelo più avanti sulla via della modernizzazione rispetto agli altri stati mussulmani.
Non puoi giudicare l'Islam sulla base degli immigrati che vivono in europa, nè tantomeno sulla base della minoranza colta della popolazione. Vai a farti un giro per i quartieri popolari degli emirati arabi, fatti quattro chiacchere col pakistano che guida il taxi, e poi fammi sapere...
;)
Più che altro se l'è tirata un giorno con l'articolo su l'ISIS e l'Islam che aveva scritto ed era in realtà un temino da scuola media, pure scritto male :lol:
Marlborough's
20-01-16, 10:40
Caro Cima, i tuoi interventi sono molto interessanti ed articolati, ma ti invito a fare un giro in un paese mussulmano.
...(a prescindere dal sud est asiatico, che è una zona che onestamente sconosco)...
per il mussulmano generico medio...
CX smettila di usare termini desueti :sisi:
(:asd:)
Ma che minchia volete...
:asd:
Si dice muSSulmano, con due S.
:mad:
Musulmano nun se po' sentì.
:bua:
Marlborough's
20-01-16, 10:53
Ma che minchia volete...
:asd:
Si dice muSSulmano, con due S.
:mad:
Musulmano nun se po' sentì.
:bua:
E "sconosco" da quale manuale di bon ton per signorine edito nel XVIII secolo l'hai pescato?
:asd:
E "sconosco" da quale manuale di bon ton per signorine edito nel XVIII secolo l'hai pescato?
:asd:
Mi hanno imparato bene a me, mica come aVVoi capre.
:tsk:
:asd3:
Ottone Erminio
20-01-16, 11:08
Diciamo che, per poter lavorare, si inchina come se pregasse :look:
EDIT: la questione Papa/Sindaco mi fa capire che purtroppo sai ben poco di Roma :chebotta: figurati se è stato il simpatico di bianco vestito.
sa ben poco in generale visto il tempo passato in sezione per l'indottrinamento.
Dài ti lascio andare con una battuta:
stiamo parlando della "religione di pace" vero??
:asd: :asd:
siiiiiiiii, lo so che stanno anche nel Vecchio Testamento
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sì, decisamente una religione di pace. :sisi:
il bello è che codeste genti dicono di scappare dall'isis, da al qaida, dalla repressione, dalla dittatura... e poi hanno la tendenza, col passare del tempo, a replicare altrove lo stesso letamaio (http://www.lastampa.it/2016/01/19/esteri/lisis-conferma-jihadi-john-ucciso-in-un-raid-aereo-GZmSU8CFatIdMNGXOd1vQK/pagina.html), e visto che non può dipendere dal DNA propendo a credere che dipenda dalla loro cultura di pace.
Caro Cima, i tuoi interventi sono molto interessanti ed articolati, ma ti invito a fare un giro in un paese mussulmano. Senza andare a finire in Afghanistan, perchè l'Islam afghano è un pelo particolare, soprattutto quello Pasthun, ti renderai conto che la visione dell'islam moderato di cui parli esiste solo in una minima parte della popolazione.
Il proletario generico medio non è come lo descrivi. Fra l'altro il proletario rappresenta la stragrandissima maggioranza della popolazione islamica, poichè l'unico stato islamico che ha una classe borghese decente è la Turchia (a prescindere dal sud est asiatico, che è una zona che onestamente sconosco), ed anche lì la situazione è complicata. Comunque, dicevo, per il mussulmano generico medio se l'Imam dice di pisciare controvento, lui piscia controvento. Una figura centrale di riferimento che detta la dottrina esiste solo nell'islam sciita, ed anche li con delle limitazioni, ma guarda caso l'Iran è un pelo più avanti sulla via della modernizzazione rispetto agli altri stati mussulmani.
Non puoi giudicare l'Islam sulla base degli immigrati che vivono in europa, nè tantomeno sulla base della minoranza colta della popolazione. Vai a farti un giro per i quartieri popolari degli emirati arabi, fatti quattro chiacchere col pakistano che guida il taxi, e poi fammi sapere...
;)
te lo appoggio fortemente :sisi:
Intendiamoci, io non penso che tu abbia torto punto e stop. Però l'attuale coefficiente di riproduzione non è dovuto solo alla contingenza economica, ma anche ad altri fattori ormai intrinsechi alla nostra società: al ruolo della donna che ambisce ad una carriera e (giustamente direi) non ha più il ruolo "antico" di responsabile della casa e di levatrice; alle coppie che decidono di avere figli sempre più tardi (o non averne del tutto); al fatto che non servono almeno tre figli per famiglia per sostenere un tipo di società agricola (o per contrastare la diffusa mortalità infantile); allo stress di coppia; allo stress da lavoro e via discorrendo. Tra l'altro, non sono laureato in demografia, ma per lavoro mi capita di leggere abbastanza sull'argomento e non mi risulta ci sia mai stato un Stato (perdona il gioco di parole) che dopo aver raggiunto il regime demografico moderno sia tornato al regime di transizione demografica. Direi che la possibilità che l'Europa Occidentale torni ad un coefficiente di 2.1 è improbabile, a meno di un altro evento eccezionale come la IIWW
Per questo ritengo la presenza straniera non solo consigliante, bensì indispensabile. E secondo me il modello svizzero dove chiunque è benvenuto finché non pesa sulle casse dello Stato e/o finché delinque è il modello ottimale, al quale come detto andrebbero affiancate nuove leggi sul lavoro che impediscano lo sfruttamento della manodopera meno "esigente". Ma qui la vedo difficile (vedi Expo)
però ti chiedo questo: non pensi o non ritieni sia un rischio nel breve/medio termine, che l ingresso di questi migranti per sopperire alla mancata crescita demografica (tra l altro solo gli USA hanno un coefficiente di fertilità prossimo al 2), rappresenti un rischio per la società europea,dal punto di vista identitario culturale e religioso?
E poi, dov' è che siamo obbligati a mantenere la popolazione costante?
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Ottone Erminio
20-01-16, 13:45
però ti chiedo questo: non pensi o non ritieni sia un rischio nel breve/medio termine, che l ingresso di questi migranti per sopperire alla mancata crescita demografica (tra l altro solo gli USA hanno un coefficiente di fertilità prossimo al 2), rappresenti un rischio per la società europea,dal punto di vista identitario culturale e religioso?
E poi, dov' è che siamo obbligati a mantenere la popolazione costante?
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specie in vista del fatto che ci saranno sempre più disoccupati in giro (http://www.corriere.it/tecnologia/economia-digitale/16_gennaio_18/i-robot-ruberanno-5-milioni-posti-lavoro-entro-2020-ecco-dove-5acbaf30-bdcd-11e5-8bcc-353bfc7f1ba6.shtml).
vabeh ma è anche risaputo che politici, burocrati relativa servitù vivono fuori dalla realtà. :asd:
MrWashington
20-01-16, 14:25
Caro Cima, i tuoi interventi sono molto interessanti ed articolati, ma ti invito a fare un giro in un paese mussulmano. Senza andare a finire in Afghanistan, perchè l'Islam afghano è un pelo particolare, soprattutto quello Pasthun, ti renderai conto che la visione dell'islam moderato di cui parli esiste solo in una minima parte della popolazione.
Il proletario generico medio non è come lo descrivi. Fra l'altro il proletario rappresenta la stragrandissima maggioranza della popolazione islamica, poichè l'unico stato islamico che ha una classe borghese decente è la Turchia (a prescindere dal sud est asiatico, che è una zona che onestamente sconosco), ed anche lì la situazione è complicata. Comunque, dicevo, per il mussulmano generico medio se l'Imam dice di pisciare controvento, lui piscia controvento. Una figura centrale di riferimento che detta la dottrina esiste solo nell'islam sciita, ed anche li con delle limitazioni, ma guarda caso l'Iran è un pelo più avanti sulla via della modernizzazione rispetto agli altri stati mussulmani.
Non puoi giudicare l'Islam sulla base degli immigrati che vivono in europa, nè tantomeno sulla base della minoranza colta della popolazione. Vai a farti un giro per i quartieri popolari degli emirati arabi, fatti quattro chiacchere col pakistano che guida il taxi, e poi fammi sapere...
;)
Quoto, this :sisi:
E poi, dov' è che siamo obbligati a mantenere la popolazione costante?
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Più che popolazione costante, va mantenuta una composizione demografica giovane, altrimenti ciaociao pensioni.
Più che popolazione costante, va mantenuta una composizione demografica giovane, altrimenti ciaociao pensioni.
Questo problema andava affrontato 20 anni fa con politiche adeguate, pensare di risolverlo accogliendo vagonate di gente proveniente dalla Guinea o giù di lì vuol dire essere dei coglioni, grossomodo. Un conto è integrare un numero adeguato di persone in un determinato momento economico/sociale, un conto è fare come stanno facendo ora. Non credo ci sia comunque tutto questo grande disegno dietro, mi sembra che ogni stato faccia tutto un po' alla cazzo (suo).
Più che popolazione costante, va mantenuta una composizione demografica giovane, altrimenti ciaociao pensioni.
Concordo con chi ha risposto sopra...bisgonava pensarci prima, cioè i governi precedenti dovevano pensarci...i dati sulle nascite non glie li hanno dati di punto in bianco :fag:
Il problema delle pensioni è una delle piaghe che sta affliggendo pesantemente la nostra economia al momento
Detesto doverlo dire...ma la composizione demografica giovane è al momento mantenuta da paesi come Turchia, Arabia Saudita,Oman,Qatar...
lasciando un attimo da parte gli ultimi...guardiamo la Turchia che è più vicina a noi...ha beneficiato della politica o propaganda (non sono sicuro che ci siano benefici economici) do Erdogan, fortemente orientata all'appello alle famiglie a fare figli.
Qui in Italia,a parte parlarne sul forum o leggerlo su internet, ne abbiamo mai sentito parlare nei TG o in televisione? il governo ha mai preso posizione o semplicemente espresso la propria idea al riguardo?
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Ottone Erminio
20-01-16, 15:09
c'è ancora gente che crede al miraggio della pensione?
quella la vedranno giusto politici, burocrati e i loro servi.
ho omesso gli Imprenditori (con la I maiuscola) che risaputamente con la pensione ci si puliscono il fondoschiena.
i "partigiani" che hanno beneficiato dell'allungamento della vita media stanno finalmente iniziando a venir meno, a quello sembrerebbe sia dovuto il raddoppio dei morti nel 2015 (...e qualche infermiera killer amante del selfie col paziente rompicoglioni morto).
il popolo bue attuale probabilmente, visti i servizi sempre più scadenti e le tasse sempre più alte, essendo bue e quindi non eleggibile all'emigrazione, sarà già un miracolo se arriverà a vedere con la cataratta l'età pensionabile periodicamente spostata sempre più nel futuro remoto.
sempre sessagesimi asimoviani ed espressi galattici triplinove permettendo. :raffag:
ok, ce ne andiamo tutti al castello di riposo superlusso "Le Canarie"?
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una soluzione va pero' trovata. le societa' avanzate fanno pochi figli, immigrazione di massa crea disastri sociali, quindi? sgravi fiscali e bonus monetari per le famiglie che fanno 2+figli? purtroppo con la (quasi) necessità di avere due stipendi (quindi coi genitori fuori casa) sarebbero necessari nel contempo enormi investimenti per adeguare le strutture di sopporto alla famiglia, dai nidi in su. e mancano i soldi. di certo, anche la nostra cultura che ha sempre piu' sminuito il ruolo della casalinga certo non aiuta.
Va detto che molti giovani sono assunti con stipendi da fame, in molti casi anche in nero: tra parentesi sembra che i prossimi progressi tecnologici faranno una strage di posti di lavoro, quindi credo che in futuro avremo una disoccupazione abbastanza alta.
Ora mi spiegate che senso ha fare i figli o importare gente dal terzo mondo, se poi saranno condannati alla disoccupazione perenne?
Forse l'economia cambierá rispetto a come la concepiamo adesso, e non ci saranno questi problemi, ma sono molto scettico.
Ottone Erminio
20-01-16, 15:57
penso che il 99% del genere umano deve pregare per un rapido progresso delle tecnologie spaziali, è l'unico modo per salvarsi dai forni, manco tanto metaforicamente parlando.
la terra tornerà un paradiso ecologico ma sarà dimora degli ultra miliardari e non degli ecofessi orfani del '68, al massimo meta turistica a caro prezzo per qualche milionario, il resto a sgobbare sugli asteroidi... ma sempre meglio che crepare di fame. :bua:
penso che il 99% del genere umano deve pregare per un rapido progresso delle tecnologie spaziali, è l'unico modo per salvarsi dai forni, manco tanto metaforicamente parlando.
la terra tornerà un paradiso ecologico ma sarà dimora degli ultra miliardari e non degli ecofessi orfani del '68, al massimo meta turistica a caro prezzo per qualche milionario, il resto a sgobbare sugli asteroidi. :bua:
Ese: le tecnologie spaziali continueranno ad essere relegate ai satelliti se non ci sarà mai intenzione di colonizzare lo spazio a causa di vari luddisti ("c'è ancora tanto da esplorare qua che non ha senso andare anche nello spazio" (cit.) e allora colonizza la Fossa delle Marianne; "a cosa serve?" ecc) e di chi ha paura ("c'è stato un incendio a bordo e un pilota è morto: è pericolosissimo!!! Non se ne parla proprio: ritiro gli investimenti"). :uhm:
Va detto che giá la colonizzazione della Luna non é uno scherzo, limitandoci a considerare solo i problemi derivanti dalla differenza di gravitá.
i problemi si risolvono, eh
forse sulla luna, perche' qua sulla per il momento terra aumentano e basta. :jfs3:
Ottone Erminio
20-01-16, 16:47
ma secondo voi per quale motivo i megamiliardari stanno accantonando tanta ricchezza?
alcuni dei quali direttamente molto attivi in ambito aerospaziale (vedi i vari Musk, Bezos, Branson e via dicendo).
gli stati tagliano sempre più fondi alle agenzie spaziali statali e loro stanno riempiendo i vuoti per non bloccare la corsa verso lo spazio, quindi doppio guadagno.
Intanto in quella parte di Terra chiamata Austria, stanno iniziando con le quote rifugiati: http://www.ilmessaggero.it/primopiano/esteri/migranti_austria_juncker_vertice_straordinario_ue-1495382.html
ok, ora per me è una buona cosa
Perchè a questo punto non so può considerare un tetto massimo per ogni paese? è così infattibile?
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veramente di un tetto massimo se n'e' sempre parlato, è che non ci si e' mai messi d'accordo sul numero.
Caro Cima, i tuoi interventi sono molto interessanti ed articolati, ma ti invito a fare un giro in un paese mussulmano. Senza andare a finire in Afghanistan, perchè l'Islam afghano è un pelo particolare, soprattutto quello Pasthun, ti renderai conto che la visione dell'islam moderato di cui parli esiste solo in una minima parte della popolazione.
Il proletario generico medio non è come lo descrivi. Fra l'altro il proletario rappresenta la stragrandissima maggioranza della popolazione islamica, poichè l'unico stato islamico che ha una classe borghese decente è la Turchia (a prescindere dal sud est asiatico, che è una zona che onestamente sconosco), ed anche lì la situazione è complicata. Comunque, dicevo, per il mussulmano generico medio se l'Imam dice di pisciare controvento, lui piscia controvento. Una figura centrale di riferimento che detta la dottrina esiste solo nell'islam sciita, ed anche li con delle limitazioni, ma guarda caso l'Iran è un pelo più avanti sulla via della modernizzazione rispetto agli altri stati mussulmani.
Non puoi giudicare l'Islam sulla base degli immigrati che vivono in europa, nè tantomeno sulla base della minoranza colta della popolazione. Vai a farti un giro per i quartieri popolari degli emirati arabi, fatti quattro chiacchere col pakistano che guida il taxi, e poi fammi sapere...
;)
Non ho parlato di islam moderato, poiché questo presupporrebbe un'insita mancanza di moderazione nell'islam: mancanza che non è presente a livello dottrinale. L'assenza di un califfo può senz'altro essere un problema, specificatamente in comunità rurali gestite da un imam radicale. Ma anche un imam deve stare attento ad emettere fetwa, perché i gran muftì esistono anche per controllare questi aspetti. Le tue osservazioni sono quindi in parte pertinenti, ma mi pare un evidente tentativo di estremizzare la realtà, ponendo la minoranza del mondo islamico estremista come maggioranza e via discorrendo. Sono senz'altro aperto alla discussione, ma non mi risulta affatto che i dati sono dalla tua. Per dire, l'Indonesia è il più popolato paese musulmano ma ha una componente radicale sono nella penisola di Aceh; la Turchia è il secondo Stato più popolato d'Europa e mi risulta che il NordAfrica si sta aprendo non poco all'Occidente; l'Egitto è una meta turistica e via discorrendo. Vi sono indubbiamente delle sacche di musulmani che incitano e vogliono la guerra tra culture e religioni e Stati molto lontani dalla concordia come i da te citati EAU, l'Arabia Saudita o il Qatar, ma, a quanto vedo da alcuni interventi qui, non è una prerogativa del mondo islamico. Se un musulmano entrasse qui dentro percepirebbe che, diciamo il 70%? (mi tengo largo), è ostile all'islam. Dovrebbe quindi pensare che il 70% degli italiani è contro l'islam? E perché l'opinione di un tassista pakistano dovrebbe essere un indicatore dell'odio migliore rispetto alle mie opinioni, alle tue o a quelle di altri users?
EDIT: non capisco inoltre perché dovrebbe avere più importanza per me e per la "nostra civiltà" l'opinione di un povero degli EAU che verosimilmente non lascerà mai quel paese rispetto all'opinione di un musulmano che potrei incontrare per strada: secondo me dovrebbe essere il contrario.
Più che altro se l'è tirata un giorno con l'articolo su l'ISIS e l'Islam che aveva scritto ed era in realtà un temino da scuola media, pure scritto male :lol:
Ascolta: io sono molto aperto alle critiche, ma pongo delle condizioni:
1) L'interlocutore deve pormi delle opposizioni che abbiano concretezza e interesse. Scrivine uno migliore tu, e lo leggerò con piacere
2) Non me la sono assolutamente tirata, sono informazioni che chiunque può reperire in breve tempo.
3) Non è un temino e ho specificato quale fosse i target. Chissà, magari serve pure a te.
4) Se la tua intenzione è quella di rompermi i coglioni dimmelo subito che ti metto in ignore (mi auguro esista questa funzione sul forum). Se non sei in grado di discutere, astieniti dal farlo che fai figura migliore.
Un abbraccio:fag:
però ti chiedo questo: non pensi o non ritieni sia un rischio nel breve/medio termine, che l ingresso di questi migranti per sopperire alla mancata crescita demografica (tra l altro solo gli USA hanno un coefficiente di fertilità prossimo al 2), rappresenti un rischio per la società europea,dal punto di vista identitario culturale e religioso?
E poi, dov' è che siamo obbligati a mantenere la popolazione costante?
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Più che altro, mi sono sempre chiesto quale sia questa identità culturale europea, considerando che soprattutto il Mediterraneo è un melting pot da tempi immemori. Quindi, dal mio punto di vista prettamente personale, non ci sono prospettive che mi disturbano.
Estraniandomi dalla mia concezione personale, invece, c'è una concreta possibilità di un cambiamento nei tratteggi delle nostre società, anche se finora ho visto più musulmani adeguarsi e abbracciare il nostro stile di vita che non viceversa.
Non vi è obbligo a mantenere la popolazione costante, ma se hai meno persone "disponibili" ne hai meno impiegabili nei settori lavorativi, rallentando sul medio-lungo periodo la produzione. Rischi inoltre di avere problemi nel rapporto import-export e un calo del PIL.
- - - Aggiornato - - -
Ma che minchia volete...
:asd:
Si dice muSSulmano, con due S.
:mad:
Musulmano nun se po' sentì.
:bua:
Si può usare in entrambe le varianti, ma quella con due "s" è molto meno utilizzata, in quanto preferibile la forma con "s" singola derivante da "muslim"
Questo problema andava affrontato 20 anni fa con politiche adeguate, pensare di risolverlo accogliendo vagonate di gente proveniente dalla Guinea o giù di lì vuol dire essere dei coglioni, grossomodo. Un conto è integrare un numero adeguato di persone in un determinato momento economico/sociale, un conto è fare come stanno facendo ora. Non credo ci sia comunque tutto questo grande disegno dietro, mi sembra che ogni stato faccia tutto un po' alla cazzo (suo).
Indubbiamente sussiste un grosso di problema di gestione e organizzazione, non imputabile però a parer mio alla sola Italia (penso al resto dell'UE)
Rifaccio una domanda sulle quote: ipotizziamo che Ahmed voglia andare in Svezia, ma lì hanno esaurito i posti e lo inviano invece in Romania, così non dovrebbero verificarsi dei problemi?
immagino che ahmed, che pur di andare in svezia è stato disposta a giocare a dadi con la morte per 10k chilometri (e magari in svezia ha pure parenti) li manda tranquillamente a ca**re e va in svezia lo stesso.
Non ho parlato di islam moderato, poiché questo presupporrebbe un'insita mancanza di moderazione nell'islam: mancanza che non è presente a livello dottrinale. L'assenza di un califfo può senz'altro essere un problema, specificatamente in comunità rurali gestite da un imam radicale. Ma anche un imam deve stare attento ad emettere fetwa, perché i gran muftì esistono anche per controllare questi aspetti. Le tue osservazioni sono quindi in parte pertinenti, ma mi pare un evidente tentativo di estremizzare la realtà, ponendo la minoranza del mondo islamico estremista come maggioranza e via discorrendo. Sono senz'altro aperto alla discussione, ma non mi risulta affatto che i dati sono dalla tua. Per dire, l'Indonesia è il più popolato paese musulmano ma ha una componente radicale sono nella penisola di Aceh; la Turchia è il secondo Stato più popolato d'Europa e mi risulta che il NordAfrica si sta aprendo non poco all'Occidente; l'Egitto è una meta turistica e via discorrendo. Vi sono indubbiamente delle sacche di musulmani che incitano e vogliono la guerra tra culture e religioni e Stati molto lontani dalla concordia come i da te citati EAU, l'Arabia Saudita o il Qatar, ma, a quanto vedo da alcuni interventi qui, non è una prerogativa del mondo islamico. Se un musulmano entrasse qui dentro percepirebbe che, diciamo il 70%? (mi tengo largo), è ostile all'islam. Dovrebbe quindi pensare che il 70% degli italiani è contro l'islam? E perché l'opinione di un tassista pakistano dovrebbe essere un indicatore dell'odio migliore rispetto alle mie opinioni, alle tue o a quelle di altri users?
EDIT: non capisco inoltre perché dovrebbe avere più importanza per me e per la "nostra civiltà" l'opinione di un povero degli EAU che verosimilmente non lascerà mai quel paese rispetto all'opinione di un musulmano che potrei incontrare per strada: secondo me dovrebbe essere il contrario.
Si può usare in entrambe le varianti, ma quella con due "s" è molto meno utilizzata, in quanto preferibile la forma con "s" singola derivante da "muslim"
Nun me rompe li cojoni pure tu con le "S" eh.
:mad:
:asd:
No. Mi spiaz ma sbagli punto di vista. Che l'Egitto sia meta turistica non significa una beneamata cippa... che la turchia sia il x paese più popoloso d'Europa idem con patate. E' il trend che è negativo.
L'Afghanistan negli anni '70 era una meta turistica, idem l'Iraq, guarda come cazzo sono messi adesso. Guarda il trend del turismo in Egitto e nordafrica. Il turismo è in calo in tutti gli stati arabi all'aumentare della loro conflittualità, che in questo momento è ai massimi storici, ed in uteriore aumento.
La Jugoslavia era un paese sostanzialmente laico, con i mussulmani meglio integrati del mondo. Guarda che casino hanno combinato 20 anni di conflitti, che mussulmani e cristiani non si possono più vedere. L'aumento della conflittualità comporta, SEMPRE, una deriva verso l'integralismo, e se ci sono mussulmani di mezzo verso l'integralismo islamico, è storia, non c'è una minchia da fare.
Con la dottrina ti ci pulisci il ****, è la realtà quella che conta.
Also, del mussulmano che arriva in italia e si integra non me ne frega una beata :cheers: , perchè non è quello il problema. Quello "scompare" nella società, come sono "scomparsi" migliaia di italiani emigrati negli States a cavallo dello scorso secolo. Il problema è quello che non si integra, che si ghettizza, che chiede l'applicazione della shaaria in UK, che figlia come un coniglio, manda i figli a studiare in Pakistan e poi si fanno saltare nella metro. E purtroppo, di mussulmani che sono fuggiti da situazioni terrificanti, che anelano a trasformare i paesi che li accolgono nelle terrificanti situazioni da cui sono fuggiti ce ne sono anche troppi, e le banlieu di Parigi ed i sobborghi di Bruxelles ne sono la prova.
Ripeto, fatti, non dottrina.
:boh2:
Come stracazzo è che i filippini (notoria gente di merda nel loro paese) non creano gli stessi disastri? idem i cinesi? i sudamericani (che però creano altri problemi, ma sono problemi che creano anche i nostri di cittadini :asd: )? gli africani dell'africa centrale?
Perchè?
Rifaccio una domanda sulle quote: ipotizziamo che Ahmed voglia andare in Svezia, ma lì hanno esaurito i posti e lo inviano invece in Romania, così non dovrebbero verificarsi dei problemi?
In questo caso Ahmed dovrebbe adattarsi a parer mio. Io, come penso si sia capito, sono favorevole all'accoglienza e ai rifugiati come obbligo e sono favorevole all'accoglienza di migranti non profughi se non pesano sulle casse dello Stato e se non delinquono (il che è la "politica ufficiale" della Svizzera). Per i profughi secondo me è auspicabile collocarli dove desiderano ma, se non vi è la possibilità, devono adeguarsi al paese scelto per loro. Per i migranti senza statuto di rifugiato, invece, valgono le condizioni di cui sopra: non vanno collocati dallo Stato, ma devono collocarsi (eventualmente dopo un primo periodo di aiuto e accoglienza, a dipendenza del caso).
Nun me rompe li cojoni pure tu con le "S" eh.
:mad:
:asd:
No. Mi spiaz ma sbagli punto di vista. Che l'Egitto sia meta turistica non significa una beneamata cippa... che la turchia sia il x paese più popoloso d'Europa idem con patate. E' il trend che è negativo.
L'Afghanistan negli anni '70 era una meta turistica, idem l'Iraq, guarda come cazzo sono messi adesso. Guarda il trend del turismo in Egitto e nordafrica. Il turismo è in calo in tutti gli stati arabi all'aumentare della loro conflittualità, che in questo momento è ai massimi storici, ed in uteriore aumento.
La Jugoslavia era un paese sostanzialmente laico, con i mussulmani meglio integrati del mondo. Guarda che casino hanno combinato 20 anni di conflitti, che mussulmani e cristiani non si possono più vedere. L'aumento della conflittualità comporta, SEMPRE, una deriva verso l'integralismo, e se ci sono mussulmani di mezzo verso l'integralismo islamico, è storia, non c'è una minchia da fare.
Con la dottrina ti ci pulisci il ****, è la realtà quella che conta.
Also, del mussulmano che arriva in italia e si integra non me ne frega una beata :cheers: , perchè non è quello il problema. Quello "scompare" nella società, come sono "scomparsi" migliaia di italiani emigrati negli States a cavallo dello scorso secolo. Il problema è quello che non si integra, che si ghettizza, che chiede l'applicazione della shaaria in UK, che figlia come un coniglio, manda i figli a studiare in Pakistan e poi si fanno saltare nella metro. E purtroppo, di mussulmani che sono fuggiti da situazioni terrificanti, che anelano a trasformare i paesi che li accolgono nelle terrificanti situazioni da cui sono fuggiti ce ne sono anche troppi, e le banlieu di Parigi ed i sobborghi di Bruxelles ne sono la prova.
Ripeto, fatti, non dottrina.
:boh2:
Come stracazzo è che i filippini (notoria gente di merda nel loro paese) non creano gli stessi disastri? idem i cinesi? i sudamericani (che però creano altri problemi, ma sono problemi che creano anche i nostri di cittadini :asd: )? gli africani dell'africa centrale?
Perchè?
i Filippini sono per la maggioranza Cristiani, e poveracci sono forse tra i popoli più sfruttati sulla Terra...li ho visti lavorare 12 ore al giorno sotto il sole di agosto di Dubai e tirar su un grattacielo ad una velocità superiore a Age of Empires
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Nun me rompe li cojoni pure tu con le "S" eh.
:mad:
:asd:
No. Mi spiaz ma sbagli punto di vista. Che l'Egitto sia meta turistica non significa una beneamata cippa... che la turchia sia il x paese più popoloso d'Europa idem con patate. E' il trend che è negativo.
L'Afghanistan negli anni '70 era una meta turistica, idem l'Iraq, guarda come cazzo sono messi adesso. Guarda il trend del turismo in Egitto e nordafrica. Il turismo è in calo in tutti gli stati arabi all'aumentare della loro conflittualità, che in questo momento è ai massimi storici, ed in uteriore aumento.
La Jugoslavia era un paese sostanzialmente laico, con i mussulmani meglio integrati del mondo. Guarda che casino hanno combinato 20 anni di conflitti, che mussulmani e cristiani non si possono più vedere. L'aumento della conflittualità comporta, SEMPRE, una deriva verso l'integralismo, e se ci sono mussulmani di mezzo verso l'integralismo islamico, è storia, non c'è una minchia da fare.
Con la dottrina ti ci pulisci il ****, è la realtà quella che conta.
Also, del mussulmano che arriva in italia e si integra non me ne frega una beata :cheers: , perchè non è quello il problema. Quello "scompare" nella società, come sono "scomparsi" migliaia di italiani emigrati negli States a cavallo dello scorso secolo. Il problema è quello che non si integra, che si ghettizza, che chiede l'applicazione della shaaria in UK, che figlia come un coniglio, manda i figli a studiare in Pakistan e poi si fanno saltare nella metro. E purtroppo, di mussulmani che sono fuggiti da situazioni terrificanti, che anelano a trasformare i paesi che li accolgono nelle terrificanti situazioni da cui sono fuggiti ce ne sono anche troppi, e le banlieu di Parigi ed i sobborghi di Bruxelles ne sono la prova.
Ripeto, fatti, non dottrina.
:boh2:
Come stracazzo è che i filippini (notoria gente di merda nel loro paese) non creano gli stessi disastri? idem i cinesi? i sudamericani (che però creano altri problemi, ma sono problemi che creano anche i nostri di cittadini :asd: )? gli africani dell'africa centrale?
Perchè?
ahah figurati, è solo che mi ero posto tempo fa questo dilemma linguistico. Comunque, come detto, la forma con due "s" non è errata, solo meno frequente.
Tornando ad aspetti più seri, queste mete sono in calo per il fenomeno terrorismo, ma è appunto contingente al terrorismo sedicente jihadista che mira prima di tutto agli altri musulmani, come ho spiegato nel mio (secondo un tizio orribile) articoletto. Ho diversi colleghi e parenti che frequentemente vanno in terra d'islam (Turchia, Oman, Giordania, Bahrain, Marocco, Tunisia, Algeria) e non vedono gente saltare loro alla giugulare, né imporre alcunché.
Per la Jugoslavia il problema non era ascrivibile alla componente musulmana. La Jugoslavia post dinastia dei Karadjordjevic era unita dietro alla figura di Tito, ma proprio per il suo carisma (e talvolta, la sua violenza). L'unico modo per tenere uniti gli slavi era placare le mire serbe (evidente durante il regno appena accennato), cosa che Tito fece. Innanzitutto non era serbo, ma metà sloveno e metà croato e iniziò la resistenza partigiana dalla Bosnia; in secondo luogo indebolì la Serbia, rendendo autonome Kosovo e Vojvodina e riempiendole rispettivamente con albanesi e ungheresi. In terzo luogo, dopo il periodo difficile 1948-1950 dovuto alla rottura con Stalin e la mancanza di fiducia degli USA seppe dare un boost economico al paese, secondo per tasso di sviluppo nel periodo 1950-1980 solo al Giappone. Tito stesso però, poco prima di morire nel 1980 dichiarò: la Jugoslavia morirà con me. E fu il ritorno ad un nuovo filoserbismo con Milosevic che tutto andò a puttane. Quindi, mi dispiace, ma la storia della disgregazione della Jugoslavia è diversa da come ti piacerebbe che sia, e non credo serva ricordarti (o forse sì) episodi di guerra come Srebenica dove i musulmani non c'entravano un cazzo.
Temo che siamo troppo lontani per poter trovare un punto di incidenza. Poi, se ritieni che i musulmani solamente creano problemi allora alzo le mani perché stai facendo demagogia spiccia. In Ticino, dove vivo, gli episodi di cronaca nera riguardano quasi sempre italiani, portoghesi, albanesi e sudamericani. Ovviamente, dato che io considero le persone e non l'etnia, non do peso alcuno alla nazionalità e alla cultura degli autori.
Comunque, caesarx: non ci conosciamo e vedo che non vi è possibilità di farti cambiare idea. Pazienza, ne prendo atto. Ma se e finché deciderò di stare su questa board, cercherò comunque di proporre analisi più equilibrate.
Il mondo "all'americana" con la facile dicotomia tra bene e male non esiste. Spiace constatare che alcuni non ne hanno la consapevolezza.
Stacco
cima, un libro di per se non vuol dire nulla. la chiesa del XXI secolo non è quella del XIV secolo, eppure i libri sono sempre quelli.
cima, un libro di per se non vuol dire nulla. la chiesa del XXI secolo non è quella del XIV secolo, eppure i libri sono sempre quelli.
Non parlo solo di libri, ma anche di applicazioni pratiche.
Inoltre, se si mette sul piano di una presunta guerra all'islam in quanto religione, ritengo che la componente religiosa sia imprescindibile e alla discussione e alla comprensione della tematica. Per me poi ogni libro sacro può bellamente bruciare, ma il punto non è questo.
Devo andare, magari rientro più tardi.
ahah figurati, è solo che mi ero posto tempo fa questo dilemma linguistico. Comunque, come detto, la forma con due "s" non è errata, solo meno frequente.
Tornando ad aspetti più seri, queste mete sono in calo per il fenomeno terrorismo, ma è appunto contingente al terrorismo sedicente jihadista che mira prima di tutto agli altri musulmani, come ho spiegato nel mio (secondo un tizio orribile) articoletto. Ho diversi colleghi e parenti che frequentemente vanno in terra d'islam (Turchia, Oman, Giordania, Bahrain, Marocco, Tunisia, Algeria) e non vedono gente saltare loro alla giugulare, né imporre alcunché.
Per la Jugoslavia il problema non era ascrivibile alla componente musulmana. La Jugoslavia post dinastia dei Karagjeorgjevic era unita dietro alla figura di Tito, ma proprio per il suo carisma (e talvolta, la sua violenza). L'unico modo per tenere uniti gli slavi era placare le mire serbe (evidente durante il regno appena accennato), cosa che Tito fece. Innanzitutto non era serbo, ma metà sloveno e metà croato e iniziò la resistenza partigiana dalla Bosnia; in secondo luogo indebolì la Serbia, rendendo autonome Kosovo e Vojvodina e riempiendole rispettivamente con albanesi e ungheresi. In terzo luogo, dopo il periodo difficile 1948-1950 dovuto alla rottura con Stalin e la mancanza di fiducia degli USA seppe dare un boost economico al paese, secondo per tasso di sviluppo nel periodo 1950-1980 solo al Giappone. Tito stesso però, poco prima di morire nel 1980 dichiarò: la Jugoslavia morirà con me. E fu il ritorno ad un nuovo filoserbismo con Milosevic che tutto andò a puttane. Quindi, mi dispiace, ma la storia della disgregazione della Jugoslavia è diversa da come ti piacerebbe che sia, e non credo serva ricordarti (o forse sì) episodi di guerra come Srebenica dove i musulmani non c'entravano un cazzo.
Temo che siamo troppo lontani per poter trovare un punto di incidenza. Poi, se ritieni che i musulmani solamente creano problemi allora alzo le mani perché stai facendo demagogia spiccia. In Ticino, dove vivo, gli episodi di cronaca nera riguardano quasi sempre italiani, portoghesi, albanesi e sudamericani. Ovviamente, dato che io considero le persone e non l'etnia, non do peso alcuno alla nazionalità e alla cultura degli autori.
Comunque, caesarx: non ci conosciamo e vedo che non vi è possibilità di farti cambiare idea. Pazienza, ne prendo atto. Ma se e finché deciderò di stare su questa board, cercherò comunque di proporre analisi più equilibrate.
Il mondo "all'americana" con la facile dicotomia tra bene e male non esiste. Spiace constatare che alcuni non ne hanno la consapevolezza.
Stacco
:stress:
Non cambiare il punto del discorso, il pippone sulla ex Jugoslavia non c'entra nulla. Io non sto dicendo che il casino in ex Jugoslavia sia stato causato dai Mussulmani, io sto dicendo che nel 1989 era realmente impossibile distinguere una bosniaca cristiana da una mussulmana, c'erano matrimoni misti, la religione nun se la inculava nessuno. Ad oggi le donne mussulmane in Bosnia girano financo col burka, i matrimoni misti WAT? :paura: e se non ti inchini al Allah 5 volte al giorno puntuale come un orologio è possibile che passi i guai.
Il serbo bosniaco era e rimane un tizio pericoloso, ma al contrario della controparte mussulmana sostanzialmente non ha cambiato granchè le sue abitudini... salvo mettere le claymore a difesa del giardino di casa.
:asd:
Also, i tuoi parenti vanno in giro per il mondo, pure io. Nessuno mi è saltato alla giugulare (al massimo m'hanno sparato :asd3: ) ma: ci sono luoghi in cui io in quanto non mussulmano non sono potuto andare, ci sono cibi che non ho potuto mangiare, ci sono bevande che non ho potuto bere, ci sono altri luoghi in cui mi è stato fortemente sconsigliato di andare (tipo la spiaggia pubblica negli EAU, perchè piena di risorse che apprezzano particolarmente le occidentali in bikini).
Io non sto dicendo che i mussulmani creano solo problemi, io sto dicendo che se i mussulmani creano più problemi e più gravi di tutti gli altri, be' cacchio un motivo ci dovrà pur essere.
:bua:
Secondo te qual è?
:boh2:
La Jugoslavia era un paese sostanzialmente laico, con i mussulmani meglio integrati del mondo. Guarda che casino hanno combinato 20 anni di conflitti, che mussulmani e cristiani non si possono più vedere. L'aumento della conflittualità comporta, SEMPRE, una deriva verso l'integralismo, e se ci sono mussulmani di mezzo verso l'integralismo islamico, è storia, non c'è una minchia da fare.
Con la dottrina ti ci pulisci il ****, è la realtà quella che conta.
Mah, a me pare che in realtà la religione sia stata utilizzata (pesantemente) come strumento di propaganda da chi aveva interesse a generare il conflitto. In primis e soprattutto dai serbi/ortodossi, direi, con la chiesa spesso coinvolta in prima persona.
Diciamo che la religione è stata una leva potentissima, ma una leva ha sempre bisogno di qualcuno che la azioni.
Peraltro dire che in Bosnia ci sia stata una deriva integralista mi sembra un po' azzardato. Sicuramente la ridistribuzione del territorio su basi etniche non ha giovato per niente, ma non è che Sarajevo sia diventata Teheran, per dire.
Hanno sicuramente i loro problemi soprattutto legati all'ingresso di combattenti stranieri avvenuto ai tempi della guerra, ma non mi pare che le comunità più integraliste siano molto integrate nella società.
Mah, a me pare che in realtà la religione sia stata utilizzata (pesantemente) come strumento di propaganda da chi aveva interesse a generare il conflitto. In primis e soprattutto dai serbi/ortodossi, direi, con la chiesa spesso coinvolta in prima persona.
Diciamo che la religione è stata una leva potentissima, ma una leva ha sempre bisogno di qualcuno che la azioni.
Peraltro dire che in Bosnia ci sia stata una deriva integralista mi sembra un po' azzardato. Sicuramente la ridistribuzione del territorio su basi etniche non ha giovato per niente, ma non è che Sarajevo sia diventata Teheran, per dire.
Hanno sicuramente i loro problemi soprattutto legati all'ingresso di combattenti stranieri avvenuto ai tempi della guerra, ma non mi pare che le comunità più integraliste siano molto integrate nella società.
Vedi sopra.
Guarda, con il paragone Sarajevo - Teheran ci sei andato vicino. Ecco, non è La Mecca, ma non è nemmeno più la Sarajevo delle olimpiadi.
Vedi sopra.
Guarda, con il paragone Sarajevo - Teheran ci sei andato vicino. Ecco, non è La Mecca, ma non è nemmeno più la Sarajevo delle olimpiadi.
Guarda, io sono stato a Sarajevo due anni fa e ho allievi che vanno durante le vacanze in Bosnia e non ho percepito grandissimi cambiamenti. Ci sono senz'altro aree nel mondo islamico dove ad un cristiano conviene non entrare; così come ci sono anche aree in Italia dove non conviene a nessuno entrare:faggomicida:
Puoi continuare a sostenere che i musulmani creano più problemi degli altri. è una tua opinione o percezione e tale resta. Va bene.
bho, sara' un limite mio, ma tutta 'sta discussione mi pare filo paradossale. come se nel 1300 davanti ai ferri dell'inquisizione come eretico gli dicessi "eh, ma il vangelo parla di pace e compassione. non potete torturarmi" :sm:
purtroppo qua il rischio è che non siamo neanche capaci di difendere dei valori di civilta' che ci siamo guadagnati in secoli di progressi sociali e morti. oggi ce li troviamo li' e ci pare che ci siano piovuti, cosi', dal cielo, e il rischio è di accorgersene quando sara' ormai tardi per tornare indietro.
Guarda, io sono stato a Sarajevo due anni fa e ho allievi che vanno durante le vacanze in Bosnia e non ho percepito grandissimi cambiamenti. Ci sono senz'altro aree nel mondo islamico dove ad un cristiano conviene non entrare; così come ci sono anche aree in Italia dove non conviene a nessuno entrare:faggomicida:
Puoi continuare a sostenere che i musulmani creano più problemi degli altri. è una tua opinione o percezione e tale resta. Va bene.
Cioè, dal 1989 ad oggi tu non hai percepito grandissimi cambiamenti in Bosnia...
:pippotto:
...bene.
:fag:
Io non percepisco, io rappresento fatti.
https://www.europol.europa.eu/content/european-union-terrorism-situation-and-trend-report-2015
Da pag. 18 in poi, terrorismo di matrice religiosa, trend degli arresti dal 2010 in poi ed elenco degli eventi verificatisi nel 2014. Non ce n'è uno, uno, che sia di matrice diversa da quella islamica. Di fatto il terrorismo religioso in EU è solo islamico, però sono io che percepisco cose che gli altri non percepiscono.
:asd:
La sinossi della parte, dovesse essere troppo lungo il testo.
• Four persons killed in a religiously inspired terrorist attack
• A significant number of terrorist plots disrupted
• Significant increase in arrests for religiously inspired terrorism, from 216 in 2013 to 395 in 2014
• The scale of the phenomenon of individuals travelling to Syria and Iraq for terrorist purposes is unprecedented
• The increasing number of travellers and returnees represents a significant threat to security in the EU
- - - Aggiornato - - -
Guarda, io sono stato a Sarajevo due anni fa e ho allievi che vanno durante le vacanze in Bosnia e non ho percepito grandissimi cambiamenti. Ci sono senz'altro aree nel mondo islamico dove ad un cristiano conviene non entrare; così come ci sono anche aree in Italia dove non conviene a nessuno entrare:faggomicida:
Puoi continuare a sostenere che i musulmani creano più problemi degli altri. è una tua opinione o percezione e tale resta. Va bene.
Also... Io non sto parlando di aree dove ad un cristiano conviene non entrare, sto parlando di aree dove è PROIBITO L'INGRESSO AI NON MUSSULMANI. Capisci che la questione è leggermente diversa.
:asd:
Cioè, dal 1989 ad oggi tu non hai percepito grandissimi cambiamenti in Bosnia...
:pippotto:
...bene.
:fag:
Io non percepisco, io rappresento fatti.
https://www.europol.europa.eu/content/european-union-terrorism-situation-and-trend-report-2015
Da pag. 18 in poi, terrorismo di matrice religiosa, trend dal 2010 in poi ed elenco degli eventi verificatisi nel 2014. Non ce n'è uno, uno, che sia di matrice diversa da quella islamica. Di fatto il terrorismo religioso in EU è solo islamico, però sono io che percepisco cose che gli altri non percepiscono.
:asd:
La sinossi della parte, dovesse essere troppo lungo il testo.
• Four persons killed in a religiously inspired terrorist attack
• A significant number of terrorist plots disrupted
• Significant increase in arrests for religiously inspired terrorism, from 216 in 2013 to 395 in 2014
• The scale of the phenomenon of individuals travelling to Syria and Iraq for terrorist purposes is unprecedented
• The increasing number of travellers and returnees represents a significant threat to security in the EU
- - - Aggiornato - - -
Also... Io non sto parlando di aree dove ad un cristiano conviene non entrare, sto parlando di aree dove è PROIBITO L'INGRESSO AI NON MUSSULMANI. Capisci che la questione è leggermente diversa.
:asd:
Non li ho percepiti dal 2001 al 2014, data delle mie due visite alla città. Questo limitatamente a Sarajevo. Ovviamente parlo di radicali mutamenti nella società e in tutto il comparto ad essa relativo. Ma potrebbe essere una mia limitazione, beninteso.
Tu parli di terrorismo sedicente islamico, che indubbiamente è presente, ma che numericamente corrisponde ad un'infima parte dell'urbe islamica. E dico sedicente poiché come ho avuto modo di dire un attentato terroristico ai danni di civili pone automaticamente gli attentatori come nemici dell'islam e condannati all'inferno: quindi, di che stiamo parlando? I kamikaze e gli attentatori rappresentano l'islam come il KKK rappresenta il cristianesimo (o le milizie cristiane della Repubblica Centrafricana). Poi è chiaro che ci sono zone off limit per una certa categoria di persone nel mondo, ma anche questo viola il Corano. Ma non è colpa mia se un sedicente islamico si proclama tale ignorando e violentando i precetti della propria stessa religione. La nostra responsabilità, ritengo, è di contrastare l'ignoranza di questi ignoranti con la conoscenza. Ed è evidente che se queste sacche si inseriscono in quartiere o aree, europee o no, incancreniscono la società circostante.
Ascolta: il punto è chiaro. Per te l'islam tutto è una minaccia. Io ho spiegato secondo varie prospettive perché questo non è vero. Come ho detto ad altri, sei libero di pensarlo, facendo il gioco dei terroristi che vogliono questo odio perché alimenta la loro causa e i loro ranghi. Basta che nei consapevole, poi per me può bastare così. Io apprezzo gli aspetti dialettici e dialogici della vita, ma non ho il tempo ne la voglia di ripetere concetti già espressi per iscritto. Se vi sono altri spunti risponderò volentieri, altrimenti ritengo ampiamente dimostrate le nostre posizioni.
:stress:
Non cambiare il punto del discorso, il pippone sulla ex Jugoslavia non c'entra nulla. Io non sto dicendo che il casino in ex Jugoslavia sia stato causato dai Mussulmani, io sto dicendo che nel 1989 era realmente impossibile distinguere una bosniaca cristiana da una mussulmana, c'erano matrimoni misti, la religione nun se la inculava nessuno. Ad oggi le donne mussulmane in Bosnia girano financo col burka, i matrimoni misti WAT? [emoji14]aura: e se non ti inchini al Allah 5 volte al giorno puntuale come un orologio è possibile che passi i guai.
Il serbo bosniaco era e rimane un tizio pericoloso, ma al contrario della controparte mussulmana sostanzialmente non ha cambiato granchè le sue abitudini... salvo mettere le claymore a difesa del giardino di casa.
:asd:
Also, i tuoi parenti vanno in giro per il mondo, pure io. Nessuno mi è saltato alla giugulare (al massimo m'hanno sparato :asd3: ) ma: ci sono luoghi in cui io in quanto non mussulmano non sono potuto andare, ci sono cibi che non ho potuto mangiare, ci sono bevande che non ho potuto bere, ci sono altri luoghi in cui mi è stato fortemente sconsigliato di andare (tipo la spiaggia pubblica negli EAU, perchè piena di risorse che apprezzano particolarmente le occidentali in bikini).
Io non sto dicendo che i mussulmani creano solo problemi, io sto dicendo che se i mussulmani creano più problemi e più gravi di tutti gli altri, be' cacchio un motivo ci dovrà pur essere.
:bua:
Secondo te qual è?
:boh2:
Ma guarda, io condivido il tuo stesso senso di ostilità, ma posso dirti che in UAE, specialmente a Dubai, mi sono trovato sempre a mio agio anche e soprattutto in spiaggia (un po' meno al souk della parte vecchia) e ci sono stato 6 volte per ora.
Il perchè loro creino problemi è presto detto: non accettano compromessi. Se una cosa per loro è NO, è NO, punto...non ci discuti, non ci trovi un accordo nè, appunto alcun compromesso...a meno di non accettare quello che è accetabile per loro
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Non li ho percepiti dal 2001 al 2014, data delle mie due visite alla città. Questo limitatamente a Sarajevo.
Tu parli di terrorismo sedicente islamico, che indubbiamente è presente, ma che numericamente corrisponde ad un'infima parte dell'urbe islamica. E dico sedicente poiché come ho avuto modo di dire un attentato terroristico ai danni di civili pone automaticamente gli attentatori come nemici dell'islam e condannati all'inferno: quindi, di che stiamo parlando? I kamikaze e gli attentatori rappresentano l'islam come il KKK rappresenta il cristianesimo (o le milizie cristiane della Repubblica Centrafricana). Poi è chiaro che ci sono zone off limit per una certa categoria di persone nel mondo, ma anche questo viola il Corano. Ma non è colpa mia se un sedicente islamico si proclama tale ignorando e violentando i precetti della propria stessa religione. La nostra responsabilità, ritengo, è di contrastare l'ignoranza di questi ignoranti con la conoscenza. Ed è evidente che se queste sacche si inseriscono in quartiere o aree, europee o no, incancreniscono la società circostante.
Ascolta: il punto è chiaro. Per te l'islam tutto è una minaccia. Io ho spiegato secondo varie prospettive perché questo non è vero. Come ho detto ad altri, sei libero di pensarlo, facendo il gioco dei terroristi che vogliono questo odio perché alimenta la loro causa e i loro ranghi. Basta che nei consapevole, poi per me può bastare così. Io apprezzo gli aspetti dialettici e dialogici della vita, ma non ho il tempo ne la voglia di ripetere concetti già espressi per iscritto. Se vi sono altri spunti risponderò volentieri, altrimenti ritengo ampiamente dimostrate le nostre posizioni.
Non attribuirmi semplificazioni che non ho fatto.
:nonsifa:
Ti riformulo il mio dubbio in maniera forse più comprensibile vista la tua posizione dottrinale riguardo all'islam.
:boh2:
Ammesso che i sedicenti fondamentalisti islamici coi loro atti si pongano al di fuori dei dettami della loro religione, perchè in Unione Europea c'è una percentuale superiore di "islamici eretici violenti" rispetto agli eretici violenti di qualsiasi altra religione (che guardacaso sono zero :uhm: ).
- - - Aggiornato - - -
Ma guarda, io condivido il tuo stesso senso di ostilità, ma posso dirti che in UAE, specialmente a Dubai, mi sono trovato sempre a mio agio anche e soprattutto in spiaggia (un po' meno al souk della parte vecchia) e ci sono stato 6 volte per ora.
Il perchè loro creino problemi è presto detto: non accettano compromessi. Se una cosa per loro è NO, è NO, punto...non ci discuti, non ci trovi un accordo nè, appunto alcun compromesso...a meno di non accettare quello che è accetabile per loro
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A Dubai si sta già meglio, Abu Dhabi è leggermente diversa...
:sisi:
Ti rispondo volentieri Caesarx e chiudo con un WoT la serata e forse l'esposizione, dal mio punto di vista.
Il terrorismo sedicente islamico è attualmente unico nel suo genere perché è l'unico che prevede un premio per il martirio. Premio, però, che come detto è assicurato solo ed esclusivamente se derivante da azioni da guerra contro nemici dichiarati. In quest'ottica si può vedere quindi come dottrinalmente conforme agli scritti sacri la recente intifadah dei coltelli. Non è invece dottrinalmente riconosciuto come lecita l'azione di novembre a Parigi, invece. Per cui: perché capita?
1) Alcuni militanti di Daesh non hanno la possibilità di leggersi da soli il Corano causa analfabetismo, quindi sottostanno all'interpretazione che può dare loro un imam jihadisti
2) I foreign fighters vengono indottrinati all'interpretazione del Corano data dai salafiti la quale, come ho detto, è manipolata in modo che possa essere forzata alla loro interpretazione (ad esempio omettendo o reinterpretando il concetto di nemico dell'islam. Non è un caso se questi FF prima di agire rientrano in Siria o Iraq per "radicalizzarsi". Va considerato che è probabile, tra l'altro, che i leader di ISIS conoscano tecniche di lavaggio del cervello simili a quelle applicate dalla CIA
3) Alcuni hanno sviluppato un senso anti-occidentale (forse più forte presso Al Qaeda) dovuto ad un secolo di interventi/ingerenze da parte dell'Occidente nelle questioni mediorientali e usano la religione come una scusa (e forse un'autogiustificazione) per il martirio
4) Alcuni sono assassini di loro sponte e natura
5) Alcuni sono vessati o ingiuriati dagli europei e reagiscono così.
In ogni caso, questi attentati non sono giustificati dall'islam e, conseguentemente, non sono di matrice religiosa ma solo di sedicente matrice religiosa. Tuttavia, a mia conoscenza, questa concezione del martirio è presente solo nell'islam, declinata nelle modalità che ho cercato di spiegare, pertanto costituisce un unicum attualmente.
Il problema si acuisce, come nel breve articolo che vi ho mostrato e che Jack ha cercato puerilmente di inficiare (con del trolling di risibile livello), considerando che Daesh vuole questo odio e, paradossalmente, ottiene proseliti faticando sempre meno. Perché Daesh vuole che il musulmano sia odiato in Occidente, perché più odio ci sarà, più musulmani saranno costretti ad andarsene dall'Europa e , un po' per rancore, un po' per mancanza di alternative, un po' perché forse inizieranno a pensare che tutto sommato la propaganda di ISIS corrisponde al vero, si affilieranno a movimenti sedicenti jihadisti, unendosi a tutti coloro che hanno visto un parente, amico o figlio ucciso da una bomba statunitense, francese o russa.
Il fondamentalismo è in vantaggio, e qualsiasi visione o opinione a mio avviso miope come la tua accrescerà questo vantaggio. Stai, purtroppo, opponendo ignoranza ad ignoranza; demagogia a demagogia, populismo a populismo e stai avvantaggiando i tuoi nemici.
Questa è la mia opinione e mi auguro di non averti offeso. E resta la mia opinione, naturalmente, ma forse non è così campata in aria.
Ti saluto davvero, non ho più tempo e non credo debba aggiungere altro.
cima ma i fatti di fine anno in europa sono una invenzione della stampa?
Vedi sopra.
Guarda, con il paragone Sarajevo - Teheran ci sei andato vicino. Ecco, non è La Mecca, ma non è nemmeno più la Sarajevo delle olimpiadi.
Mah veramente la Bosnia l'ho girata un pochino nel 2014 e non mi è sembrata per niente radicalizzata, se parliamo di usi/costumi.
Alcool ovunque, donne raramente velate, soprattutto se giovani (burka zero, per quel che ricordo), moschee aperte e visitabili anche con abbigliamento discutibilissimo, preghiere poco rispettate, negozi aperti anche il venerdì etc etc
Sicuramente la Sarajevo pre guerra era altra cosa, anche solo per una questione numerica, ma non mi è parso un paese minimamente paragonabile alla Turchia, per dire.
Poi, certamente avranno i loro problemi con ISIS, proselitismo, e foreign fighters ma non mi pare che per essere un paese a maggioranza islamica, con una economia allo sfascio, tassi di disoccupazione imbarazzanti e una corruzione allucinate se la passino tanto male. Soprattutto a confronto con paesi tipo il Belgio o la Francia...
cima ma i fatti di fine anno in europa sono una invenzione della stampa?
Indubbiamente no. Potrebbe esserci qualche denuncia "finta", ma non si crea una cosa del genere dal nulla. Così come sarebbe ovviamente una falsità dire che non esiste alcun problema di integrazione o a livello culturale. Inoltre è vero, come mi pare di aver scritto, che ci sono alcune aree come il Maghreb dove al ruolo della donna comunque inferiore all'uomo nel Corano (ma non senza diritti come a taluni piace affermare, anzi!) si affianca il "ruolo" della donna oggetto che vigeva già nel Maghreb pre islamico. Sarebbe facile dire che quelli non erano veri musulmani dato che erano ubriachi, ma voglio evitare questa facile spazzata in rimessa laterale. La realtà è che queste specifiche persone avevano un problema con le donne quando vivevano nel Maghreb e lo avevano a Colonia, forse insinuatisi dall'essere cresciuti in uno specifico tessuto famigliare o comunitario che poneva la donna come preda. Queste persone vanno naturalmente arrestate, giudicate e condannate. Ma sarebbe un errore, a parer mio, parlare di un problema con i maghrebini o di un problema con i musulmani, perché porta alle conseguenze che ho esposto sopra. Ritengo che vadano condannate e rinnegate le persone, non un esteso e pertanto multiforme gruppo etnico, sociale o religioso.
E se questi aspetti si deve lavorare, sia la comunità ospitante che i rappresentanti della comunità ospitata, dicendo chiaro e tondo quali sono le regole della convivenza civile (nella fattispecie di stampo occidentale) e quali sono le pene per i rei, le quali vanno applicate con la massima fermezza concessa al legislatore.
A domani
Lord Derfel Cadarn
20-01-16, 21:39
morto un bobo se ne fa un altro. :facepalm:
ovvero la morte della civiltà occidentale. :addio:
iWin uLose
20-01-16, 21:48
Si, la maggiore mincaccia per l'esistenza della società occidentale come la conosciamo è proprio al suo interno, come in tutte le civiltà decadenti.
morto un bobo se ne fa un altro. :facepalm:
ovvero la morte della civiltà occidentale. :addio:
Non so chi sia questo bobo.
Beh, io ho fatto il mio tentativo. Pazienza, almeno ho la coscienza a posto:caffe: Mi auguro anche la vostra.
Beh Cima a quanto pare ho pure punto nell'angolino dove ti fa male visto che hai continuato a citarmi riguardo il tuo articolo. Non ho neanche sottolineato i continui errori che fai nel portare dati (tipo Turchia secondo paese più popoloso d'Europa! Ma insegni veramente storia in una scuola media? Il territorio turco in Europa è risibile, il 99% e più è in Asia. E se la Turchi è Europa, la Russia dov'è?)
Se vuoi lo ripeto: un articolo scritto da qualcuno con un'istruzione superiore, per essere considerato tale, deve portare fonti e dati. Altrimenti è un tema delle scuole medie. Alle scuole medie scrivevo articoli del genere; alle superiori citavo nell'articolo informazioni e dove recuperarle; all'università senza fonti bibliografiche per ogni affermazione non sarebbe stato accettato; dal dottorato in poi bibliografia completa, peer review e inviti a discutere i risultati in università/convegni. Non sarei stato così pesante se tu non avessi scritto più e più volte che avresti postato questo articolo, per poi vedere cosa fosse effettivamente.
Sei andato poi volutamente fuori tema. La questione non è mai stata: "Esiste l'Islam moderato?", ma piuttosto: "Siamo sicuri di poter integrare milioni di persone di una cultura diversa in Europa?". Tu non hai mai risposto alla seconda domanda, ma ti sei concentrato sulla prima, domanda che effettivamente non ha molto senso. In questo momento nessuno ha abbastanza dati per poter rispondere alla domanda sull'integrazione. Il tuo collega afghano non è una risposta, è al massimo un aneddoto. Sappiamo alcune cose però:
- in alcuni paesi europei vi sono immigrati di terza generazione che non si considerano come appartenenti alla nazione in cui sono nati; la grossa maggioranza sono musulmani;
- l'immigrazione attuale è data in maggior parte da uomini tra i 18 e i 35 anni, che costituiscono circa il 70% degli immigrati. Nessuno sa chi sia, né da dove vengano, se abbiano un addestramento militare. Non sappiamo nulla. Quello che sappiamo è che cercheranno lavoro in paesi già in forti crisi economica. Hai anche affermato che in Europa chi cerca lavoro è laureato, quando invece gli ultimi francesi (che ho visto passare ieri) affermano che più della metà dei disoccupati del paese non ha neanche la maturità. La guerra dei poveri che non può fare altro che aumentare le tensioni.
- Tu vivi in Ticino, io ti consiglio di andare in altri paesi europei e in quartieri ad alta presenza di immigrati/discendenti di immigrati. Quando vedi la disperazione che c'è, data dalla mancanza di lavoro e dalla non-volontà di integrarsi, in decine e decine di città, cambierai idea. Sempre che tu possa viverci, i bianchi non sono visti di buon occhio.
- Ci sono già campi jihadisti in Europa e sono....in Bosnia! Chiaramente non vedrete i problemi a Sarajevo, dato che le captali sono solitamente ben controllate, ma è sufficiente spostarsi campagna più isolata. http://www.ibtimes.co.uk/isis-sets-training-camp-near-isolated-bosnian-village-1511546
- L'arabia saudita e i paesi del golfo non vogliono accettare nessun immigrato, ma sono pronti a finanziare la costruzione di centina di moschee in Europa. E' un po' strano come atteggiamento, non trovi? Senza contare i finanziamenti continui del Qatar nelle banlieu parigine. Strano vero?
- I jihadisti uccidono di più nei paesi musulmani perché sono nei paesi musulmani. Gli uomini yazidi sono stati tutti uccisi e le donne vendute come schiave ai jihadisti.
- I vari paesi che hai citato stanno tutti procedendo verso la radicalizzazione (Turchia, Egitto, Tunisia...). Non conosco bene la situazione in Marocco e Algeria, ma in Marocco è attuata una versione soft della shari'a.
- In quanto conoscitore dell'Islam, dovresti sapere che la Shari'a è la legge consegnata da Allah agli uomini. Chi non rispetta la Shari'a non rispetta Dio. Ora non andiamo a citare, come fanno molti, il Deuteronomio, dato che tutto ciò che è scritto nel Vecchio Testamento è considerato obsoleto dalla parola di Cristo. Basta andarsi a rileggere, ad esempio, il passo sull'adultera.
- Secondo me l'indizio più forte della difficoltà di integrare masse di cultura islamica in Europa è data dalla Dichiarazione Islamica dei Diritti dell'Uomo. Praticamente tutto il mondo si rispecchia nella Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo, a parte i paesi islamici, che hanno sottoscritto la Dichiarazione Islamica dei Diritti dell'Uomo. http://www.alterhistory.altervista.org/Documenti/testiGET.php?titolotesto=Islam
Hai portato il tuo esempio aneddotico del Ticino come posto tranquillo dove i problemi sono dati da sudamericani e italiani. Prova a vivere in una grande città. Per darti un'idea di una grande città, se faccio un giro nel mio quartiere e in quello vicino, sono passato in mezzo alle abitazioni di tante persone quante tutto il Ticino. Quando sarai uscito il venerdì sera per divertirti e trovarti in una città assediata, con centinaia di morti, senza sapere che succede e con centinaia di morti, con coprifuoco consigliato per tutto il giorno seguente, riparleremo di sicurezza.
Beh Cima a quanto pare ho pure punto nell'angolino dove ti fa male visto che hai continuato a citarmi riguardo il tuo articolo. Non ho neanche sottolineato i continui errori che fai nel portare dati (tipo Turchia secondo paese più popoloso d'Europa! Ma insegni veramente storia in una scuola media? Il territorio turco in Europa è risibile, il 99% e più è in Asia. E se la Turchi è Europa, la Russia dov'è?)
Se vuoi lo ripeto: un articolo scritto da qualcuno con un'istruzione superiore, per essere considerato tale, deve portare fonti e dati. Altrimenti è un tema delle scuole medie. Alle scuole medie scrivevo articoli del genere; alle superiori citavo nell'articolo informazioni e dove recuperarle; all'università senza fonti bibliografiche per ogni affermazione non sarebbe stato accettato; dal dottorato in poi bibliografia completa, peer review e inviti a discutere i risultati in università/convegni. Non sarei stato così pesante se tu non avessi scritto più e più volte che avresti postato questo articolo, per poi vedere cosa fosse effettivamente.
Sei andato poi volutamente fuori tema. La questione non è mai stata: "Esiste l'Islam moderato?", ma piuttosto: "Siamo sicuri di poter integrare milioni di persone di una cultura diversa in Europa?". Tu non hai mai risposto alla seconda domanda, ma ti sei concentrato sulla prima, domanda che effettivamente non ha molto senso. In questo momento nessuno ha abbastanza dati per poter rispondere alla domanda sull'integrazione. Il tuo collega afghano non è una risposta, è al massimo un aneddoto. Sappiamo alcune cose però:
- in alcuni paesi europei vi sono immigrati di terza generazione che non si considerano come appartenenti alla nazione in cui sono nati; la grossa maggioranza sono musulmani;
- l'immigrazione attuale è data in maggior parte da uomini tra i 18 e i 35 anni, che costituiscono circa il 70% degli immigrati. Nessuno sa chi sia, né da dove vengano, se abbiano un addestramento militare. Non sappiamo nulla. Quello che sappiamo è che cercheranno lavoro in paesi già in forti crisi economica. Hai anche affermato che in Europa chi cerca lavoro è laureato, quando invece gli ultimi francesi (che ho visto passare ieri) affermano che più della metà dei disoccupati del paese non ha neanche la maturità. La guerra dei poveri che non può fare altro che aumentare le tensioni.
- Tu vivi in Ticino, io ti consiglio di andare in altri paesi europei e in quartieri ad alta presenza di immigrati/discendenti di immigrati. Quando vedi la disperazione che c'è, data dalla mancanza di lavoro e dalla non-volontà di integrarsi, in decine e decine di città, cambierai idea. Sempre che tu possa viverci, i bianchi non sono visti di buon occhio.
- Ci sono già campi jihadisti in Europa e sono....in Bosnia! Chiaramente non vedrete i problemi a Sarajevo, dato che le captali sono solitamente ben controllate, ma è sufficiente spostarsi campagna più isolata. http://www.ibtimes.co.uk/isis-sets-training-camp-near-isolated-bosnian-village-1511546
- L'arabia saudita e i paesi del golfo non vogliono accettare nessun immigrato, ma sono pronti a finanziare la costruzione di centina di moschee in Europa. E' un po' strano come atteggiamento, non trovi? Senza contare i finanziamenti continui del Qatar nelle banlieu parigine. Strano vero?
- I jihadisti uccidono di più nei paesi musulmani perché sono nei paesi musulmani. Gli uomini yazidi sono stati tutti uccisi e le donne vendute come schiave ai jihadisti.
- I vari paesi che hai citato stanno tutti procedendo verso la radicalizzazione (Turchia, Egitto, Tunisia...). Non conosco bene la situazione in Marocco e Algeria, ma in Marocco è attuata una versione soft della shari'a.
- In quanto conoscitore dell'Islam, dovresti sapere che la Shari'a è la legge consegnata da Allah agli uomini. Chi non rispetta la Shari'a non rispetta Dio. Ora non andiamo a citare, come fanno molti, il Deuteronomio, dato che tutto ciò che è scritto nel Vecchio Testamento è considerato obsoleto dalla parola di Cristo. Basta andarsi a rileggere, ad esempio, il passo sull'adultera.
- Secondo me l'indizio più forte della difficoltà di integrare masse di cultura islamica in Europa è data dalla Dichiarazione Islamica dei Diritti dell'Uomo. Praticamente tutto il mondo si rispecchia nella Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo, a parte i paesi islamici, che hanno sottoscritto la Dichiarazione Islamica dei Diritti dell'Uomo. http://www.alterhistory.altervista.org/Documenti/testiGET.php?titolotesto=Islam
Hai portato il tuo esempio aneddotico del Ticino come posto tranquillo dove i problemi sono dati da sudamericani e italiani. Prova a vivere in una grande città. Per darti un'idea di una grande città, se faccio un giro nel mio quartiere e in quello vicino, sono passato in mezzo alle abitazioni di tante persone quante tutto il Ticino. Quando sarai uscito il venerdì sera per divertirti e trovarti in una città assediata, con centinaia di morti, senza sapere che succede e con centinaia di morti, con coprifuoco consigliato per tutto il giorno seguente, riparleremo di sicurezza.
Ti rispondo con ordine
1) Non mi hai punto da nessuna parte dato che conosco la correttezza di quanto asserito nel caso specifico. A quanto pare, visto che hai deciso di postare decentemente, ho fatto bene a citarti più volte
2) Insegno storia e geografia, con un discreto profitto oserei dire, e se i dati non ti piacciono rivolgiti a Medici Senza Frontiere, dato che i dati sono loro. Poi, io parlavo della quota totale di migranti, dato che al secondo posto c'è il Pakistan. Non parlavo di Europa, anche perché comunque i PS in totale accolgono il 14% dei rifugiati (stessa fonte)
3) Dispiace di averti rovinato l'hype, mi auguro saprai sopravvivere alla delusione. Ora la fonte ce l'hai, mi auguro ti possa andare bene (probabilmente no, ma non è importante)
4) Non sono andato voutamente fuori tema, non credo che tu mi possa conoscere così bene da arrogarti il diritto di formulare simili affermazioni. Ho trattato svariati temi, tout simplement. Ti rispondo senza problemi. Naturalmente è possibile integrare milioni di musulmani, ovviamente esigendo il pieno rispetto delle nostre legislazioni. Il che non significa che sia facile (o necessario). E neppure probabile. Dipende poi dal tipo di islam che seguono: tre milioni di wahabiti o di salafiti sarebbero un problema.
5) Neanch'io mi sento svizzero o italiano. Non vedo il problema. E non lo dovrebbe vedere neppure una persona che vive nella Comunità Europea, per motivi che mi sembrano ovvi. Ma posso comprendere l'eventuale patriottismo di taluni.
6) Non è vero quello che affermi: si sanno molte cose di quelli che arrivano, dato che capita che dei migranti passino anche due anni in un campo di accoglienza, come capitato ad un curdo in Sicilia che domani racconterà a scuola della sua esperienza. Dei 20 ragazzi eritrei che frequentano la nostra scuola media attualmente tramite la Croce Rossa sappiamo la maggior parte dei loro trascorsi, ivi compreso l'addestramento militare coatto che li ha convinti a fuggire. Ritengo probabile un deficit nei sistemi di identificazione. Comunque, dato che ti piacciono le fonti, porta pure quella alla quale hai attinto per divulgare questa informazione.
7) Non ho affermato che chi cerca lavoro è laureato, cerca di non travisare i miei interventi. Ho detto che vi sono molti laureati senza lavoro e che non accettano di fare lavori con standard inferiori al loro titolo di studio, che è una cosa ben diversa.
8) Conosco le situazioni di alcune periferie e non ho mai negato che vi siano difficoltà e, anzi, mi pare di averlo già detto. Lo stesso capita nei quartieri poveri abitati da italiani. Hai scoperto l'acqua calda. Però mi soffermerei anche sulle eventuali colpe di chi accoglie. Il curdo di cui ti dicevo è stato in questo campo da quando aveva 12 a quando aveva 14 anni. Nessuno del campo si è occupato di insegnare a lui o alla famiglia qualche parola di italiano, dare qualche conoscenza dell'Italia, degli accenni storici, geografici, economici, usi, costumi, leggi. Dopo 2 anni, finalmente completata la registrazione, hanno mollato 100 euro alla famiglia, aperto i cancelli e buona fortuna. Ecco, direi che su questo si può lavorare.
9) Non solo in Bosnia, ovviamente. E l'aumento del sedicente jihadismo ha delle cause che ho già evocato (che piacciano o meno).
10) Non è strano per chi conosce la situazione. Il governo saudita e quello qatariota sono wahabiti, una scuola sunnita ormai molto vicina al salafismo e, come saprai, di recente decisamente poco incline ad avere ospiti, specialmente sciiti (parlo dei sauditi). Non credo sia mistero che appoggiano ISIS contro Al Qaeda e che comprano da ISIS petrolio sottobanco per poi rivenderlo a prezzi competitivi, tanto da far crollare il costo al barile. Non credo che sia utile fare domande da saccente come se mi dovessi insegnare chissà che cosa:smug:
11) Ovviamente, ma soprattutto i sedicenti jihadisti uccidono di più nei paesi musulmani perché l'obiettivo sono i musulmani, creare uno stato loro come ho già spiegato e instaurare un califfato come già detto.
12) L'utilizzo del termine shari'a è invero improprio, dato che la legge di Dio non può essere compresa appieno. Semmai è meglio parlare di fiqh. La radicalizzazione è data dai vuoti di potere creati dagli ultimi conflitti destabilizzanti; dagli effetti psicologici che il terrorismo islamico ha; dalle azioni degli europei e dal conflitto religioso tra cristianità e islam, ovviamente artificiale ma non per questo meno reale.
13) Sei impreciso. La Shari'a, cioè legge di Dio, non può essere compresa dagli uomini in quanto, appunto, legge di Dio. Esistono le interpretazioni, fiqh, che tuttavia non potendo essere inequivocabilmente riconosciute come legge divine possono variare e si applicano quindi alla sfera personale. Sono i wahabiti e i salafiti, tra cui quindi l'Arabia Saudita, che fanno della propria fiqh una legge di Stato che sconfina anche nell'ordinamento pubblico. Questo è un problema nel problema, perché anche su questa presunzione wahabiti e salafiti ritengono di incarnare il vero islam e si autolegittimano come superiori alle altre scuole, che nella loro ottica diventano apostate.
Pertanto, è vero che chi non rispetta la Shari'a non rispetta Dio, ma dato che al di fuori di salafiti e wahabiti (a mia conoscenza) nessun'altra scuola ha la presunzione di conoscere la Shari'a (e affermarlo, a ben vedere, è blasfemia) non puoi offendere Dio se non puoi conoscere appieno la sua legge.
14) La Dichiarazione dei diritti dell'uomo non è rispettata neanche ad Occidente: basti pensare alle carceri della CIA (primo esempio che mi viene in mente). Non lo considero un ostacolo insuperabile sul medio-lungo periodo.
15) Non so dove abiti quindi non posso rispondere al tuo ultimo punto. Se vuoi essere più preciso ne possiamo discutere. Comunque, 11 anni fa, un mio amico è stato ucciso con una coltellata alla gola da uno svizzero tedesco in un bar che solitamente frequentavo solo perché intervenuto per sedare un alterco. Potevo esserci io al suo posto. Ritengo che non esistano luoghi sicuri, solo luoghi meno pericolosi di altri.
Alla prossima. Questo post è stato molto costruttivo e, quando vedo costruttività, mi troverai sempre pronto a dialogare ed eventualmente rivedere le mie posizioni
Edward Green
21-01-16, 00:52
10) Non è strano per chi conosce la situazione. Il governo saudita e quello qatariota è wahabita, una scuola sunnita ormai molto vicina al salafismo e, come saprai, di recente decisamente poco incline ad avere ospiti, specialmente sciiti (parlo dei saudita). Non credo sia mistero che appoggiano ISIS contro Al Qaeda e che comprano da ISIS petrolio sottobanco per poi rivenderlo a prezzi competitivi, tanto da far crollare il costo al barile. i
Isis contro Al Qaeda è una semplificazione grossa. Anche perchè ad un certo punto Qatar e Arabia Saudita hanno avuto politiche divergenti. Semmai il primo ha finanziato pesantamente l'Isis e altri. Il secondo pure, all'inizio, salvo poi concentrarsi più su tutto il resto dei jihadisti in Siria.
La storia del petrolio non ha senso. Dove lo comprano? Non ci colonne di autobotti in direzione Arabia, anche per una semplice questione di confini. Semmai è la Turchia una delle principali acquirenti del petrolio sottocosto dell'Isis (oltre agli iracheni locali e siriani).
Il costo del barile non c'entra niente con i petrolio dell'Isis. Esso è un insieme di fattori dettato dalla politica dell'Opec guidata dall'Arabia, che mantiene la produzione alle stelle senza tagliarla, dal rallentamento dell'economia globale e quindi aumento della scorte (ci sono petroliere a largo piene di petrolio a fare un tubo) e adesso dal ritorno dell'Iran, che fra l'altro vuole aumentare la produzione.
Comunque topic interessante, appena ho tempo leggo nel dettaglio.
Lord Derfel Cadarn
21-01-16, 05:52
kualkuno parlafa tell'esempien sfizzefoh?
L'aeroporto di Ginevra licenzia 30 sospetti jihadisti, esplode la polemica Cacciate dal dipartimento cantonale della sicurezza dopo una segnalazione dei servizi di sicurezza francesi, le persone colpite sono tutte musulmane 17:48 - Licenziati in tronco dall'aeroporto di Ginevra per motivi di sicurezza. Si tratta di una trentina di dipendenti, tutti musulmani, che lavoravano allo scalo svizzero. La misura ha colpito gli addetti ai bagagli, costretti ad andarsene pochi giorni prima di Natale perché sospettati di legami con gli estremisti. (http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/lombardia/terrorismo-stretta-su-niqab-e-burqa-in-lombardia-niente-velo-negli-ospedali_2148429-201502a.shtml) Sul caso è esplosa la polemica.
http://img.tgcom24.mediaset.it/binary/-afp/37.$plit/C_4_articolo_2155681_upiImagepp.jpgA prendere la decisione sono stati infatti non i dirigenti dell'aeroporto, ma i vertici del dipartimento cantonale competente, che hanno agito in seguito a una "informativa" arrivata dai servizi di sicurezza francesi. Il caso ha subito suscitato clamore: decisamente insoliti i procedimenti utilizzati e molto fumose le motivazioni. Gli ex dipendenti non sono stati sentiti e adesso i sindacati si sono mossi chiedendo che vengano versati loro almeno indennizzi economici. E i diretti interessati protestano proclamando di essere stati colpiti per irragionevoli pregiudizi.
Raid Usa contro l'Isis in Afghanistan - Continua intanto l'offensiva Usa contro l'Isis e i raid arrivano anche in Afghanistan. La Casa Bianca ha infatti autorizzato il Pentagono a colpire, nel Paese medio-orientale, non solo Al Qaeda e i talebani, ma anche i militanti dello Stato islamico, secondo quanto riferisce il Wall Street Journal.
sì, prendiamo esempio. :sisi:
Isis contro Al Qaeda è una semplificazione grossa. Anche perchè ad un certo punto Qatar e Arabia Saudita hanno avuto politiche divergenti. Semmai il primo ha finanziato pesantamente l'Isis e altri. Il secondo pure, all'inizio, salvo poi concentrarsi più su tutto il resto dei jihadisti in Siria.
La storia del petrolio non ha senso. Dove lo comprano? Non ci colonne di autobotti in direzione Arabia, anche per una semplice questione di confini. Semmai è la Turchia una delle principali acquirenti del petrolio sottocosto dell'Isis (oltre agli iracheni locali e siriani).
Il costo del barile non c'entra niente con i petrolio dell'Isis. Esso è un insieme di fattori dettato dalla politica dell'Opec guidata dall'Arabia, che mantiene la produzione alle stelle senza tagliarla, dal rallentamento dell'economia globale e quindi aumento della scorte (ci sono petroliere a largo piene di petrolio a fare un tubo) e adesso dal ritorno dell'Iran, che fra l'altro vuole aumentare la produzione.
Comunque topic interessante, appena ho tempo leggo nel dettaglio.
Prendila come una mia congettura quella sull'Arabia Saudita e del petrolio allora (in realtà mi ero imbattuto in una fonte in lingua inglese che ne parlava, ma vattelapesca ripescarla ora). Ma è un punto della mia argomentazione sul quale posso cedere.
Al Qaeda e ISIS sono rivali tra loro. Entrambe vogliono istituire un califfato. Riguardo alle azioni politiche dei governi, prendo sempre con le pinze le varie azioni perché non sempre corrispondono alle intenzioni. Ricordiamo chi è l'amicone occidentale dell'Arabia Saudita e dove si faranno i mondiali di calcio del 2022. C'est l'argent qui fait la guerre
Ti rispondo volentieri Caesarx e chiudo con un WoT la serata e forse l'esposizione, dal mio punto di vista.
Il terrorismo sedicente islamico è attualmente unico nel suo genere perché è l'unico che prevede un premio per il martirio. Premio, però, che come detto è assicurato solo ed esclusivamente se derivante da azioni da guerra contro nemici dichiarati. In quest'ottica si può vedere quindi come dottrinalmente conforme agli scritti sacri la recente intifadah dei coltelli. Non è invece dottrinalmente riconosciuto come lecita l'azione di novembre a Parigi, invece. Per cui: perché capita?
1) Alcuni militanti di Daesh non hanno la possibilità di leggersi da soli il Corano causa analfabetismo, quindi sottostanno all'interpretazione che può dare loro un imam jihadisti
2) I foreign fighters vengono indottrinati all'interpretazione del Corano data dai salafiti la quale, come ho detto, è manipolata in modo che possa essere forzata alla loro interpretazione (ad esempio omettendo o reinterpretando il concetto di nemico dell'islam. Non è un caso se questi FF prima di agire rientrano in Siria o Iraq per "radicalizzarsi". Va considerato che è probabile, tra l'altro, che i leader di ISIS conoscano tecniche di lavaggio del cervello simili a quelle applicate dalla CIA
3) Alcuni hanno sviluppato un senso anti-occidentale (forse più forte presso Al Qaeda) dovuto ad un secolo di interventi/ingerenze da parte dell'Occidente nelle questioni mediorientali e usano la religione come una scusa (e forse un'autogiustificazione) per il martirio
4) Alcuni sono assassini di loro sponte e natura
5) Alcuni sono vessati o ingiuriati dagli europei e reagiscono così.
In ogni caso, questi attentati non sono giustificati dall'islam e, conseguentemente, non sono di matrice religiosa ma solo di sedicente matrice religiosa. Tuttavia, a mia conoscenza, questa concezione del martirio è presente solo nell'islam, declinata nelle modalità che ho cercato di spiegare, pertanto costituisce un unicum attualmente.
Il problema si acuisce, come nel breve articolo che vi ho mostrato e che Jack ha cercato puerilmente di inficiare (con del trolling di risibile livello), considerando che Daesh vuole questo odio e, paradossalmente, ottiene proseliti faticando sempre meno. Perché Daesh vuole che il musulmano sia odiato in Occidente, perché più odio ci sarà, più musulmani saranno costretti ad andarsene dall'Europa e , un po' per rancore, un po' per mancanza di alternative, un po' perché forse inizieranno a pensare che tutto sommato la propaganda di ISIS corrisponde al vero, si affilieranno a movimenti sedicenti jihadisti, unendosi a tutti coloro che hanno visto un parente, amico o figlio ucciso da una bomba statunitense, francese o russa.
Il fondamentalismo è in vantaggio, e qualsiasi visione o opinione a mio avviso miope come la tua accrescerà questo vantaggio. Stai, purtroppo, opponendo ignoranza ad ignoranza; demagogia a demagogia, populismo a populismo e stai avvantaggiando i tuoi nemici.
Questa è la mia opinione e mi auguro di non averti offeso. E resta la mia opinione, naturalmente, ma forse non è così campata in aria.
Ti saluto davvero, non ho più tempo e non credo debba aggiungere altro.
Cima, ti giuro che non capisco il tuo punto di vista.
:bua:
Allora, mettiamo che voglia riassumere la tua posizione potremmo dire che:
L'islam è una religione di pace. Tutti coloro che ammazzano, distruggono, uccidono nel nome dell'Islam violano la sua dottrina e non sono il vero Islam, ergo l'Islam non è un problema.
:uhm:
Ok, ci posso anche stare*...
:fag:
Non chiamiamoli integralisti Islamici, chiamiamoli "mallevatori dello spaturno".
Abbiamo il problema dei mallevatori dello spaturno, in aumento in Europa e nel mondo, che minchia ci vogliamo fa? che minchia sta facendo il vero Islam di pace per porre un freno al fenomeno in ascesa? cosa dovrebbe fare il malvagio occidente?
:mah:
*Ma anche no, ma non voglio star qui a questionare.
:cheers:
Marlborough's
21-01-16, 11:20
Ti saluto davvero, non ho più tempo e non credo debba aggiungere altro.
"Davvero" a parte, qualcosa mi dice che lo risentiremo ancora...prima o poi :uhm:
Sarà il quinto senso e mezzo oppure qualcos'altro...
(:asd:)
Marlborough's
21-01-16, 11:29
Abbiamo il problema dei mallevatori dello spaturno, in aumento in Europa e nel mondo, che minchia ci vogliamo fa? che minchia sta facendo il vero Islam di pace per porre un freno al fenomeno in ascesa? cosa dovrebbe fare il malvagio occidente?
:mah:
Beh, seguendo questa logica(e sentendo il parere degli imam) il vero Islam non si sente tenuto a fare assolutamente niente: i terroristi non sono veri islamici--->ca**o volete da noi veri islamici?
Pilatismo/atteggiamento trolloso a parte, è abbastanza inattaccabile come ragionamento.
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