Visualizza Versione Completa : Riforma della legge sulla legittima difesa in casa propria
Mi pare che non se ne parli, l'IDV ha presentato a Febbraio questa riforma :
LA PROPOSTA DI LEGGE
DI ITALIA DEI VALORI
DEPOSITATA IN CASSAZIONE
IL 17 FEBBRAIO 2016
Proposta di legge di iniziativa popolare contenente
“Disposizioni per la tutela dell’inviolabilità
del domicilio e in materia di difesa legitti-
ma”
.
Relazione. Recenti fatti di cronaca hanno messo in
evidenza l’esistenza di criminali sempre più spietati
e spericolati che si introducono nelle altrui abitazioni
o altri luoghi di privata dimora, compresi quelli ove
viene esercitata un’attività commerciale, professionale
o imprenditoriale. Questa criminalità, per lo più volta
a commettere delitti di rapina o di furto, pone costan-
temente a repentaglio l’altrui e la propria incolumità,
talora determinando legittime reazioni a difesa delle
persone e dei beni.
Siffatta criminalità, sempre più pericolosa e in conti-
nua crescita, da luogo ormai ad una situazione che
genera fortissimo allarme sociale e fa lievitare la ri-
chiesta di rassicurazione. Mentre si auspica vivamente
il rafforzamento delle misure collettive e individuali di
protezione, anche attraverso il potenziamento delle
forze di polizia e dell’’intelligence” trattandosi per lo
più di bande e associazioni criminali, è ormai ineludi-
bile ed urgente intervenire legislativamente nel senso
di punire più severamente la violazione del domicilio
col raddoppio delle pene (articolo 1, lettere a e c),
escludendosi altresì qualsiasi responsabilità per danni
subiti da chi volontariamente si è introdotto nelle sfere
di privata dimora, e di accrescere la possibilità di di-
fesa legittima senza incorrere nell’eccesso colposo (ar-
ticolo 1, lettera d), mentre il delitto sarà sempre puni-
bile d’ufficio quando funzionale al compimento di altri
delitti perseguibili d’ufficio, come la rapina o il furto..
Siffatto ampliamento legislativo della tutela, volto an-
che ad evitare il rischio di alimentare la cultura dello
“sceriffo fai da te” cavalcata da forze politiche estre-
miste nei toni, ma improduttive nelle soluzioni, vuole
invece costituire un più forte deterrente verso la cate-
goria di criminali dediti a furti e rapine nei luoghi di
privata dimora, i quali così sapranno di non poter più
beneficiare di scappatoie giuridiche e di non poter
più volgere a proprio profitto norme dettate a tutela
di persone per bene, quale la risarcibilità del danno.
Chi si introdurrà nei privati domicili saprà, dunque, di
pagare più severamente e di non potersi trasformare
da aggressore in vittima chiedendo il risarcimento di
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www.italiadeivalori.it
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danni: “imputet sibi” ogni possibile conseguenza del
proprio iniziale agire criminale (articolo 1).
Per le stesse ragioni chi difende l’incolumità o i beni
propri o altrui all’interno del proprio domicilio non po-
trà rispondere della propria condotta, neppure a titolo
di eccesso colposo in legittima difesa (articolo 2).
PROPOSTA DI LEGGE
Articolo 1.
(Modifiche all’articolo 614 del codice penale)
1.
All’articolo 614 del codice penale sono appor-
tate le seguenti modifiche:
a)
Al primo comma le parole “da sei mesi a tre
anni” sono sostituite dalle seguenti ”da uno a sei anni”;
b)
Al terzo comma sono aggiunte le seguenti paro-
le:”Ma si procede d’ufficio se il fatto è stato commesso
per eseguire un delitto perseguibile d’ufficio”:
c)
Al quarto comma le parole “da uno a cinque
anni” sono sostituite dalle seguenti “da due a sette anni”;
d)
Dopo il quarto comma è inserito il seguente:
“Colui che ha posto in essere una condotta prevista
dai commi precedenti non può chiedere il risarcimento
di qualsivoglia danno subìto in occasione della sua
introduzione nei luoghi di cui al primo comma”.
Articolo 2
(Modifiche all’articolo 55 del codice penale)
1.
All’articolo 55 del codice penale, infine, è ag-
giunto il seguente paragrafo: “Non sussiste eccesso
colposo in legittima difesa quando la condotta è diret-
ta alla salvaguardia della propria o altrui incolumità o
dei beni propri o altrui nei casi previsti dal secondo e
dal terzo comma dell’articolo 52”
A naso mi pare una cosa buona ma volevo capire se qualcuno ci aveva guardato e se non presentava inculate (fermo restando che comunque andra' sotto la giustizia italiana e quindi ciao)
No, non l'avevo ancora visto. Sarà da vedere, posto che passi, cosa s'inventerà stavolta la giurisprudenza per neutralizzarlo de facto, come fece con il precedente di una decina d'anni fa... :mah:
No, non l'avevo ancora visto. Sarà da vedere, posto che passi, cosa s'inventerà stavolta la giurisprudenza per neutralizzarlo de facto, come fece con il precedente di una decina d'anni fa... :mah:
Uhm sapevo una sega di questa vicenda. Riassunto? :timido:
Uhm sapevo una sega di questa vicenda. Riassunto? :timido:
Beh, ai tempi del Berluska, nel 2006, fu promulgata una modifica alla legittima difesa in abitazione, tuttora in vigore, secondo la quale "sussiste il rapporto di proporzione di cui al primo comma del presente articolo se taluno legittimamente presente in uno dei luoghi ivi indicati [casa propria, negozio etc.] usa un'arma legittimamente detenuta o altro mezzo idoneo al fine di difendere: a) la propria o altrui incolumità; b) i beni propri o altrui, quando non vi è desistenza e vi è pericolo d'aggressione.
In pratica verrebbe eliminata la controversa necessità di proporzione fra offesa e difesa purché tu sia a casa tua, il ladro non si ritiri eccetera.
Ora, hai visto qualche cambiamento nella prassi giudiziaria di questi anni? :bua:
Non ho capito il punto sui reati perseguibili d'ufficio
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Comunque sembra una buona proposta
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AummaAumma
29-03-16, 20:04
la mia profondissima analisi xpostata da jas
si, ma non mi pare risolva un granché:
l'art 2 non mi pare cambi un beneamato cazzo, in quanto nel 52 c'è scritto chiaramente che la difesa deve essere proporzionata.
Quindi sparare alle spalle di un ladro che scappa con in braccio il tuo televisore o sulla tua audi a6 sulla costa del mare di Perugia è comunque punito.
L'1 a parte aumentare la pena non sembra fare molto di più; che cazzo vuol dire ”Ma si procede d’ufficio se il fatto è stato commesso per eseguire un delitto perseguibile d’ufficio”
Sto reato perseguibile d'ufficio è stato commesso o no? Perché se è stato commesso si becca in aggiunta una violazione di domicilio che male non fa, ma non credo sia poi determinante per farlo condannare. Nel caso non abbia commesso il reato come cazzo dimostri che lo voleva commettere?
Per quel che riguarda:
“Colui che ha posto in essere una condotta prevista dai commi precedenti non può chiedere il risarcimento di qualsivoglia danno subìto in occasione della sua introduzione nei luoghi di cui al primo comma”.
cambia qualcosa? A me pare una cazzata. Il risarcimento il ladro te lo chiede ugualmente se gli spari alle spalle e lui era fuori dal tuo domicilio.
Mi sembra una proposta idiota.
aggiungo inoltre che il ladro è innocente fino a che non viene condannato ecc. Quindi il processo civile per danni inizia quando il ladro è ancora presunto innocente e finirà probabilmente quando non è stato ancora condannato.
Interessante. Cmq speriamo in soluzioni migliorative, anche si ci credo poco.
Chissà se un giorno avremo mai uno shall issue per permessi di "concealed carry"
L'1 a parte aumentare la pena non sembra fare molto di più; che cazzo vuol dire ”Ma si procede d’ufficio se il fatto è stato commesso per eseguire un delitto perseguibile d’ufficio”
Sto reato perseguibile d'ufficio è stato commesso o no? Perché se è stato commesso si becca in aggiunta una violazione di domicilio che male non fa, ma non credo sia poi determinante per farlo condannare. Nel caso non abbia commesso il reato come cazzo dimostri che lo voleva commettere?
Beh, per quanto scritto in maniere vomitevole, un senso lo avrebbe: in mancanza di querela della persona offesa l'imputato verrebbe condannato solo per il reato perseguibile d'ufficio, quindi ad una pena inferiore.
Però, se - come mi pare evidente - la norma è mirata a inasprire le pene contro i furti nelle abitazioni mi pare una dimostrazione di ignoranza davvero abissale.
Perchè il furto in abitazione è un reato complesso che "ingloba" le condotte del reato di furto e di violazione di domicilio, perciò nel caso di furti in abitazione non si configura MAI il reato di violazione di domicilio (cioè, la condotta si configura, ma è l'elemento costitutivo di un altra figura di reato).
Lo stesso vale, chessò, per la rapina (furto+violenza privata/percosse) o il sequestro di persona a scopo di estorsione (sequestro+estorsione).
Quindi 'sta previsione si applicherebbe sì, ma certamente non ai topi d'appartamento.
Quanto alla questione violazione di domicilio -> esclusione di qualsiasi risarcimento, propongo un caso:
Padrone di casa usa il proprio mazzo di chiavi per entrare nell'abitazione dell'inquilino moroso a reclamare i soldi dell'affitto.
Il simpatico inquilino non gradisce e lo fa a brandelli con un machete.
Lo risarciamo o no il padrone di casa (che ha palesemente commesso una violazione di domicilio)?
(ispirazione tratta dalle cronache locali http://www.ilgiorno.it/varese/machete-aggressione-1.1999172 )
Strano che Salvini non parli di questa proposta di legge, che tra l'altro mi sembra sensata: vabbé credo di essermi risposto da solo, va. :roll:
Beh, per quanto scritto in maniere vomitevole, un senso lo avrebbe: in mancanza di querela della persona offesa l'imputato verrebbe condannato solo per il reato perseguibile d'ufficio, quindi ad una pena inferiore.
Però, se - come mi pare evidente - la norma è mirata a inasprire le pene contro i furti nelle abitazioni mi pare una dimostrazione di ignoranza davvero abissale.
Perchè il furto in abitazione è un reato complesso che "ingloba" le condotte del reato di furto e di violazione di domicilio, perciò nel caso di furti in abitazione non si configura MAI il reato di violazione di domicilio (cioè, la condotta si configura, ma è l'elemento costitutivo di un altra figura di reato).
Lo stesso vale, chessò, per la rapina (furto+violenza privata/percosse) o il sequestro di persona a scopo di estorsione (sequestro+estorsione).
Quindi 'sta previsione si applicherebbe sì, ma certamente non ai topi d'appartamento.
Quanto alla questione violazione di domicilio -> esclusione di qualsiasi risarcimento, propongo un caso:
Padrone di casa usa il proprio mazzo di chiavi per entrare nell'abitazione dell'inquilino moroso a reclamare i soldi dell'affitto.
Il simpatico inquilino non gradisce e lo fa a brandelli con un machete.
Lo risarciamo o no il padrone di casa (che ha palesemente commesso una violazione di domicilio)?
(ispirazione tratta dalle cronache locali http://www.ilgiorno.it/varese/machete-aggressione-1.1999172 )
Quando ero in affitto nel contratto era specificato che il padrone di casa poteva entrare quando voleva e anche in mia assenza per controllare lo stato dell'appartamento. Sicuro che sia violazione di domicilio?
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iWin uLose
04-04-16, 08:36
Quando ero in affitto nel contratto era specificato che il padrone di casa poteva entrare quando voleva e anche in mia assenza per controllare lo stato dell'appartamento. Sicuro che sia violazione di domicilio?
Hanno davvero avuto il coraggio di scrivere un'idiozia del genere su un contratto? Il diritto di incularti con la carta a vetro se non pagavi l'affitto non l'hanno messo per iscritto?
Hanno davvero avuto il coraggio di scrivere un'idiozia del genere su un contratto? Il diritto di incularti con la carta a vetro se non pagavi l'affitto non l'hanno messo per iscritto?
Sinceramente pensavo fosse lo standard. Ai tempi mi ero informato e mi avevano detto che non c'era nulla di anomalo.
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Hanno davvero avuto il coraggio di scrivere un'idiozia del genere su un contratto? Il diritto di incularti con la carta a vetro se non pagavi l'affitto non l'hanno messo per iscritto?
Non è cosa rara, certe agenzie sono proprio le puttane di certi proprietari (quando hanno in mano più di 10 appartamenti/negozi) e li danno praticamente carta bianca
iWin uLose
04-04-16, 09:15
Sinceramente pensavo fosse lo standard. Ai tempi mi ero informato e mi avevano detto che non c'era nulla di anomalo.
Ma come lo standard, dai... Non so se è più assurdo che il proprietario pretenda di poter entrare senza preavviso mentre mi sto facendo fare un pompino, oppure di farlo addirittura in mia assenza, disponendo a piacimento di tutto quanto custodito in casa. Sono casi scolastici di violazione di domicilio, per scriverli su un contratto ci vuole una bella faccia come il culo, oltre a non avere alcun valore come tutte le clausole contrarie alla legge.
Al massimo il proprietario può richiedere incontri periodici, neppure tanto frequenti, per la verifica dello stato di conservazione dell'immobile. Ma ovviamente concordati con l'affittuario e in sua presenza.
Tra proprietari/agenzie/amministratori mi son beccato belle fregature. Del resto se sei poco più che ventenne e da solo se ne approfittano tutti, viviamo in un bel paese.
Signori, ricordate che il topic riguarda la legittima difesa, non i contratti di affitto. Vi invito a non finire troppo OT.
Tornando in topic non ci sono problemi particolari a comprare da tenere in case mazze da baseballo o simili giusto?
iWin uLose
04-04-16, 12:09
Giusto. Io un manganellozzo telescopico in grado, con un colpo ben assestato, di lesionare seriamente un arto del ladro acrobata, nel comodino ce l'ho infilato.
Giusto. Io un manganellozzo telescopico in grado, con un colpo ben assestato, di lesionare seriamente un arto del ladro acrobata, nel comodino ce l'ho infilato.
Poi cade, si sfracella e ti danno l'omicidio volontario con l'aggravante della premeditazione e della particolare crudeltà :bua:
iWin uLose
04-04-16, 12:12
Non avrebbero neanche tutti i torti :asd3:
Come spiegava bene caesarx in un vecchio topic, non è tanto l'oggetto che usi ma.il fatto che se lo usi per far male ti danno arma impropria anche se lo scassi a colpi di barbie
Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk
iWin uLose
04-04-16, 14:38
Dovrebbero darmi arma propria, quello serve proprio a spaccare teste :smugdance:
Quindi se uno vuole tenere in casa un oggetto contundente per difesa deve comprare qualcosa con il logo "celerini approved"?
Come spiegava bene caesarx in un vecchio topic, non è tanto l'oggetto che usi ma.il fatto che se lo usi per far male ti danno arma impropria anche se lo scassi a colpi di barbie
Inviato dal mio SM-G920F utilizzando Tapatalk
Oddio, se lo usi per far male quando ricorrano i presupposti della legittima difesa non ti danno niente... io ero ironico, sottolineando la premeditazione dell'acquisto eccetera :asd:
Tornando in topic non ci sono problemi particolari a comprare da tenere in case mazze da baseballo o simili giusto?
In casa non saprei, ma per certo so dirti che se trasporti mazze da baseball in auto, devono essere nel bagagliaio, avvolte in una copertura (non libere nel bagagliaio) e con un documento della società sportiva di baseball che dice che le stai trasportando per fare una partita, altrimenti è detenzione di arma impropria (lo so perché quando giocavo a baseball era un casino ad ogni partita fuori casa)
C'è un po' di differenza fra casa e auto :asd:
Vabbè in auto e in generale fuori casa è tutto un altro paio di maniche. Poi tutta sta burocrazia non me l'aspettavo! Dico finché tiene la roba nel bagagliaio in un contenitore (come potrebbe essere un martello nella cassetta degli attrezzi) si capisce che la stai solo trasportando, se tieni un bel cacciavite lungo sotto il sedile o nella tasca della portiera si capisce già che lo tieni per altro.
Ci sono dei Land Rover che avevano di serie il crick sotto il sedile, sono l'ideale per le constatazioni amichevoli di sinistro :fag:
iWin uLose
05-04-16, 07:53
Spianare un fucile subacqueo in mezzo alla strada potrebbe essere un problema?
Se è carico è illegale :sisi: non puoi uscirci fuori dall'acqua col fucile carico.
iWin uLose
05-04-16, 10:04
Era scarico, nel fodero e nel bagagliaio. Ma poi l'ho tirato fuori e caricato davanti all'amico hooligano un po' troppo prepotentello.
Era scarico, nel fodero e nel bagagliaio. Ma poi l'ho tirato fuori e caricato davanti all'amico hooligano un po' troppo prepotentello.
Eh, a norma di legge non potevi assolutamente farlo, equivaleva a girare con un machete sguainato :sisi:
EDIT: e se hai il coltello da sub la situazione è ancora più intricata :asd: il mio era a due fili, l'ho cambiato.
Spianare un fucile subacqueo in mezzo alla strada potrebbe essere un problema?
Spianare QUALUNQUE arma è un problema.
Fottesega se scarica, finta, subacquea, etc. etc.
Minaccia a mano armata.
iWin uLose
05-04-16, 12:17
A scanso di equivoci, che vedo si stanno moltiplicando, era una (pensavo) ovvia domanda retorica.
Comunque si, ho anche il coltello da sub, ma dopo la nascita della prole ho smesso di trasportare questi oggetti per evitare tentazioni, il mantenimento della famiglia dal carcere non è agevole. Peccato però, in quell'occasione il fucile si rivelò molto efficace, seppur montando la fiocina e non l'arpione, che sarebbe stato più commisurato alla testa di cazzo che avevo davanti.
Tornando in topic non ci sono problemi particolari a comprare da tenere in case mazze da baseballo o simili giusto?
Le mazze da baseball sono attrezzi sportivi, le puoi portare in auto senza problemi. I manganelli no, li puoi solo tenere in casa.
La mazza da baseball la puoi portare solo per giustificato motivo, non scherziamo. Se ti dovessero fermare saresti costretto a banfare dicendo che giochi spesso, vai a giocare nel posto X, ecc. Successo personalmente non in macchina mia, è sempre configurabile come strumento che potrebbe diventare atto a offendere :asd: il manganello ovviamente è "nato" per quello quindi il discorso è diverso.
Io ho risolto portando nel bagagliaio una variante della chiave a croce per cambiare le ruote, che è solamente dritta e quindi più scomoda (tubo di ferro di 50cm, con nastro adesivo per impugnarlo meglio e poter svitare meglio i bulloni). :fag:
La mazza da baseball la puoi portare solo per giustificato motivo, non scherziamo.
Bah, questa storia del giustificato motivo secondo me è opinabile ad esclusione dei coltelli (da lavoro, da cucina, da caccia, da sub...).
In auto in abitacolo ci stanno bene una maglite, un bullock o il cric. Il resto meglio tenerlo nel baule.
A parte che chiedevo per tenerla in casa (btw come cacchio avevo scritto la domanda! :D) visto che non sono ne pappone ne spaccino quindi armi in macchina non mi servono. Tra l'altro nell'abitacolo puoi tenere una torcia, martellino infrangi vetri, coltello taglia-cintura e mini-estintore. Tutto il resto va nel bagagliaio sopratutto il crick non ha ragione di stare nell'abitacolo.
Up perchè è stata rinviata dopo la mancaza d'accordo fra IDV, AP, NCD e Lega (che sostengono la riforma più comprensiva, quella dell'articolo 52), ed il PD (che vuole una robetta all'acqua di rose ed abbastanza inutile, riformando l'articolo 59)
Up perchè è stata rinviata dopo la mancaza d'accordo fra IDV, AP, NCD e Lega (che sostengono la riforma più comprensiva, quella dell'articolo 52), ed il PD (che vuole una robetta all'acqua di rose ed abbastanza inutile, riformando l'articolo 59)
Incredibile anche PD e NCD credono che lo stato attuale delle cose non sia corretto.
Edward Green
01-06-16, 12:08
http://www.repubblica.it/politica/2016/06/01/news/piu_facile_sparare_per_difesa_un_milione_di_firme_ per_il_si_alla_nuova_legge-141046867/
Più facile sparare per difesa. Un milione di firme per il sì alla nuova legge
L’Italia dei Valori deposita oggi le sottoscrizioni al Senato per il testo di iniziativa popolare: i cittadini devono aver la possibilità di reagire
Vediamo dove arriva...
Nel gabinetto spero.
Speriamo di no...
Nel gabinetto spero.
Non è che sei Parenzo in incognito? :asd:
iWin uLose
01-06-16, 15:15
Nel gabinetto spero.
Spero anch'io, è troppo poco incisiva.
Ci vuole la legge del Texas.
Io vorrei sapere se esistono delle statistiche che confermano la necessità di dover cambiare la legge. Perché, ad oggi, nessuno mi ha mai linkato un solo articolo di una persona che per legittima difesa sia stato condannato. Se poi il discorso diventa voler rendere legale sparare ad uno che fugge con il mio televisore allora il discorso cambia. Ma se parliamo di sola legittima difesa, eventuali link sarebbero utili. Perché finché si parla di ciò che filtra dai notiziari e non della totalità dei casi è abbastanza inutile
Sent from mTalk
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/veneto/uccise-ladro-tabaccaio-condannato-per-eccesso-di-legittima-difesa_2157337-201602a.shtml
Primi mille risultati di google :asd:
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/veneto/uccise-ladro-tabaccaio-condannato-per-eccesso-di-legittima-difesa_2157337-201602a.shtml
Primi mille risultati di google :asd:
Tgcom24.....a posto siamo!
È stato condannato per omicidio volontario non abuso di legittima difesa, in quanto come in molti di questi casi non vi sono prove di aggressione me prove che ha fatto fuoco mentre il ladro era in fuga.
http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2016/10-febbraio-2016/ha-ucciso-ladro-non-si-pentito-ecco-perche-ho-condannato-birolo-24030475092.shtml
:rotfl: "non vi sono prove di aggressione"... "non si è pentito" (dell'insano gesto? :jfs2: )... condannato a fronte della richiesta di assoluzione della procura... :bua: :facepalm: Ecco perché è opportuno che cambi la legge al più presto :fag:
Io vorrei sapere se esistono delle statistiche che confermano la necessità di dover cambiare la legge.
Sono i magistrati stessi a manipolare la realtà dei fatti reinterpretandola. Questa proposta di legge cerca di mettere un freno agli effetti di questa arbitrarietà.
È stato condannato per omicidio volontario non abuso di legittima difesa, in quanto come in molti di questi casi non vi sono prove di aggressione me prove che ha fatto fuoco mentre il ladro era in fuga.
E grazie al caxxo era questo il punto :asd: è stato condannato per omicidio volontario proprio perché la legge sulla legittima difesa fa cagare. Non era questo il fulcro della questione? :chebotta:
Il fulcro della questione è imparare l'italiano prima magari. Come fa ad essere "legittima difesa" se non vieni aggredito? Si usa il termine a vanvera e in modo improprio (sopratutto dai giornali che ci marciano sopra). Voi state parlando di legalizzare l'omicidio per la violazione di domicilio e basta.
Uno mi entra in casa, lo ammazzo, ho ragione io. Volete chiamarla legittima difesa......vedete voi.
Il fulcro della questione è imparare l'italiano prima magari. Come fa ad essere "legittima difesa" se non vieni aggredito?
Il fulcro della questione è sapere di cosa si parla, magari.
L'art. 52 cp parla di "difesa di un diritto", in particolar modo quando vi è "pericolo di aggressione" (nei casi previsti dall'art. 614).
Ad aggressione avvenuta generalmente non c'è più possibilità di difendersi.
Uno mi entra in casa, lo ammazzo, ho ragione io. Volete chiamarla legittima difesa......vedete voi.
Esatto.
O quantomeno, la presunzione (juris tantum, diciamo così...) di fronte ad una situazione del genere dovrebbe essere quella.
Poi se saltano fuori prove concrete che le cose sono andate in tutt'altro modo di come hai dichiarato, allora le cose cambieranno...
Questo senza nemmeno entrare nel merito che, persino con la legge attuale, abbandonando quindi la prospettiva de jure condendo di questi ultimi post, non è che tu debba prima essere aggredito per poterti difendere...
Che poi, uno ti entra in casa, magari di notte.
Per portarti un bel regalo.
E voi volete ammazzzzare babbo natale.
Cattivi.
:cattivo:
Certo, conta anche la minaccia o le situazioni di pericolo. Ma visto che i fatti di cronaca come l'ultimo riportato si parla sempre della vittima (inteso come il morto) di spalle o in fuga, direi che non c'è molto spazio di interpretazione.
Poi se vi piace così tanto l'idea di poter uccidere chiunque nella vostra proprietà mi sa che poi non uscirete più tanto di casa, sopratutto quando vi invita a cena quel parente con cui non andate molto d'accordo per questioni di eredità o affini.......
Certo, conta anche la minaccia o le situazioni di pericolo. Ma visto che i fatti di cronaca come l'ultimo riportato si parla sempre della vittima (inteso come il morto) di spalle o in fuga, direi che non c'è molto spazio di interpretazione.
Poi se vi piace così tanto l'idea di poter uccidere chiunque nella vostra proprietà mi sa che poi non uscirete più tanto di casa, sopratutto quando vi invita a cena quel parente con cui non andate molto d'accordo per questioni di eredità o affini.......
:facepalm:
...Guarda, ero così sicuro che qualcuno avrebbe tirato fuori una roba (...) del genere che volevo anticiparla come esempio del "se poi viene fuori che le cose sono andate in modo diverso da come l'avevi raccontata, allora...", poi ho evitato perché odio i WoT.
Cioè, davvero c'è necessità di argomentare sul perché un esempio del genere non c'entri nulla con l'argomento sul tavolo? :mah:
:facepalm:
...Guarda, ero così sicuro che qualcuno avrebbe tirato fuori una roba (...) del genere che volevo anticiparla come esempio del "se poi viene fuori che le cose sono andate in modo diverso da come l'avevi raccontata, allora...", poi ho evitato perché odio i WoT.
Cioè, davvero c'è necessità di argomentare sul perché un esempio del genere non c'entri nulla con l'argomento sul tavolo? :mah:
Eh, ma infatti da quando hanno fatto la prima modifica dell'articolo sulla legittima difesa, le cronache sono piene di parenti freddati in cucina perchè si erano andati a prendere un bicchiere d'acqua (cit. delle vecchie obiezioni)
Poi se vi piace così tanto l'idea di poter uccidere chiunque nella vostra proprietà mi sa che poi non uscirete più tanto di casa, sopratutto quando vi invita a cena quel parente con cui non andate molto d'accordo per questioni di eredità o affini.......
Troll dai :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Il fulcro della questione è imparare l'italiano prima magari. Come fa ad essere "legittima difesa" se non vieni aggredito? Si usa il termine a vanvera e in modo improprio (sopratutto dai giornali che ci marciano sopra). Voi state parlando di legalizzare l'omicidio per la violazione di domicilio e basta.
Uno mi entra in casa, lo ammazzo, ho ragione io. Volete chiamarla legittima difesa......vedete voi.
Se vabbè ciao. Spero ti inculino pure l'anima :asd: e tu mi raccomando, mentre svuotano i cassetti o minacciano tua moglie con una pistola (MINACCIANO, NON AGGREDISCONOH) stai lì e resisti alla tentazioni di delinquere o di assassinare quel diversamente acculturato rumeno di merda che ti sta fottendo le cose per le quali hai lavorato e sputato sangue. E' colpa di quelli come te se esiste il permissivismo strisciante che fa sorgere la rugiada tra le boldriniane labbra inferiori.
Eh, ma infatti da quando hanno fatto la prima modifica dell'articolo sulla legittima difesa, le cronache sono piene di parenti freddati in cucina perchè si erano andati a prendere un bicchiere d'acqua (cit. delle vecchie obiezioni)
Pistorius!!11!1!!!1
http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/veneto/uccise-ladro-tabaccaio-condannato-per-eccesso-di-legittima-difesa_2157337-201602a.shtml
Primi mille risultati di google :asd:
E nell'articolo dove dice che si sarebbe difeso da un'aggressione? Io lego che dalla ricostruzione lui ha sparato non appena si è imbattuto nei ladri, senza essere minimamente minacciato.
Come vedi i risultati di Google lasciano il tempo che trovano, se non vengono letti
Sent from mTalk
Il fulcro della questione è imparare l'italiano prima magari. Come fa ad essere "legittima difesa" se non vieni aggredito? Si usa il termine a vanvera e in modo improprio (sopratutto dai giornali che ci marciano sopra). Voi state parlando di legalizzare l'omicidio per la violazione di domicilio e basta.
Uno mi entra in casa, lo ammazzo, ho ragione io. Volete chiamarla legittima difesa......vedete voi.
E nell'articolo dove dice che si sarebbe difeso da un'aggressione? Io lego che dalla ricostruzione lui ha sparato non appena si è imbattuto nei ladri, senza essere minimamente minacciato.
Come vedi i risultati di Google lasciano il tempo che trovano, se non vengono letti
Sent from mTalk
Ci rinuncio, sopra qualcuno aveva linkato il concetto di aggressione e potenziale pericolo ma vedo che per vostra fortuna abitate in zone dove non arriva internet e tv :asd:
Complimenti per analfabetismo funzionale qua dentro! Se non siete in grado di comprendere un testo è difficile portare avanti una discussione.
AummaAumma
06-06-16, 19:10
Se vabbè ciao. Spero ti inculino pure l'anima :asd: e tu mi raccomando, mentre svuotano i cassetti o minacciano tua moglie con una pistola (MINACCIANO, NON AGGREDISCONOH) stai lì e resisti alla tentazioni di delinquere o di assassinare quel diversamente acculturato rumeno di merda che ti sta fottendo le cose per le quali hai lavorato e sputato sangue. E' colpa di quelli come te se esiste il permissivismo strisciante che fa sorgere la rugiada tra le boldriniane labbra inferiori.
questa boiata è frutto di qualche essere di pvre lvce o un parte della tua mente?
Automatic Jack
06-06-16, 20:27
Comunque amici hooligani non è che il giustificato motivo ve lo dovete inventare e vi prendono per la collottola se non sapete raccontare favolette... Il giustificato motivo è semplicemente... il tesserino della società sportiva alla quale siete iscritti e che prevede l'uso di quella specifica attrezzatura che trasportate. E funziona anche con il porto d'arma sportivo: se siete iscritti a un poligono a Chiwazzlandia e la madama vi pizzica a TeoNtown cento km più in là vi si fanno senza vaselina. Se avete a bordo katane, mazze da baseball, bastoni, guantoni, tricche tracche, peppeccrilli, fischi con la botta e un abappio di bronzo altezza naturale dipinto a mano, dovete giustificarli con documenti, mica con la vostra favella. Se vi trova la forestale in un boschetto che girate con una lama di trenta centimetri e non siete in grado di esibire manco un permesso per andare a funghi, ve la ficcano tra le nacchere e ce la lasciano.
Oltre a questo sono d'accordo con tutto quello che tende alla dottrina Castle: casa mia son cazzi miei e se entri cazzi tua, fottesega di stare a fare il lancio dei dadi attacco/difesa io difendo con tre tu attacchi con uno e bla bla. Ti spiano il dodici in faccia e premo il grilletto. Prossima vita stai attento.
E' già assurdo che chi delinque goda addirittura dell'assurdità di potersi rivalere. Roba da legulei che non hanno mai tirato fuori il pisello da in mezzo ai libri, direbbe Vox. Eh, ma il maestro non è qui...
Automatic Jack
06-06-16, 20:37
Il fulcro della questione è imparare l'italiano prima magari. Come fa ad essere "legittima difesa" se non vieni aggredito? Si usa il termine a vanvera e in modo improprio (sopratutto dai giornali che ci marciano sopra). Voi state parlando di legalizzare l'omicidio per la violazione di domicilio e basta.
Uno mi entra in casa, lo ammazzo, ho ragione io. Volete chiamarla legittima difesa......vedete voi.
La violazione di domicilio è essa stessa un'aggressione, non è difficile dai.
Comunque amici hooligani non è che il giustificato motivo ve lo dovete inventare e vi prendono per la collottola se non sapete raccontare favolette... Il giustificato motivo è semplicemente... il tesserino della società sportiva alla quale siete iscritti e che prevede l'uso di quella specifica attrezzatura che trasportate. E funziona anche con il porto d'arma sportivo: se siete iscritti a un poligono a Chiwazzlandia e la madama vi pizzica a TeoNtown cento km più in là vi si fanno senza vaselina. Se avete a bordo katane, mazze da baseball, bastoni, guantoni, tricche tracche, peppeccrilli, fischi con la botta e un abappio di bronzo altezza naturale dipinto a mano, dovete giustificarli con documenti, mica con la vostra favella. Se vi trova la forestale in un boschetto che girate con una lama di trenta centimetri e non siete in grado di esibire manco un permesso per andare a funghi, ve la ficcano tra le nacchere e ce la lasciano.
Non ho capito che c'entra questo col discorso che stavamo facendo :uhm:
Comunque, no, un PdA sportivo non è "collegato" ad uno specifico poligono, puoi trasportare l'arma dove ti pare (ad un poligono anziché ad un altro, o ad esempio in un'altra abitazione - se poi la lasci lì più di 48 ore però dovresti ridenunciarla presso quel domicilio - e così via)
Va da sè che si parla appunto di trasporto, quindi l'arma dev'essere, se non smontata, perlomeno ben chiusa nella sua custodia, nel bagagliaio, rigorosamente scarica eccetera eccetera.
Tutto ciò naturalmente a meno che qualche "furbetto" di certi commissariati PS / stazioni CC non ti faccia apporre qualche meravigliosa (e teoricamente illegale) dicitura strana sul PdA, tipo "consentito trasporto solo per andare da X a Y" (succede anche questo, relata refero... :facepalm: ), nel qual caso ovviamente te lo prendi in saccoccia, almeno se/finché non riesci a fartelo modificare.
Oltre a questo sono d'accordo con tutto quello che tende alla dottrina Castle: casa mia son cazzi miei e se entri cazzi tua, fottesega di stare a fare il lancio dei dadi attacco/difesa io difendo con tre tu attacchi con uno e bla bla. Ti spiano il dodici in faccia e premo il grilletto. Prossima vita stai attento.
E' già assurdo che chi delinque goda addirittura dell'assurdità di potersi rivalere. Roba da legulei che non hanno mai tirato fuori il pisello da in mezzo ai libri, direbbe Vox. Eh, ma il maestro non è qui...
Qui quoto, va beh :sisi:
Automatic Jack
06-06-16, 20:46
Non ho mai detto che il porto è condizionato o collegato al tesserino del poligono. Potresti anche solo stare andando in armeria per qualsiasi motivo e non avere il tesserino con te. Ma per sparare in un poligono devi essere tesserato, soprattutto se lo fai con un'arma tua. Non puoi andare in giro con un'arma e il porto sportivo se non sai dare una giustificazione. Se ti fermano e non sei in grado di esibire, o di dimostrare, di iscritto e autorizzato all'uso da qualche parte, cosa ci fai, in giro con un'arma?
Perfino alle sedi del TSN devi essere tesserato per poter anche solo accedere. Ho portato gente al poligono (TSN) di Bagnolo Mella, per provare. ovviamente hanno registrato come ospiti e dovevo comunque fornire io il tesserino. Non è poi tanto semplice.
Complimenti per analfabetismo funzionale qua dentro! Se non siete in grado di comprendere un testo è difficile portare avanti una discussione.
Sei un cagacazzo stellare!
Dai dell'analfabeta agli altri quando sei il primo a non capire un cazzo qui dentro! Cafone!
Non ho mai detto che il porto è condizionato o collegato al tesserino del poligono. Potresti anche solo stare andando in armeria per qualsiasi motivo e non avere il tesserino con te. Ma per sparare in un poligono devi essere tesserato, soprattutto se lo fai con un'arma tua. Non puoi andare in giro con un'arma e il porto sportivo se non sai dare una giustificazione. Se ti fermano e non sei in grado di esibire, o di dimostrare, di iscritto e autorizzato all'uso da qualche parte, cosa ci fai, in giro con un'arma?
Perfino alle sedi del TSN devi essere tesserato per poter anche solo accedere. Ho portato gente al poligono (TSN) di Bagnolo Mella, per provare. ovviamente hanno registrato come ospiti e dovevo comunque fornire io il tesserino. Non è poi tanto semplice.
Come detto, non sei obbligato a dover andare al poligono (TSN o meno), l'uscita dell'arma dal domicilio di denunzia non è subordinata alla trasferta presso un poligono: puoi stare trasportando l'arma presso un tuo altro domicilio, o presso quello di un conoscente (o in armeria per un controllo, come hai detto tu). Banalmente, puoi persino avere lasciato scadere il tesserino ed eventualmente rinnovarlo in seguito, contestualmente all'ingresso successivo al TSN, per dire.
Che poi se trovi il Brigadiere Cacace (cit.) questi ti possa rompere le scatole se non hai con te il tesserino del poligono XYZ è un conto, ma la cosa finisce lì (o perlomeno, dovrebbe finire lì, in Italia quando si parla di privati e di armi è meglio sempre usare il condizionale...)
Certo, se ti trovano a passeggiare a piedi in centro storico di sera con una valigetta con l'arma...
Tgcom24.....a posto siamo!
È stato condannato per omicidio volontario non abuso di legittima difesa, in quanto come in molti di questi casi non vi sono prove di aggressione me prove che ha fatto fuoco mentre il ladro era in fuga.
http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2016/10-febbraio-2016/ha-ucciso-ladro-non-si-pentito-ecco-perche-ho-condannato-birolo-24030475092.shtml
Kayato non l'ho con te, ma quoto per via dell'articolo che, spero, sia stato scritto male.
Questo è uno di quei casi che dimostra come, l'attuale formulazione della scriminante sulla legittima difesa, non necessiti di modifiche.
La magistratura, invece, si.
cominciamo con la colata di bile
«C’è assenza di aggressione alla persona. Il pericolo ai beni e alla famiglia di Birolo era escluso dalla fuga dei banditi. I periti – continua la motivazione, 51 pagine fitte di ricostruzioni - lo dicono in modo chiaro: se Igor Ursu avesse voluto aggredire Birolo di sorpresa - ed è lo stesso tabaccaio a dire di non essersi accorto della presenza del ladro dietro il bancone laterale del negozio - Birolo non si sarebbe potuto sottrarre». Insomma, stando alla sentenza, Igor Ursu non era per nulla aggressivo
L'aggressione o è a sorpresa o non è aggressione. Ottima argomentazione.
«Indicativa della fuga - scrive il giudice - la posizione della vittima all’ingresso della tabaccheria. Di lato e non rivolto verso il tabaccaio ».
Il corpo era di lato, quindi non a faccia in giù e rivolto verso l'esterno. Se stava scappando, il proiettile l'avrebbe dovuto colpire sul dorso. Cosa che, immagino, non sia avvenuta. Altrimenti sai le sgrillettate.
Della Glock :sisi:
Lo stesso vale per il cassetto del registratore di cassa: l’arma, secondo Birolo, che Ursu gli stava per lanciare addosso nel buio, trovato in una posizione «del tutto opposta» a quella da dove il tabaccaio ha fatto fuoco con la sua Glock calibro 9. A sostegno della propria tesi il giudice cita anche la relazione dell’autopsia che se da un lato, come la balistica, certifica la vicinanza tra vittima e tabaccaio, dall’altro dimostra come il ladro moldavo avesse «le braccia retro-ante poste e non alte a reggere qualcosa »
Ebbene, sia l'autopsia che la perizia balistica certificano che il colpo è stato esploso a distanza ravvicinata.
eh ma le braccia del morto istantaneo erano retro-ante poste.
Sicché, nonostante due esami obiettivi confermino la distanza ravvicinata, si desume l'opposto. E cioè che il ladro non gli stesse a ridosso e non stesse reggendo alcunché quando è morto.
Decesso che, come detto in precedenza, dev'essere stato istantaneo, considerato che ha paralizzato il tizio nella posizione assunta al momento in cui gli hanno sparato.
Il tabaccaio, si legge ancora,«poteva scendere le scale e fermarsi sui gradini per evitare problemi ulteriori alla famiglia, invece ha scelto di difendere i beni della sua proprietà: scelta legittima ma che avrebbe potuto portare ad un’aggressione, fino allora non paventata». L’aver poi riservato un «trattamento » speciale all’altro ladro (legato con lo scotch e incappucciato tenendo l’arma in mano), senza preoccuparsi della vittima dimostrano «volontà e fermezza certo non comuni »
Avrebbe dovuto appellarsi al buon cuore dei ladri, i quali, visto il tizio sulle scale si sarebbero fermati e non l'avrebbero sfasciato di legnate. Ma il capolavoro è la parte grassettata.
L'aggressione, fino ad allora, era stata solo paventata.
Doverosa precisazione. Uno dei corollari della necessità di difesa, è che l'esimente non può essere invocata da chi volutamente si pone in una situazione di pericolo. Pensate al partecipe di una rissa.
Ecco, quindi, che è chiara la condotta del tabaccaio. Non si è fermato sui gradini, limitandosi a guardare i ladri, e si è messo da solo in una situazione di pericolo. L'evento è riconducibile ad una sua
*rullo di tamburi*
COLPA!
Un capolavoro :smugplauso:
Birolo «Avrebbe dovuto e potuto ponderare di più evitando una reazione difensiva non necessaria». Poteva valutare ed evitare «l’uso dell’arma di certo non necessario ». «Forte di una distanza di un metro e mezzo dal ladro poteva comportarsi in maniera più consona al pericolo, sparando in aria e magari tenendo Ursu sotto tiro e, al limite, sparare in zone non vitali».
Meraviglioso :smugdance:
Ben gli sta. Visto che ha pensato di immobilizzare il secondo e chiamare la polizia :look:
Eccerto... tanto se va male e quello ti leva la pistola infilandotela dove non batte il sole, si fa un bel Quickload dell'ultimo save, giusto signora giudice? :snob:
Sei un cagacazzo stellare!
Dai dell'analfabeta agli altri quando sei il primo a non capire un cazzo qui dentro! Cafone!
Intanto tra analfabetismo funzionale e analfabetismo vero e proprio c'è una bella differenza, secondo stavo commentando come molte risposte siano "buttate lì" in quanto ignorino completamente il testo che citano e mi sembra di non essere il solo ad averlo notato.
Ero abituato che su TGM si potesse discutere ad "un certo livello" ma se lei riposte e le argomentazioni si basano solo sugli insulti personali, emoticon e attaccare a testa bassa qualsiasi opinione differente vuol dire che non è più così e si è arrivati ai livelli di Facebook.
È vero che avrei potuto risparmiare quel commento, ma ogni tanto perdo la pazienza pure io se vengo insultato di continuo.
Kayato, io davvero non ho capito il tuo punto di vista.
:moan:
Eccerto... tanto se va male e quello ti leva la pistola infilandotela dove non batte il sole, si fa un bel Quickload dell'ultimo save, giusto signora giudice? :snob:
Intanto magari non scendi neanche, chiami la polizia, ti chiudi al piano di sopra e proteggi la tua famiglia che forse è più importante del negozio.
Perché non sai che ci sta di sotto o quanti sono, potrebbero stenderti senza che te ne accorgi e poi? Magari non hai chiamato nessuno perché "prima ci penso io e poi chiamo le autorità quando ho risolto tutto" e lasci la tua famiglia indifesa.
Intanto magari non scendi neanche, chiami la polizia, ti chiudi al piano di sopra e proteggi la tua famiglia che forse è più importante del negozio.
Perché non sai che ci sta di sotto o quanti sono, potrebbero stenderti senza che te ne accorgi e poi? Magari non hai chiamato nessuno perché "prima ci penso io e poi chiamo le autorità quando ho risolto tutto" e lasci la tua famiglia indifesa.
Ma perchè in sto paese il delinquente deve sempre essere giustificato mentre se la vittima si difende gliene viene fatta addirittura una colpa??? :facepalm:
Sul fatto di scendere...forse forse uno ci tiene al fatto che il lavoro di una vita non venga depredato da un pezzo di merda qualunque?
Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk
Ma perchè in sto paese il delinquente deve sempre essere giustificato mentre se la vittima si difende gliene viene fatta addirittura una colpa??? :facepalm:
...in riferimento a....?
Sul fatto di scendere...forse forse uno ci tiene al fatto che il lavoro di una vita non venga depredato da un pezzo di merda qualunque?
Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk
Ci tieni più della tua vita o di quella della tua famiglia?
Automatic Jack
07-06-16, 06:10
Come detto, non sei obbligato a dover andare al poligono (TSN o meno), l'uscita dell'arma dal domicilio di denunzia non è subordinata alla trasferta presso un poligono: puoi stare trasportando l'arma presso un tuo altro domicilio, o presso quello di un conoscente (o in armeria per un controllo, come hai detto tu). Banalmente, puoi persino avere lasciato scadere il tesserino ed eventualmente rinnovarlo in seguito, contestualmente all'ingresso successivo al TSN, per dire.
Che poi se trovi il Brigadiere Cacace (cit.) questi ti possa rompere le scatole se non hai con te il tesserino del poligono XYZ è un conto, ma la cosa finisce lì (o perlomeno, dovrebbe finire lì, in Italia quando si parla di privati e di armi è meglio sempre usare il condizionale...)
Certo, se ti trovano a passeggiare a piedi in centro storico di sera con una valigetta con l'arma...
Appunto :asd:
per questo ha senso il discorso del giustificato motivo. Altrimenti cosa differenzierebbe questo porto da quello da difesa, il solo fatto di portarla smontata o in custodia? Al di là di tutto ha una consistenza logica: se hai un porto per uso sportivo devi almeno essere iscritto a qualche poligono o società sportiva. Diversamente, il trovarti in macchina un fucile senza nessuna ragione valida è al pari di pescarti con qualsiasi altra cosa potenzialmente pericolosa e allo stesso tempo assolutamente fuori luogo come boh, coltelli, mazze, tonfa, spade, ecc.
Ci vuole un perché e se non lo sai fornire hanno ragione a romperti i coglioni. :sisi:
Cose banali eh. Mio padre (ora in pensione) era macellaio: capitava che conoscenti contadini lo chiamassero per "smontare" vacche in cascina. Si caricava in macchina tra coltelli e spaccaossa e altro roba da far inquietare Freddy Krueger. E' stato fermato un po' di volte, e lasciato immediatamente proseguire alla semplice esibizione di una banalità come il timbro con ragione sociale e partita iva.
Che poi senza l'iscrizione a una sede TSN credo che neanche te lo rilascino il porto sportivo, quindi a che pro?
Complimenti per analfabetismo funzionale qua dentro! Se non siete in grado di comprendere un testo è difficile portare avanti una discussione.
Guarda, io in realtà ho scritto di pancia dato che sono andato incontro a 6 furti se non vado errato. Due in casa e quattro in negozio; quindi credo che, purtroppo :chebotta:, conosco la situazione "reale" (e non le corbellerie da TGCOM) meglio di chiunque altro, primato del quale non vado certo fiero.
- - - Aggiornato - - -
questa boiata è frutto di qualche essere di pvre lvce o un parte della tua mente?
Era un'esagerazione del concetto, tanto diffuso nell'uomo comune quanto purtroppo nella magistratura, che anche se entrano 50 ladri in casa tua, tutti pieni di pistole e coltelli MA non te li spianano direttamente in faccia e/o danno cenno di volerli usare, ALLORA non hai comunque la possibilità di usare una tua eventuale pistola dato che trattasi di mera minaccia e non aggressione fattiva, alla quale corri il rischio di rispondere in maniera spropositata sparando per primo.
Appunto :asd:
per questo ha senso il discorso del giustificato motivo. Altrimenti cosa differenzierebbe questo porto da quello da difesa, il solo fatto di portarla smontata o in custodia?
No, anche il fatto di stare trasportando l'arma da un luogo ad un altro, anziché "portarla" (nel porto l'ho con me per poterla usare, il fine è l'uso... nel trasporto il fine è il trasporto, appunto). Ma ripeto, non c'è scritto da nessuna parte che questo luogo di trasporto debba essere un poligono.
Al di là di tutto ha una consistenza logica: se hai un porto per uso sportivo devi almeno essere iscritto a qualche poligono o società sportiva. Diversamente, il trovarti in macchina un fucile senza nessuna ragione valida è al pari di pescarti con qualsiasi altra cosa potenzialmente pericolosa e allo stesso tempo assolutamente fuori luogo come boh, coltelli, mazze, tonfa, spade, ecc.
Come detto, non è così. A meno che sul tuo PdA non sia stata apposta qualche dicitura cervellotica tipo "valevole solo dall'abitazione al poligono X".
Va da sè che se ti metti in una situazione "sospetta" (arma a portata di mano, particolare situazione di tempo o di luogo che renda improbabile la tua versione dei fatti ecc.) puoi avere delle noie, ma non esiste l'equivalenza PdA = poligono
Cose banali eh. Mio padre (ora in pensione) era macellaio: capitava che conoscenti contadini lo chiamassero per "smontare" vacche in cascina. Si caricava in macchina tra coltelli e spaccaossa e altro roba da far inquietare Freddy Krueger. E' stato fermato un po' di volte, e lasciato immediatamente proseguire alla semplice esibizione di una banalità come il timbro con ragione sociale e partita iva.
Non aveva mica un PdA per coltelli tuo padre, naturale che gli abbiano chiesto conto e ragione :asd:
Che poi senza l'iscrizione a una sede TSN credo che neanche te lo rilascino il porto sportivo, quindi a che pro?
Non è vero, o meglio, la prima volta devi conseguire un certificato di idoneità al maneggio, che te lo rilascia il TSN dopo breve corso (pressoché pro forma, ahimé), e ovviamente i furboni del TSN ti fanno il prezzo del corso + un anno di abbonamento, mica scemi :bua:
Guarda, io in realtà ho scritto di pancia dato che sono andato incontro a 6 furti se non vado errato. Due in casa e quattro in negozio; quindi credo che, purtroppo :chebotta:, conosco la situazione "reale" (e non le corbellerie da TGCOM) meglio di chiunque altro, primato del quale non vado certo fiero.
Dovevi renderti non derubabile, figliolo :snob:
:asd:
Quindi per le mazze da baseball serve la documentazione per il trasporto, invece per le armi basta una storia convincente? Non male! Spero che non sia davvero così in realtà. Forse è una di quelle tante cose che variano da regione a regione, comune a comune o più semplicemente da persona a persona (ovvero da pubblico ufficiale che ti ritrovi davanti).
@Pinhead: per prima cosa mi spiace per tutti i furti, in secondo luogo come il fatto di poter "sparare più tranquillamente" potrebbe evitarti furti futuri?
Quindi per le mazze da baseball serve la documentazione per il trasporto, invece per le armi basta una storia convincente? Non male! Spero che non sia davvero così in realtà. Forse è una di quelle tante cose che variano da regione a regione, comune a comune o più semplicemente da persona a persona (ovvero da pubblico ufficiale che ti ritrovi davanti).
@Pinhead: per prima cosa mi spiace per tutti i furti, in secondo luogo come il fatto di poter "sparare più tranquillamente" potrebbe evitarti furti futuri?
Semplicemente perche' il gioco non varrebbe piu' la candela, l'impunita' giuridica italiana fa si che i tassi di certi tipi di crimine si alzino. Se rischio il ferimento, non ho possibilita' di rifarmi, e di fatto rischio a livello di incolumita' fisica, scoraggio perlomeno una fascia di ladri che ci pensano prima di compiere certe azioni.
Non risolvera' sicuramente tutto ma di base abbassa l'appetibilita' del crimine.
Ovvio che non voglio poter sparare più tranquillamente. Però se un ladro entra nel mio negozio brandendo un coltello e minacciando la cassiera io vorrei avere il diritto, se ne ho l'occasione scevra da rischi, di potergli dare una sprangata alle spalle con l'attrezzo utilizzato per chiudere le serrande evitando così il furto e potenziali conseguenze.
Per te cosa c'è di male in quanto sopra? :look:
Ovvio che non voglio poter sparare più tranquillamente. Però se un ladro entra nel mio negozio brandendo un coltello e minacciando la cassiera io vorrei avere il diritto, se ne ho l'occasione scevra da rischi, di potergli dare una sprangata alle spalle con l'attrezzo utilizzato per chiudere le serrande evitando così il furto e potenziali conseguenze.
Per te cosa c'è di male in quanto sopra? :look:
Assolutamente niente. Il tuo scenario è un po' delicato, intervenire in quella situazione è rischioso e sconsigliabile. Se uno ti entra in negozio con il coltello in mano te li punti l'arma e gli intimi di andarsene, se si avvicina gli spari ad una gamba (di sicuro non in testa). Penso che la legge attuale consenta questo.
Come diceva anche l'altro utente che non ricordo il nome (e dovrei tornare indietro a cercarlo) quanti sono i casi in cui una persona è stato condannata per questo?
Ripeto lo scenario che hai ipotizzato è complesso, è vero che c'è una minaccia concreta e immediata, però agire e neutralizzare l'aggressore è altre sì pericoloso. Ok che intendi di arrivarli quatto quatto alle spalle......rimane un bel rischio.
@Teon: penso che già adesso quella fascia sia scoraggiata, perché in tanti non si fanno problemi a sparare.
Quindi per le mazze da baseball serve la documentazione per il trasporto, invece per le armi basta una storia convincente?
Una storia convincente più un piccolino pezzettino di carta che si chiama porto d'armi, forse ti è sfuggito questo passaggio :asd:
Poi che in Italia conti anche chi ci si trovi davanti è una regola che vale sempre quando si tratta di sbirraglia :jfs2:
E' ovvio che se il brigadiere Cacace ti vuole creare rogne, te le crea :bua:
Assolutamente niente. Il tuo scenario è un po' delicato, intervenire in quella situazione è rischioso e sconsigliabile. Se uno ti entra in negozio con il coltello in mano te li punti l'arma e gli intimi di andarsene, se si avvicina gli spari ad una gamba (di sicuro non in testa). Penso che la legge attuale consenta questo.
Come diceva anche l'altro utente che non ricordo il nome (e dovrei tornare indietro a cercarlo) quanti sono i casi in cui una persona è stato condannata per questo?
Ripeto lo scenario che hai ipotizzato è complesso, è vero che c'è una minaccia concreta e immediata, però agire e neutralizzare l'aggressore è altre sì pericoloso. Ok che intendi di arrivarli quatto quatto alle spalle......rimane un bel rischio.
@Teon: penso che già adesso quella fascia sia scoraggiata, perché in tanti non si fanno problemi a sparare.
Tu stai basando su quello che pensi, ma nella realta' non e' cosi. i due "io penso" qua sopra sono errati, ma non perche' voglia insultarti o flammare, e' che sono assunti errati, per la legge se uno ti punta un coltello e tu gli spari e' eccesso di legittima difesa, sopratutto se non puoi dimostrare di essere effettivamente in pericolo di vita, mentre averlo ferito, e magari in modo grave/permanente, mette il ladro in condizione di farti un culo quadro in tribunale.
In pratica per la legge italiana e' troppo facile andare in eccesso di legittima difesa, se io paradossalmente, a mani nude, disarmo un ladro armato e mentre lo faccio gli causo fratture o altri danni, se io non sono a mia volta ferito, vengo indagato e rischio anche li un eccesso di difesa. Avrei dovuto non fargli alcun danno, anche se io sono disarmato e lui no.
Una storia convincente più un piccolino pezzettino di carta che si chiama porto d'armi, forse ti è sfuggito questo passaggio :asd:
Poi che in Italia conti anche chi ci si trovi davanti è una regola che vale sempre quando si tratta di sbirraglia :jfs2:
E' ovvio che se il brigadiere Cacace ti vuole creare rogne, te le crea :bua:
Con il PORTO si può appunto andare in giro con l'arma (entro tutti i limiti della legge, di sicuro non al cinema, ristorante, etc..), ma si stava parlando di usare le altre licenze come PORTO avendo la scusa giusta.
Assolutamente niente. Il tuo scenario è un po' delicato, intervenire in quella situazione è rischioso e sconsigliabile. Se uno ti entra in negozio con il coltello in mano te li punti l'arma e gli intimi di andarsene, se si avvicina gli spari ad una gamba (di sicuro non in testa). Penso che la legge attuale consenta questo.
Io è su questo che non ho la certezza :chebotta: è quasi più la paura di ricevere un giorno una causa per decine di migliaia di euro (o peggio) che la rapina in sè :asd:
Assolutamente niente. Il tuo scenario è un po' delicato, intervenire in quella situazione è rischioso e sconsigliabile. Se uno ti entra in negozio con il coltello in mano te li punti l'arma e gli intimi di andarsene, se si avvicina gli spari ad una gamba (di sicuro non in testa). Penso che la legge attuale consenta questo.
Come diceva anche l'altro utente che non ricordo il nome (e dovrei tornare indietro a cercarlo) quanti sono i casi in cui una persona è stato condannata per questo?
Ripeto lo scenario che hai ipotizzato è complesso, è vero che c'è una minaccia concreta e immediata, però agire e neutralizzare l'aggressore è altre sì pericoloso. Ok che intendi di arrivarli quatto quatto alle spalle......rimane un bel rischio.
@Teon: penso che già adesso quella fascia sia scoraggiata, perché in tanti non si fanno problemi a sparare.
Anche questa fantasia del colpo alla gamba è tipica di certa giurisprudenza... facciamo due ipotesi, anzi tre:
1) nella concitazione e nella tensione del momento, miro alla gamba e lo manco. Quello mi salta addosso e mi ammazza
2) lo prendo alla gamba, non lo fermo, quello mi salta addosso e mi ammazza
3) nella concitazione e nella tensione del momento, miro alla gamba e lo becco in pancia. Quello crepa e dopo, bello seduto comodo, arrivi tu a dire che ho esagerato e che dovevo solo ferirlo alla gamba.
I primi due casi ovviamente sono irrilevanti, se mi ammazzano chi se ne frega? L'importante è che non si verifichi mai il terzo :snob:
Tu stai basando su quello che pensi, ma nella realta' non e' cosi. i due "io penso" qua sopra sono errati, ma non perche' voglia insultarti o flammare, e' che sono assunti errati, per la legge se uno ti punta un coltello e tu gli spari e' eccesso di legittima difesa, sopratutto se non puoi dimostrare di essere effettivamente in pericolo di vita, mentre averlo ferito, e magari in modo grave/permanente, mette il ladro in condizione di farti un culo quadro in tribunale.
In pratica per la legge italiana e' troppo facile andare in eccesso di legittima difesa, se io paradossalmente, a mani nude, disarmo un ladro armato e mentre lo faccio gli causo fratture o altri danni, se io non sono a mia volta ferito, vengo indagato e rischio anche li un eccesso di difesa. Avrei dovuto non fargli alcun danno, anche se io sono disarmato e lui no.
Ritorniamo ancora allo stesso punto: in quanti casi questo è effettivamente avvenuto? Di sicuro sarà successo, non lo metto in dubbio, ma come chiedeva l'altro utente (ok ora cerco il nome) in che percentuali sono le condanne per "abuso di legittima difesa" contro quelle spacciate per tali?
Sul fatto che se uno estrae il coltello e gli spari non ci piove che è abuso, a meno che non hai sparato a distanza ravvicinata (e la balistica te lo dice). Ma se stava a 7-8 metri hai torto.
Con il PORTO si può appunto andare in giro con l'arma (entro tutti i limiti della legge, di sicuro non al cinema, ristorante, etc..), ma si stava parlando di usare le altre licenze come PORTO avendo la scusa giusta.
Buonanotte... :asd: un po' di ripasso della terminologia: con porto d'armi s'intendono tutti, genericamente. PdA per Tiro a Volo, invece, è tecnicamente quello di cui sto parlando, che viene chiamato anche porto di fucile (che è anche la dicitura riportata sul medesimo), il che è apparentemente fuorviante (puoi trasportare anche pistole con quel documento) ma serve per distinguerlo dal porto di pistola, o di arma corta, con cui viene indicato in genere quello a cui ti riferisci tu ("andare in giro con l'arma carica")
E no, non si stava parlando di usare una licenza di TAV per "portare" (in senso tecnico) l'arma con la scusa giusta (tranquillo che non esiste scusa che tenga se ti pescano con una pistola carica in fondina e un pda per tav o per caccia), si stava parlando di usarle, come previsto dalla legge, per "trasportare" (sempre in senso tecnico) l'arma. Che però non significa solo "fare la strada fino al poligono e ritorno", come dicevo prima.
Io è su questo che non ho la certezza :chebotta: è quasi più la paura di ricevere un giorno una causa per decine di migliaia di euro (o peggio) che la rapina in sè :asd:
Questo sarebbe un bel punto di partenza per la discussione, sapere con certezza (circa) cosa succederebbe oggi (con la legge attuale) in una situazione del genere. Ma senza ipotesi campate in aria o per sentito dire.
Anche questa fantasia del colpo alla gamba è tipica di certa giurisprudenza... facciamo due ipotesi, anzi tre:
1) nella concitazione e nella tensione del momento, miro alla gamba e lo manco. Quello mi salta addosso e mi ammazza
2) lo prendo alla gamba, non lo fermo, quello mi salta addosso e mi ammazza
3) nella concitazione e nella tensione del momento, miro alla gamba e lo becco in pancia. Quello crepa e dopo, bello seduto comodo, arrivi tu a dire che ho esagerato e che dovevo solo ferirlo alla gamba.
I primi due casi ovviamente sono irrilevanti, se mi ammazzano chi se ne frega? L'importante è che non si verifichi mai il terzo :snob:
Guarda se ti piace galoppare di fantasia mettiamo anche:
- ti spari da solo ad un piede
- manchi il "bad guy" e uccidi un passante
- cade un meteorite su tutto il quartiere
....
Fare i discorsi di "e se e ma" non portano da nessuna parte.
- - - Aggiornato - - -
Buonanotte... :asd: un po' di ripasso della terminologia: con porto d'armi s'intendono tutti, genericamente. PdA per Tiro a Volo, invece, è tecnicamente quello di cui sto parlando, che viene chiamato anche porto di fucile (che è anche la dicitura riportata sul medesimo), il che è apparentemente fuorviante (puoi trasportare anche pistole con quel documento) ma serve per distinguerlo dal porto di pistola, o di arma corta, con cui viene indicato in genere quello a cui ti riferisci tu ("andare in giro con l'arma carica")
E no, non si stava parlando di usare una licenza di TAV per "portare" (in senso tecnico) l'arma con la scusa giusta (tranquillo che non esiste scusa che tenga se ti pescano con una pistola carica in fondina e un pda per tav o per caccia), si stava parlando di usarle, come previsto dalla legge, per "trasportare" (sempre in senso tecnico) l'arma. Che però non significa solo "fare la strada fino al poligono e ritorno", come dicevo prima.
Per questo aspettiamo il diretto interessato.
Guarda se ti piace galoppare di fantasia mettiamo anche:
- ti spari da solo ad un piede
- manchi il "bad guy" e uccidi un passante
- cade un meteorite su tutto il quartiere
....
Fare i discorsi di "e se" non portano da nessuna parte.
- - - Aggiornato - - -
Neanche i discorsi che pretendano dall'agente, sotto minaccia di pena, la freddezza di mirare con precisione in una situazione concitata in spazi ristretti e magari poco illuminati, nella quale uno sbaglio significa trovarsi disarmati e probabilmente morti, portano da qualche parte. Però dai, continuiamo a dire che bisogna sparare i colpi d'avvertimento (...che ammazzano il vicino, sovente), che bisogna mirare alle gambe, che bisogna aspettare che il lestofante sia a breve distanza perché se è un po' più lontano non vale eccetera... :fag:
disclaimer: è ovvio che nel mondo ideale sarebbe meglio poter prendere tutte le precauzioni e fare sempre la scelta giusta, per questo ho parlato di Quickload prima, concetto che dovrebbe essere chiarissimo in un forum di VG. Però siccome nel mondo reale lo slot di quicksave non c'è, mi sembra più che logico massimizzare le proprie possibilità di successo (che spesso sono anche probabilità di sopravvivenza) e non dosare col bilancino di precisione come fanno i magistrati belli comodi in poltrona, a bocce ferme (hai voja a parlare di giudizio ex ante...).
Per questo aspettiamo il diretto interessato.
Il diretto interessato? :uhm:
Sul fatto che se uno estrae il coltello e gli spari non ci piove che è abuso, a meno che non hai sparato a distanza ravvicinata (e la balistica te lo dice). Ma se stava a 7-8 metri hai torto.
Immagino che il signore il coltello lo tiri fuori per tagliarsi una fetta di pane :sisi: nessuna minaccia se uno tira fuori un coltello :sisi:
Neanche i discorsi che pretendano dall'agente, sotto minaccia di pena, la freddezza di mirare con precisione in una situazione concitata in spazi ristretti e magari poco illuminati, nella quale uno sbaglio significa trovarsi disarmati e probabilmente morti, portano da qualche parte. Però dai, continuiamo a dire che bisogna sparare i colpi d'avvertimento (...che ammazzano il vicino, sovente), che bisogna mirare alle gambe, che bisogna aspettare che il lestofante sia a breve distanza perché se è un po' più lontano non vale eccetera... :fag:
disclaimer: è ovvio che nel mondo ideale sarebbe meglio poter prendere tutte le precauzioni e fare sempre la scelta giusta, per questo ho parlato di Quickload prima, concetto che dovrebbe essere chiarissimo in un forum di VG. Però siccome nel mondo reale lo slot di quicksave non c'è, mi sembra più che logico massimizzare le proprie possibilità di successo (che spesso sono anche probabilità di sopravvivenza) e non dosare col bilancino di precisione come fanno i magistrati belli comodi in poltrona, a bocce ferme (hai voja a parlare di giudizio ex ante...).
Il diretto interessato? :uhm:
Bhe il colpo d'avvertimento solo all'aperto e se si è ad una certa distanza, se si è già faccia a faccia con le armi puntate direi che non serve.
Poi se miri ad una gamba e lo becchi in pancia penso che non ci siano problemi (salvo di giudice stronzo e avocato incompetente). Ovvio se lo becchi in testa e dichiari di aver mirato al piede....il discorso cambia. Ammettere di aver una pessima mira? Si rischia il ritiro dell'arma? Chiedo veramente.....bisogna avere un "minimo di mira" per poter avere un'arma? È contemplato da qualche parte?
Parlando di "mira", mi sembra di capire che scegliete la pistola come arma da tenere in casa/negozio, come mai? Parliamo di spazi stretti?
Il "diretto interessato" perché tutto il discorso del porto/trasporto d'armi lo stava facendo un altro utente.
Appunto :asd:
per questo ha senso il discorso del giustificato motivo. Altrimenti cosa differenzierebbe questo porto da quello da difesa, il solo fatto di portarla smontata o in custodia? Al di là di tutto ha una consistenza logica: se hai un porto per uso sportivo devi almeno essere iscritto a qualche poligono o società sportiva. Diversamente, il trovarti in macchina un fucile senza nessuna ragione valida è al pari di pescarti con qualsiasi altra cosa potenzialmente pericolosa e allo stesso tempo assolutamente fuori luogo come boh, coltelli, mazze, tonfa, spade, ecc.
Ci vuole un perché e se non lo sai fornire hanno ragione a romperti i coglioni. :sisi:
Cose banali eh. Mio padre (ora in pensione) era macellaio: capitava che conoscenti contadini lo chiamassero per "smontare" vacche in cascina. Si caricava in macchina tra coltelli e spaccaossa e altro roba da far inquietare Freddy Krueger. E' stato fermato un po' di volte, e lasciato immediatamente proseguire alla semplice esibizione di una banalità come il timbro con ragione sociale e partita iva.
Che poi senza l'iscrizione a una sede TSN credo che neanche te lo rilascino il porto sportivo, quindi a che pro?
Caro AJ, io in macchina ( ai piedi dei passegeri dietro ) non porto una mazza propriamente detta.
E' un bel pezzo di cavo elettrico, con diametro di 4,5 cm lungo una 70 di cm.
Nessun problema con nessuno, nessuna giustificazione.
:baci:
- - - Aggiornato - - -
Bhe il colpo d'avvertimento solo all'aperto e se si è ad una certa distanza, se si è già faccia a faccia con le armi puntate direi che non serve.
Poi se miri ad una gamba e lo becchi in pancia penso che non ci siano problemi (salvo di giudice stronzo e avocato incompetente). Ovvio se lo becchi in testa e dichiari di aver mirato al piede....il discorso cambia. Ammettere di aver una pessima mira? Si rischia il ritiro dell'arma? Chiedo veramente.....bisogna avere un "minimo di mira" per poter avere un'arma? È contemplato da qualche parte?
Parlando di "mira", mi sembra di capire che scegliete la pistola come arma da tenere in casa/negozio, come mai? Parliamo di spazi stretti?
Il "diretto interessato" perché tutto il discorso del porto/trasporto d'armi lo stava facendo un altro utente.
Se spari alla coscia sinistra, e' molto probabile che ammazzi uno.
Quando spari, o sei altamente allenato, o comunque spari a uno, hai altissime probabilita' di ammazzarlo.
Uccidere con le armi da fuoco e' talmente facile che lo saprebbe fare anche uno scimpanze'.
;-)
Bhe il colpo d'avvertimento solo all'aperto e se si è ad una certa distanza, se si è già faccia a faccia con le armi puntate direi che non serve.
Poi se miri ad una gamba e lo becchi in pancia penso che non ci siano problemi (salvo di giudice stronzo e avocato incompetente). Ovvio se lo
Il problema è già l'idea di mirare ad una gamba, in una situazione come questa. E' una roba da film poliziesco, o al massimo da SWAT addestrato, anche se sopravvive nella mente di qualche magistrato che evidentemente guarda troppi dei sopra citati film. In una situazione concitata, a breve distanza, il bersaglio dovrebbe essere sempre la figura, ovvero quello che massimizza le probabilità di sopravvivere di colui che si sta difendendo (maggiore probabilità di colpire e di fermare l'assalitore... da qui i miei "fantasiosi" esempi di prima).
Mirare al polpaccio potrebbe avere senso - posto di essere abbastanza bravo e lucido da riuscirci - per fermare uno che scappa, ma siccome allo stato attuale l'illuminato Legislatore ha disposto che ad uno che scappi tu non possa legalmente nemmeno schiacciare l'unghia del piede, il discorso decade.
Questo al netto del fatto che, come è stato sottolineato, se miri alla coscia e becchi l'arteria femorale, lo ammazzi lo stesso.
becchi in testa e dichiari di aver mirato al piede....il discorso cambia. Ammettere di aver una pessima mira? Si rischia il ritiro dell'arma? Chiedo veramente.....bisogna avere un "minimo di mira" per poter avere un'arma? È contemplato da qualche parte?
No.
O meglio, è contemplato per il rilascio di qualsiasi tipo di porto (ovvero l'idoneità al maneggio di cui parlavo prima, da conseguire al TSN), ma poi non è che ti facciano i controlli per vedere se sai sparare. E' come per la patente, quando rinnovi ti fanno la visita medica e paghi la gabola, ma nessuno va lì a controllare se sai fare uno scarto di emergenza... ciò non toglie che possano benissimo darti un omicidio colposo se provano (o ritengono di aver provato) che con un livello di diligenza e perizia medio avresti potuto evitare l'altra macchina eccetera. Oppure, tornando alle armi, possono semplicemente non credere alla tua buona fede ("lo giuro signor giudice, ho sparato a caso e l'ho beccato preciso in mezzo alla fronte" :bua: )
Ma ad ogni modo, ai fini della tua domanda sulla revoca, il tutto è comunque abbastanza irrilevante nel senso che, in questi casi, la prima cosa che fanno è revocartelo, il porto d'armi, a prescindere da quanto bene spari. Cioè, quanto a quello basterebbe che il vicino incazzato perché ha scoperto che ti spupazzavi sua moglie mentre lui era in Germania (cit.) faccia una denunzia ai carramba dicendo che l'hai minacciato con la pistola per fartelo revocare in via preventiva... figurati se hai effettivamente sparato a qualcuno, anche se per difesa.
Certo sotto ai 3 metri di distanza non si ha il tempo di mirare ad una parte precisa in caso di scatto. Poi all'atto pratico se punti la pistola ad uno che ha tirato fuori il coltello è poco probabile che costui ti salti addosso, a meno che non è ubriaco/drogato o sia venuto proprio con l'intento di farti la pelle (ma qui andiamo su tutt'altra sfera).
Per la questione mira, teoricamente una persona che sbaglia di 1 metro un bersaglio (sagoma umana) a 3 metri di distanza è sempre idonea all'uso di un'arma da fuoco?
Certo sotto ai 3 metri di distanza non si ha il tempo di mirare ad una parte precisa in caso di scatto. Poi all'atto pratico se punti la pistola ad uno che ha tirato fuori il coltello è poco probabile che costui ti salti addosso, a meno che non è ubriaco/drogato o sia venuto proprio con l'intento di farti la pelle (ma qui andiamo su tutt'altra sfera).
Per la questione mira, teoricamente una persona che sbaglia di 1 metro un bersaglio (sagoma umana) a 3 metri di distanza è sempre idonea all'uso di un'arma da fuoco?
Non ne sarei affatto sicuro. Potrebbe benissimo saltarti addosso proprio perchè vedendoti armato ti ritiene una minaccia. Né è scontato che una volta colpito si arresti dall'aggredite, l'adrenalina potrebbe non fargli sentire il colpo.
Anche questa fantasia del colpo alla gamba è tipica di certa giurisprudenza... facciamo due ipotesi, anzi tre:
1) nella concitazione e nella tensione del momento, miro alla gamba e lo manco. Quello mi salta addosso e mi ammazza
2) lo prendo alla gamba, non lo fermo, quello mi salta addosso e mi ammazza
3) nella concitazione e nella tensione del momento, miro alla gamba e lo becco in pancia. Quello crepa e dopo, bello seduto comodo, arrivi tu a dire che ho esagerato e che dovevo solo ferirlo alla gamba.
I primi due casi ovviamente sono irrilevanti, se mi ammazzano chi se ne frega? L'importante è che non si verifichi mai il terzo :snob:
Poi ci sarebbe il caso: miri alla gamba, lo prendi e lo fermi. Hai avuto il sangue freddo di mirare e il tempo di sparare.
La legittima difesa te la scordi
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Non ne sarei affatto sicuro. Potrebbe benissimo saltarti addosso proprio perchè vedendoti armato ti ritiene una minaccia. Né è scontato che una volta colpito si arresti dall'aggredite, l'adrenalina potrebbe non fargli sentire il colpo.
Troppi film.
Troppi film.
I tuoi. Io mi baso sui rapporti di polizia riportati da Dave Grossman, all'interno di un saggio sul come lo stress di un pericolo reale modifichi capacità di combattimento rispetto all'addestramento.
Certo sotto ai 3 metri di distanza non si ha il tempo di mirare ad una parte precisa in caso di scatto. Poi all'atto pratico se punti la pistola ad uno che ha tirato fuori il coltello è poco probabile che costui ti salti addosso, a meno che non è ubriaco/drogato o sia venuto proprio con l'intento di farti la pelle (ma qui andiamo su tutt'altra sfera).
Per la questione mira, teoricamente una persona che sbaglia di 1 metro un bersaglio (sagoma umana) a 3 metri di distanza è sempre idonea all'uso di un'arma da fuoco?
Intendi legalmente o moralmente? Legalmente non c'è nessun automatismo che io sappia (salvo il fatto che, come detto, intanto te lo ritirano, poi semmai dopo si vede...).
Comunque se manchi a 3 metri di distanza non è questione di capacità di maneggio, anche una persona che non ha mai sparato in vita sua colpirebbe un bersaglio grande a 3 metri. Il problema è la parte nervosa... l'adrenalina può fare brutti scherzi ad una persona normale (e persino ad un poliziotto "normale").
Se invece sei un agente del Mossad... puoi usare calibri oggi considerati desueti e/o sottodimensionati per l'uso da difesa (come il 7.65 browning o addirittura il .22LR o il 6.35...), con vantaggi in termini di occultabilità, silenziosità, rinculo ridotto eccetera e headshottare 8 tizi con 8 colpi... :bua:
- - - Aggiornato - - -
Poi ci sarebbe il caso: miri alla gamba, lo prendi e lo fermi. Hai avuto il sangue freddo di mirare e il tempo di sparare.
La legittima difesa te la scordi
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:chebotta:
I tuoi. Io mi baso sui rapporti di polizia riportati da Dave Grossman, all'interno di un saggio sul come lo stress di un pericolo reale modifichi capacità di combattimento rispetto all'addestramento.
Ottimo, però torna in italia magari. Negli USA si sparano per passatempo, non lo metto in dubbio però da noi è un po' diverso. Se credi che qui da noi il criminale comune che tenta di derubare in un negozio (magari manco armato) sia pure un assassino senza istinto di auto-conservazione dico che sei totalmente distaccato dalla realtà.
Daniel_san
07-06-16, 14:59
Poi ci sarebbe il caso: miri alla gamba, lo prendi e lo fermi. Hai avuto il sangue freddo di mirare e il tempo di sparare.
La legittima difesa te la scordi
Ecco, questo e' il principio che trovo meno ragionevole in assoluto nella legge italiana attuale sulla legittima difesa.
Si parte dal presupposto che una persona normale (non un agente di polizia, non un militare, non qualcuno con un qualsivoglia tipo addestramento a questo tipo di situazione) reagisca ad una situazione stressante e di potenziale pericolo con assoluta calma e razionalita', il che e' palesemente assurdo.
Quando mi sono trasferito in UK ho controllato la legislazione locale sull'argomento (http://www.cps.gov.uk/legal/s_to_u/self_defence/#Reasonable_Force) (non si sa mai) e sinceramente la trovo molto piu' adeguata.
Nel caso specifico di violazione di domicilio, si presume che:
- il livello di forza necessario per difendersi e' una valutazione soggettiva data dalle circostanze del momento;
- NON si puo' presumere che chi esercita la legittima difesa (la quale e' giustamente contemplata ANCHE per salvaguardare le proprieta' personali o per impedire che venga commesso un crimine in generale) possa valutare con precisione quale livello di forza sia necessario per esercitare il diritto alla legittima difesa.
Tutto questo in un Paese dove il porto d'armi (ma anche solo la detenzione) per qualsiasi cosa che non sia un fucile da caccia e' praticamente impossibile, e dove e' illegale anche lo spray al peperoncino.
Non mi risulta che questo abbia mai provocato particolari stragi tra i topi d'appartamento.
Ottimo, però torna in italia magari. Negli USA si sparano per passatempo, non lo metto in dubbio però da noi è un po' diverso. Se credi che qui da noi il criminale comune che tenta di derubare in un negozio (magari manco armato) sia pure un assassino senza istinto di auto-conservazione dico che sei totalmente distaccato dalla realtà.
Dico che non puoi sapere quello che passa nella testa del criminale, può capitarti quello che scappa come un coniglio come quello che ti salta alla gola. Se è pericoloso, lo puoi sapere solo dopo che ti ha aggredito, e non vedo perchè la vittima debba correre questo rischio per tutelare l'incolumità dell'aggressore.
Abbiate pazienza, ma qui dentro, a parte Caesarx che so per certo che ha usato armi da fuoco, chi ha mai sparato sul serio?
A caccia o al poligono?
:look:
Dico che non puoi sapere quello che passa nella testa del criminale, può capitarti quello che scappa come un coniglio come quello che ti salta alla gola. Se è pericoloso, lo puoi sapere solo dopo che ti ha aggredito, e non vedo perchè la vittima debba correre questo rischio per tutelare l'incolumità dell'aggressore.
E daje
Poi all'atto pratico se punti la pistola ad uno che ha tirato fuori il coltello è poco probabile che costui ti salti addosso, a meno che non sia ubriaco/drogato o sia venuto proprio con l'intento di farti la pelle (ma qui andiamo su tutt'altra sfera).
Automatic Jack
07-06-16, 15:23
Abbiate pazienza, ma qui dentro, a parte Caesarx che so per certo che ha usato armi da fuoco, chi ha mai sparato sul serio?
A caccia o al poligono?
:look:
Io. In un poligono privato (Lograto) e in un TSN in cui sono tesserato (Bagnolo Mella). Da Ak a M4 a Glock a .22 e anche vari 12, remington e altri. Perchè ti serve saperlo? :look:
- - - Aggiornato - - -
Caro AJ, io in macchina ( ai piedi dei passegeri dietro ) non porto una mazza propriamente detta.
E' un bel pezzo di cavo elettrico, con diametro di 4,5 cm lungo una 70 di cm.
Nessun problema con nessuno, nessuna giustificazione.
Perchè è un'arma molto ben dissimulata :asd:
Abbiate pazienza, ma qui dentro, a parte Caesarx che so per certo che ha usato armi da fuoco, chi ha mai sparato sul serio?
A caccia o al poligono?
:look:
A meno che con "sul serio" tu non presupponga particolare abilità o assiduità nel farlo, io.
Ma qual è la correlazione? :uhm: (traduzione: "che ti frega saperlo?" :bua: )
Automatic Jack
07-06-16, 15:30
Che però non significa solo "fare la strada fino al poligono e ritorno", come dicevo prima.
Infatti non si parlava di quello. Si parlava di giustificato motivo in senso generico. In ogni caso, la miglior interpretazione sul diritto attuale è, riguardo al porto TAV
Di una qualsiasi licenza di porto d'armi (ivi compresa quella per tiro a volo); questa autorizza a trasportare fino a sei armi alla volta, proprie o ricevute in comodato, oppure un numero illimitato di parti d'armi. Le armi possono essere trasportate, usando la dovuta diligenza nella custodia, dove pare e piace (altra abitazione, poligono, armeria). Attenzione a non impugnare l'arma in luogo pubblico o aperto al pubblico perché si avrebbe un porto; è dubbio se si possa usare l'arma trasportata nel luogo privato altrui al chiuso (es. trasporto di arma per sparare nel poligono privato di un amico). È mia opinione che si possa, ma non vi sono sentenze.
http://www.civile.it/sportivo/visual.php?num=58624
Con riserva da parte degli agenti di PS di accertare, con fermi e/o altro metodo, se qualcuno che gira con armi in macchina, anche se non in pronto uso o smontate o scariche, ha titolo o no se non sa o non può in quel dato momento giustificare la presenza delle armi stesse (perchè la stessa pistola che mi porto in giro nel baule posso poi anche mettermela alla cintura, quindi se mi fermano e pure con porto TAV non sto andando da nessuna parte in particolare, un agente di PS zelante potrebbe anche darmi del filo da torcere (e con ragione)
A latere c'è anche il permesso di trasporto, che permette di trasferire armi anche se non sportive.
Perchè è un'arma molto ben dissimulata :asd:
Be' AJ, come se porti il martello o una chiave molto grossa.
In fin dei conti sono attrezzi, ma "ni capo" fanno male.
Come era la storia del giornale arrotolato?
;-)
Io. In un poligono privato (Lograto) e in un TSN in cui sono tesserato (Bagnolo Mella). Da Ak a M4 a Glock a .22 e anche vari 12, remington e altri. Perchè ti serve saperlo? :look:
A meno che con "sul serio" tu non presupponga particolare abilità o assiduità nel farlo, io.
Ma qual è la correlazione? :uhm: (traduzione: "che ti frega saperlo?" :bua: )
Per sapere se chi scrive ha esperienza di quello che si parla.
Io personalmente ero cacciatore. ;-)
Be' AJ, come se porti il martello o una chiave molto grossa.
In fin dei conti sono attrezzi, ma "ni capo" fanno male.
Come era la storia del giornale arrotolato?
;-)
Per sapere se chi scrive ha esperienza di quello che si parla.
Io personalmente ero cacciatore. ;-)
Se tieni una chiave del 32 sotto il sedile e di lavoro fai l'assicuratore puoi anche dire che la stai portando ad un amico, ma di solito chi ti ferma non è scemo su queste cose.
Il "saper usare un'arma da fuoco" quale "esperienza di quello che si parla" potrebbe dare? Il topic è su la "legittima difesa" (che si può fare anche a pugni e martellate btw) .
Se tieni una chiave del 32 sotto il sedile e di lavoro fai l'assicuratore puoi anche dire che la stai portando ad un amico, ma di solito chi ti ferma non è scemo su queste cose.
Il "saper usare un'arma da fuoco" quale "esperienza di quello che si parla" potrebbe dare? Il topic è su la "legittima difesa" (che si può fare anche a pugni e martellate btw) .
Da quello che scrivi mi pare di capire che non hai nessuna esperienza di armi da fuoco.
Da questo, tutti i discorsi sullo sparare per difesa o meno, perdono di efficacia. :boh2:
----
E no, se hai una chiave del 40... ti ferma il caramba, quindi? :fag:
Come il mio bel pezzo di cavo elettrico.
C'e' qualche legge che mi proibisce di portarmelo a giro in macchina? no. :fag:
Abbiate pazienza, ma qui dentro, a parte Caesarx che so per certo che ha usato armi da fuoco, chi ha mai sparato sul serio?
A caccia o al poligono?
:look:
Io ogni 2 settimane per 12 mesi.
E ho lanciato anche parecchie ammazza coglioni
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Io ogni 2 settimane per 12 mesi.
E ho lanciato anche parecchie ammazza coglioni
Eeee, la leva.
Vedi a qualcosa serviva. :fag:
Da quello che scrivi mi pare di capire che non hai nessuna esperienza di armi da fuoco.
Da questo, tutti i discorsi sullo sparare per difesa o meno, perdono di efficacia. :boh2:
----
E no, se hai una chiave del 40... ti ferma il caramba, quindi? :fag:
Come il mio bel pezzo di cavo elettrico.
C'e' qualche legge che mi proibisce di portarmelo a giro in macchina? no. :fag:
Fatti pure la gara a chi ce l'ha più lungo, fermo restando che non cambia una mazza. Il topic non è sulla riforma del porto d'armi.
Fai anche lo splendido in internet con l'arma impropria in auto, se ti beccano di beccano poi. Senza stare a indagare il motivo di tenersi un'arma impropria a portata di mano......
Fatti pure la gara a chi ce l'ha più lungo, fermo restando che non cambia una mazza. Il topic non è sulla riforma del porto d'armi.
Fai anche lo splendido in internet con l'arma impropria in auto, se ti beccano di beccano poi. Senza stare a indagare il motivo di tenersi un'arma impropria a portata di mano......
Il tuo problema consiste nel prendere tutto sul personale.
Il discorso sull'arma impropria e' per far notare che non c'e' assolutamente bisogno di girare con una katana una pistola o una mazza in macchina, ci sono tante cose che sono armi improprie e alle quali nessuno ti puo' dire niente.
Quando andavo a giro con il furgone e gli attrezzi?
L'uso delle armi, e l'esperienza nel loro uso, porta a capire che non esiste o esiste in rarissimi casi, il colpo per ferire e non uccidere, perche' e' molto, molto difficile.
La cosa piu' comune, sparo a un tipo, il tipo muore.
Cosa ancora piu' difficile, avere la freddezza di saper puntare un arma in faccia ad un cristiano, ci vuole fegato e sangue freddo, per uscire da una tale situazione senza drammi.
E infine, io sono per NON usare armi da fuoco, quasi mai, oltre al permesso, ci vorrebbe anche obbligatoriamente un corso per l'uso delle armi da fuoco. Le forze dell'ordine sono autorizzate, per tutti gli altri o ti fai un culo cosi' con permessi e corsi oppure nulla.
Non pensare di conoscere le persone da due messaggi su di un foro. ;-)
E stasera giu' di HOI IV. :D
Eeee, la leva.
Vedi a qualcosa serviva. :fag:
Soprattutto da civile. Vuoi mettere andare in giro con una mg42?
Leggera, poco ingombrante e facilmente imboscabile sotto la maglietta
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Il tuo problema consiste nel prendere tutto sul personale.
Il discorso sull'arma impropria e' per far notare che non c'e' assolutamente bisogno di girare con una katana una pistola o una mazza in macchina, ci sono tante cose che sono armi improprie e alle quali nessuno ti puo' dire niente.
Quando andavo a giro con il furgone e gli attrezzi?
L'uso delle armi, e l'esperienza nel loro uso, porta a capire che non esiste o esiste in rarissimi casi, il colpo per ferire e non uccidere, perche' e' molto, molto difficile.
La cosa piu' comune, sparo a un tipo, il tipo muore.
Cosa ancora piu' difficile, avere la freddezza di saper puntare un arma in faccia ad un cristiano, ci vuole fegato e sangue freddo, per uscire da una tale situazione senza drammi.
E infine, io sono per NON usare armi da fuoco, quasi mai, oltre al permesso, ci vorrebbe anche obbligatoriamente un corso per l'uso delle armi da fuoco. Le forze dell'ordine sono autorizzate, per tutti gli altri o ti fai un culo cosi' con permessi e corsi oppure nulla.
Non pensare di conoscere le persone da due messaggi su di un foro. ;-)
E stasera giu' di HOI IV. :D
C'è una "sottile" differenza nell'avere il furgone con gli attrezzi del mestiere e tenersi un oggetto nascosto sotto il sedile con l'intento di usarlo per ferire qualcuno.
Sulla parte del "far fuoco" nulla da obbiettare, ma mi sembrava che qui si discuteva sul fatto di sparare a qualcuno senza sapere chi è o cosa fa solo perché me lo ritrovo in casa e di avere ragione nel farlo.
Infatti non si parlava di quello. Si parlava di giustificato motivo in senso generico. In ogni caso, la miglior interpretazione sul diritto attuale è, riguardo al porto TAV
http://www.civile.it/sportivo/visual.php?num=58624
Con riserva da parte degli agenti di PS di accertare, con fermi e/o altro metodo, se qualcuno che gira con armi in macchina, anche se non in pronto uso o smontate o scariche, ha titolo o no se non sa o non può in quel dato momento giustificare la presenza delle armi stesse (perchè la stessa pistola che mi porto in giro nel baule posso poi anche mettermela alla cintura, quindi se mi fermano e pure con porto TAV non sto andando da nessuna parte in particolare, un agente di PS zelante potrebbe anche darmi del filo da torcere (e con ragione)
A latere c'è anche il permesso di trasporto, che permette di trasferire armi anche se non sportive.
Beh, a me pare molto simile a quello che avevo detto :sisi:
In sintesi, io l'arma la trasporto da/verso dove voglio, poi se le mie spiegazioni sono così inverosimili da far sospettare all'agente che io stia invece trasportando l'arma per poterla successivamente "portare", allora chiaramente starei esulando dai limiti del TAV, ma... si entra in una zona grigia perché dovrebbe comunque avere degli elementi concreti per arrivare a questa conclusione... però insomma, se il brigadiere Cacace vuole ritirarti il TAV, te lo ritira, su questo non ci piove. Poi se la cosa regge nelle sedi successive, è da vedersi (personalmente non ci tengo a fare la prova, comunque)
Abbiate pazienza, ma qui dentro, a parte Caesarx che so per certo che ha usato armi da fuoco, chi ha mai sparato sul serio?
A caccia o al poligono?
:look:
Io, al poligono :rullezza: ho il porto d'armi..sezione TSN di Roma. La caccia noh, mai provata.
Quando mi sono trasferito in UK ho controllato la legislazione locale sull'argomento (http://www.cps.gov.uk/legal/s_to_u/self_defence/#Reasonable_Force) (non si sa mai) e sinceramente la trovo molto piu' adeguata.
Nel caso specifico di violazione di domicilio, si presume che:
- il livello di forza necessario per difendersi e' una valutazione soggettiva data dalle circostanze del momento;
- NON si puo' presumere che chi esercita la legittima difesa (la quale e' giustamente contemplata ANCHE per salvaguardare le proprieta' personali o per impedire che venga commesso un crimine in generale) possa valutare con precisione quale livello di forza sia necessario per esercitare il diritto alla legittima difesa..
Mi sembrano dei principi sacrosanti.
Pete.Bondurant
07-06-16, 17:53
Il tuo problema consiste nel prendere tutto sul personale.
L'uso delle armi, e l'esperienza nel loro uso, porta a capire che non esiste o esiste in rarissimi casi, il colpo per ferire e non uccidere, perche' e' molto, molto difficile.
La cosa piu' comune, sparo a un tipo, il tipo muore.
Cosa ancora piu' difficile, avere la freddezza di saper puntare un arma in faccia ad un cristiano, ci vuole fegato e sangue freddo, per uscire da una tale situazione senza drammi.
This, lessi su una biografia di un ex-SAS (che due cose dovrebbe saperle al riguardo) che lo "spara per ferire" è una bubbola pura e semplice; nessuno, soldato o membro delle forze dell'ordine si addestra per quello, primo perchè è estremamente difficile, secondo perchè aumenta ulteriormente i fattori di rischio. Si impara a colpire il "bersaglio grosso" per eliminare la minaccia, fine.
Per questo il concetto di "eccesso di legittima difesa" in presenza di armi da fuoco mi fa un pò ridere, se spari a qualcuno e lo prendi ci vuole un mezzo miracolo perchè non ci scappi il morto o il menomato grave, e altrettanto per questo l'idea di una maggiore e più semplice circolazioni di armi mi farebbe tutt'altro che ridere e star tranquillo.
Sulla legge UK mi pare che sia uguale a quella italiana tranne per la parte sulle proprietà.
Per l'ennesima volta qualcuno sa linkare un episodio di una condanna per eccesso di legittima difesa?
Ecco facilitare l'accesso e aumentare la diffusione delle armi è il modo migliore per trovarsi un'arma puntata contro.
Non ricordo più perché non andava bene il mio esempio del tabaccaio :asd:
Nel senso...sei vieni condannato per eccesso di legittima difesa implica che NON si è trattato di legittima difesa e che quindi il reato per il quale vieni imputato è un altro (es. omicidio colposo, tentato omicidio colposo, blablah)? O esiste tecnicamente un reato ascrivibile a eccesso di legittima difesa? Se mi difendo da un'aggressione a mani nude mandando il tizio in coma è eccesso di legittima difesa oppure tentato omicidio o lesioni gravissime? Chiedo eh :asd: mi sta venendo il dubbio che non esista l'eccesso in se ma che, oltre un certo limite ed appurato che si è prevaricato la legittima difesa, si ascrivono i differenti reati di cui sopra.
- - - Aggiornato - - -
A fagiuolo, scagionato oggi :asd:
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2016/06/07/archiviate-accuse-per-stacchio_5c0be90d-e379-4661-949b-178b40c5f9fa.html
(ANSA) - VICENZA, 7 GIU - Il giudice di Vicenza Stefano Furlani ha firmato il decreto di archiviazione dell'accusa di eccesso colposo di legittima difesa nei confronti di Graziano Stacchio. Il benzinaio di Ponte di Nanto il 3 febbraio 2015 uccise un bandito, Albano Cassol, ma non avrebbe avuto nessuna colpa, si sarebbe semplicemente difeso. La richiesta di archiviazione era arrivata qualche settimana fa dal pubblico ministero Cristina Gava che aveva aperto l'indagine all'indomani dell'assalto al negozio di oreficeria Luxo di Roberto Zancan.
Altro articolo
http://www.repubblica.it/cronaca/2016/06/07/news/stacchio_benzinaio_archiviazione-141516729/
Graziano Stacchio il 3 febbraio del 2015 aveva risposto al fuoco dei banditi che avevano tentato di rapinare una gioielleria vicina alla sua pompa di benzina. Era indagato per eccesso colposo di legittima difesa. Per il magistrato ha risposto ad una minaccia mortale reagendo con un mezzo proporzionato, cercando di non colpire parti vitali dei malviventi
Automatic Jack
07-06-16, 23:11
Siete andati troppo avanti ma volevo rispondere a Recidivo:
Le armi da fuoco riescono di solito bene nel loro intento, quindi se spari a qualcuno, le possibilità di farlo fuori sono altine. Attenzione ad alcune cose: non è assolutamente detto che i piccoli calibri siano meno dannosi, anzi. Tra shock idrostatico, velocità, inerzia e altre cose, ci sta che addirittura una .22LR sia più pericolosa di un .40S&W a corto raggio.
Non saprei dire, ma fucili a pompa "corti" con munizionamento non letale potrebbero far "rientrare" un po' gli spigoli delle leggi attuali, ma è un argomento complicato perché dipende da tante condizioni, e un 12ga in gomma dritto in un occhio a meno di un metro non è "non letale" proprio per niente.
Forse e dico forse, una revisione in senso "ammeregano" della legge potrebbe essere positivo, non tanto per il discorso delle tutele, ma come coerenza con la realtà. E per logica anche, dopotutto le armi non da caccia e non sportive sono appunto da difesa: a che servono se non le si può usare per difendersi? Oltre al fatto che spesso la perdita dei propri beni non è meno catastrofica della perdita di qualche famigliare, così come anche far correre a quegli stessi famigliari dei rischi mi sembra inaccettabile.
Se trovassi un ladro in casa e che so, lo trovo aggirarsi vicino alla camera dei miei figli (fo per dire) posso tranquillamente presumere che il ladro non sappia che ci sono miei famigliari oltre quella porta, ma posso anche altrettanto tranquillamente prendere la MG42 ereditata da nonno Abappio e suonargli la marsigliese a 1200 colpi al minuto sulla schiena. (AHAHAHAH sfigato apabbio, io di portarmi in giro quel contrappeso da tendone l'ho sempre evitato. Avevo l'AR70-90 para, con calciolo alleggerito :D )
E non dovrei subire conseguenze, perchè che paese è quello dove non si ha il diritto di proteggere sé stessi e la famigghia?
Se trovassi un ladro in casa e che so, lo trovo aggirarsi vicino alla camera dei miei figli (fo per dire) posso tranquillamente presumere che il ladro non sappia che ci sono miei famigliari oltre quella porta, ma posso anche altrettanto tranquillamente prendere la MG42 ereditata da nonno Abappio e suonargli la marsigliese a 1200 colpi al minuto sulla schiena. (AHAHAHAH sfigato apabbio, io di portarmi in giro quel contrappeso da tendone l'ho sempre evitato. Avevo l'AR70-90 para, con calciolo alleggerito :D )
E non dovrei subire conseguenze, perchè che paese è quello dove non si ha il diritto di proteggere sé stessi e la famigghia?
Uccise il ladro che stava entrando nella camera delle figlie: condannato a 10 anni (http://www.ilmattino.it/caserta/caserta_uccide_ladro_camera_figlie-690101.html)
Automatic Jack
07-06-16, 23:43
Si beh, la cazzata di spostare il morto poteva evitarla. Ma rende l'idea, in generale.
lux:D
Si beh, la cazzata di spostare il morto poteva evitarla. Ma rende l'idea, in generale.
lux:D
:baci:
Poteva evitarla, ma l'occultamento di cadavere non arriva a 10 anni, quindi è stato condannato proprio per la difesa :bua:
:baci:
Poteva evitarla, ma l'occultamento di cadavere non arriva a 10 anni, quindi è stato condannato proprio per la difesa :bua:
"Omicidio volontario è la contestazione mossa all’uomo al quale sono state concesse le generiche prevalenti."
Presumo che non si è ancora andati a processo visto che non ho trovato altre notizie sul caso.
iWin uLose
08-06-16, 07:30
Se poi il discorso diventa voler rendere legale sparare ad uno che fugge con il mio televisore allora il discorso cambia.
Allora il discorso cambia.
- - - Aggiornato - - -
Abbiate pazienza, ma qui dentro, a parte Caesarx che so per certo che ha usato armi da fuoco, chi ha mai sparato sul serio?
A caccia o al poligono?
:look:
Automatico, doppietta, sovrapposto, carabina da Cinghiale.
Necronomicon
08-06-16, 08:12
Poi all'atto pratico se punti la pistola ad uno che ha tirato fuori il coltello è poco probabile che costui ti salti addosso, a meno che non è ubriaco/drogato o sia venuto proprio con l'intento di farti la pelle (ma qui andiamo su tutt'altra sfera).
Ma all'atto pratico aspetteresti le analisi del laboratorio per sapere in che condizioni era chi ti stava minacciando?
???.....non serve. Se questo ti carica probabilmente rientra in uno dei casi sopracitati. In generale non ti serve sapere perché "tenta la sorte", ma solo se lo fa o meno.
Io rimango dell'idea che se di notte sento un vetro che si infrange e dalla finestra entra un rumeno col passamontagna o simile, presumibilmente con gli attrezzi in mano per scassinare, allora *DEVO* avere il diritto di usare la 9x21 che tengo sotto il cuscino. Abito all'ultimo piano, se entri in casa alle 3 di notte rompendo un vetro sei un ladro e un potenziale pericolo per me e la mia famiglia, ergo cerco di difendermi tanto dal furto quanto dalle possibili conseguenze.
Prima abitavo al secondo piano e il problema non si poneva, minacciavo con la pistola dicendo "salta giù o sparo" :asd:
:baci:
Poteva evitarla, ma l'occultamento di cadavere non arriva a 10 anni, quindi è stato condannato proprio per la difesa :bua:
Casa dei miei sta nei dintorni.
Se ricordo bene c'era l'altra leggera aggravante del fucile non dichiarato.
Comunque sempre bello leggere della moglie dell'alba che si costituisce parte civile, dc.
Siete andati troppo avanti ma volevo rispondere a Recidivo:
Le armi da fuoco riescono di solito bene nel loro intento, quindi se spari a qualcuno, le possibilità di farlo fuori sono altine. Attenzione ad alcune cose: non è assolutamente detto che i piccoli calibri siano meno dannosi, anzi. Tra shock idrostatico, velocità, inerzia e altre cose, ci sta che addirittura una .22LR sia più pericolosa di un .40S&W a corto raggio.
Non saprei dire, ma fucili a pompa "corti" con munizionamento non letale potrebbero far "rientrare" un po' gli spigoli delle leggi attuali, ma è un argomento complicato perché dipende da tante condizioni, e un 12ga in gomma dritto in un occhio a meno di un metro non è "non letale" proprio per niente.
Forse e dico forse, una revisione in senso "ammeregano" della legge potrebbe essere positivo, non tanto per il discorso delle tutele, ma come coerenza con la realtà. E per logica anche, dopotutto le armi non da caccia e non sportive sono appunto da difesa: a che servono se non le si può usare per difendersi? Oltre al fatto che spesso la perdita dei propri beni non è meno catastrofica della perdita di qualche famigliare, così come anche far correre a quegli stessi famigliari dei rischi mi sembra inaccettabile.
Se trovassi un ladro in casa e che so, lo trovo aggirarsi vicino alla camera dei miei figli (fo per dire) posso tranquillamente presumere che il ladro non sappia che ci sono miei famigliari oltre quella porta, ma posso anche altrettanto tranquillamente prendere la MG42 ereditata da nonno Abappio e suonargli la marsigliese a 1200 colpi al minuto sulla schiena. (AHAHAHAH sfigato apabbio, io di portarmi in giro quel contrappeso da tendone l'ho sempre evitato. Avevo l'AR70-90 para, con calciolo alleggerito :D )
E non dovrei subire conseguenze, perchè che paese è quello dove non si ha il diritto di proteggere sé stessi e la famigghia?
La difesa dipende molto dal rischio che si corre.
Dove abito ora, la pistola in casa per difesa non mi serve.
Se abitassi a Brescia, tipo te, la pistola la terrei, ho sentito anche un amico con cui feci un motoraduno dire che dalle tue parti era purtroppo comune il tipo di rapine in casa, fortunatamente da me non lo e'.
:boh2:
Daniel_san
08-06-16, 10:52
Sulla legge UK mi pare che sia uguale a quella italiana tranne per la parte sulle proprietà.
Cito dal link che ho postato prima:
Subsection (5A) allows householders to use disproportionate force when defending themselves against intruders into the home.
There is no rule in law to say that a person must wait to be struck first before they may defend themselves
Failure to retreat when attacked and when it is possible and safe to do so, is not conclusive evidence that a person was not acting in self defence
E, soprattutto:
The burden of proof remains with the prosecution when the issue of self-defence is raised.
Per cui, se qualcuno ti entra in casa:
- Dato che e' un intruso hai il pieno diritto di difenderti anche con mezzi "superiori" ai suoi (ad es. coltello vs. pistola a 8 metri di distanza e' comunque legittima difesa), anche se non ti sta esplicitamente attaccando (perche' hai la giustificata presunzione che lo possa fare)
- Non hai nessun dovere di scappare/nasconderti ecc. prima di provare a reagire
- Se stendi un intruso e dici che e' legittima difesa si presume che cosi' sia a meno che la pubblica accusa non dimostri il contrario.
A me non sembra proprio uguale.
Il mio commento si basava su quelle parti che avevi postato.
"Omicidio volontario è la contestazione mossa all’uomo al quale sono state concesse le generiche prevalenti."
Presumo che non si è ancora andati a processo visto che non ho trovato altre notizie sul caso.
Quella era la notizia della conclusione del processo di primo grado.
Si pensa già al ricorso in Appello, subito dopo il deposito della motivazione della sentenza.
Daniel_san
08-06-16, 11:44
Il mio commento si basava su quelle parti che avevi postato.
Nessuno legge le mie fonti :piange::frigna:
Vabbe', questa in particolare era un po' da TL;DR dai :P
Il punto e' che la legislazione "garantista" nei confronti del padrone di casa non porta affatto a chissa' quali stragi, semplicemente evita che uno venga condannato per aver tutelato i propri diritti.
Quella era la notizia della conclusione del processo di primo grado.
Si pensa già al ricorso in Appello, subito dopo il deposito della motivazione della sentenza.
Ah ok, sinceramente ho trovato veramente poco a riguardo.
- - - Aggiornato - - -
Nessuno legge le mie fonti :piange::frigna:
Vabbe', questa in particolare era un po' da TL;DR dai :P
Il punto e' che la legislazione "garantista" nei confronti del padrone di casa non porta affatto a chissa' quali stragi, semplicemente evita che uno venga condannato per aver tutelato i propri diritti.
Ad essere sincero manco avevo visto il link! Con questo tema non sono molto visibili.
Ecco adesso non ho ancora letto tutto nel dettaglio ma l'idea che appena una persona violi il domicilio di un'altra sia già condannata a morte mi sembra eccessivo.
Avevo letto che i ladri che entrano coi proprietari presenti in genere sono quelli delle bande dell'est, slavi che hanno fatto la guerra e che non si fanno problemi ad ammazzarti o a renderti disabile a forza di botte.
Necronomicon
08-06-16, 13:38
Basterebbe togliere il diritto a procedere civilmente contro chi non se la sente di facilitare i ladri in casa propria o nel proprio negozio. Già questo sarebbe l'ideale. Commetti un reato e nel mentre che compi il reato ricevi un danno? Non hai nessun diritto di chiedere alcunché.
Teniamo pure magari la eventuale condotta penalmente rilevante di chi si difende, ma il risarcimento civile ai delinquenti proprio no. Vivi fuori della legalità? E allora la legalità non ti permette di rivalerti
Accoltella carabiniere che reagisce sparando: morto migrante a Rosarno [ALLABRAZ !!!] (http://www.thegamesmachine.it/forum/just-4-spam-/9785-accoltella-carabiniere-che-reagisce-sparando-morto-migrante-a-rosarno-allabraz.html#post330541)
Sicuramente il Caramba la farà franca, perché i magistrati hanno un occhio di riguardo per le FF.OO. (vedi Spaccarotella e altri): lo Sdado è geloso del proprio monopolio sulla violenza.
Accoltella carabiniere che reagisce sparando: morto migrante a Rosarno [ALLABRAZ !!!] (http://www.thegamesmachine.it/forum/just-4-spam-/9785-accoltella-carabiniere-che-reagisce-sparando-morto-migrante-a-rosarno-allabraz.html#post330541)
Sicuramente il Caramba la farà franca, perché i magistrati hanno un occhio di riguardo per le FF.OO. (vedi Spaccarotella e altri): lo Sdado è geloso del proprio monopolio sulla violenza.
Asd son sicuro che qualcuno si lamenterà del fatto che gli ha sparato senza subire almeno altre 2/3 coltellate prima.
A parte che sti titoloni lasciano sempre il tempo che trovano, bisogna vedere sempre i fatti. Sembra già che ci sia una versione del "colpo accidentale" che è ben più grave, ma ripeto bisogna vedere sempre i fatti per intero.
A parte che sti titoloni lasciano sempre il tempo che trovano, bisogna vedere sempre i fatti. Sembra già che ci sia una versione del "colpo accidentale" che è ben più grave, ma ripeto bisogna vedere sempre i fatti per intero.
Colpo accidentale, la classica palla che si inventano i Carramba quando sparano alla schiena. Come il sasso che ha deviato il colpo nella morte di Giuliani. Tutte palle avvallate dai Magistrati e inventate da un CTU succube del PM.
I fatti con qs. sistema di giustizia non emergono mai.
Colpo accidentale, la classica palla che si inventano i Carramba quando sparano alla schiena. Come il sasso che ha deviato il colpo nella morte di Giuliani. Tutte palle avvallate dai Magistrati e inventate da un CTU succube del PM.
I fatti con qs. sistema di giustizia non emergono mai.
Male che va un criminale di meno, meglio loro che un carabiniere random. Anche se koba somiglia molto alla sigla acab :uhm::asd:
Per ora la versione è questa
Un extracomunitario ha accoltellato un carabiniere che ha reagito sparandogli con la pistola di ordinanza ed uccidendolo. E' successo nella tendopoli di San Ferdinando, che nel periodo invernale ospita migliaia di extracomunitari impegnati nella raccolta delle arance nella piana di Gioia Tauro. Il militare è intervenuto insieme ad un collega per sedare una lite tra due extracomunitari. Uno ha estratto un coltello e lo ha ferito ed il militare ha reagito. Sul posto è intervenuto il procuratore della Repubblica di Palmi Ottavio Sferlazza ed i vertici del Comando provinciale dei carabinieri di Reggio Calabria. Secondo una prima ricostruzione, sembra che i due extracomunitari stessero litigando perché uno aveva cercato di derubare l'altro.
Quando i carabinieri sono intervenuti per cercare di riportare la calma, uno dei due extracomunitari ha dato in escandescenze tirando fuori un coltello e aggredendo il militare, che è rimasto ferito e poi ha sparato un colpo che ha ucciso l'uomo.
Colpo accidentale, la classica palla che si inventano i Carramba quando sparano alla schiena. Come il sasso che ha deviato il colpo nella morte di Giuliani. Tutte palle avvallate dai Magistrati e inventate da un CTU succube del PM.
I fatti con qs. sistema di giustizia non emergono mai.
Fin quando fan fuori gentaglia come Giuliani o questo psicotico, sticazzi francamente.
Daniel_san
08-06-16, 16:18
Ecco adesso non ho ancora letto tutto nel dettaglio ma l'idea che appena una persona violi il domicilio di un'altra sia già condannata a morte mi sembra eccessivo.
Non e' cosi'.
Il fatto e' che appena una persona viola il domicilio di un'altra (cioe' entra senza autorizzazione in modo illegale), molto probabilmente con brutte intenzioni, rischia di essere ferita o uccisa dal proprietario in maniera perfettamente legale.
Non ci vedo nulla di male.
Fin quando fan fuori gentaglia come Giuliani o questo psicotico, sticazzi francamente.
Giuliani era un povero coglionazzo, ma il Carambo che ha sparato meritava di farsi qualche annetto al fresco. Capisco si sia cagato in mano ed abbia sparato, purtoppo la paura non è una scriminante per la legge italiana (lo è per quella Germanica).
La storia fu comunque abbastanza triste e trattata, come sempre, in maniera indecente da un punto di vista mediatico :chebotta: per la cronaca il caramba affrontò tutto il processo, poi venne prosciolto, poi dimesso per motivi di non idoneità, poi reintegrato, poi le minacce di morte, poi le denunce alla corte europea dei diritti dell'uomo (anche lì assolto per legittima difesa), blablah. Insomma il suo calvario lo ha fatto; per me, in quel caso, la legittima difesa era applicabile (un maggiore addestramento e freddezza es. nello sparare un colpo non mortale è auspicabile per un militare e per le FdO in genere, ma comunque mi pare sia non sindacabile il fatto che abbia risposto a un'aggressione).
Bhe per tutti i bei casini del G8 c'è da ringraziare il governo di allora.....
- - - Aggiornato - - -
Non e' cosi'.
Il fatto e' che appena una persona viola il domicilio di un'altra (cioe' entra senza autorizzazione in modo illegale), molto probabilmente con brutte intenzioni, rischia di essere ferita o uccisa dal proprietario in maniera perfettamente legale.
Non ci vedo nulla di male.
Sti cazzi! Stai parlando di uccidere una persona.
Glielo ha ordinato il dottore di fare il delinquente?
Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk
Comunque oh uccidere è il peggior epilogo possibile. Per me una pistola spianata in faccia al ladro lo convince a desistere, così come un colpo volutamente mancato (cazzo ne so, su un muro verso l'esterno, nella foga)...mi roderebbe il culo se, sparando per difendermi SENZA ucciderlo, es. colpendolo di striscio a una gamba o a un braccio, venissi comunque incolpato per tentato omicidio o sarcazzo.
Comunque oh uccidere è il peggior epilogo possibile. Per me una pistola spianata in faccia al ladro lo convince a desistere, così come un colpo volutamente mancato (cazzo ne so, su un muro verso l'esterno, nella foga)...mi roderebbe il culo se, sparando per difendermi SENZA ucciderlo, es. colpendolo di striscio a una gamba o a un braccio, venissi comunque incolpato per tentato omicidio o sarcazzo.
Secondo me, vai a processo (per forza di cose, è prassi praticamente) e la cosa finisce lì. Se qualcuno se ne intende e ci chiarisce ogni dubbio è meglio perché secondo me c'è tanta confusione in materia montate da giornalisti che fanno i titoloni e politici che non sapendo fare un cazzo nella vita seminano disinformazione per sembrare utili.
Alla fine tutti gli articoli di cronaca "condannato a risarcire i ladri che li sono entrati in casa" se vai a fondo trovi:
- ha sparato ai ladri in fuga, sono caduti a terra e ha sparato di nuovo mentre erano a terra
- insegue i ladri che scappano e aspetta 2 ore per trovarli da soli e spara
etc.....
Adesso con la storia del caramba accoltellato finirà così, non solo perché è un caramba ma perché ha sparato per difendersi.
Bhe per tutti i bei casini del G8 c'è da ringraziare il governo di allora.....
- - - Aggiornato - - -
Sti cazzi! Stai parlando di uccidere una persona.
no, si sta parlando di poter difendere la propria proprietà o persona secondo quanto si ritiene necessario in quel momento.
no, si sta parlando di poter difendere la propria proprietà o persona secondo quanto si ritiene necessario in quel momento.
Che dipenda dalla situazione mi va bene, non che appena vedi uno in casa se vuoi puoi steccarlo sul posto senza conseguenze legali.
per me, in quel caso, la legittima difesa era applicabile
Per me, se si usasse lo stesso metro che i magistrati usano per i privati, no.
L'estintore non era così a portata di tiro e il militare era protetto dalla camionetta: un cagasotto in divisa, come ce ne sono tanti.
La paura non è scriminante, per cui omicidio volontario e fine.
Per me, se si usasse lo stesso metro che i magistrati usano per i privati, no.
L'estintore non era così a portata di tiro e il militare era protetto dalla camionetta: un cagasotto in divisa, come ce ne sono tanti.
La paura non è scriminante, per cui omicidio volontario e fine.
"A usare lo stesso metro che (certi) magistrati usano per i privati" forse no. Ma è appunto la "discutibilità" di tale metro (e l'auspicabilità di una riforma in tal senso) l'oggetto di questo topic.
Automatic Jack
08-06-16, 21:52
Non vorremmo ricominciare eh?
"A usare lo stesso metro che (certi) magistrati usano per i privati" forse no. Ma è appunto la "discutibilità" di tale metro (e l'auspicabilità di una riforma in tal senso) l'oggetto di questo topic.
Infatti è un metro, mescolato con l'arbitrio dei magistrati, che non condivido. Mi auguro la legge metta dei paletti chiari e limiti questo arbitrio.
Per me, se si usasse lo stesso metro che i magistrati usano per i privati, no.
L'estintore non era così a portata di tiro e il militare era protetto dalla camionetta: un cagasotto in divisa, come ce ne sono tanti.
La paura non è scriminante, per cui omicidio volontario e fine.
Il problema è che sono più gli stronzetti acabbisti come Giuliani che i cagasotto in divisa, quindi hai voglia a sparare :asd:
Fine OT eh, è solo che mi piange il cuore ogni volta che vedo l'odio viscerale verso le divise :asd: salvo poi denunziare l'iPhone persoh!
Il problema è che sono più gli stronzetti acabbisti come Giuliani che i cagasotto in divisa, quindi hai voglia a sparare :asd:
Fine OT eh, è solo che mi piange il cuore ogni volta che vedo l'odio viscerale verso le divise :asd: salvo poi denunziare l'iPhone persoh!
Per i Carambi il mio odio non sarà mai abbastanza: una manica di incompetenti, dai RIS in giù.
L'iPhone perso non te lo ritrovano manco se gli dai la geolocalizzazione.
Ti hanno rigato la macchina? :mah:
Ti hanno rigato la macchina? :mah:
Anche. :bua:
Teste di cazzo ne trovi sia con o senza divisa. Poi gestire i fatti di quella piazza come un normale caso di abuso di legittima difesa mi sembra esagerato. Ripeto in quel caso erano da condannare chi:
- ha deciso di tenere un evento del genere in una città
- sopratutto in una città come Genova
- mandato in un calderone unico agenti impreparati e teste calde. Il tutto con una disorganizzazione generale
- ha alzato il livello di tensione tra le parti nei giorni precedenti (in modo volontario o per incompetenza non so)
Per i Carambi il mio odio non sarà mai abbastanza: una manica di incompetenti, dai RIS in giù.
L'iPhone perso non te lo ritrovano manco se gli dai la geolocalizzazione.
Spiega, spiega.
:nod:
Necronomicon
09-06-16, 09:29
Secondo me, vai a processo (per forza di cose, è prassi praticamente) e la cosa finisce lì. Se qualcuno se ne intende e ci chiarisce ogni dubbio è meglio perché secondo me c'è tanta confusione in materia montate da giornalisti che fanno i titoloni e politici che non sapendo fare un cazzo nella vita seminano disinformazione per sembrare utili.
Alla fine tutti gli articoli di cronaca "condannato a risarcire i ladri che li sono entrati in casa" se vai a fondo trovi:
- ha sparato ai ladri in fuga, sono caduti a terra e ha sparato di nuovo mentre erano a terra
- insegue i ladri che scappano e aspetta 2 ore per trovarli da soli e spara
etc.....
Adesso con la storia del caramba accoltellato finirà così, non solo perché è un caramba ma perché ha sparato per difendersi.
"vai a processo". Come se fosse una cosa auspicabile. Avvocati e parcelle per anni e anni.
Fine OT eh, è solo che mi piange il cuore ogni volta che vedo l'odio viscerale verso le divise :asd: salvo poi denunziare l'iPhone persoh!
Pure a me :sisi: l'unico odio che comprendo è quello verso i finanzieri e i vigili urbani. I primi perchè vengono mandati a estorcere soldi anche a chi fa tutto in regola. I secondi perchè (almeno per la mia esperienza) sono il corpo con la più alta concentrazione di boriosi incapaci del pianeta.
I caramba, i poliziotti e i pompieri hanno il mio massimo rispetto :sisi:
"vai a processo". Come se fosse una cosa auspicabile. Avvocati e parcelle per anni e anni.
Sai com'è, se c'è un morto non è che tutto si risolve con un'auto-certificazione!
Daniel_san
09-06-16, 10:46
Sti cazzi! Stai parlando di uccidere una persona.
Sto parlando di neutralizzare con ogni mezzo necessario e il minor rischio possibile per me il potenziale assassino mio o di un mio familiare, il quale ha gia' volontariamente compiuto un atto ostile nei miei confronti (entrarmi in casa senza il mio permesso) ed e' quasi sicuramente armato almeno di un coltello, oggetto contundente, ecc.
Usare un'arma da fuoco e' probabilmente la strategia meno rischiosa per la vittima dell'intrusione, ma ci sono ottime probabilita' che l'operazione provochi dipartita da questa valle di lacrime dell'intruso, a prescindere da come la si metta in atto: basta che uno cada e batta la testa, per dire.
E' ingiusto ed illogico che la vittima di un crimine debba subire un processo e giustificarsi per il semplice fatto di essersi difesa, visto che non aveva scelta, mentre l'intruso poteva benissimo decidere di non violare il domicilio altrui.
Sto parlando di neutralizzare con ogni mezzo necessario e il minor rischio possibile per me il potenziale assassino mio o di un mio familiare, il quale ha gia' volontariamente compiuto un atto ostile nei miei confronti (entrarmi in casa senza il mio permesso) ed e' quasi sicuramente armato almeno di un coltello, oggetto contundente, ecc.
Usare un'arma da fuoco e' probabilmente la strategia meno rischiosa per la vittima dell'intrusione, ma ci sono ottime probabilita' che l'operazione provochi dipartita da questa valle di lacrime dell'intruso, a prescindere da come la si metta in atto: basta che uno cada e batta la testa, per dire.
E' ingiusto ed illogico che la vittima di un crimine debba subire un processo e giustificarsi per il semplice fatto di essersi difesa, visto che non aveva scelta, mentre l'intruso poteva benissimo decidere di non violare il domicilio altrui.
E se il ladro non e' armato.
Si, non e' proprio armato di niente e NON ha intenzione di ferire nessuno?
Si, capita anche che i ladri non siano bestie di satana propensi ad uccidere tutti.
Poi ovvio che capita anche il contrario, ma notoriamente fa piu' rumore un ladro assassino che un disperato che vuole arraffare qualcosa e scappa a gambe levate se scoperto.
Ora la mazzuolata nei denti, mi sta bene, ma una pistolettata alle spalle mentre uno scappa no.
Per mantenere la freddezza per NON sparare, bisogna essere addestrati.
E se il ladro non e' armato.
Si, non e' proprio armato di niente e NON ha intenzione di ferire nessuno?
Si, capita anche che i ladri non siano bestie di satana propensi ad uccidere tutti.
Poi ovvio che capita anche il contrario, ma notoriamente fa piu' rumore un ladro assassino che un disperato che vuole arraffare qualcosa e scappa a gambe levate se scoperto.
Ora la mazzuolata nei denti, mi sta bene, ma una pistolettata alle spalle mentre uno scappa no.
Per mantenere la freddezza per NON sparare, bisogna essere addestrati.
Se scoperto "scappa a gambe levate" con o senza il cofanetto dei gioielli in mano, così, per sapere? :asd:
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Sai com'è, se c'è un morto non è che tutto si risolve con un'auto-certificazione!
Giusto, l'iter normale se c'è un morto nei paesi civili è la presunzione di colpevolezza :snob:
I processi e gli accertamenti sono atti dovuti, ci mancherebbe solo che questioni di quella gravità si possano risolvere "a voce". Non discuto il fatto che se uno di entra in casa (senza un buon motivo) è nel torto, però la "punizione" deve essere proporzionata al reato se no togliamoci "Società Civile" dall'intestazione. Anche un pirla che guida ubriaco o contromano è un potenziale assassino ma mica lo abbatti sul posto. Ok, sono due cose diverse e il fatto di trovarsi una persona in casa è ben più grave.
Ora non so in UK ma qui da noi il criminale comune che compie furti non è violento e tende a scappare (ad eccezione di come già detto di tossici o ubriachi che non ci stanno con la testa). Ovvio che i giornali parlano solo dei fatti più gravi, perché nessuno ti apre un notiziario nazionale con la notizia di un ladro che è scappato appena scoperto.
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Se scoperto "scappa a gambe levate" con o senza il cofanetto dei gioielli in mano, così, per sapere? :asd:
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Giusto, l'iter normale se c'è un morto nei paesi civili è la presunzione di colpevolezza :snob:
Quello è colpa di una società ignorante e "giornalisti" schifosi che non sanno fare il loro lavoro.
la "punizione" deve essere proporzionata al reato se no togliamoci "Società Civile" dall'intestazione.
non è una punizione
Per i Carambi il mio odio non sarà mai abbastanza: una manica di incompetenti, dai RIS in giù.
Sui RIS devo darti ragione :asd:
I processi e gli accertamenti sono atti dovuti,
gli accertamenti si, ma i processi assolutamente no.
I processi e gli accertamenti sono atti dovuti,
Non so che idea tu abbia sul funzionamento della giustizia, ma un processo non è un "atto dovuto" :no:
Quello è colpa di una società ignorante e "giornalisti" schifosi che non sanno fare il loro lavoro.
Mettiamo anche la sbirraglia e la magistratura fra quelli che non sanno fare il loro lavoro, allora: il processo (a parte quello di Biscardi... :bua: ) non lo fanno i giornalisti.
Se scoperto "scappa a gambe levate" con o senza il cofanetto dei gioielli in mano, così, per sapere? :asd:
Non ha rilevanza se abbia o meno la refurtiva con se.
Non si spara alle spalle.
Per i Carambi il mio odio non sarà mai abbastanza: una manica di incompetenti, dai RIS in giù.
L'iPhone perso non te lo ritrovano manco se gli dai la geolocalizzazione.
Non ha rilevanza se abbia o meno la refurtiva con se.
Non si spara alle spalle.
Se mi sta rubando i risparmi di una vita, furto che potrebbe mettere in difficoltà me e soprattutto la mia famiglia, gli sparo alle spalle tentando di mirare a una gamba. Poco da aggiungere.
Non ha rilevanza se abbia o meno la refurtiva con se.
Non si spara alle spalle.
Non ti ho chiesto cosa dice la legge italiana, ti ho fatto una domanda precisa.
Se mi sta rubando i risparmi di una vita, furto che potrebbe mettere in difficoltà me e soprattutto la mia famiglia, gli sparo alle spalle tentando di mirare a una gamba. Poco da aggiungere.
Se lo uccidi o peggio lo rendi invalido di sicuro lì perdi i risparmi di una vita. Magari anche solo ferendolo visto che era in fuga.
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Non so che idea tu abbia sul funzionamento della giustizia, ma un processo non è un "atto dovuto" :no:
Mettiamo anche la sbirraglia e la magistratura fra quelli che non sanno fare il loro lavoro, allora: il processo (a parte quello di Biscardi... :bua: ) non lo fanno i giornalisti.
"Innocente fino a prova contraria" ma ai giornalisti non gliene frega una mazza tanto non pagano e fanno servizi su servizi di gogna mediatica. Vedi l'infermiera di piombino.
Non ti ho chiesto cosa dice la legge italiana, ti ho fatto una domanda precisa.
Non ti ho detto cosa dice la legge, ti ho scritto come la penso io.
Non ti ho detto cosa dice la legge, ti ho scritto come la penso io.
Bene.
Permettimi allora di non nutrire alcuna empatia per "il poveretto che non voleva fare male a nessuno e che appena scoperto scappa a gambe levate tenendosi stretti al petto migliaia di euro di malloppo" di cui parlavi prima.
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"Innocente fino a prova contraria" ma ai giornalisti non gliene frega una mazza tanto non pagano e fanno servizi su servizi di gogna mediatica. Vedi l'infermiera di piombino.
Non solo per i giornalisti, ma nemmeno per te si è "innocenti sino a prova contraria", se consideri un processo penale un atto dovuto...
Bene.
Permettimi allora di non nutrire alcuna empatia per "il poveretto che non voleva fare male a nessuno e che appena scoperto scappa a gambe levate tenendosi stretti al petto migliaia di euro di malloppo" di cui parlavi prima.
Non ho detto che devi nutrire empatia per alcuno.
Ne che non devi provare a dargli una legnata nei denti o bloccarlo con un manganello.
Ho scritto che non si spara alle spalle, come fanno i vigliacchi.
Ho scritto che non si spara alle spalle, come fanno i vigliacchi.
Ma davvero con una estraneo in casa ti metti a fare ragionamenti sull'onore?
Non ho detto che devi nutrire empatia per alcuno.
Ne che non devi provare a dargli una legnata nei denti o bloccarlo con un manganello.
Ma cos'è tipo Rambo, uno va in giro con tutta una serie di armi addosso per scegliere alla bisogna quella più adatta? "No in questo caso dovevi usare il bastone... ecco ora si è avvicinato, puoi estrarre la pistola" :lol:
Ho scritto che non si spara alle spalle, come fanno i vigliacchi.
Sempre più convinto che per certuni la legittima difesa sia una specie di duello cavalleresco d'altri tempi, all'insegna del fair play (i testimoni servivano a quello...), in cui misurare col bilancino (col culo in poltrona, ovviamente) le azioni dei due "contendenti", visti naturalmente su un piano di rigorosa ed assoluta parità :snob:
A questo punto non capisco perché parlare di spalle, del resto: è evidente che sparare con una pistola ad uno che non abbia a sua volta un'altra pistola già in pugno sia comunque una vera vigliaccata: mica se gli spari quando è girato di fronte si può difendere da una pistolettata, il tapino... non cambia nulla :fag:
Secondo me, vai a processo (per forza di cose, è prassi praticamente) e la cosa finisce lì. Se qualcuno se ne intende e ci chiarisce ogni dubbio è meglio perché secondo me c'è tanta confusione in materia montate da giornalisti che fanno i titoloni e politici che non sapendo fare un cazzo nella vita seminano disinformazione per sembrare utili.
Alla fine tutti gli articoli di cronaca "condannato a risarcire i ladri che li sono entrati in casa" se vai a fondo trovi:
- ha sparato ai ladri in fuga, sono caduti a terra e ha sparato di nuovo mentre erano a terra
- insegue i ladri che scappano e aspetta 2 ore per trovarli da soli e spara
etc.....
Adesso con la storia del caramba accoltellato finirà così, non solo perché è un caramba ma perché ha sparato per difendersi.
Storia che non c'entra assolutamente niente con un tentativo di rapina, anche solo perché un Carabiniere è autorizzato a sparare.
Peraltro, mi piacerebbe che tu mi citassi un articolo che riporti questo caso: "insegue i ladri che scappano e aspetta 2 ore per trovarli da soli e spara".
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Non ho detto che devi nutrire empatia per alcuno.
Ne che non devi provare a dargli una legnata nei denti o bloccarlo con un manganello.
Ho scritto che non si spara alle spalle, come fanno i vigliacchi.
Meglio vigliacco ( :asd: ) che povero :fag:
Peraltro, capirai che onore dovrei mantenere verso un tizio che ti entra di soppiatto in caso per fregarti i tuoi soldi. E' come pensare di comportarti con onore verso, boh, una mucca. Che vuoi che ne capisca?
La legge attualmente dice che puoi sparare per difendere i tuoi beni solo se non c'è desistenza E c'è pericolo di aggressione, quindi se uno sta scappando col sacco in spalla tipo bassotti purtroppo non gli puoi sparare
Si beh, è un po' come la storia che non puoi guidare senza patente :asd:
Ma davvero con una estraneo in casa ti metti a fare ragionamenti sull'onore?
L'Onore?
C'e' sempre, in ogni caso, buono o brutto che sia.
Ma cos'è tipo Rambo, uno va in giro con tutta una serie di armi addosso per scegliere alla bisogna quella più adatta? "No in questo caso dovevi usare il bastone... ecco ora si è avvicinato, puoi estrarre la pistola" :lol:
Sempre più convinto che per certuni la legittima difesa sia una specie di duello cavalleresco d'altri tempi, all'insegna del fair play (i testimoni servivano a quello...), in cui misurare col bilancino (col culo in poltrona, ovviamente) le azioni dei due "contendenti", visti naturalmente su un piano di rigorosa ed assoluta parità :snob:
A questo punto non capisco perché parlare di spalle, del resto: è evidente che sparare con una pistola ad uno che non abbia a sua volta un'altra pistola già in pugno sia comunque una vera vigliaccata: mica se gli spari quando è girato di fronte si può difendere, il tapino... non cambia nulla :fag:
Non si spara alle spalle.
Un conto e' sparare ad uno che ti guarda, un conto e' sparare alle spalle, non per lui, per te fa la differenza.
Meglio vigliacco ( :asd: ) che povero :fag:
Peraltro, capirai che onore dovrei mantenere verso un tizio che ti entra di soppiatto in caso per fregarti i tuoi soldi. E' come pensare di comportarti con onore verso, boh, una mucca. Che vuoi che ne capisca?
L'Onore rimane per chi ne tiene conto.
Non e' quello del ladro, e' il mio.
Non si spara alle spalle, non si infierisce su chi si arrende, non si alzano le mani sulle le donne etc etc etc.
Puoi non farlo e vivere benissimo, dipende da che tipo di persona sei, e il tipo di persona che sei e' definito dalle tue azioni.
Di solito la vigliaccheria non e' mai preferibile a niente.
Forse alla morte, ma anche li dipende. :boh2:
Saro' ingenuo o quello che volete, ma come sempre, basta che uno regga il proprio sguardo la mattina quando si lava la faccia.
Oh beh, allora non c'è problema :asd:
Anche a seguirti sul terreno dell'onore d'altri tempi (il che è grottesco, in situazioni come quelle di cui parliamo), comunque mi pare tu stia facendo un bel po' di confusione.
Non era "onorevole" colpire alle spalle qualcuno ignaro del pericolo che correva, di sorpresa. Ma se costui ne era perfettamente al corrente e anzi, invitato a voltarsi, seguitava nella fuga, il cartellino di "vigliacco" passava per direttissima a costui. Non per niente si fucilavano alla schiena i disertori, appunto a simboleggiare il loro essere dei "vigliacchi", ovvero quelli che, scappando dal pericolo anziché affrontandolo, venivano colpiti alla schiena.
Questo per concludere la parentesi storico-cavalleresca, s'intende.
senza contare che parliamo di ladri, storicamente considerati al gradino più basso nella classifica dell'onore
senza contare che parliamo di ladri, storicamente considerati al gradino più basso nella classifica dell'onore
Appunto.
Non colpire alle spalle significava che, se tu volevi vendicarti di qualcuno che ti aveva fatto un grave torto, lo sfidavi a duello (se la cosa era fra gentlemen) o quantomeno, se fra "popolani", che vi accoltellavate di fronte da persone civili (...) e non, invece, che lo aspettavi di sera nascosto dietro una siepe, col fucile spianato, e lo facevi secco senza dargli nessuna possibilità. Questo significa "alle spalle è da vigliacchi", e non c'entra proprio assolutamente nulla con i lestofanti che scappano col malloppo dopo aver commesso un reato. Stai a vedere se in altri tempi ti davano del vigliacco se facevi secco con un colpo alla schiena un assassino che si allontava dal corpo della vittima, anche se ormai disarmato, o il ladro col malloppo: la medaglia al valore, ti davano :bua:
senza contare che parliamo di ladri, storicamente considerati al gradino più basso nella classifica dell'onore
Gilga, non e' del suo che mi preoccupo.
E' del mio che discuto. ;-)
Poi, oh, e' un mondo libero.
Siete liberi di fare quello che volete, salvo poi, assumervi le responsabilita'. :boh2:
Storia che non c'entra assolutamente niente con un tentativo di rapina, anche solo perché un Carabiniere è autorizzato a sparare.
Peraltro, mi piacerebbe che tu mi citassi un articolo che riporti questo caso: "insegue i ladri che scappano e aspetta 2 ore per trovarli da soli e spara".
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Meglio vigliacco ( :asd: ) che povero :fag:
Peraltro, capirai che onore dovrei mantenere verso un tizio che ti entra di soppiatto in caso per fregarti i tuoi soldi. E' come pensare di comportarti con onore verso, boh, una mucca. Che vuoi che ne capisca?
Penso fosse questa, era una notizia che avevo sentito anni fa......pensavo fosse anche più vecchia
http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/far-west-provincia-brescia-scopre-ladro-mentre-esce-casa-68432.htm
Da come scrivete sembra che la legge è interpretabile sempre a vostro favore e se non lo è allora si può ignorare. Oltre al concetto un po' "largo" di legittima difesa che fa quasi alla "difesa preventiva" in stile Bush!
Questo è omicidio premeditato, altro che legittima difesa, su. :asd:
Se lo hanno sbattuto in galera hanno fatto solo bene, ma non è nemmeno una stortura o un cavillo della legittima difesa, è caccia all'uomo bella e buona.
D'altra parte io non capisco nemmeno cosa ci sia da interpretare: se entri nella mia proprietà per rubare o con cattive intenzioni, sei un piccione. Dopo la riforma, la legge dovrebbe essere più o meno così.
Questo è omicidio premeditato, altro che legittima difesa, su. :asd:
Se lo hanno sbattuto in galera hanno fatto solo bene, ma non è nemmeno una stortura o un cavillo della legittima difesa, è caccia all'uomo bella e buona.
D'altra parte io non capisco nemmeno cosa ci sia da interpretare: se entri nella mia proprietà per rubare o con cattive intenzioni, sei un piccione. Dopo la riforma, la legge dovrebbe essere più o meno così.
Però la Lega era saltata fuori con i soliti discorsi perché per loro il titolo era "viene derubato, spara al ladro, viene condannato".
A parte che una legge del genere ignorerebbe un po' il valore della vita umane, bisogna sempre pensare a tutti gli scenari, quello di omicidio legalizzato. La mafia ringrazia.
Forse non ho capito bene, la mafia ringrazia perché così può ammazzare qualcuno inscenando la legittima difesa? Dimmi che ho capito male dai :rotfl:
Però la Lega era saltata fuori con i soliti discorsi perché per loro il titolo era "viene derubato, spara al ladro, viene condannato".
A parte che una legge del genere ignorerebbe un po' il valore della vita umane, bisogna sempre pensare a tutti gli scenari, quello di omicidio legalizzato. La mafia ringrazia.
Il valore della vita umane lo butta giù nello sciacquone il delinquente nel momento in cui decide che rubare qualcosa valga più di essa.
I mafiosi che costruiscono una casa notte tempo attorno alla vittima per avere la scusa di dire che era entrata in casa loro di nascosto, non ce li vedo.
La cosa dell'onore lascia il tempo che trova, il ladro ti sta inculando la roba mica ti ha sfidato a singolar tenzone :asd:
La cosa dell'onore lascia il tempo che trova, il ladro ti sta inculando la roba mica ti ha sfidato a singolar tenzone :asd:
Metti caso che nella loro cultura sia l'equivalente dello schiaffo con il guanto... :snob:
La cosa dell'onore lascia il tempo che trova, il ladro ti sta inculando la roba mica ti ha sfidato a singolar tenzone :asd:
Pinello, la mia opinione, lascia stare la cavalleria e quant'altro che non so chi l'ha tirata nel mezzo, è che non si spara alle spalle.
Cosa mai mi inculera' che non siano oggetti?
E sta scappando appena scoperto.
Non ti ho mica detto che gli devi offrire il caffè e due biscotti.
Ho scritto che NON gli sparo alle spalle mentre fugge.
Se non lo riesco a prendere, chiamo i caramba o la polizia e sporgo denuncia.
Perché che ti abbia rubato qualcosa NON è un motivo valido per sparare a qualcuno.
Se ti aggredisce o aggredisce un familiare o altre situazioni di pericolo invece parliamone.
Non mi sembra questa una posizione buonista o quant'altro.
Riguardo l'onore o come lo vogliate chiamare, ci sono cose o azioni che talvolta tocca o non tocca fare per rimanere coerenti con le proprie idee.
Punto.
:boh2:
Non ti ho mica detto che gli devi offrire il caffè e due biscotti.
Ho scritto che NON gli sparo alle spalle mentre fugge.
Se non lo riesco a prendere, chiamo i caramba o la polizia e sporgo denuncia.
Perché che ti abbia rubato qualcosa NON è un motivo valido per sparare a qualcuno.
Se ti aggredisce o aggredisce un familiare o altre situazioni di pericolo invece parliamone.
Non mi sembra questa una posizione buonista o quant'altro.
E fino qua, va bene, è la tua posizione - io la definirei buonista che di più non si può ("se mi aggredisce parliamone...", più buonista di così c'è solo il "mi faccio ammazzare volentieri pur di non sparargli" :bua: ), ma è la tua opinione e per carità, ad ognuno la sua :sisi:
Riguardo l'onore o come lo vogliate chiamare, ci sono cose o azioni che talvolta tocca o non tocca fare per rimanere coerenti con le proprie idee.
Punto.
:boh2:
Qua invece te l'hanno proprio spiegato male 'sto concetto, perdonami :bua:
Necronomicon
10-06-16, 00:46
Il prossimo passo di alcuni ragionamenti è lasciare che entrino, cambino la serratura e inculino tutto l'appartamento.
Il prossimo passo di alcuni ragionamenti è pensare che spengere una persona, anche se motivati, sia indolore. Mi garberebbe sapere cosa pensereste mentre guidate la vostra classe G orgogliosamente difesa col sangue che sò, sei mesi prima.
Sarà che ho iniziato a sparare a 15 anni, ma per me un'arma da fuoco non è troppo diversa da un batticarne o un tubo innocenti,se hai una vaga idea di cosa sia la vita e quanto vale, prima di proiettare 24g di piombo a 850m\s verso qualcuno ci devi pensare tanto bene, perchè il risultato è assimilabile ad un massaggio vigoroso fatto col sovracitato tubo. Ecco perchè esistono gli allarmi e le assicurazioni(che siano ferrari o new holland è uguale).
Cosa mai mi inculera' che non siano oggetti?
E sta scappando appena scoperto.
Non ti ho mica detto che gli devi offrire il caffè e due biscotti.
Ho scritto che NON gli sparo alle spalle mentre fugge.
Se non lo riesco a prendere, chiamo i caramba o la polizia e sporgo denuncia.
Perché che ti abbia rubato qualcosa NON è un motivo valido per sparare a qualcuno.
Se ti aggredisce o aggredisce un familiare o altre situazioni di pericolo invece parliamone.
Non mi sembra questa una posizione buonista o quant'altro.
più chiaro di così è difficile IMHO
Quoto il maspolone e il suo concetto d'onore ( ecco, lascerei perdere la o maiuscola perché fa un po' braccio ingessato).
Quanto all'idea che eguaglia il concetto di non sparare alle spalle con l'essere buonisti, lasciamo perdere che è come scambiare il budino con la cacca.
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
Comunque qui si sta perdendo di vista il problema principale.
Uno stato che ti difende non ti obbliga a difenderti da solo. Il concetto di valore della vita umana come massimo bene da tutelare anche nella difesa cozza profondamente con il sentimento della popolazione che non si sente per nulla tutelata da uno stato che vede impotente contro la criminalità diffusa.
Quallo che i nostri politici non hanno capito è che il cittadino non vuole il diritto di sparare allo zingaro quando entra dentro casa sua, vuole che lo zingaro non entri.
:asd3:
A me pare un concetto così semplice che mi sembra veramente idiota che nessuno faccia nulla.
:bua:
Comunque qui si sta perdendo di vista il problema principale.
Uno stato che ti difende non ti obbliga a difenderti da solo. Il concetto di valore della vita umana come massimo bene da tutelare anche nella difesa cozza profondamente con il sentimento della popolazione che non si sente per nulla tutelata da uno stato che vede impotente contro la criminalità diffusa.
Quallo che i nostri politici non hanno capito è che il cittadino non vuole il diritto di sparare allo zingaro quando entra dentro casa sua, vuole che lo zingaro non entri.
:asd3:
A me pare un concetto così semplice che mi sembra veramente idiota che nessuno faccia nulla.
:bua:
Aggiungo, vorrei anche che se lo zingaro viene preso (90% dei casi) poi non viene rilasciato a brevissimo (100% dei casi) per varie ed eventuali :asd: ad oggi l'unico ladro che non ho più rivisto in giro è quello che ho fatto saltare dal balcone, comunque era il secondo piano.
Da queste parti sembra quasi che non si veda l'ora di sparare a qualcuno che ti entri in casa......
Il problema di base che il cittadino comune è un "Coglione™" c'è un grandissima ignoranza diffusa. C'è una grave distorsione della realtà, colpa di un analfabetismo funzionale e media che spingono e muovono le opinioni delle masse. Gente che non si informa, che si basa solo per "sentito dire" o in un eterno stato di vittimismo "...è sempre così, a me no agli altri sì". Anche se messi davanti a dati e fatti li contestano come "falsi" o "manipolati".
Poi ai simpaticoni di "certo uccidono uno e ci costruiscono una casa intorno" vorrei proprio sapere come dovrebbe funzionare per loro. Immagino una cosa del tipo:
se è straniero quindi sicuramente era un ladro allora gestiamo la pratica d'ufficio, se era italiano allora il discorso cambia.
Necronomicon
10-06-16, 08:36
Mi sembra un discorso delirante
Quoto il maspolone e il suo concetto d'onore ( ecco, lascerei perdere la o maiuscola perché fa un po' braccio ingessato).
Quanto all'idea che eguaglia il concetto di non sparare alle spalle con l'essere buonisti, lasciamo perdere che è come scambiare il budino con la cacca.
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
Se ti riferisci a me, io veramente ho scritto che dire "beh, se aggredisce me o la mia famiglia allora parliamone" ("parliamone", come a dire, ci potrebbe stare ma non è nemmeno sicuro che sia giusto...) è un discorso buonista, a mio avviso.
Aggiungo, vorrei anche che se lo zingaro viene preso (90% dei casi) poi non viene rilasciato a brevissimo (100% dei casi) per varie ed eventuali :asd: ad oggi l'unico ladro che non ho più rivisto in giro è quello che ho fatto saltare dal balcone, comunque era il secondo piano.
Fa parte del senso di insicurezza.
:boh2:
Il prossimo passo di alcuni ragionamenti è pensare che spengere una persona, anche se motivati, sia indolore. Mi garberebbe sapere cosa pensereste mentre guidate la vostra classe G orgogliosamente difesa col sangue che sò, sei mesi prima.
Sarà che ho iniziato a sparare a 15 anni, ma per me un'arma da fuoco non è troppo diversa da un batticarne o un tubo innocenti,se hai una vaga idea di cosa sia la vita e quanto vale, prima di proiettare 24g di piombo a 850m\s verso qualcuno ci devi pensare tanto bene, perchè il risultato è assimilabile ad un massaggio vigoroso fatto col sovracitato tubo. Ecco perchè esistono gli allarmi e le assicurazioni(che siano ferrari o new holland è uguale).
Nessuno ha detto che "spegnere una vita" (...magari le espressioni pietose strappalacrime le evitiamo, nell'interesse di un dibattito serio? Grazie :sisi: ) sia indolore, e francamente non credo che qualcuno spari a cuor leggero, tanto per. E parimenti, non sarebbe carino anche che ci si pensasse tanto bene anche prima di entrare a casa degli altri per rubare o peggio?
Da queste parti sembra quasi che non si veda l'ora di sparare a qualcuno che ti entri in casa......
Il problema di base che il cittadino comune è un "Coglione™" c'è un grandissima ignoranza diffusa. C'è una grave distorsione della realtà, colpa di un analfabetismo funzionale e media che spingono e muovono le opinioni delle masse. Gente che non si informa, che si basa solo per "sentito dire" o in un eterno stato di vittimismo "...è sempre così, a me no agli altri sì". Anche se messi davanti a dati e fatti li contestano come "falsi" o "manipolati".
Poi ai simpaticoni di "certo uccidono uno e ci costruiscono una casa intorno" vorrei proprio sapere come dovrebbe funzionare per loro. Immagino una cosa del tipo:
se è straniero quindi sicuramente era un ladro allora gestiamo la pratica d'ufficio, se era italiano allora il discorso cambia.
Io non ho capito il tuo discorso. Dici che laGGente ha paura solo per colpa dei media?
:uhm:
Fammi capire...
:bua:
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Nessuno ha detto che "spegnere una vita" (...magari le espressioni pietose strappalacrime le evitiamo, nell'interesse di un dibattito serio? Grazie :sisi: ) sia indolore, e francamente non credo che qualcuno spari a cuor leggero, tanto per. E parimenti, non sarebbe carino anche che ci si pensasse tanto bene anche prima di entrare a casa degli altri per rubare o peggio?
Si, ma non dovrebbe essere "merito" del cittadino armato come Rambo il fatto che il delinquente ci pensi prima di entrare a casa di chicchessia...
:bua:
Si, ma non dovrebbe essere "merito" del cittadino armato come Rambo il fatto che il delinquente ci pensi prima di entrare a casa di chicchessia...
:bua:
Il punto non è di chi sia "merito", se è per quello tutti preferirebbero lasciare la porta non chiusa a chiave (cit.), anche perché, al contrario di chi parla di Rambo e pistoleri, pochissime persone anelano ad affrontare un lestofante con l'arma in pugno, preferirebbero di gran lunga che se ne stesse a casa sua o che fosse arrestato in precedenza dalla sbirraglia. Tuttavia, quando questi più auspicabili scenari non si verificano...
Il punto non è di chi sia "merito", se è per quello tutti preferirebbero lasciare la porta non chiusa a chiave (cit.), anche perché, al contrario di chi parla di Rambo e pistoleri, pochissime persone anelano ad affrontare un lestofante con l'arma in pugno, preferirebbero di gran lunga che se ne stesse a casa sua o che fosse arrestato in precedenza dalla sbirraglia. Tuttavia, quando questi più auspicabili scenari non si verificano...
Io mi chiedo perchè nessuno caghi il cazzo per il fatto che "questi più auspicabili scenari non si verificano" piuttosto che:
a) dire che il problema non esiste;
b) auspicare il diritto ad ammazzare chiunque entri in casa propria.
:boh2:
Io mi chiedo perchè nessuno caghi il cazzo per il fatto che "questi più auspicabili scenari non si verificano" piuttosto che:
a) dire che il problema non esiste;
b) auspicare il diritto ad ammazzare chiunque entri in casa propria.
:boh2:
Forse perché in un Paese come l'Italia, fra malavita locale di lunga e onorata tradizione (...), e malavita importata di più recente estrazione, pensare che la sbirraglia li arresti tutti prima che delinquano è forse un po' ottimistico? O perché pensare che invece opportune politiche sociali e di recupero possano convincere tutta 'sta canaglia a non delinquere lo è ancor di più? :uhm:
Quello che io posso auspicare è che ne arrestino/recuperino di più, rispetto a quanto fanno oggi, quello senz'altro è un obiettivo importante... (...anche se poi si potrebbe dire che tanto li rimettono fuori dopo poco, per cui torniamo all'inizio: "forse perché in un Paese come l'Italia...")
Daniel_san
10-06-16, 10:00
Da queste parti sembra quasi che non si veda l'ora di sparare a qualcuno che ti entri in casa......
.
Guarda, non penso proprio che sia quello il punto. Solo che, come faceva notare Recidivo un tot di post fa, ci sono zone in cui il pericolo che ti entri in casa qualcuno e' molto concreto, e ti assicuro che la cosa crea una certa tensione.
Lo so perche' abitavo in una zona del genere, in casa dei miei hanno rubato una volta e un'altra sono stati beccati prima che potessero farlo (in pieno giorno), il tutto a 100m dalla stazione dei carabinieri peraltro.
Ha pienamente ragione caesarx: dovrebbero essere le autorita' a garantire la mia sicurezza e incolumita', e anni fa lo facevano molto meglio di adesso, per cui e' abbastanza normale che chi abita in certi posti si senta abbandonato e poco tutelato, per cui ricorre al fai da te.
Forse perché in un Paese come l'Italia, fra malavita locale di lunga e onorata tradizione (...), e malavita importata di più recente estrazione, pensare che la sbirraglia li arresti tutti prima che delinquano è forse un po' ottimistico? O perché pensare che invece opportune politiche sociali e di recupero possano convincere tutta 'sta canaglia a non delinquere lo è ancor di più? :uhm:
Quello che io posso auspicare è che ne arrestino/recuperino di più, rispetto a quanto fanno oggi, quello senz'altro è un obiettivo importante... (...anche se poi si potrebbe dire che tanto li rimettono fuori dopo poco, per cui torniamo all'inizio: "forse perché in un Paese come l'Italia...")
Atteso che, nel 73,8% dei casi, quando qualcuno viene arrestato per furto/rapina ha già PAGINE di precedenti per i medesimi reati, secondo me il problema è un tantinello a monte, piuttosto che in chi arresta (che non arresta mai abbastanza :bua: )...
:fag:
...ma è una mia opinione eh...
:asd:
- - - Aggiornato - - -
Guarda, non penso proprio che sia quello il punto. Solo che, come faceva notare Recidivo un tot di post fa, ci sono zone in cui il pericolo che ti entri in casa qualcuno e' molto concreto, e ti assicuro che la cosa crea una certa tensione.
Lo so perche' abitavo in una zona del genere, in casa dei miei hanno rubato una volta e un'altra sono stati beccati prima che potessero farlo (in pieno giorno), il tutto a 100m dalla stazione dei carabinieri peraltro.
Ha pienamente ragione caesarx: dovrebbero essere le autorita' a garantire la mia sicurezza e incolumita', e anni fa lo facevano molto meglio di adesso, per cui e' abbastanza normale che chi abita in certi posti si senta abbandonato e poco tutelato, per cui ricorre al fai da te.
O anni fa ce n'era molto meno bisogno di adesso...
:boh2:
Comunque sia il sistema non garantisce più il cittadino, e va modernizzato, come toccherebbe alla politica deciderlo.
:boh2:
Atteso che, nel 73,8% dei casi, quando qualcuno viene arrestato per furto/rapina ha già PAGINE di precedenti per i medesimi reati, secondo me il problema è un tantinello a monte, piuttosto che in chi arresta (che non arresta mai abbastanza :bua: )...
:fag:
...ma è una mia opinione eh...
:asd:
Non per niente avevo aggiunto "ma se tanto li rimettono fuori poco dopo, torniamo all'inizio..." :bua:
Si, ma come al solito di manifestazioni per l'abolizione della condizionale, o per processi più veloci, o per l'abolizione dell'ordinamento penitenziario, per pene più lunghe per i recidivi non ne vedo.
:bua:
- - - Aggiornato - - -
https://majanogossip.files.wordpress.com/2014/09/safe_imagecaj850o9.jpg?w=300&h=156
/
Nessunoooo tocchi Cainoooooooooo!
:asd:
Ma ad Abele chi ci pensa?
:asd:
Si, ma come al solito di manifestazioni per l'abolizione della condizionale, o per processi più veloci, o per l'abolizione dell'ordinamento penitenziario, per pene più lunghe per i recidivi non ne vedo.
:bua:
Beh, la condizionale per me sta bene (come hai detto tu stesso, il problema è la gente a piede libero con la fedina penale lunga così... che alla prima volta si chiuda un occhio, ovviamente per reati non troppo gravi, mi sembra umano...), la lunghezza dei processi è un guaio, ma quello su cui son d'accordo in pieno è il fatto che l'ordinamento penitenziario vada rivisto in toto :sisi:
- - - Aggiornato - - -
Nessunoooo tocchi Cainoooooooooo!
:asd:
Ma ad Abele chi ci pensa?
:asd:
Abele è il povero ladro :snob:
Caino è il padrone di casa cattivo che si difende :snob:
Io non ho capito il tuo discorso. Dici che laGGente ha paura solo per colpa dei media?
:uhm:
Fammi capire...
:bua:
- - - Aggiornato - - -
Si, ma non dovrebbe essere "merito" del cittadino armato come Rambo il fatto che il delinquente ci pensi prima di entrare a casa di chicchessia...
:bua:
Esatto, è la differenza tra il pericolo reale e quello percepito. Tipo ora c'è la paura del terrorismo (occhio non sto dicendo che il terrorismo non esiste e che i controlli siano esagerati) anche se in verità da noi il pericolo è basso. È più probabile morire in un incidente o di cancro che in un attentato, però laGGente è più preoccupata del tipo "abbronzato" che di quello che mangia/beve/respira o di allacciarsi la cintura. Lo stesso discorso vale per altri pericoli. Mettici pure certi politici che ci marciano sopra sparano dati infondati o mezze verità.
Pure la percezione di extracomunitari o mussulmani in italia è totalmente sballata a confronto della realtà.
Sul fatto che certe zone sono più pericolose di altre non lo metto in dubbio, però il problema lo risolvi aumentando la presenza delle forze dell'ordine e/o riqualificando la zona, non armando tutto il paese con "licenza d'uccidere". Che poi pensare che facilitare il possesso di armi da fuoco e "condonare l'omicidio in casa" sia una strada a "senso unico" che può essere usata solo "dai buoni" è errore bello grosso.
Beh, la condizionale per me sta bene (come hai detto tu stesso, il problema è la gente a piede libero con la fedina penale lunga così... che alla prima volta si chiuda un occhio, ovviamente per reati non troppo gravi, mi sembra umano...), la lunghezza dei processi è un guaio, ma quello su cui son d'accordo in pieno è il fatto che l'ordinamento penitenziario vada rivisto in toto :sisi:
La condizionale la posso accettare giusto per i reati colposi, per il resto... bevi e guidi? 10 giorni di galera e passa la paura.
:boh2:
Tempo 10 giorni crollo verticale dei piccoli reati, garantito al limone.
:sisi:
Da queste parti sembra quasi che non si veda l'ora di sparare a qualcuno che ti entri in casa......
Il problema di base che il cittadino comune è un "Coglione™" c'è un grandissima ignoranza diffusa. C'è una grave distorsione della realtà, colpa di un analfabetismo funzionale e media che spingono e muovono le opinioni delle masse. Gente che non si informa, che si basa solo per "sentito dire" o in un eterno stato di vittimismo "...è sempre così, a me no agli altri sì". Anche se messi davanti a dati e fatti li contestano come "falsi" o "manipolati".
Poi ai simpaticoni di "certo uccidono uno e ci costruiscono una casa intorno" vorrei proprio sapere come dovrebbe funzionare per loro. Immagino una cosa del tipo:
se è straniero quindi sicuramente era un ladro allora gestiamo la pratica d'ufficio, se era italiano allora il discorso cambia.
Prima spari una cagata immonda come "il processo è un atto dovutoh" e poi dai dell'ignorante e coglione ai terzi?
Daniel_san
10-06-16, 10:26
O anni fa ce n'era molto meno bisogno di adesso...
:boh2:
Quello che so per certo (insider information :asd:) che il numero dei carabinieri in servizio in quel comune e' diminuito rispetto ai primi anni '90 (quando sono andato a vivere in zona), e che pattuglie in giro se ne vedono meno, problemi che sicuramente ti sono familiari.
Comunque sia il sistema non garantisce più il cittadino, e va modernizzato, come toccherebbe alla politica deciderlo.
:boh2:
Siamo d'accordo. Pero' sai, intanto che uno aspetta che cio' succeda, considerando che al momento lo spazio politico per una partito critico in Italia e' 0 (grazie a quelli dell'onesta'-cha-cha-cha che fagocitano tutto il consenso), magari si concentra su obiettivi piu' facilmente raggiungibili.
Esatto, è la differenza tra il pericolo reale e quello percepito. Tipo ora c'è la paura del terrorismo (occhio non sto dicendo che il terrorismo non esiste e che i controlli siano esagerati) anche se in verità da noi il pericolo è basso. È più probabile morire in un incidente o di cancro che in un attentato, però laGGente è più preoccupata del tipo "abbronzato" che di quello che mangia/beve/respira o di allacciarsi la cintura. Lo stesso discorso vale per altri pericoli. Mettici pure certi politici che ci marciano sopra sparano dati infondati o mezze verità.
Pure la percezione di extracomunitari o mussulmani in italia è totalmente sballata a confronto della realtà.
Sul fatto che certe zone sono più pericolose di altre non lo metto in dubbio, però il problema lo risolvi aumentando la presenza delle forze dell'ordine e/o riqualificando la zona, non armando tutto il paese con "licenza d'uccidere". Che poi pensare che facilitare il possesso di armi da fuoco e "condonare l'omicidio in casa" sia una strada a "senso unico" che può essere usata solo "dai buoni" è errore bello grosso.
No, mi dispiace ma "soffri" dello stesso problema della magistratura italiana...
:bua:
Che sia statisticamente impossibile essere colpito da un fulmine a ciel sereno, a quello che è stato beccato dal fulmine a ciel sereno non glie ne può fottere di meno...
:asd:
Qui si tratta di paure e sentimenti personali. Va bene non eccedere negli allarmismi, va bene che magari ognuno ci deve mettere del suo per evitare di fare la fine del topo (ad es. non lasciare le chiavi nell'auto, casa aperta, mettere l'allarme ecc. ecc.) ma abbiamo un sistema che, semplicemente, non è mutato al mutare delle condizioni sociali.
Quindi, delle due l'una, o crei un sistema che permetta nuovamente al cittadino di sentirsi al sicuro, o gli permetti di "assicurarsi" da solo.
:boh2:
Tertium non datur, oddio, tertium datur, ma è l'Italia di oggi, che fa acqua da tutte le parti ed in cui un ladro che mi entra in casa e viene morso dal mio cane poi mi chiede i danni.
:bua:
Si, ma non dovrebbe essere "merito" del cittadino armato come Rambo il fatto che il delinquente ci pensi prima di entrare a casa di chicchessia...
:bua:
L'incertezza della pena gioca sicuramente un ruolo importante, ma non capisco perché venga così sottovalutato l'effetto deterrente che avrebbe un'eventuale (Frank) Castle Law... ora come ora il motivo principale per cui io non sparerei mai al ladro che scappa con la refurtiva non è tanto l'inestimabile valore della vita umana o l'Onore, ma il fatto che anche nel caso io sia un orefice è improbabile che il farabutto abbia nel sacco qualcosa che valga di più degli avvocati+risarcimento civile+teatrino mediatico che ne seguirebbe. E i ladri lo sanno benissimo (vedi la zingara che va dai carabinieri perché il marito non è ancora tornato dal "lavoro").
Insomma se passasse il messaggio che rischi davvero di buttar via la tua vita nel momento in cui scardini la porta e i padroni sono in casa, servirebbe a qualcosa? O forse resterebbero solo le bande più violente...anche quella è una possibilità
Pinello, la mia opinione, lascia stare la cavalleria e quant'altro che non so chi l'ha tirata nel mezzo, è che non si spara alle spalle.
Cosa mai mi inculera' che non siano oggetti?
E sta scappando appena scoperto.
Non ti ho mica detto che gli devi offrire il caffè e due biscotti.
Ho scritto che NON gli sparo alle spalle mentre fugge.
Se non lo riesco a prendere, chiamo i caramba o la polizia e sporgo denuncia.
Perché che ti abbia rubato qualcosa NON è un motivo valido per sparare a qualcuno.
Se ti aggredisce o aggredisce un familiare o altre situazioni di pericolo invece parliamone.
Non mi sembra questa una posizione buonista o quant'altro.
Riguardo l'onore o come lo vogliate chiamare, ci sono cose o azioni che talvolta tocca o non tocca fare per rimanere coerenti con le proprie idee.
Punto.
:boh2:
Se tu sei una pecora, che ama farsi scannare stando in silenzio e ben ferma è solo affar tuo. Perchè il tizio che scappa dopo un furto o una rapina, non è solo una preziosissima vita spenta.
E' anche uno che ha deciso di andare a rubare il lavoro altrui. I motivi non assumono rilievo alcuno, nel momento in cui Io, che non ho torto mai un capello a nessuno, vengo ingiustamente defraudato di quello che è il frutto del mio lavoro.
A voi sfugge un dettaglio.
Lavorare, OGGI, non è facile. Racimolare denaro "per comprarsi il klasse G", non è un'attività indolore.
Si tratta di sacrifici, orari infami, sabati e domeniche passate sui libri, al lavoro.
Una vita intera buttata nel cesso, per sopravvivere in un paese merdoso che si ricorda di te solo quando c'è da pagare qualcosa.
E poi arrivano i rom. Arriva lo zingarello, che spacca una vetrina, s'intrufola e si fotte tutto. No, non puoi fare nulla tu, sporco borghese che pensi che la proprietà abbia un valore rispetto alla luce che brilla nei loro occhi.
Subisci e stai zitto. Quando vai a denunciare, tanto, ti ritroverai davanti un tizio che sbuffa. Che ti considera come "un rompicoglioni". Quando al mattino ti svegli e il furgone non c'è e l'assicurazione ti riconosce 500 euro di valore, perchè è pre 2005, cosa fai? Vai dal maresciallo a denunciare, il quale poi ti chiede, mentre ti accompagna fuori,
"avete chiesto ai rom?"
nel 2012 http://www.lametino.it/Cronaca/estorsioni-dopo-furti-auto-arresti-nel-reggino.html
nel 2015 http://www.lametino.it/Cronaca/calabria-estorsione-per-restituire-auto-rubata-due-arresti.html
ma, si sa, la gente decide che sarebbe anche ora di reagire, è ignorante. Visto che antepone la propria vita a quella altrui.
Ok quindi bisogna mettere parafulmini ogni 50 metri "perché non si sa mai"?
Ripeto, ci sono zone più a rischio di altre e bisogna lavorare su quelle zone, per le altre bisogna usare buon senso. Tutto il resto è paranoia.
Sul fatto che tutto il "blocco giustizia" sia da rifare da zero non ci piove.
L'incertezza della pena gioca sicuramente un ruolo importante, ma non capisco perché venga così sottovalutato l'effetto deterrente che avrebbe un'eventuale (Frank) Castle Law... ora come ora il motivo principale per cui io non sparerei mai al ladro che scappa con la refurtiva non è tanto l'inestimabile valore della vita umana o l'Onore, ma il fatto che anche nel caso io sia un orefice è improbabile che il farabutto abbia nel sacco qualcosa che valga di più degli avvocati+risarcimento civile+teatrino mediatico che ne seguirebbe. E i ladri lo sanno benissimo (vedi la zingara che va dai carabinieri perché il marito non è ancora tornato dal "lavoro").
Insomma se passasse il messaggio che rischi davvero di buttar via la tua vita nel momento in cui scardini la porta e i padroni sono in casa, servirebbe a qualcosa? O forse resterebbero solo le bande più violente...anche quella è una possibilità
Nessuna legge autorizzerà mai a sparare a chi fugge per recuperare il possesso di un bene di proprietà, tra l'altro leggi che autorizzano il cittadino ad armarsi fino ai denti creano solo maggior circolazione di armi, che non è mai una buona cosa.
:bua:
Quello che ci vorrebbe è che i ladri di mestiere rimanessero in galera, e punto.
:boh2:
Il fattore paura prodotta dai media non conta in questo caso, perchè finchè non ci sarà effettivamente un ladro in casa, il cittadino non è che si mette a sparacchiare tanto per.
Ok quindi bisogna mettere parafulmini ogni 50 metri "perché non si sa mai"?
Ripeto, ci sono zone più a rischio di altre e bisogna lavorare su quelle zone, per le altre bisogna usare buon senso. Tutto il resto è paranoia.
Sul fatto che tutto il "blocco giustizia" sia da rifare da zero non ci piove.
Ma nemmeno vietare alla gente di comprare parafulmini perchè tanto non serve.
Nessuna legge autorizzerà mai a sparare a chi fugge per recuperare il possesso di un bene di proprietà, tra l'altro leggi che autorizzano il cittadino ad armarsi fino ai denti creano solo maggior circolazione di armi, che non è mai una buona cosa.
:bua:
Quello che ci vorrebbe è che i ladri di mestiere rimanessero in galera, e punto.
:boh2:
Il cittadino onesto è già autorizzato ad armarsi fino ai denti, fortunatamente.
Il cittadino onesto è già autorizzato ad armarsi fino ai denti, fortunatamente.
Giusto c'è "autocertificazione di Honesta" immagino......
Il cittadino onesto è già autorizzato ad armarsi fino ai denti, fortunatamente.
Non esattamente...
:asd:
C'è un limite al numero, al tipo, ci vogliono le previste comunicazioni e bisogna aver passato una visita medica.
:sisi:
- - - Aggiornato - - -
Giusto c'è "autocertificazione di Honesta" immagino......
Non pregiudicato = onesto.
Non è difficile...
:asd:
Non esattamente...
:asd:
C'è un limite al numero, al tipo, ci vogliono le previste comunicazioni e bisogna aver passato una visita medica.
:sisi:
Ehm, come dicevo rispondendo a qualcuno più sopra, ho il pda pure io eh, lo so come funziona :asd:.
I fucili da caccia sono illimitati, ad esempio, e con tre pistole (senza contare le eventuali armi catalogate sportive per le quali puoi comunque detenere il munizionamento, anche se non ho idea se poi ti facciano storie o meno se le usi per impiombare qualcuno, ma non credo) mi pare ce ne sia più che abbastanza per difendersi :sisi: (soprattutto considerato che sono limiti individuali, non "familiari")
Ma a me la legge sulle armi va (quasi) benissimo com'è eh...
E' tutto il resto che fa acqua...
:asd:
Il prossimo passo di alcuni ragionamenti è pensare che spengere una persona, anche se motivati, sia indolore. Mi garberebbe sapere cosa pensereste mentre guidate la vostra classe G orgogliosamente difesa col sangue che sò, sei mesi prima.
Probabilmente penserei che se un coglione non tentava di rubarla era ancora vivo.
- - - Aggiornato - - -
Da queste parti sembra quasi che non si veda l'ora di sparare a qualcuno che ti entri in casa......
Il problema di base che il cittadino comune è un "Coglione™" c'è un grandissima ignoranza diffusa. C'è una grave distorsione della realtà, colpa di un analfabetismo funzionale e media che spingono e muovono le opinioni delle masse. Gente che non si informa, che si basa solo per "sentito dire" o in un eterno stato di vittimismo "...è sempre così, a me no agli altri sì". Anche se messi davanti a dati e fatti li contestano come "falsi" o "manipolati".
Poi ai simpaticoni di "certo uccidono uno e ci costruiscono una casa intorno" vorrei proprio sapere come dovrebbe funzionare per loro. Immagino una cosa del tipo:
se è straniero quindi sicuramente era un ladro allora gestiamo la pratica d'ufficio, se era italiano allora il discorso cambia.
Ma te stai male. Il delinquente che sia italiano o straniero è la stessa cosa. Sempre un grandissimo pezzo di merda che merita il peggio dalla vita è. Indipendentemente che sia italiano o del burundi.
Quoto il maspolone e il suo concetto d'onore ( ecco, lascerei perdere la o maiuscola perché fa un po' braccio ingessato).
Quanto all'idea che eguaglia il concetto di non sparare alle spalle con l'essere buonisti, lasciamo perdere che è come scambiare il budino con la cacca.
Per la prima mi pareva ovvio.
Generalmente basta un po' di buon senso e aver passato i 40.
Per la seconda, be' maiuscolo o minuscolo, penso vada bene per entrambi. ;-)
Se tu sei una pecora, che ama farsi scannare stando in silenzio e ben ferma è solo affar tuo.
Quanto si vede che NON mi conosci. :asd:
Perchè il tizio che scappa dopo un furto o una rapina, non è solo una preziosissima vita spenta.
...
Sparare alle spalle ad un tale che scappa, con qualcosa in mano, non e' mai una cosa bella, ne se chi scappa e' un poveraccio ne se e' uno zingaro di merda che lo fa per lavoro.
Sparare e uccidere una persona non e' mai indolore, ammesso che "tu" non sia uno che uccide la gente di professione.
Anche il famoso benzinaio delle parti di Chiwaz, che a mia opinione ha fatto bene e sarebbe anche da dargli una medaglia la valor civile per le palle che ha dimostrato di avere, anche lui in una intervista disse che era scosso dal sapere che il tale al quale ha sparato poi e' morto.
Non pensate che sparare ad una persona sia una cosa che non lascia traumi, sopratutto per quelli che sparano.
( per esempio, la prima volta che uccidi un animale andando a caccia, te lo ricordi per tutta la vita )
Caesarx su questo ne sa piu' di me. ;-)
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