Visualizza Versione Completa : (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?
Edward Green
05-04-17, 09:51
Maronna, quante sciempiaggini sulla geopolitica che ho letto. Andiamo con ordine:
1) La UE e i suoi predecessori non c'entrano quasi niente con la pace in Europa. Anzi semmai ora la UE sta rinfocolando nazionalismi e localismi everywhere per il suo mal-funzionamento.
2) La pace in Europa è stata determinata principalmente dalla divisione dei due blocchi, dalla Guerra Fredda e dalla presenza di armi nucleari. Soprattutto queste ultime hanno impedito i conflitti, bloccando de facto le potenze (e tutt'ora impediscono scontri più seri, che sarebbero già avvenuti per esempio fra Usa e Russia in Siria...).
Senza le armi nucleari, a quest'ora c'eravamo già sparati un conflitto fra capitalisti e comunisti in Europa, con scorreria di carri sovietici in Germania e altrove.
3) Le interazioni economiche non hanno mai impedito le guerre. Questa è una favoletta positivista che gira già dall'800, sonoramente smentita più volte dalla Storia.
E' un pò come la favoletta su i mezzi di comunicazione: grazie alla diffusione dei giornali e della notizie, quindi una maggiore informazione, non ci sarà più la guerra. Grazie alla radio non ci sarà più la guerra. Grazie alle immagini in TV nessuno farà più la guerra. Balle.
Ma se volete proviamo a fare un esperimento: togliamo tutte le armi nucleari e vediamo come vanno le cose. :asd:
anche con la prima guerra mondiale se l'erano presa nel culo parecchi eh ma non che abbia fermato le cose
seconde ma la progressiva integrazione dei paesi europei, libero scambio, libera circolazione qualche merito lo hanno.
Un sistema stile 1900 con stati nazione lo vedo decisamente meno stabile. Poi ovviamente non c'e' UN solo fattore al quale si deve questo periodo di pace.
Secondo me la pace è semplicemente dovuta al fatto che la testa che comanda in europa è una sola ed è americana. In seconda istanza una terza guerra mondiale finirebbe a nucleari. Infatti le guerre non le facciamo tra noi paesi tecnologicamente ed economicamente avanzati ma solo a chi ha scarse deterrenze belliche
ma per piacere! gli europei hanno smesso di menarsi tra loro solo perché con gli esiti del nazismo se l'erano preso tutti (ma proprio tutti) nel culo
la ue non ha meriti in questo, è solo una conseguenza, vogliamo piantarla con la retorica?
Ma che dici? La CECA, poi la CEE, sono nate proprio perché, creando un mercato comune, Francia e Germania in primis fossero intimamente collegate a tutti i livelli, così da scongiurare derive autarchiche, e quindi, guerre.
Necronomicon
05-04-17, 13:37
Secondo me ci sono meno guerre perché il centro dell'economia dall'economia reale è passato all'economia finanziaria
Maronna, quante sciempiaggini sulla geopolitica che ho letto. Andiamo con ordine:
1) La UE e i suoi predecessori non c'entrano quasi niente con la pace in Europa. Anzi semmai ora la UE sta rinfocolando nazionalismi e localismi everywhere per il suo mal-funzionamento.
Ma che devo leggere. Ma. Che. Devo. Leggere.
2) La pace in Europa è stata determinata principalmente dalla divisione dei due blocchi, dalla Guerra Fredda e dalla presenza di armi nucleari. Soprattutto queste ultime hanno impedito i conflitti, bloccando de facto le potenze (e tutt'ora impediscono scontri più seri, che sarebbero già avvenuti per esempio fra Usa e Russia in Siria...).
Senza le armi nucleari, a quest'ora c'eravamo già sparati un conflitto fra capitalisti e comunisti in Europa, con scorreria di carri sovietici in Germania e altrove.
Questo è un problema più grande della UE, che ti ricordo essere nata tra Paesi capitalisti.
3) Le interazioni economiche non hanno mai impedito le guerre. Questa è una favoletta positivista che gira già dall'800, sonoramente smentita più volte dalla Storia.
Peccato che qui stiamo ragionando ad ordini di grandezza differenti rispetto all'Ottocento.
E' un pò come la favoletta su i mezzi di comunicazione: grazie alla diffusione dei giornali e della notizie, quindi una maggiore informazione, non ci sarà più la guerra. Grazie alla radio non ci sarà più la guerra. Grazie alle immagini in TV nessuno farà più la guerra. Balle.
Ma se volete proviamo a fare un esperimento: togliamo tutte le armi nucleari e vediamo come vanno le cose. :asd:
Guarda che la stragrande maggioranza dei Paesi appartenenti alla UE nemmeno dispone di testate nucleari.
Negare la forza stabilizzatrice dell'Unione negli scorsi decenni equivale a negare l'evidenza, e trascurare un piccolo dettaglio: viviamo in un mercato globalizzato.
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Secondo me ci sono meno guerre perché il centro dell'economia dall'economia reale è passato all'economia finanziaria
Oggi è così. Ma, qualche decennio fa, il piano era il seguente...
...
Il governo francese propone di mettere l'insieme della produzione franco-tedesca di carbone e di acciaio sotto una comune Alta Autorità, nel quadro di un'organizzazione alla quale possono aderire gli altri paesi europei.
La fusione della produzioni di carbone e di acciaio assicurerà subito la costituzione di basi comuni per lo sviluppo economico, prima tappa della Federazione europea, e cambierà il destino di queste regioni che per lungo tempo si sono dedicate alla fabbricazione di strumenti bellici di cui più costantemente sono state le vittime.
La solidarietà di produzione in tal modo realizzata farà si che una qualsiasi guerra tra la Francia e la Germania diventi non solo impensabile, ma materialmente impossibile. La creazione di questa potente unità di produzione, aperta a tutti i paesi che vorranno aderirvi e intesa a fornire a tutti i paesi in essa riuniti gli elementi di base della produzione industriale a condizioni uguali, getterà le fondamenta reali della loro unificazione economica.
...
MrWashington
05-04-17, 13:51
Guarda che la stragrande maggioranza dei Paesi appartenenti alla UE nemmeno dispone di testate nucleari.
Bastano le migliaia testate nucleari americane e le centinaia inglesi/francesi :asd:
Proprio vero che a furia di ripeter balle poi diventano vere.
A me le balle sembrano quelle che si raccontano oggi. Poi, per carità, ognuno ha le sue opinioni.
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Bastano le migliaia testate nucleari americane e le centinaia inglesi/francesi :asd:
Edward si riferiva a guerre tra Paesi intra-europei, spero. Perché la UE non ha certo la missione di portare la pace nel mondo (per quello c'è l'ONU :fag:).
Forse, eh, forse, evitare di ridurre il tutto a mera retorica da bar aiuterebbe ad essere meno banali nelle proprie considerazioni?
Emack, immagino che le testate nucleari a cui faceva riferimento Edward fossero quelle russe e quelle americane.
L' Europa è rimasta in pace perché si è trovata in mezzo alla guerra fredda e sotto l'ombrello della NATO.
Comunque non è che dobbiamo arrivare ad Orazi e Curiazi, ricordo che la discussione è partita dall' Euro.
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Edward si riferiva a guerre tra Paesi intra-europei.
Forse, eh, forse, evitare di ridurre il tutto a mera retorica da bar aiuterebbe ad essere meno banali nelle proprie considerazioni?
Pure coi proclami da Ventotene non è che si vada molto lontano.
Emack, immagino che le testate nucleari a cui faceva riferimento Edward fossero quelle russe e quelle americane.
L' Europa è rimasta in pace perché si è trovata in mezzo alla guerra fredda e sotto l'ombrello della NATO.
Perfetto. Peccato che la Guerra Fredda sia terminata più di venti anni fa, e tanti Paesi del blocco orientale siano corsi tra le braccia di Bruxelles. O anche quello era un piano ad appannaggio esclusivo di Washington?
Pensare che vi sia stata un'interferenza costruttiva di interessi regionali (UE) e globali (Guerra Fredda) costa troppo?
Comunque non è che dobbiamo arrivare ad Orazi e Curiazi, ricordo che la discussione è partita dall' Euro.
Infatti fin quando si parlava di Euro non sono intervenuto.
Pure coi proclami da Ventotene non è che si vada molto lontano.
Quello che ho riportato però si è tradotto in fatti, il mercato unico è stato veramente creato, eh.
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La NATO eventualmente smetterà di esistere quando a est dei Balcani parleranno americano.
O forse quando zio Putin sarà finalmente riuscito a dimostrare la sua inutilità (*) a furia di cercare casus belli nella regione delle repubbliche baltiche?
(*) Non sto dicendo che la NATO è inutile, ma che Mosca la stia mettendo alla corda creando situazioni di stress in grado di minacciare l'alleanza.
Veramente la ceca e' del 1951.
Sono due facce della stessa medaglia la nato (si noti che era senza i tedeschi...) serviva a evitare attacchi esterni, la ceca a non attaccarci tra di noi
Mirabile sintesi :asd:
O forse quando zio Putin sarà finalmente riuscito a dimostrare la sua inutilità (*) a furia di cercare casus belli nella regione delle repubbliche baltiche?
(*) Non sto dicendo che la NATO è inutile, ma che Mosca la stia mettendo alla corda creando situazioni di stress in grado di minacciare l'alleanza.
Mirabile sintesi :asd:
Direi che abbiamo un problema di fondo, dato che per come la vedo io il casus belli lo ha cercato la signora Clinton negli ultimi anni.
Direi che abbiamo un problema di fondo, dato che per come la vedo io il casus belli lo ha cercato la signora Clinton negli ultimi anni.
Le due cose non sono mutuamente esclusive, ho solo suggerito che la fine della NATO non deve per forza coincidere con lo scenario da te immaginato.
Per tutelare i propri interessi di geopolitica, Putin deve da un lato indebolire la NATO e dall'altro dividere la UE.
La prima cosa la sta facendo lavorando a Kaliningrad.
E' un anno che NATO e Russi stanno ammassando carrarmatini al confine polacco.
L'Europa che voce ha in capitolo?
E' un anno che NATO e Russi stanno ammassando carrarmatini al confine polacco.
L'Europa che voce ha in capitolo?
Riformula la domanda, please, non ho capito come leggerla, se letterale o meno.
Anzi, provo a rispondere ad entrambe le domande:
- Non ha molta voce in capitolo perché, come già detto, l'UE non è nata per tutelare la pace al suo esterno, ma per mantenerla al suo interno attraverso la creazione del mercato unico. Non ha ancora le capacità per farlo, e forse non le avrà mai. Infatti, come già sostenuto prima, NATO e UE hanno due missioni differenti.
- Putin mira a indebolire la UE perché gli conviene vendere il gas nazione per nazione piuttosto che trattare con attori che devono rispondere a un soggetto unico. Inoltre le sanzioni economiche operate da Bruxelles contro Mosca non sono state indolori, e infine ricordiamoci che le manifestazioni in Ucraina sono cominciate proprio per un voltafaccia del governo sull'entrata in Europa. Tanto per fare degli esempi.
Spero che ti renderai conto anche tu che un'istituzione che non ha voce in capitolo su un eventuale conflitto fuori dalla porta di casa non è granché.
Del resto l'incapacità di gestione dei propri confini da parte dell'Europa è lampante da quando c'è la crisi dei rifugiati, in cui chi poteva ha fatto come gli pareva e l'Italia, come sempre, l'ha presa in quel posto.
Magari è solo una mia impressione ma abbiamo dei proclami da Mega Stato quando in realtà si tratta di un gruppo di acquisto.
Edward Green
05-04-17, 15:12
Perfetto. Peccato che la Guerra Fredda sia terminata più di venti anni fa, e tanti Paesi del blocco orientale siano corsi tra le braccia di Bruxelles. O anche quello era un piano ad appannaggio esclusivo di Washington?
Pensare che vi sia stata un'interferenza costruttiva di interessi regionali (UE) e globali (Guerra Fredda) costa troppo?
Ti rispondo qua:
Il contesto della guerra fredda ha paralizzato la guerra fra potenze, comprese quelle europee. Finite sotto la tutela americana e il giocoforza di stare tutti assieme contro l'orso sovietico, ha compattato tutti. Grazie anche alle armi nucleari presenti nei due poli.
Poi ovvio che all'inizio la generazione uscita dalla guerra ovviamente vedeva con orrore nuovi conflitti. Semmai puoi dire che il disastro delle due guerre mondiali ha spinto a cooperare maggiormente. Ma quanto sarebbe durata questa cooperazione senza la guerra fredda, le armi nucleari dei due blocchi e la "tutela Usa"?
Una volta finita la guerra fredda, semplicemente si è affermata un'unica ideologia economica che ha trovato fondamento nell'alleanza occidentale retta dalla pax americana.
Ora che questa pax americana vacilla, ora che emergono nuove potenze, puoi vedere come certi fantasmi del passato stiano tornando. Anche in europa dove sembrano riemergere i nazionalismi. Ora, se la UE è l'antidoto ai conflitti, come mai tornano gli spettri cattivi? Perché qualche demagogo si è svegliato male la mattina, eh?
Riguardo le connessioni economiche, se vogliamo proprio dare atto a queste, allora dovresti fare un applauso ai paradisi fiscali: più collante di loro fra le varie classi dirigenti non c'è n'è.
Spero che ti renderai conto anche tu che un'istituzione che non ha voce in capitolo su un eventuale conflitto fuori dalla porta di casa non è granché.
Non ho mai contestato l'esistenza di questa criticità. Ho contestato affermazioni diverse, però.
E comunque è stato già un casino unificare una moneta, sei sicuro che vuoi che sia unificata con le stesse modalità anche la politica estera?
Del resto l'incapacità di gestione dei propri confini da parte dell'Europa è lampante da quando c'è la crisi dei rifugiati, in cui chi poteva ha fatto come gli pareva e l'Italia, come sempre, l'ha presa in quel posto.
Magari è solo una mia impressione ma abbiamo dei proclami da Mega Stato quando in realtà si tratta di un gruppo di acquisto.
E' come la storia dell'F35. E' un work in progress che ha l'ambizione di mettere sotto lo stesso tetto 400 milioni di persone e tutelarne gli interessi.
Detto questo, gettar via quanto di buono fatto (che esiste), proprio nel contesto attuale, è un autogol degno di Donnarumma.
Tu non la contesti, ma c'è un sacco di gente che fa finta che non esista.
Apri Facebook, fatti un giro per le pagine di propaganda europeista e vedrai che la retorica è quella di un solo popolo, una sola nazione. Peccato che non esistano né l'una né l'altra, e se per caso fai notare che qualcosa non va, sei un fascista, nazionalista, eccetera.
Il fatto di voler buttare nel cesso QUESTA implementazione di Europa Unita è figlio del fatto che non si vuole nemmeno prendere in considerazione il fatto che abbia qualcosa che non va.
Edward Green
05-04-17, 15:22
Fra l'altro ci sono intere regioni del mondo che sono in pace da decenni senza necessariamente un'unione stile UE.
Esempio: il Nord-america (in teoria a parte qualche screzio qua e là potremmo considerare tutto il continente americano, dal sud al nord). Oppure l'Oceania.
Ti rispondo qua:
Il contesto della guerra fredda ha paralizzato la guerra fra potenze, comprese quelle europee. Finite sotto la tutela americana e il giocoforza di stare tutti assieme contro l'orso sovietico, ha compattato tutti. Grazie anche alle armi nucleari presenti nei due poli.
Poi ovvio che all'inizio la generazione uscita dalla guerra ovviamente vedeva con orrore nuovi conflitti. Semmai puoi dire che il disastro delle due guerre mondiali ha spinto a cooperare maggiormente. Ma quanto sarebbe durata questa cooperazione senza la guerra fredda, le armi nucleari dei due blocchi e la "tutela Usa"?
La storia non si fa con i se, però. Non ho mai negato il contesto nel quale è venuta a maturare l'idea di un'Europa unità. Nego, piuttosto, che il progetto di Europa Unita non abbia contribuito al mantenimento della pace, non solo nella generazione successiva alla Seconda Guerra Mondiale.
Una volta finita la guerra fredda, semplicemente si è affermata un'unica ideologia economica che ha trovato fondamento nell'alleanza occidentale retta dalla pax americana.
Ora che questa pax americana vacilla, ora che emergono nuove potenze, puoi vedere come certi fantasmi del passato stiano tornando. Anche in europa dove sembrano riemergere i nazionalismi. Ora, se la UE è l'antidoto ai conflitti, come mai tornano gli spettri cattivi? Perché qualche demagogo si è svegliato male la mattina, eh?
Perdonami, ma è come se mi volessi convincere che la democrazia è sbagliata perché imperfetta. Inoltre gli spettri cattivi non se ne sono mai andati.
Ti rispondo con un esempio: nel caso di una guerra intra-europea, aziende come MBDA per quale governo comincerebbero a lavorare?
Riguardo le connessioni economiche, se vogliamo proprio dare atto a queste, allora dovresti fare un applauso ai paradisi fiscali: più collante di loro fra le varie classi dirigenti non c'è n'è.
Le classi dirigenti hanno però bisogno di mercati dove operare. :-)
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Tu non la contesti, ma c'è un sacco di gente che fa finta che non esista.
Apri Facebook, fatti un giro per le pagine di propaganda europeista e vedrai che la retorica è quella di un solo popolo, una sola nazione. Peccato che non esistano né l'una né l'altra, e se per caso fai notare che qualcosa non va, sei un fascista, nazionalista, eccetera.
Il fatto di voler buttare nel cesso QUESTA implementazione di Europa Unita è figlio del fatto che non si vuole nemmeno prendere in considerazione il fatto che abbia qualcosa che non va.
Il problema è che vedo più nazionalisti e fascisti veri uscire allo scoperto che persone intelligenti come te, o Edward, o qualsiasi altro avventore di questo forum.
E poi, siamo sinceri: la metà di chi scrive qui vorrebbe stare da solo, altro che "altra" Europa :asd:
Non ho mai contestato l'esistenza di questa criticità. Ho contestato affermazioni diverse, però.
E comunque è stato già un casino unificare una moneta, sei sicuro che vuoi che sia unificata con le stesse modalità anche la politica estera?
O si unifica tutto (e per tutto intendo anche fisco, debito pubblico, stipendio minimo orario, sistema scolastico, difesa, etc) o meglio tornare ognuno per i cazzi propri.
Fra l'altro ci sono intere regioni del mondo che sono in pace da decenni senza necessariamente un'unione stile UE.
Esempio: il Nord-america (in teoria a parte qualche screzio qua e là potremmo considerare tutto il continente americano, dal sud al nord). Oppure l'Oceania.
Dai Edward, un po' mi stai prendendo in giro, non puoi paragonare la diversità culturale che caratterizza gli europei con quella del Nord America o quella dell'Oceania. Per favore, eh.
Ma anche solo la densità geografica delle popolazioni dovrebbe suggerire che il paragone non regge.
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O si unifica tutto (e per tutto intendo anche fisco, debito pubblico, stipendio minimo orario, sistema scolastico, difesa, etc) o meglio tornare ognuno per i cazzi propri.
Quindi, secondo te, o si fa tutto nel giro di pochi anni o è meglio abbandonare proprio il progetto? O tutto o niente? Tra l'altro ho il sospetto che tu non unificheresti nemmeno l'Italia, figuriamoci polacchi e tedeschi :asd:
Ma davvero credete che 60 milioni di persone, senza peraltro disporre di materie prime, siano più robuste nel contesto attuale? O forse credete che con soli turismo e servizi nazioni come Italia e Francia possano prosperare in un mondo globalizzato?
Dai Edward, un po' mi stai prendendo in giro, non puoi paragonare la diversità culturale che caratterizza gli europei con quella del Nord America o quella dell'Oceania. Per favore, eh.
Ma anche solo la densità geografica delle popolazioni dovrebbe suggerire che il paragone non regge.
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Quindi, secondo te, o si fa tutto nel giro di pochi anni o è meglio abbandonare proprio il progetto? O tutto o niente? Tra l'altro ho il sospetto che tu non unificheresti nemmeno l'Italia, figuriamoci polacchi e tedeschi :asd:
Ma davvero credete che 60 milioni di persone, senza peraltro disporre di materie prime, siano più robuste nel contesto attuale? O forse credete che con soli turismo e servizi nazioni come Italia e Francia possano prosperare in un mondo globalizzato?
Pochi anni? non festeggiavano l'altro ieri i 60 anni degli accordi di Roma? :uhm: no perchè se il progetto è unirsi tra 200 anni, beh caro mio, nel sud dell'europa per allora se ci va di culo saremo ridotti stile burundi attuale :asd:
Pochi anni? non festeggiavano l'altro ieri i 60 anni degli accordi di Roma? :uhm: no perchè se il progetto è unirsi tra 200 anni, beh caro mio, nel sud dell'europa per allora se ci va di culo saremo ridotti stile burundi attuale :asd:
Mah, allora avrò le visioni, perché a me sembra che in 60 anni di cose ne siano accadute (sia in Europa sia nel mondo), e che l'Unione di oggi sia profondamente diversa rispetto a quella degli anni Cinquanta.
In quanto tempo è maturato il concetto di "nazione" nei vari Stati membri?
In fondo, comunque, mi stai dicendo che bisogna accelerare l'unificazione per rispondere alla crisi attuale :asd:
In fondo, comunque, mi stai dicendo che bisogna accelerare l'unificazione per rispondere alla crisi attuale :asd:
o questo od ognuno per i cazzi suoi. Una roba mezza e mezza come ora porta vantaggi solo ad alcuni e francamente non va bene.
o questo od ognuno per i cazzi suoi. Una roba mezza e mezza come ora porta vantaggi solo ad alcuni e francamente non va bene.
Su questo sono d'accordo pure io.
Mah, allora avrò le visioni, perché a me sembra che in 60 anni di cose ne siano accadute (sia in Europa sia nel mondo), e che l'Unione di oggi sia profondamente diversa rispetto a quella degli anni Cinquanta.
ma difatti per essere passati solo 60 anni la ue di passi avanti ne ha fatti, e belli grossi. Il fatto che sia riuscita a creare una comunità unica, un mercato unico, a tirar dentro 28 paesi con i criteri di copenhagen e al mantenere al minimo le divergenze interne in termini politici è un grosso successo se si guarda al passato subito precedente, o anche ai primi anni dalla sua creazione. Parliamo di un continente che fino a 100 anni fa era teatro di alcune trascurabili tensioni :asd:
Edward Green
05-04-17, 16:07
Perdonami, ma è come se mi volessi convincere che la democrazia è sbagliata perché imperfetta. Inoltre gli spettri cattivi non se ne sono mai andati.
Si, ma 15 anni fa i nazionalismi quanto erano forti in europa occidentale? Io mi ricordo che quando nel 2006 ad una lezione universitaria osai mettere in discussione l'europa unita, tutti mi guardarono come se avessi bestemmiato di fronte al papa :asd:
Nel 2001 erano tutti fan dell'europa unita vista come il grande sogno. A parte qualche estremista, i contestatori erano quattro economisti ignorati e qualche politico dimenticato.
Ti rispondo con un esempio: nel caso di una guerra intra-europea, aziende come MBDA per quale governo comincerebbero a lavorare?
Penso che verrebbe fatta a pezzi e ognuno si piglierebbe gli stabilimenti fatti in loco. Più complessa sarebbe la questione delle risorse finanziarie sparse a quattro angoli.
Le classi dirigenti hanno però bisogno di mercati dove operare. :-)
Certo, ma il mondo è un posto vasto.
E poi, siamo sinceri: la metà di chi scrive qui vorrebbe stare da solo, altro che "altra" Europa :asd:
Io l'ho sempre detto di essere per le piccole patrie unite da un rapporto tipo Nato :smugranking:
Dai Edward, un po' mi stai prendendo in giro, non puoi paragonare la diversità culturale che caratterizza gli europei con quella del Nord America o quella dell'Oceania. Per favore, eh.
Ma anche solo la densità geografica delle popolazioni dovrebbe suggerire che il paragone non regge.
Bè nel continente americano ci sono decine di nazioni con estrazioni culturali diverse. Ma il piccolo esempio era per dire che non necessariamente la presenza di stati nazionali porta alla guerra o la mancanza di unioni complesse pure.
Ma ora seguimi: è semplicemente tutta una questione di equilibrio. Equilibrio demografico, economico, politico, sociale, culturale, ecc. Se viene a mancare l'equilibrio, puoi mettere in piedi tutte le istituzioni che vuoi, ma queste andranno a pezzi. La Storia è piena di alleanze durate decenni e poi finite nel sangue.
Le guerre civili che scoppiano all'interno di Stati nazionali, frutti di decenni di integrazione, come le spieghi, se no?
Ergo la pace degli ultimi 70 anni è frutto di una serie di equilibri che hanno garantito stabilità. Equilibri che vanno ben oltre le deboli istituzioni europee. Istituzioni che dimostrano pesanti debolezze di fronte all'aumentare dei disequilibri.
Vuoi salvare l'Europa? Allora dovrai diminuire i disequilibri interni e planetari. Ma per farlo dovrai andare dai più ricchi. Buona fortuna con i metodi pacifici.
Ma ora seguimi: è semplicemente tutta una questione di equilibrio. Equilibrio demografico, economico, politico, sociale, culturale, ecc. Se viene a mancare l'equilibrio, puoi mettere in piedi tutte le istituzioni che vuoi, ma queste andranno a pezzi. La Storia è piena di alleanze durate decenni e poi finite nel sangue.
Le guerre civili che scoppiano all'interno di Stati nazionali, frutti di decenni di integrazione, come le spieghi, se no?
Ergo la pace degli ultimi 70 anni è frutto di una serie di equilibri che hanno garantito stabilità. Equilibri che vanno ben oltre le deboli istituzioni europee. Istituzioni che dimostrano pesanti debolezze di fronte all'aumentare dei disequilibri.
Gli equilibri non vengono però calati da un iperuranio, e il progetto di Europa unita è stato uno dei perni di questo equilibrio. Io contesto semplicemente il fatto che rinneghi questo particolare.
Poi, per il resto, se l'Europa vuole salvarsi devono cambiare tante cose, siamo tutti d'accordo e non sarei intervenuto alla centottantesima pagina, altrimenti.
Per me è la 95esima. Visto? Particolarismi.
:asd:
Edward Green
05-04-17, 16:57
Gli equilibri non vengono però calati da un iperuranio, e il progetto di Europa unita è stato uno dei perni di questo equilibrio. Io contesto semplicemente il fatto che rinneghi questo particolare.
Okei, siamo semplicemente su due visioni differenti. :)
Nel frattempo a proposito di UE: http://www.wallstreetitalia.com/citi-piu-della-meta-dei-francesi-vuole-referendum-frexit/
Mah
iWin uLose
05-04-17, 18:01
........vabbè.......
In meno di 50 anni abbiamo avuto 2 guerre che hanno devastato il continente come mai prima e cosa si può fare per evitarne di future????? Niente, "tanto a nessuno conviene far guerre". Ti stai candidando come ministro della difesa 5 stelle?
Niente lo dici te che hai un cervello simile a quello di Renzi.
Io ho detto che non è certo la UE che ha impedito che avvenissero guerre in questi ultimi 70 anni, tanto è vero che i paesi europei non sono entrati in guerra nemmeno con gli altri grandi paesi del mondo, nonostante che con questi non vi fosse alcuna unione. Se sei in grado di capire l'italiano bene, se no te lo posso tradurre anche in qualche altro idioma a te più congeniale.
Io ho detto che non è certo la UE che ha impedito che avvenissero guerre in questi ultimi 70 anni, tanto è vero che i paesi europei non sono entrati in guerra nemmeno con gli altri grandi paesi del mondo, nonostante che con questi non vi fosse alcuna unione. Storicamente i paesi europei si sono quasi sempre fatti la guerra tra di loro e se nel futuro scoppieranno altre guerre saranno sicuramente "interne", non credo andremo a dichiarare guerra al Kazakistan o al Senegal.
Okei, siamo semplicemente su due visioni differenti. :)
Nel frattempo a proposito di UE: http://www.wallstreetitalia.com/citi-piu-della-meta-dei-francesi-vuole-referendum-frexit/
Mahleggo tra l'altro:
Secondo la banca americana, ci sono solo il 20% delle possibilità che il prossimo presidente francese sia Marine Le Pen. “Nessun sondaggio la dà vincitrice al secondo turno contro François Fillon o Emmanuel Macron”quindi, vista l'affidabilità dei sondaggi, vince lei :fag:
Un attentato nel giorno giusto e va a vincere col 60%
iWin uLose
05-04-17, 21:03
Storicamente i paesi europei si sono quasi sempre fatti la guerra tra di loro e se nel futuro scoppieranno altre guerre saranno sicuramente "interne", non credo andremo a dichiarare guerra al Kazakistan o al Senegal.
Vedremo. Intanto non sono scoppiate guerre né dentro né fuori dall'Europa, protagonisti i paesi europei, quindi attribuire il merito di questo risultato al fatto che ci siano statisti del calibro dell'autista di Berlusconi a Bruxelles non ha senso.
Niente lo dici te che hai un cervello simile a quello di Renzi.
Io ho detto che non è certo la UE che ha impedito che avvenissero guerre in questi ultimi 70 anni, tanto è vero che i paesi europei non sono entrati in guerra nemmeno con gli altri grandi paesi del mondo, nonostante che con questi non vi fosse alcuna unione. Se sei in grado di capire l'italiano bene, se no te lo posso tradurre anche in qualche altro idioma a te più congeniale.
Ogni volta che passi agli insulti da scuola elementare vuol dire che hai finito gli argomenti, torna tra una settima che magari trovi qualche argomento serio da mettere sul tavolo.
+10% +25% e sanità di merda.
I primi 2 sono la differenza di tassazione per i dipendenti e per le imprese rispetto ai nostri competitor europei. L'ultimo si riferisce ai servizi sanitari dopo i tagli di renzie.
Dati della corte dei conti.
Ma il problema italiano è il peones alfaninano votato come presidente in commissione affari costituzionali.
Bene così. L'iceberg è giusto davanti a noi
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Sanità di merda mi pare strano, ma vabbé, non ho visto i criteri.
Sulle differenze di tassazione del lavoro direi che son news at eleven. C'era bisogno lo dicesse la Corte dei Conti?
Sanità di merda mi pare strano, ma vabbé, non ho visto i criteri.
Sulle differenze di tassazione del lavoro direi che son news at eleven. C'era bisogno lo dicesse la Corte dei Conti?
Pare siano aumentate. Insomma, hanno aumentato le tasse, fatto tagli alla sanità peggiorando i servizi, ma i problemi sono altri
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
Sanità di merda mi pare strano, ma vabbé, non ho visto i criteri.
Se esci dal LombardoVeneto hic sunt leones. :asd:
diffido istintivamente di qualsiasi dato sanitario declinato a livello nazionale.
la sanità è regionale, in alcune regioni è migliorata, in altre è peggiorata ma rimasta comunque a livello elevato, in altre sarà magari andata peggio.
a parziale difesa di renzi dirò che il governo non ha tagliato i fondi sanitari; li ha mantenuti costanti rispetto al patto che aveva fatto con le regioni di aumentarli (per quello le regioni li hanno chiamati "tagli", ma in termini di euro la spesa è aumentata, per quanto di pochissimo).
Se esci dal LombardoVeneto hic sunt leones. :asd:
non è vero e anzi nei primi tre posti dell'ultima graduatoria non c'è nessuna delle due regioni citate (sono 4a e 5a)
qui:
http://www0.regione.umbria.it/mediacenter/fe/articoli/sanita-umbria-guida-gruppo-regioni-benchmark-per-d.html
ci sono le migliori: sono il risultato di una procedura di selezione che, semplificando (il metodo preciso lo potete leggere nel link) filtra le regioni che spendono troppo, e poi ordina in base al rispetto dei livelli essenziali di assistenza (quindi seleziona le regioni che danno più servizi sanitari, tra quelle che non si discostano troppo dal budget previsto). tra le prime cinque ne vengono scelte tre, che faranno da benchmark l'anno dopo per l'attribuzione dei fondi.
gli ultimi dati sono quelli del 2011 (regioni benchmark umbria, marche e veneto, tra le cinque c'erano anche emilia romagna e lombardia).
qui:
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_pagineAree_1302_listaFile_itemName_1_file.pdf
potete vedere invece i risultati sull'ultima verifica sui livelli essenziali di assistenza (dati 2014, come si vede la situazione è variegata, e a fianco a un gruppo numeroso di regioni che bene o male riescono a rispettarli, c'è un certo numero di regioni piene di caselline rosse)
e qui:
http://www.salute.gov.it/portale/temi/p2_6.jsp?lingua=italiano&id=1302&area=programmazioneSanitariaLea&menu=lea
si può vedere come la situazione negli ultimi anni stia migliorando un po' dovunque, salvo un paio di regioni derelitte (campania, calabria e molise)
PS:
la relazione della corte è qui:
http://www.corteconti.it/export/sites/portalecdc/_documenti/controllo/sezioni_riunite/sezioni_riunite_in_sede_di_controllo/2017/sintesi_rapporto_coordinamento_fp_2017.pdf
non mi sembra che usi sulla sanità toni così catastrofici (peraltro la corte non fa valutazioni di qualità, ma di rispetto dei conti)
Quel che è giusto è giusto, riconosco all' UE una buona cosa:
http://www.rferl.org/a/ukraine-eu-parliament-approves-visa-free-travel/28414216.html
Vado a lustrar le ottiche :asd:
iWin uLose
06-04-17, 18:44
Ogni volta che passi agli insulti da scuola elementare vuol dire che hai finito gli argomenti, torna tra una settima che magari trovi qualche argomento serio da mettere sul tavolo.
Non c'è bisogno di insultarti, ci pensi già da solo, e non ti innervosire che ti scappano le sillabe. Io gli argomenti li ho portati, se non li capisci o peggio fai finta di non capirli perché non sai come replicare, è un problema tuo.
Non c'è bisogno di insultarti, ci pensi già da solo, e non ti innervosire che ti scappano le sillabe. Io gli argomenti li ho portati, se non li capisci o peggio fai finta di non capirli perché non sai come replicare, è un problema tuo.
Argomentazioni come "Il Canada non ha mai invaso gli USA ergo la EU è inutile"?
iWin uLose
07-04-17, 06:59
Argomentazioni come: guerre non ce ne sono state nemmeno contro nessun paese dei G20 sparsi per tutto il mondo, quindi la storia che non ci sono guerre perché c'è la UE te la puoi bere giusto tu.
be' a parte Argentina e UK per le Falklands ....
cmq che il Brasile si metta a dichiarare guerra al Saudi Arabia o alla China e' leggermente piu' difficile.
E molti dei paesi del G20 non hanno una storia di costante conflitto dall'albore dei tempi come i paesi europei....
Argomentazioni come: guerre non ce ne sono state nemmeno contro nessun paese dei G20 sparsi per tutto il mondo, quindi la storia che non ci sono guerre perché c'è la UE te la puoi bere giusto tu.
Adoro come ti defili ogni volta che viene messo davanti alle evidenze!
Adoro come ti defili ogni volta che viene messo davanti alle evidenze!stai parlando allo specchio? :fag:
manca solo "pappappero" e "specchio riflesso"
iWin uLose
07-04-17, 15:36
be' a parte Argentina e UK per le Falklands ....
cmq che il Brasile si metta a dichiarare guerra al Saudi Arabia o alla China e' leggermente piu' difficile.
E molti dei paesi del G20 non hanno una storia di costante conflitto dall'albore dei tempi come i paesi europei....
Le guerre mondiali sono state mondiali, da 70 anni niente del genere, ma neanche lontanamente. Cosa c'entrerebbe la UE con tutto questo? Forse tutti i paesi extraeuropei sono spaventati dall'esercito europeo... oh wait :roll:
Adoro come ti defili ogni volta che viene messo davanti alle evidenze!
Ma chi te se 'ncula, troll.
in quel di captain sweden c'è stato un cicciaio...di nuovo con camion sulla folla...
ma come, non erano il paese con la migliore accoglienza del multiverso? :fag:
Dev'essere colpa di Putin e di Assad, non è che a Donald avanza qualche Tomahawk? :uhm:
Le guerre mondiali sono state mondiali, da 70 anni niente del genere, ma neanche lontanamente. Cosa c'entrerebbe la UE con tutto questo? Forse tutti i paesi extraeuropei sono spaventati dall'esercito europeo... oh wait :roll:
Ma chi te se 'ncula, troll.
be le due guerre mondiali hanno avuto focolaio e attori principali stati europei e poi hanno coinvolto il resto del globo ...
di possibili scenari dove continuavamo la tradizione dello scannarci a vicenda ce ne sono
Mi sorprende che la carneficina in Svezia sia successa solo adesso. Ma gli svedesi sono talmente bolsi che neanche questo gli fara' aprire gli occhi.
E pensare che hanno tutto: Vodka, figa, death metal. :)
Se sono i cuckold d'Europa ci sarà un motivo...
Inviato dal mio LG-D855
per dire la pazzia svedese a che punti arriva: ai foreign fighter che rientrano offrono casa, lavoro, scuola per i figli. per fare in modo che possano reintegrarsi al meglio nella societa'. la follia dell'ideologia sinistroide al potere.
Mi sorprende che la carneficina in Svezia sia successa solo adesso. Ma gli svedesi sono talmente bolsi che neanche questo gli fara' aprire gli occhi.
E pensare che hanno tutto: Vodka, figa, death metal. :)
Si ma la figa locale si lamenta che gli svedesi non fanno nulla a parte bere...
invece che esportargli democrazia, esportiamogli peni :fag:
Det. Bullock
08-04-17, 14:14
Se sono i cuckold d'Europa ci sarà un motivo...
Inviato dal mio LG-D855
Capisco la reputazioni delle svervegesi ma questo è generalizzare. :asd:
oggi al tg hanno intervistato degli svedesi. una ragazza in particolare mi ha colpito :sisi: in pratica ha detto che quello che è accaduto non gli farà cambiare atteggiamento sull'accoglienza perché è quello che i terroristi vogliono, ma che anzi devono essere ancora piu' aperti e accoglienti di prima.
ooooooooooooooooooooooooook
Il prossimo tatuaggio di moda in Svezia sara la P di parcheggio.
A parte i meme che leggo qui la situazione in svezia mi è abbastanza oscura. Qualcuno ha qualchr statistica/fonte che illustri la situazione?
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Il prossimo tatuaggio di moda in Svezia sara la P di parcheggio.
Allah non permette i tatuaggi :fag: quindi nella svezia saudita le donne si limiteranno a mettersi il velo e a farsi lapidare (ma col sorriso in faccia visto che la politica dell'accoglienza avrà dato i frutti di una perfetta integrazione :fag: ).
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solo io trovo vagamente inquietante che Trump abbia parlato dell'attentato in Svezia PRIMA che succedesse? :bua: :pippotto:
oggi al tg hanno intervistato degli svedesi. una ragazza in particolare mi ha colpito :sisi: in pratica ha detto che quello che è accaduto non gli farà cambiare atteggiamento sull'accoglienza perché è quello che i terroristi vogliono, ma che anzi devono essere ancora piu' aperti e accoglienti di prima.
ooooooooooooooooooooooooook
Che è la reazione sensata da ottenere, poi c'è quella stile Studio Aperto che spinge a spargere più terrore e paranoia.
solo io trovo vagamente inquietante che Trump abbia parlato dell'attentato in Svezia PRIMA che succedesse? :bua: :pippotto:
Nostratrumpus. :uhm:
oggi al tg hanno intervistato degli svedesi. una ragazza in particolare mi ha colpito :sisi: in pratica ha detto che quello che è accaduto non gli farà cambiare atteggiamento sull'accoglienza perché è quello che i terroristi vogliono, ma che anzi devono essere ancora piu' aperti e accoglienti di prima.
ooooooooooooooooooooooooook
Sì ma era bona, almeno? :uhm:
oggi al tg hanno intervistato degli svedesi. una ragazza in particolare mi ha colpito :sisi: in pratica ha detto che quello che è accaduto non gli farà cambiare atteggiamento sull'accoglienza perché è quello che i terroristi vogliono, ma che anzi devono essere ancora piu' aperti e accoglienti di prima.
ooooooooooooooooooooooooook
Io ne ho sentita una che mancava poco che ringraziasse il terrorista perché le aveva fatto capire cosa si prova a vivere in Siria :facepalm:
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A parte i meme che leggo qui la situazione in svezia mi è abbastanza oscura. Qualcuno ha qualchr statistica/fonte che illustri la situazione?
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Auguri. Statistiche precise non esistono.
Quelle ufficiali fanno cagare. Basta pensare che se fai un figlio in Svezia diventi svedese (almeno per le statistiche).Quindi non ci sono figli di immigrati.
Si sa solo che le violenze sessuali sono aumentate tantissimo. Quando un politico ha provato a trovare un collegamento tra stupri e sabbipodi è stato condannato per denigrazione di gruppo etnico ecc ecc
Aggiungi che un crimine non è mai colpa del singolo ma è colpa della società e avrai un'idea di che paese di merde sono
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Avevo letto da qualche parte che le violenze sessuali sono maggiori perché il numero delle donne che le denuncia è maggiore ma francamente non so se sia vero o sia un'interpretazione di comodo.
Cmq è giusto una curiosità, non che abbia piani di trasferirmi :D
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Avevo letto da qualche parte che le violenze sessuali sono maggiori perché il numero delle donne che le denuncia è maggiore ma francamente non so se sia vero o sia un'interpretazione di comodo.
Cmq è giusto una curiosità, non che abbia piani di trasferirmi :D
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https://www.bra.se/bra/bra-in-english/home/crime-and-statistics/crime-statistics.html
Trend interessanti...
Avevo letto da qualche parte che le violenze sessuali sono maggiori perché il numero delle donne che le denuncia è maggiore ma francamente non so se sia vero o sia un'interpretazione di comodo.
Cmq è giusto una curiosità, non che abbia piani di trasferirmi :Dio ho letto che hanno cambiato il modo di comporre le statistiche, moltiplicando i casi di violenza per il numero di giorni che sarebbero durati, ma non so se è così in effetti.
ricordavo male, chissà che avevo letto...
The number of reported rape offences has increased over the last ten years (2006-2015). The increase can be partially explained by the entry into force of new sex offence legislation on 1 April 2005. This legislation entails, among other things, that certain acts which were previously classified as sexual exploitation are now classified as rape. The effect of the statutory change appeared in the statistics such that the number of reported offences in respect of sexual coercion and exploitation declined in the years immediately following the statutory change while the number of reported rapes increased. As from 1 July 2013, the sex offence legislation was again made tougher; among other things rape was expanded to include cases where the victim reacts passively.
http://www.snopes.com/crime-sweden-rape-capital-europe/
fa parte della cultura di manipolazione del linguaggio che ha preso piede.
io ho letto che hanno cambiato il modo di comporre le statistiche, moltiplicando i casi di violenza per il numero di giorni che sarebbero durati, ma non so se è così in effetti.
sul link che hair riportato dice che una donna che ha riportato nel suo diario "mio marito durante il matrimonio mi ha struprata 400 volte" conta come 400 casi
quindi non mi sembri troppo distante come interpretazione
ho dato una letta veloce a snopes.
lso, Sweden has a broader definition of rape than some of its European neighbors. Until recently in Germany, for example, the victim having said no to a sexual act was not always enough to meet the legal definition of rape.
Kristine Eck, a researcher at Uppsala University, argued in a February 2017 Washington Post op-ed that because Sweden is particularly thorough in recording and publicly reporting crime, it may lead to the false impression that crime is higher there than elsewhere.
There is simply no data to show that Sweden is the rape capital of Europe, or even that rape is on the rise in the country.
aggiunge
Another Brå graph shows that reported cases of rape (represented by the purple line below) did not spike suddenly after the influx of refugees in 2015 – instead, they dropped from 6,697 in 2014 to 5,918 in 2015 (about the same amount as in 2009).
a volersi fidare di quello che dice snopes, visto che voglia di analizzare le statistiche non ne ho minimanete [e neanche la competenza a dirla tutta ma facciamo finta di niente]
Necronomicon
09-04-17, 00:53
In più non dimentichiamo che lì è più buio quindi è normale che ci siano più aggressioni
Più che le violenze sessuali sono omicidi è rapine che mi sembrano avere trend interessanti...
Io mi baso su un metodo MOOOLTO scientifico. Ero stato a Stoccolma anni fa e poi ci sono stato recentemente. La citta' e' peggiorata di molto. Parlo di come si comporta la gente quando le chiedi qualcosa, si vede che ha molta piu' paura e diffidenza. Per me quello che la gente prova (appoggiato da dati reali o meno) e' quello che conta perche' guida le scelte politiche e le dinamiche sociali.
iWin uLose
09-04-17, 08:43
be le due guerre mondiali hanno avuto focolaio e attori principali stati europei e poi hanno coinvolto il resto del globo ...
di possibili scenari dove continuavamo la tradizione dello scannarci a vicenda ce ne sono
Ci sono anche possibili scenari in cui paesi UE possono scontrarsi con paesi extra UE. Quando ci si è andati vicini, come nel caso della crisi Ucraina, la voce in capitolo della UE è stata vicina allo zero e sono dovuti intervenire dall'altra parte del mondo.
ad onor del vero, bisogna riconoscere che la Svezia è tra i paesi dell'Europa occidentale ( escluse meraviglie come Lussemburgo e Malta) quello che cresce di più.
magari li stanno arricchendo per davvero :bua:
edit, trovato:
http://ec.europa.eu/eurostat/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=teina011&plugin=1
Io mi baso su un metodo MOOOLTO scientifico. Ero stato a Stoccolma anni fa e poi ci sono stato recentemente. La citta' e' peggiorata di molto. Parlo di come si comporta la gente quando le chiedi qualcosa, si vede che ha molta piu' paura e diffidenza. Per me quello che la gente prova (appoggiato da dati reali o meno) e' quello che conta perche' guida le scelte politiche e le dinamiche sociali.
Sicuramente quello che la gente prova è importante al fine delle politiche che verranno adottate ma in molti casi quel che la gente prova è basato su percezioni falsatissime.
In America ed Europa per esempio dagli anni 50 ad oggi i crimini violenti di varia natura stanno continuamente diminuendo (correggetemi che sbaglio) tuttavia la gente è molto più impaurita ora che non in passato. Ed è più facile giocare sulla paura della gente imho
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peccato che in svezia nessuno gioca sulla paura della gente. sono una societa' superiperultra accogliente, fino al masochismo, e infatti i casini che hanno nascono proprio da quello.
Parlavo molto in generale, non della svezia della quale a parte i meme di captain Sweden so poco. ^.^
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Sicuramente quello che la gente prova è importante al fine delle politiche che verranno adottate ma in molti casi quel che la gente prova è basato su percezioni falsatissime.
In America ed Europa per esempio dagli anni 50 ad oggi i crimini violenti di varia natura stanno continuamente diminuendo (correggetemi che sbaglio) tuttavia la gente è molto più impaurita ora che non in passato. Ed è più facile giocare sulla paura della gente imho
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Mi sembra un'ottima ragione per fare finta che il terrorismo non esista :asd:
Sicuramente quello che la gente prova è importante al fine delle politiche che verranno adottate ma in molti casi quel che la gente prova è basato su percezioni falsatissime.
In America ed Europa per esempio dagli anni 50 ad oggi i crimini violenti di varia natura stanno continuamente diminuendo (correggetemi che sbaglio) tuttavia la gente è molto più impaurita ora che non in passato. Ed è più facile giocare sulla paura della gente imho
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Emh io sono pure d'accordo con te, ma non cambia di una virgola quello che ho detto. Le statistiche sono belle sul forum. Quello che conta e' solo la percezione. Cmq in Svezia i crimini violenti sono in aumento (e non parlo degli stupri), specialmente nelle periferie delle grandi citta' abitate principalmente da immigrati. I motivi sono tanti e complessi certo che l'uomo medio fa l'equazione immigrato=crimine.
Beh in buona parte le risorse fanno di tutto per mantenere corretta quella equazione...:fag:
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Edward Green
09-04-17, 22:39
"Stoccolma è un simbolo di libertà, come una colomba bianca. Stoccolma è un bel dipinto che qualcuno ha cercato di distruggere. Ma non possono farlo", ha detto uno dei manifestanti. In tanti hanno voluto portare dei cartelli con i segni del cuore e dell'amore, molti di più si sono voluti far ritrarre sorridenti: "Non vinceranno loro".
Bene. Ma qual è la loro strategia per sconfiggere il fondamentalismo islamico?
Sono proprio curioso di vedere come reagirebbero se una battaglione dell'Isis desse battaglia a Stoccolma.
Comunque oh, saremo pure una barzelletta ma da noi attentati non ce ne sono. Evidentemente i nostri servizi antiterrorismo sono molto efficienti.
Det. Bullock
10-04-17, 00:13
Bene. Ma qual è la loro strategia per sconfiggere il fondamentalismo islamico?
Sono proprio curioso di vedere come reagirebbero se una battaglione dell'Isis desse battaglia a Stoccolma.
Penso che il problema base è proprio che non siano un "battaglione".
Edward Green
10-04-17, 00:19
Penso che il problema base è proprio che non siano un "battaglione".
Mi sa che non ci siamo capiti. Quello che volevo dire io è questo: loro continuano a ripetere "con l'amore e i gessetti vinceremo le forze del male". Ma è una stronzata. A fermare l'Isis ci sono interi eserciti medio-orientali che si sacrificano, fra curdi, sciiti, sunniti, iraniani, ecc, aiutati da bombardamenti occidentali e russi continui dall'alto.
Senza questi, l'Isis ora era a Damasco, Baghdad e altrove.
Le sole bombe non bastano e possono diventare contro-producenti. Ma con i baci perugina fai la fine dei Maya.
Quindi mi chiedo: i signori "baci perugina" come reagirebbero di fronte ad un esercito nemico vero e non gli sbandati pro-Isis?
Det. Bullock
10-04-17, 02:25
Mi sa che non ci siamo capiti. Quello che volevo dire io è questo: loro continuano a ripetere "con l'amore e i gessetti vinceremo le forze del male". Ma è una stronzata. A fermare l'Isis ci sono interi eserciti medio-orientali che si sacrificano, fra curdi, sciiti, sunniti, iraniani, ecc, aiutati da bombardamenti occidentali e russi continui dall'alto.
Senza questi, l'Isis ora era a Damasco, Baghdad e altrove.
Le sole bombe non bastano e possono diventare contro-producenti. Ma con i baci perugina fai la fine dei Maya.
Quindi mi chiedo: i signori "baci perugina" come reagirebbero di fronte ad un esercito nemico vero e non gli sbandati pro-Isis?
Mi sa che ti sfugge il punto che "l'amore e i gessetti" non sono certo per l'ISIS ma per i civili di religione musulmana locale (che probabilmente sono altrettanto spaventati dall'ISIS rispetto a tutti gli altri, forse pure di più visto che sanno che a ogni attentato le possibilità di essere pestati dai soliti teppisti del cazzo aumentano), sté chiacchiere da celodurismo lasciano il tempo che trovano.
Mi sembra un'ottima ragione per fare finta che il terrorismo non esista :asd:
ho mai detto una cosa simile?
i dati dicono che siamo piu' sicuri ora che negli anni 80, 90, 00
la percezione tuttavia sembra andare in direzione diametralmente opposta.
e rispondendo a mattiacre
tuttavia quando si cercano soluzioni basandosi sulle percezioni piuttosto che sui dati reali difficilmente si e' in grado di adottare soluzioni efficaci, sia dal lato del problema reale sia dal lato della percezione.
Mi sa che non ci siamo capiti. Quello che volevo dire io è questo: loro continuano a ripetere "con l'amore e i gessetti vinceremo le forze del male". Ma è una stronzata. A fermare l'Isis ci sono interi eserciti medio-orientali che si sacrificano, fra curdi, sciiti, sunniti, iraniani, ecc, aiutati da bombardamenti occidentali e russi continui dall'alto.
Senza questi, l'Isis ora era a Damasco, Baghdad e altrove.
Le sole bombe non bastano e possono diventare contro-producenti. Ma con i baci perugina fai la fine dei Maya.
Quindi mi chiedo: i signori "baci perugina" come reagirebbero di fronte ad un esercito nemico vero e non gli sbandati pro-Isis?
Come coi nazi. Si arrendono
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Come coi nazi. Si arrendono
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this. In realta' si sono gia' arresi.
Comunque oh, saremo pure una barzelletta ma da noi attentati non ce ne sono. Evidentemente i nostri servizi antiterrorismo sono molto efficienti.
Intendi in Scozia? :asd:
ho mai detto una cosa simile?
Si.
i dati dicono che siamo piu' sicuri ora che negli anni 80, 90, 00
la percezione tuttavia sembra andare in direzione diametralmente opposta.
e rispondendo a mattiacre
tuttavia quando si cercano soluzioni basandosi sulle percezioni piuttosto che sui dati reali difficilmente si e' in grado di adottare soluzioni efficaci, sia dal lato del problema reale sia dal lato della percezione.
lo hai detto di nuovo :asd:
Nel mentre, il premier svedese dice che l' uzbeko doveva già essere stato espulso per altri reati e vicinanza agli estremisti.
In questo caso non ci si doveva inventare nulla di strano, bastava applicare la legge.
Edward Green
10-04-17, 09:03
Mi sa che ti sfugge il punto che "l'amore e i gessetti" non sono certo per l'ISIS ma per i civili di religione musulmana locale
Non sempre. In certi casi hanno considerato i terroristi dei disadattati sociali da riabilitare, dimenticandosi l'aspetto ideologico dietro. In altri casi hanno fatto proclamazione di pacifismo senza se senza ma. In ulteriori casi è come dici tu.
sté chiacchiere da celodurismo lasciano il tempo che trovano.
Il fatto è che la maggior parte di questi tende a saltare una cosa estremamente importante: il collegamento fra i jihadisti e diverse componenti della religione islamica.
Secondo te quanto si discute sull'aspetto ideologico del terrorismo islamico? Quanti sanno che il jihadismo è un parto dell'islam, interpretato in maniera radicale e ortodossa con una storia plurisecolare, declinata in maniera moderna dagli anni '20?
Per decenni si è discussa delle origini culturali/sociali della mafia e del fatto che i siciliani dovessero fare i conti con questa loro "creatura". Ora è giunto il momento che i fedeli islamici discutano dei loro colleghi fanatici e di certe ideologie islamiche.
In poche parole, non bisogna fare come Obama che da ignorante supremo o cretino politically correct negava che fosse "terrorismo islamico".
ho mai detto una cosa simile?
i dati dicono che siamo piu' sicuri ora che negli anni 80, 90, 00
la percezione tuttavia sembra andare in direzione diametralmente opposta.
e rispondendo a mattiacre
tuttavia quando si cercano soluzioni basandosi sulle percezioni piuttosto che sui dati reali difficilmente si e' in grado di adottare soluzioni efficaci, sia dal lato del problema reale sia dal lato della percezione.
Sta cosa vale anche per le discriminazioni verso il mondo LBGT. Eppure pare che sia il più grosso problema sociale a leggere i giornali di una certa area.
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Mi sa che non ci siamo capiti. Quello che volevo dire io è questo: loro continuano a ripetere "con l'amore e i gessetti vinceremo le forze del male". Ma è una stronzata.
La tua è un'esagerazione :boh2:
Di diverso c’è che qui gli agenti armati chiamati a far rispettare il cordone di sicurezza — l’attacco si è svolto a pochi metri — mettono i fiori pure sulle auto con la scritta «Polis», e le Volvo della polizia ricoperte di rose e tulipani evocano subito pacifismo anni Sessanta: certo incuteranno ancora meno timore agli aspiranti jihadisti, ma almeno rassicurano la popolazione sul fatto che la Svezia, come dice il premier Stefan Löfven, proverà a restare se stessa, «non la daremo vinta all’odio».
ci sono anche rose e tulipani :smugranking:
http://www.corriere.it/cronache/17_aprile_09/ghetti-islamici-soldati-odino-3d23715a-1ca1-11e7-a92d-71d01d371297.shtml?intcmp=exit_page
this. In realta' si sono gia' arresi.
Come fanno ad arrendersi se non hanno mai "combattuto" in primo luogo? :fag:
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Non sempre. In certi casi hanno considerato i terroristi dei disadattati sociali da riabilitare, dimenticandosi l'aspetto ideologico dietro. In altri casi hanno fatto proclamazione di pacifismo senza se senza ma. In ulteriori casi è come dici tu.
Il fatto è che la maggior parte di questi tende a saltare una cosa estremamente importante: il collegamento fra i jihadisti e diverse componenti della religione islamica.
Secondo te quanto si discute sull'aspetto ideologico del terrorismo islamico? Quanti sanno che il jihadismo è un parto dell'islam, interpretato in maniera radicale e ortodossa con una storia plurisecolare, declinata in maniera moderna dagli anni '20?
Per decenni si è discussa delle origini culturali/sociali della mafia e del fatto che i siciliani dovessero fare i conti con questa loro "creatura". Ora è giunto il momento che i fedeli islamici discutano dei loro colleghi fanatici e di certe ideologie islamiche.
In poche parole, non bisogna fare come Obama che da ignorante supremo o cretino politically correct negava che fosse "terrorismo islamico".
Si torna sempre al discorso che non tutti i musulmani sono terroristi islamici ma tutti i terroristi islamici sono musulmani
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le religioni sono testi e i testi si interpretano, non essendo trattati tecnici. certo è comodo dire "questo è islam e questo no". il cattolicesimo del IV secolo dc non era quello del 1400 che non era quello di oggi. pure noi avevamo gli eretici che bruciavamo e torturavamo. magari vogliamo sostenere che torquemada non era cattolico?
semplicemente, QUESTO islam è un islam che è (nel suo complesso, poi karim e abdullah possono pure essere persone d'oro) incompatibile con la cultura laica occidentale. purtroppo il benessere ci ha portato a ragionare secondo ideali che non si curano del mondo reale e questo non puo' che portare a disastri.
Il Jihadista della porta accanto.
Vive da quando aveva 18 anni di una pensione di invalidità per stanchezza cronica.
https://youtu.be/6DsG9yQrdD4
Le sole bombe non bastano e possono diventare contro-producenti. Ma con i baci perugina fai la fine dei Maya.
mi domando perchè non si tiene mai in conto che nel mondo reale tra "mother of all bombs per tutti" e "baci perugina per tutti" ci sono anche posizioni intermedie.
la svezia spende 5 mld di dollari l'anno per la difesa (c'ha pure un reparto in afghanistan, aderisce al patto di mutua difesa della NATO anche se non ne fa parte); in percentuale del PIL fa poco più della metà dell'italia, ma non è che abbiano a disposizione soltanto fiori per difendersi, eh.
probabilmente hanno solo meno "assaltatori da poltrona" e "marines in pantofole" di noi.
Però hanno indubbiamente più fiaccole e gessetti colorati.
mi domando perchè non si tiene mai in conto che nel mondo reale tra "mother of all bombs per tutti" e "baci perugina per tutti" ci sono anche posizioni intermedie.
baci perugina grossi come bombe o bombe a grappolo come i baci perugina? :asd:
:rotfl:
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le religioni sono testi e i testi si interpretano, non essendo trattati tecnici. certo è comodo dire "questo è islam e questo no". il cattolicesimo del IV secolo dc non era quello del 1400 che non era quello di oggi. pure noi avevamo gli eretici che bruciavamo e torturavamo. magari vogliamo sostenere che torquemada non era cattolico?
semplicemente, QUESTO islam è un islam che è (nel suo complesso, poi karim e abdullah possono pure essere persone d'oro) incompatibile con la cultura laica occidentale. purtroppo il benessere ci ha portato a ragionare secondo ideali che non si curano del mondo reale e questo non puo' che portare a disastri.
La corrente buonista del momento, sta facendo l'equivalente, vedi l'argomentazione sul KKK :sisi:
https://www.youtube.com/watch?v=z6X9pFhagYA
La corrente buonista del momento, sta facendo l'equivalente, vedi l'argomentazione sul KKK :sisi:
https://www.youtube.com/watch?v=z6X9pFhagYA
Ma che l'isis non sia islam a me va benissimo. Adesso rimane da convincere quelli dell'isis.
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mi domando perchè non si tiene mai in conto che nel mondo reale tra "mother of all bombs per tutti" e "baci perugina per tutti" ci sono anche posizioni intermedie.
la svezia spende 5 mld di dollari l'anno per la difesa (c'ha pure un reparto in afghanistan, aderisce al patto di mutua difesa della NATO anche se non ne fa parte); in percentuale del PIL fa poco più della metà dell'italia, ma non è che abbiano a disposizione soltanto fiori per difendersi, eh.
probabilmente hanno solo meno "assaltatori da poltrona" e "marines in pantofole" di noi.
Evidentemente li spendono male.
- - - Aggiornato - - -
le religioni sono testi e i testi si interpretano, non essendo trattati tecnici. certo è comodo dire "questo è islam e questo no". il cattolicesimo del IV secolo dc non era quello del 1400 che non era quello di oggi. pure noi avevamo gli eretici che bruciavamo e torturavamo. magari vogliamo sostenere che torquemada non era cattolico?
semplicemente, QUESTO islam è un islam che è (nel suo complesso, poi karim e abdullah possono pure essere persone d'oro) incompatibile con la cultura laica occidentale. purtroppo il benessere ci ha portato a ragionare secondo ideali che non si curano del mondo reale e questo non puo' che portare a disastri.
Paragonare il 1400 col presente è una cazzata.
mi domando perchè non si tiene mai in conto che nel mondo reale tra "mother of all bombs per tutti" e "baci perugina per tutti" ci sono anche posizioni intermedie.
la svezia spende 5 mld di dollari l'anno per la difesa (c'ha pure un reparto in afghanistan, aderisce al patto di mutua difesa della NATO anche se non ne fa parte); in percentuale del PIL fa poco più della metà dell'italia, ma non è che abbiano a disposizione soltanto fiori per difendersi, eh.
probabilmente hanno solo meno "assaltatori da poltrona" e "marines in pantofole" di noi.
Shhhhh, non diffondere questa visione del mondo, potresti scatenare il panico!
Si.
lo hai detto di nuovo :asd:
Nel mentre, il premier svedese dice che l' uzbeko doveva già essere stato espulso per altri reati e vicinanza agli estremisti.
In questo caso non ci si doveva inventare nulla di strano, bastava applicare la legge.
No, no.
La tua comprensione dei miei post è ancora peggiore della tua comprensione delle statistiche :*
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Ho un bel video da farti vedere, Ray, ma non riesco a trovarne una versione linkabile :asd:
Evidentemente li spendono male.
- - - Aggiornato - - -
Paragonare il 1400 col presente è una cazzata.
ma infatti hai letto male ^^ cmq lo scrivo in maniera piu' chiara: "quello del 4° secolo non era quello del 1400 e quello del 1400 non era quello di oggi".
Evidentemente li spendono male.
perchè un matto ruba un camion e ci si fionda dentro una ZTL? secondo me confondi le spese "per la difesa" con le spese "per l'ordine pubblico".
se l'idea è che l'esercito (inteso proprio quello con gli aerei ed i carri armati, eh) serve a presidiare i mercatini, stiamo freschi.
Det. Bullock
10-04-17, 14:59
Non sempre. In certi casi hanno considerato i terroristi dei disadattati sociali da riabilitare, dimenticandosi l'aspetto ideologico dietro. In altri casi hanno fatto proclamazione di pacifismo senza se senza ma. In ulteriori casi è come dici tu.
Perché le posizioni di quelle persone sono sempre mainstream
Il fatto è che la maggior parte di questi tende a saltare una cosa estremamente importante: il collegamento fra i jihadisti e diverse componenti della religione islamica.
Secondo te quanto si discute sull'aspetto ideologico del terrorismo islamico? Quanti sanno che il jihadismo è un parto dell'islam, interpretato in maniera radicale e ortodossa con una storia plurisecolare, declinata in maniera moderna dagli anni '20?
Per decenni si è discussa delle origini culturali/sociali della mafia e del fatto che i siciliani dovessero fare i conti con questa loro "creatura". Ora è giunto il momento che i fedeli islamici discutano dei loro colleghi fanatici e di certe ideologie islamiche.
La Sicilia è un'entità geografica/culturale ben delimitata l'islam no, è più simile ai vari protestantesimi (che vanno a da gente che celebra i matrimoni gay a gente che crede che "ama il tuo prossimo" si applichi solo ad altri cristiani) che a una chiesa unificata anche tenendo conto sol dell'islam sunnita.
In poche parole, non bisogna fare come Obama che da ignorante supremo o cretino politically correct negava che fosse "terrorismo islamico".
Negli anni '60 negli USA si usavano ancora i linciaggi, non mi pare che negasse la matrice islamica del terrorismo ma evitava di sottolinearla per evitare che ci andassero di mezzo quelli che la sharia neanche sanno cosa sia.
le religioni sono testi e i testi si interpretano, non essendo trattati tecnici. certo è comodo dire "questo è islam e questo no". il cattolicesimo del IV secolo dc non era quello del 1400 che non era quello di oggi. pure noi avevamo gli eretici che bruciavamo e torturavamo. magari vogliamo sostenere che torquemada non era cattolico?
semplicemente, QUESTO islam è un islam che è (nel suo complesso, poi karim e abdullah possono pure essere persone d'oro) incompatibile con la cultura laica occidentale. purtroppo il benessere ci ha portato a ragionare secondo ideali che non si curano del mondo reale e questo non puo' che portare a disastri.
Il problema è che non c'è un solo Islam, è come con le chiese protestanti che vanno da quella che interpreta "ama il tuo prossimo" come esclusivo per i cristiani (escludendo quindi atei, non-cristiani e cristiani "eretici", è l'interpretazione corrente di parte della chiesa evangelica americana BTW) a quelle che celebrano senza problemi i matrimoni tra gay, non c'è un papa islamico (o un califfo per usare la loro terminologia) a dettare cosa è islam e cosa no e il fatto che non ce ne è uno da almeno un secolo ha reso lo stesso concetto un relitto nostalgico a cui aspirano solo i fanatici (come l'IS).
Ed è anche la ragione per cui non c'è mai stato un "messaggio forte" contro il terrorismo da parte "dell'islam", non hai un'autorità di spicco ma relativamente piccoli gruppi di Imam che si aggregano attorno a una interpretazione condivisa del Corano, possono proclamare quanto vogliono contro l'IS ma semplicemente non c'è nessuno nell'islam che abbia un seguito abbastanza vasto per farsi sentire oltre al suo gruppetto, specie perché i gruppi violenti hanno bombe e fucili che fanno parecchio più rumore.
perchè un matto ruba un camion e ci si fionda dentro una ZTL? secondo me confondi le spese "per la difesa" con le spese "per l'ordine pubblico".
se l'idea è che l'esercito (inteso proprio quello con gli aerei ed i carri armati, eh) serve a presidiare i mercatini, stiamo freschi.
Infatti questo tipo di terrorismo dubito sia prevenibile in maniera affidabile, è come fare prevenzione contro i serial killer, almeno cellule terrostiche "vere" bene o male si possono investigare meglio perché cercano di procurarsi roba illegale come armi d'assalto o esplosivi per fare attentati.
perchè un matto ruba un camion e ci si fionda dentro una ZTL? secondo me confondi le spese "per la difesa" con le spese "per l'ordine pubblico".
se l'idea è che l'esercito (inteso proprio quello con gli aerei ed i carri armati, eh) serve a presidiare i mercatini, stiamo freschi.
Ma infatti qui le spese per la difesa sono state tirate in ballo del tutto a sproposito, "la Svezia spende per la difesa X% del PIL, ergo...".
Qualunque stato spende (giustamente) per la difesa, a prescindere da che governo sia al potere o da che atteggiamento abbia nei confronti dell'immigrazione o di qualsiasi altra tematica... anche noi spendiamo per la difesa e partecipiamo a missioni internazionali, se ci fosse una correlazione allora dovremmo cannoneggiare i barconi che entrano nelle nostre acque territoriali? :mah:
Ma infatti qui le spese per la difesa sono state tirate in ballo del tutto a sproposito, "la Svezia spende per la difesa X% del PIL, ergo...".
Qualunque stato spende (giustamente) per la difesa, a prescindere da che governo sia al potere o da che atteggiamento abbia nei confronti dell'immigrazione o di qualsiasi altra tematica... anche noi spendiamo per la difesa e partecipiamo a missioni internazionali, se ci fosse una correlazione allora dovremmo cannoneggiare i barconi che entrano nelle nostre acque territoriali? :mah:
beh, noi usiamo le navi militari per portare clandestini, tra cui spesso c'è gente che vorrebbe farsi saltare per aria o scannarci in quanto cani infedeli :fag:
beh, noi usiamo le navi militari per portare clandestini, tra cui spesso c'è gente che vorrebbe farsi saltare per aria o scannarci in quanto cani infedeli :fag:
Cambierebbe qualcosa se fossero della marina mercantile? Cioè sì, cambierebbe che sarebbero navi molto più adatte allo scopo, anziché logorare unità che dovrebbero servire per tutt'altro e che già soffrono per carenza di manutenzione, ma ai fini pratici (e anche ideologici) cosa cambierebbe?
Ho un bel video da farti vedere, Ray, ma non riesco a trovarne una versione linkabile :asd:
se proprio non trovi una versione linkabile e vuoi mandarmi qualcosa ci sono sempre i backstage dei tuoi set fotografici, giusto per dire :asd:
Ti mando i servizi direttamente, i backstage filmati non li ho. A dire il vero non ho quasi mai i backstage :bua:
Cambierebbe qualcosa se fossero della marina mercantile? Cioè sì, cambierebbe che sarebbero navi molto più adatte allo scopo, anziché logorare unità che dovrebbero servire per tutt'altro e che già soffrono per carenza di manutenzione, ma ai fini pratici (e anche ideologici) cosa cambierebbe?
Perché se no farebbero qualcosa o starebbero ferme in qualche porto?
Ti mando i servizi direttamente, i backstage filmati non li ho. A dire il vero non ho quasi mai i backstage :bua:
chiwaz&model_shooting_BTS_x264_1080p.mkv
:asd:
Ma infatti qui le spese per la difesa sono state tirate in ballo del tutto a sproposito, "la Svezia spende per la difesa X% del PIL, ergo...".
Qualunque stato spende (giustamente) per la difesa,
appunto.
la mia nota era una risposta a edward green, secondo cui la risposta della svezia alla minaccia dell'isis starebbe nel pacifismo da mettete dei fiori nei vostri cannoni, ma non sarebbe poi in grado di affrontare militarmente un battaglione di combattenti islamici in assetto armato.
no, la svezia è un paese militarmente più o meno all'altezza di tutti gli altri paesi occidentali, semplicemente non partecipa alle missioni militari fuori dai propri confini se non per contingenti di piccolissima entità (come le 200 persone in afghanistan).
neutrale non significa imbelle.
PS: meanwhile, la repubblica ceca abbandona il cambio fisso sull'euro:
http://www.repubblica.it/economia/2017/04/10/news/la_repubblica_ceca_si_sgancia_dall_euro-162629923/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P7-S1.8-T1
per una bella svalutazione competitiva? no, al contrario, per lasciare libera la corona ceca di aumentare di valore :jfs2:
Cambierebbe qualcosa se fossero della marina mercantile? Cioè sì, cambierebbe che sarebbero navi molto più adatte allo scopo, anziché logorare unità che dovrebbero servire per tutt'altro e che già soffrono per carenza di manutenzione, ma ai fini pratici (e anche ideologici) cosa cambierebbe?
dubito fortemente che compagnie come msc o maersk continuerebbero ad inviare le proprie navi a pescare negri piuttosto che a fare quello per cui sono pagate.
Sull'essere più o meno adatte stiamo correndo ai ripari http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/14/marina-militare-la-nave-umanitaria-si-trasforma-in-portaerei-ed-esplodono-i-costi-taciuti-al-parlamento/2634448/
comunque, la mia era una battuta sulla correlazione tra spese militari e presenza di stranieri pericolosi. Le spese sostenute dalla marina militare nell'attività di importazione di risorse a che voce sono ricondotte? :boh2:
- - - Aggiornato - - -
appunto.
la mia nota era una risposta a edward green, secondo cui la risposta della svezia alla minaccia dell'isis starebbe nel pacifismo da mettete dei fiori nei vostri cannoni, ma non sarebbe poi in grado di affrontare militarmente un battaglione di combattenti islamici in assetto armato.
no, la svezia è un paese militarmente più o meno all'altezza di tutti gli altri paesi occidentali, semplicemente non partecipa alle missioni militari fuori dai propri confini se non per contingenti di piccolissima entità (come le 200 persone in afghanistan).
neutrale non significa imbelle.
PS: meanwhile, la repubblica ceca abbandona il cambio fisso sull'euro:
http://www.repubblica.it/economia/2017/04/10/news/la_repubblica_ceca_si_sgancia_dall_euro-162629923/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P7-S1.8-T1
per una bella svalutazione competitiva? no, al contrario, per lasciare libera la corona ceca di aumentare di valore :jfs2:
si parla di gestione dell'ordine pubblico interno. Se l'idea è tollerare qualsiasi condotta o pericolo salvo poi fare intervenire l'aviazione col napalm, stanno in una botte di ferro :asd:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/14/marina-militare-la-nave-umanitaria-si-trasforma-in-portaerei-ed-esplodono-i-costi-taciuti-al-parlamento/2634448/
L'unico paese al mondo con la portaerei umanitaria. :facepalm:
tzè, gli usa ce l'avevano già dal 1975 https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Frequent_Wind :tsk: :asd:
per una bella svalutazione competitiva? no, al contrario, per lasciare libera la corona ceca di aumentare di valore :jfs2:
Impossibile. Mi insegni da mesi che se abbandoni l'euro il giorno dopo la tua moneta vale zero :tsk:
in rep ceca non usano l'euro. non è che lo mollano per tornare a quella di prima eh.
appunto.
la mia nota era una risposta a edward green, secondo cui la risposta della svezia alla minaccia dell'isis starebbe nel pacifismo da mettete dei fiori nei vostri cannoni, ma non sarebbe poi in grado di affrontare militarmente un battaglione di combattenti islamici in assetto armato.
no, la svezia è un paese militarmente più o meno all'altezza di tutti gli altri paesi occidentali, semplicemente non partecipa alle missioni militari fuori dai propri confini se non per contingenti di piccolissima entità (come le 200 persone in afghanistan).
neutrale non significa imbelle.
Preciserà lui cosa intendeva, ma non credo che facesse un discorso di capacità militare astratta, credo fosse da intendersi "avessero l'isis in casa che cerca di conquistargli le città non credo che farebbero tanto i tolleranti e gli "accogliamogli a braccia aperte" eccetera. O almeno, questo è quello che ho inteso io del suo discorso.
dubito fortemente che compagnie come msc o maersk continuerebbero ad inviare le proprie navi a pescare negri piuttosto che a fare quello per cui sono pagate.
Sull'essere più o meno adatte stiamo correndo ai ripari http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/04/14/marina-militare-la-nave-umanitaria-si-trasforma-in-portaerei-ed-esplodono-i-costi-taciuti-al-parlamento/2634448/
Smettete di linkare il fattone quotidiano, vi prego :cattivo:
Comunque, non è solo questione di essere tecnicamente adatte (discorso valido maggiormente per corvette, fregate e caccia, ma nel caso di unità da sbarco è giusto del resto che vengano prese in considerazione esigenze tipo missioni umanitarie nella progettazione di nuove unità), quanto il fatto che dovrebbero essere appunto singole missioni per fronteggiare una particolare necessità/crisi (es. Libano), mica routine tipo traghetti andata-ritorno... a meno di non stabilire che è lo Stato italiano a doversi occupare a titolo gratuito della frequentatissima rotta turistica "nordafrica-sicilia", ma anche in tal caso sarebbe molto più cost-effective farlo con unità civili della marina mercantile (si compra qualche vecchio traghetto in saldo...).
comunque, la mia era una battuta sulla correlazione tra spese militari e presenza di stranieri pericolosi. Le spese sostenute dalla marina militare nell'attività di importazione di risorse a che voce sono ricondotte? :boh2:
Boh, suppongo che vadano sempre a finire fra le spese di gestione della MM...
Perché se no farebbero qualcosa o starebbero ferme in qualche porto?
Dipende da quanti soldi ci sono :asd:
in rep ceca non usano l'euro. non è che lo mollano per tornare a quella di prima eh.
Lo so. Ma mollare l'aggancio con l'euro dovrebbe portare morte e distruzione comunque seguendo i ragionamenti di alcuni.
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Edward Green
10-04-17, 18:29
Perché le posizioni di quelle persone sono sempre mainstream
Perchè hanno una discreta copertura politica, culturale e mediatica. Ed è proprio qua il problema.
La Sicilia è un'entità geografica/culturale ben delimitata l'islam no, è più simile ai vari protestantesimi (che vanno a da gente che celebra i matrimoni gay a gente che crede che "ama il tuo prossimo" si applichi solo ad altri cristiani) che a una chiesa unificata anche tenendo conto sol dell'islam sunnita.
Allora parliamo degli italiani con le varie mafie. Così abbiamo le varie "chiese" mafiose. Il fatto è che il mondo islamico invece di negare che l'Isis e Al Qaeda non sono islam, dovrebbero invece a pensare che sono frutto anche loro della concezione politica della religione. Ma non vedo questo esercito pronto ad attaccare i salafiti e i wahabbiti dell'Arabia Saudita. I pochi coraggiosi che lo fanno sono ostracizzati dalla società, e non semplicemente minacciati dai terroristi.
Per avere un minimo di reazione si è dovuto arrivare a questo: http://www.asianews.it/notizie-it/Conferenza-di-Grozny:-Il-wahhabismo-escluso-dalla-comunit%C3%A0-sunnita.-L%E2%80%99ira-di-Riyadh-38502.html
Quanti ne hanno parlato? Quanti conoscono questa conferenza? E daje...
Negli anni '60 negli USA si usavano ancora i linciaggi, non mi pare che negasse la matrice islamica del terrorismo ma evitava di sottolinearla per evitare che ci andassero di mezzo quelli che la sharia neanche sanno cosa sia.
Ti rendi conto della follia di questa frase? E' come se negli anni '70 il governo italiano si fosse rifiutato di dire che le BR erano un gruppo di estrema sinistra per evitare che quelli del PCI e della sinistra extra-parlamentare ci finissero di mezzo.
Uno dei motivi per cui c'è stata alla fine una seria reazione contro le BR, è perchè è arrivata gente come Guido Rossa a dimostrare che i "compagni che sbagliano" erano in verità dei miserabili terroristi. E come hanno detto una marea di intellettuali, con il senno di poi, gente cresciuta in seno alla sinistra.
Esattamente come quelli di Ordine Nuovo e i Nar erano cresciuti nel brodo della destra.
se qualche musulmano tranquillo sta rischiando violenze da parte di giustizialisti fai-da-te, è proprio perchè ogni volta si legge "era stato espulso", "era seguito da mesi", "era tornato dalla siria" etc.
è la situazione attuale che mette in mezzo chi non c'entra una sega, non una potenziale serie di espulsioni e incarcerazioni.
Edward Green
10-04-17, 18:39
appunto.
la mia nota era una risposta a edward green, secondo cui la risposta della svezia alla minaccia dell'isis starebbe nel pacifismo da mettete dei fiori nei vostri cannoni, ma non sarebbe poi in grado di affrontare militarmente un battaglione di combattenti islamici in assetto armato.
no, la svezia è un paese militarmente più o meno all'altezza di tutti gli altri paesi occidentali, semplicemente non partecipa alle missioni militari fuori dai propri confini se non per contingenti di piccolissima entità (come le 200 persone in afghanistan).
neutrale non significa imbelle.
No, questo l'hai interpretato tu. Io mi chiedevo come avrebbe reagito una certa società nordica che predica pacifismo e tolleranza fino ad episodi estremi ad un conflitto militare con i jihadisti.
Il fatto che spendano 5 miliardi all'euro per l'esercito non vuol dire nulla. Stando a questo ragionamento i sauditi dovrebbero aver vinto da un pezzo contro gli straccioni Houti. :asd:
Dipende anche dalla volontà politica, dal tipo di morale e quanto può reggere una società sotto certe pressioni culturali. Se no il tuo esercito da 5 miliardi di € scappa come hanno fatto i 30.000 soldati iracheni di Mosul davanti ai quattro gatti dell'Isis nel 2014.
Questo non vuol dire che l'esercito svedese faccia schifo, anche perchè non lo so. Ma mi chiedo come reagirebbero certi pezzi di società.
mi domando perchè non si tiene mai in conto che nel mondo reale tra "mother of all bombs per tutti" e "baci perugina per tutti" ci sono anche posizioni intermedie.
Infatti io sono un sostenitore della posizione intermedia.
Det. Bullock
10-04-17, 20:01
Perchè hanno una discreta copertura politica, culturale e mediatica. Ed è proprio qua il problema.
La hanno solo perché sanno che scandalizzando gente come te fanno i click e l'audience, non per altro.
Allora parliamo degli italiani con le varie mafie. Così abbiamo le varie "chiese" mafiose. Il fatto è che il mondo islamico invece di negare che l'Isis e Al Qaeda non sono islam, dovrebbero invece a pensare che sono frutto anche loro della concezione politica della religione. Ma non vedo questo esercito pronto ad attaccare i salafiti e i wahabbiti dell'Arabia Saudita. I pochi coraggiosi che lo fanno sono ostracizzati dalla società, e non semplicemente minacciati dai terroristi.
Per avere un minimo di reazione si è dovuto arrivare a questo: http://www.asianews.it/notizie-it/Conferenza-di-Grozny:-Il-wahhabismo-escluso-dalla-comunit%C3%A0-sunnita.-L%E2%80%99ira-di-Riyadh-38502.html
Quanti ne hanno parlato? Quanti conoscono questa conferenza? E daje...
Le mafie sono un'organizzazione criminale e basta però non una delle grandi religioni.
E paradossalmente stai provando il mio punto, quelle 200 personalità sono probabilmente una frazione delle varie correnti non fondamentaliste dell'islam. E' come se le denominazioni protestanti americane che celebrano i matrimoni gay decidessero che gli evangelici fondamentalisti non sono cristiani in una conferenza ma sono cose che succedono da secoli in seno al protestantesimo e le varie sette protestanti sono ancora in circolazione.
Il problema è che l'Arabia Saudita dovrebbero essere tutti d'accordo ad attaccarla, ma pensa un po' agli USA conviene tenersela buona perché è nella loro sfera politica e la Russia stessa o la Cina li accoglierebbe a braccia aperte qualora gli USA decidessero di bombardarli a tappeto.
Ti rendi conto della follia di questa frase? E' come se negli anni '70 il governo italiano si fosse rifiutato di dire che le BR erano un gruppo di estrema sinistra per evitare che quelli del PCI e della sinistra extra-parlamentare ci finissero di mezzo.
Uno dei motivi per cui c'è stata alla fine una seria reazione contro le BR, è perchè è arrivata gente come Guido Rossa a dimostrare che i "compagni che sbagliano" erano in verità dei miserabili terroristi. E come hanno detto una marea di intellettuali, con il senno di poi, gente cresciuta in seno alla sinistra.
Esattamente come quelli di Ordine Nuovo e i Nar erano cresciuti nel brodo della destra.
Il concetto che non ti entra in testa è che in seno all'islam probabilmente nessuno ha un'autorità pragonabile a quella che gente come Guido Rossa aveva nella sinistra dell'epoca (che era praticamente dominata dal PCI, da qui il famoso "contrordine compagni!" di Guareschi), l'islam sunnita è molto frammentario.
Edward Green
10-04-17, 20:16
La hanno solo perché sanno che scandalizzando gente come te fanno i click e l'audience, non per altro.
Ah, bravo. Ora mi hai ricordato perché evitavo di risponderti. Grazie.
Ora torno ad innaffiare i sassi, che è decisamente meglio.
Lo so. Ma mollare l'aggancio con l'euro dovrebbe portare morte e distruzione comunque seguendo i ragionamenti di alcuni.
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Ma quando mai
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Ma dipende dai casi, evidentemente i cechi stavano spendendo troppi soldi per tenere il cambio fisso. Probabilmente la loro valuta si apprezzerà... addio birra economica :(
Ma dipende dai casi, evidentemente i cechi stavano spendendo troppi soldi per tenere il cambio fisso. Probabilmente la loro valuta si apprezzerà... addio birra economica :(
Costera' poco lo stesso anche se cresce del 40% dai.
Ah, l'islam sunnita e' frammentario, leggo sopra? La dottrina e' una e l'interpretazione e' solo gradualmente sempre piu' estrema.
Impossibile. Mi insegni da mesi che se abbandoni l'euro il giorno dopo la tua moneta vale zero :tsk:
in rep ceca non usano l'euro. non è che lo mollano per tornare a quella di prima eh.
ho fatto uno sforzo di condivisione con tutti in questo forum, lo posso fare pure con voi (sempre che interessi davvero).
la sintesi del pensiero no-euro è che: 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluta 3. si riprendono l'export e la bilancia dei pagamenti 4. aumentano l'occupazione e la produzione industriale 5. migliorano i conti dello stato 6. i settori interni in crisi si riprendono perchè c'è più liquidità (più stipendi, meno tasse) 7. si sta meglio di quando si stava peggio
la mia radicale opposizione a questa visione semplicistica delle cose NON sta nel punto 2. siamo TUTTI d'accordo che se si esce dall'euro si svaluta la lira, ok? il problema è quel che succede DOPO che la lira si è svalutata. perchè la visione macroeconomica delle cose pretende di poter applicare la stessa ricetta semplicistica alle mozzarelle di bufala così come agli elicotteri blindati (vuoi vendere di più? abbassa i prezzi: un assioma tra l'altro falso tanto per le mozzarelle quanto per gli elicotteri). e invece le cose sono più complicate di così, perchè la crisi non è omogenea: la "crisi" è la somma algebrica di settori dell'economia che già crescono più dell'eurozona (es. i distretti, 500 mld di fatturati, oppure i servizi alla persona), di settori che hanno accusato il colpo ma poi si sono anche ripresi (es. industria agroalimentare) e di settori che hanno subito irreversibili contrazioni strutturali (oil&gas, energy, costruzioni).
il caso della repubblica ceca è emblematico di come la visione macroeconomica sia semplicistica:la cechia ha una lunga tradizione di paese fortemente industrializzato e forte esportatore, in primis verso l'area di lingua tedesca. negli ultimi anni ha mantenuto il cambio fisso con l'euro, ora lo abbandona non per svalutare, ma perchè non ha più le risorse per impedirne la crescita (cioè l'apprezzarsi della corona ceca sull'euro). ciò nella visione semplicistica della macro-economia sarebbe una scelta suicida: penalizzerà fortemente la vocazione industriale, perchè di fatto sarà l'area euro a svalutarsi rispetto alla corona ceca, rendendo l'industria ceca meno competitiva. allora i cechi RIvalutano perchè sono ciechi? :jfs2: no, RIvalutano perchè le cose sono più complesse di come la semplicistica macroeconomica vorrebbe far credere.
e allora ripartiamo 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluterà
3. l'export e la bilancia dei pagamenti si riprenderanno? no, non si riprendono perchè si sono già ripresi. l'export e la bilancia dei pagamenti italiani infatti non sono mai stati così positivi. negli ultimi 5 anni sono cresciuti a tassi superiori al 5%, i principali distretti esportatori hanno già superato l'eurozona e ripreso il fatturato pre-2008, la bilancia dei pagamenti e il valore assoluto delle esportazioni macinano tutti gli anni il record storico assoluto.
qui i dati mise: http://www.mise.gov.it/images/stories/commercio_internazionale/osservatorio_commercio_internazionale/statistiche_import_export/interscambio.pdf
non c'è alcuna evidenza che uscendo dall'euro crescerebbero ancora di più del record storico attuale. anzi è più che fondato il sospetto che senza la valuta forte, il margine di valore aggiunto che l'economia italiana del lusso è in grado di portarsi a casa, si contrarrà. se c'è in studi NON macroeconomici, ma settore per settore, fornitemela.
4. aumenteranno l'occupazione e la produzione industriale? no, perchè calano per tutt'altri motivi che la mancanza di export. l'occupazione non aumenta perchè l'andamento dell'occupazione è la somma di settori differenti con andamenti differenti. vedi il rapporto competitvità dell'istat www.istat.it/storage/settori-produttivi/2016/Rapporto-competitivita-2016.pdf
a pagina 25 si può vedere l'andamento dell'occupazione. come si vede l'occupazione stagnante è una somma di servizi che si sono già ripresi, industria in senso stretto che bene o male ha tenuto duro con perdite di piccola entità, e costruzioni che hanno tracollato di brutto (la linea gialla). nella figura manca il pubblico, calato drasticamente anch'esso. perciò la "disoccupazione" in italia è la somma di servizi che crescono, a fianco di costruzioni e pubblico impiego che calano. cosa c'entra l'euro? assolutamente niente, al massimo abbandonarlo peggiora un po' le cose. e la produzione industriale? pure quella è la somma algebrica di n settori, vedasi i grafici di pagina 22 e 23. come si vede da pagina 22, il grosso del tracollo della produzione industriale, oltre che dalle povere costruzioni, viene dall'oil&gas e dall'energy. ma il settore dell'oil&gas DEVE essere in crisi, perchè ci siamo accordati che da qui al 2050 il consumo di combustibili fossili DEVE ridursi del 95%, quindi cosa c'è da stupirsi che cala del 3% l'anno? è così che dev'essere, se vogliamo sopravvivere come umanità. quanto all'energy, come ho già spiegato il crollo del fatturato è dovuto al riallineamento della borsa del gas e al merit order effect delle rinnovabili, che hanno tagliato il prezzo del gas del 40%, e il prezzo dell'elettricità in borsa da 95 a 43 €/MWh in 5 anni. inevitabile che i fatturati crollassero, ma quella non è VERA produzione industriale. anche qui, l'uscita dall'euro al massimo peggiora la crisi dell'oil&gas.
5. i conti dello stato miglioreranno? no, e non solo per quanto visto sopra. l'argentina è dietro l'angolo. ma anche e soprattutto per le ragioni finanziarie, già più volte esposte. in primis, uscendo dall'euro dovremo regolare i saldi target2. son 300 miliardi di nuovo debito, più 60-90 di svalutazione, che andranno ad appesantire subito il debito pubblico già alto di suo. e i 75 miliardi di interessi diventeranno in pochi anni 100 e più. sono diverse decine di miliardi in più all'anno di costi che lo stato dovrà sopportare, scaricandoli su chi? sulle imprese già tartassate, visto che la tassazione individuale è già la più alta d'europa. io non ne faccio un partito preso, ma è la realtà. allora voi che siete per l'uscita dall'euro, fatemi capire. avete un piano per gestire i saldi target2? intendete continuare a sostenere il debito pubblico o dichiarare fallimento? perchè se l'idea è quella che prima si fallisce, e poi da zero si riprende a crescere, ok, se ne può discutere, ma è MOLTO diversa dalla vulgata dell'usciamo dall'euro e via che l'economia la và. almeno Bagnai lo dice chiaro: facciamo come l'argentina, poi vedrete che superata la fase di disastro totale staremo meglio. è questa l'idea? :terrore:
6. i settori interni in crisi si riprenderanno? no, perchè come abbiamo visto la crisi è una crisi dei consumi (in particolare di combustibili) e dell'edilizia l'uscita dall'euro deprimerà i consumi ancora di più, perchè tutti gli oggetti di consumo ad alta tecnologia li importiamo: saranno più cari,
se ne venderanno di meno. idem per i combustibili: costeranno di più, non si farà altro che accelerare il raggiungimento di quello che ci siamo posti come OBIETTIVO, e cioè di ridurne il consumo anno dopo anno. altrimenti dimostratemi che non sarà così con analisi di mercato settore per settore di adeguata profondità. e l'edilizia? anche l'edilizia è una somma di cose diverse: residenziale, commerciale, industriale.
il settore residenziale non si riprenderà più perchè ormai quasi il 90% delle famiglie è in casa di proprietà e c'è uno stock di milioni di appartamenti invenduti; gli unici segmenti della popolazione in crescita (gli immigrati) sono proprio quelli che non possono avere il mutuo e nessuno vuole come inquilini: è andato perso l'80% dei permessi di costruire, e in più tutti dicono che dobbiamo smettere di consumare suolo. in euro o in lire non cambia niente. l'edilizia commerciale a sua non si riprenderà, perchè abbiamo già TROPPI alberghi, troppi centri commerciali, troppi grattacieli direzionali:
tutti costruiti negli anni della crescita dei prezzi al m2 e rimasti vuoti; non c'è ragione di costruirne altri. idem per l'edilizia industriale: negli anni gioiosi delle leggi tremonti abbiamo defiscalizzato la costruzione dei capannoni come "investimento", così adesso il cartello più diffuso in italia dice "affittasi capannoni". ma NON è l'euro che li ha svuotati: sono SEMPRE stati vuoti, fin da subito, costruiti per ogni dove pensando che tanto qualcuno che li occupava sarebbe venuto, e ottenendo invece solo di svalutarne in maniera micidiale il valore. in tutto ciò l'uscita dall'euro non sposta di una virgola alcunchè. anzi, semplicemente la contrazione del bilancio statale che ne verrà (perchè o aumenterà la spesa per interessi o diminuirà la possibilità di fare deficit, tertium non datur), causerà un'ulteriore aggravamento della crisi dei consumi interni
perciò ricapitolando: 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluta 3. l'export e la bilancia dei pagamenti restano in crescita come sono già, o meno 4. la crisi interna di occupazione ed edilizia permane tale e quale 5. i conti dello stato peggiorano drasticamente (fino al fallimento, secondo alcuni dei maggiori economisti no-euro) 6. i settori interni in crisi si avvitano ulteriormente 7. si stava meglio quando si stava peggio.
la mia frase non era mica per dire che dobbiamo uscire dall'euro e tornare alla lira, per me sarebbe una scelta suicida. era per dire che la loro scelta è diversa e probabilmente molto piu' indolore che da noi appunto perché gia' usano un'altra moneta e non sono costretti a una spaccatura totale come sarebbe nel nostro caso.
ho fatto uno sforzo di condivisione con tutti in questo forum, lo posso fare pure con voi (sempre che interessi davvero).
la sintesi del pensiero no-euro è che: 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluta 3. si riprendono l'export e la bilancia dei pagamenti 4. aumentano l'occupazione e la produzione industriale 5. migliorano i conti dello stato 6. i settori interni in crisi si riprendono perchè c'è più liquidità (più stipendi, meno tasse) 7. si sta meglio di quando si stava peggio
la mia radicale opposizione a questa visione semplicistica delle cose NON sta nel punto 2. siamo TUTTI d'accordo che se si esce dall'euro si svaluta la lira, ok? il problema è quel che succede DOPO che la lira si è svalutata. perchè la visione macroeconomica delle cose pretende di poter applicare la stessa ricetta semplicistica alle mozzarelle di bufala così come agli elicotteri blindati (vuoi vendere di più? abbassa i prezzi: un assioma tra l'altro falso tanto per le mozzarelle quanto per gli elicotteri). e invece le cose sono più complicate di così, perchè la crisi non è omogenea: la "crisi" è la somma algebrica di settori dell'economia che già crescono più dell'eurozona (es. i distretti, 500 mld di fatturati, oppure i servizi alla persona), di settori che hanno accusato il colpo ma poi si sono anche ripresi (es. industria agroalimentare) e di settori che hanno subito irreversibili contrazioni strutturali (oil&gas, energy, costruzioni).
il caso della repubblica ceca è emblematico di come la visione macroeconomica sia semplicistica:la cechia ha una lunga tradizione di paese fortemente industrializzato e forte esportatore, in primis verso l'area di lingua tedesca. negli ultimi anni ha mantenuto il cambio fisso con l'euro, ora lo abbandona non per svalutare, ma perchè non ha più le risorse per impedirne la crescita (cioè l'apprezzarsi della corona ceca sull'euro). ciò nella visione semplicistica della macro-economia sarebbe una scelta suicida: penalizzerà fortemente la vocazione industriale, perchè di fatto sarà l'area euro a svalutarsi rispetto alla corona ceca, rendendo l'industria ceca meno competitiva. allora i cechi RIvalutano perchè sono ciechi? :jfs2: no, RIvalutano perchè le cose sono più complesse di come la semplicistica macroeconomica vorrebbe far credere.
e allora ripartiamo 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluterà
3. l'export e la bilancia dei pagamenti si riprenderanno? no, non si riprendono perchè si sono già ripresi. l'export e la bilancia dei pagamenti italiani infatti non sono mai stati così positivi. negli ultimi 5 anni sono cresciuti a tassi superiori al 5%, i principali distretti esportatori hanno già superato l'eurozona e ripreso il fatturato pre-2008, la bilancia dei pagamenti e il valore assoluto delle esportazioni macinano tutti gli anni il record storico assoluto.
qui i dati mise: http://www.mise.gov.it/images/stories/commercio_internazionale/osservatorio_commercio_internazionale/statistiche_import_export/interscambio.pdf
non c'è alcuna evidenza che uscendo dall'euro crescerebbero ancora di più del record storico attuale. anzi è più che fondato il sospetto che senza la valuta forte, il margine di valore aggiunto che l'economia italiana del lusso è in grado di portarsi a casa, si contrarrà. se c'è in studi NON macroeconomici, ma settore per settore, fornitemela.
4. aumenteranno l'occupazione e la produzione industriale? no, perchè calano per tutt'altri motivi che la mancanza di export. l'occupazione non aumenta perchè l'andamento dell'occupazione è la somma di settori differenti con andamenti differenti. vedi il rapporto competitvità dell'istat www.istat.it/storage/settori-produttivi/2016/Rapporto-competitivita-2016.pdf
a pagina 25 si può vedere l'andamento dell'occupazione. come si vede l'occupazione stagnante è una somma di servizi che si sono già ripresi, industria in senso stretto che bene o male ha tenuto duro con perdite di piccola entità, e costruzioni che hanno tracollato di brutto (la linea gialla). nella figura manca il pubblico, calato drasticamente anch'esso. perciò la "disoccupazione" in italia è la somma di servizi che crescono, a fianco di costruzioni e pubblico impiego che calano. cosa c'entra l'euro? assolutamente niente, al massimo abbandonarlo peggiora un po' le cose. e la produzione industriale? pure quella è la somma algebrica di n settori, vedasi i grafici di pagina 22 e 23. come si vede da pagina 22, il grosso del tracollo della produzione industriale, oltre che dalle povere costruzioni, viene dall'oil&gas e dall'energy. ma il settore dell'oil&gas DEVE essere in crisi, perchè ci siamo accordati che da qui al 2050 il consumo di combustibili fossili DEVE ridursi del 95%, quindi cosa c'è da stupirsi che cala del 3% l'anno? è così che dev'essere, se vogliamo sopravvivere come umanità. quanto all'energy, come ho già spiegato il crollo del fatturato è dovuto al riallineamento della borsa del gas e al merit order effect delle rinnovabili, che hanno tagliato il prezzo del gas del 40%, e il prezzo dell'elettricità in borsa da 95 a 43 €/MWh in 5 anni. inevitabile che i fatturati crollassero, ma quella non è VERA produzione industriale. anche qui, l'uscita dall'euro al massimo peggiora la crisi dell'oil&gas.
5. i conti dello stato miglioreranno? no, e non solo per quanto visto sopra. l'argentina è dietro l'angolo. ma anche e soprattutto per le ragioni finanziarie, già più volte esposte. in primis, uscendo dall'euro dovremo regolare i saldi target2. son 300 miliardi di nuovo debito, più 60-90 di svalutazione, che andranno ad appesantire subito il debito pubblico già alto di suo. e i 75 miliardi di interessi diventeranno in pochi anni 100 e più. sono diverse decine di miliardi in più all'anno di costi che lo stato dovrà sopportare, scaricandoli su chi? sulle imprese già tartassate, visto che la tassazione individuale è già la più alta d'europa. io non ne faccio un partito preso, ma è la realtà. allora voi che siete per l'uscita dall'euro, fatemi capire. avete un piano per gestire i saldi target2? intendete continuare a sostenere il debito pubblico o dichiarare fallimento? perchè se l'idea è quella che prima si fallisce, e poi da zero si riprende a crescere, ok, se ne può discutere, ma è MOLTO diversa dalla vulgata dell'usciamo dall'euro e via che l'economia la và. almeno Bagnai lo dice chiaro: facciamo come l'argentina, poi vedrete che superata la fase di disastro totale staremo meglio. è questa l'idea? :terrore:
6. i settori interni in crisi si riprenderanno? no, perchè come abbiamo visto la crisi è una crisi dei consumi (in particolare di combustibili) e dell'edilizia l'uscita dall'euro deprimerà i consumi ancora di più, perchè tutti gli oggetti di consumo ad alta tecnologia li importiamo: saranno più cari,
se ne venderanno di meno. idem per i combustibili: costeranno di più, non si farà altro che accelerare il raggiungimento di quello che ci siamo posti come OBIETTIVO, e cioè di ridurne il consumo anno dopo anno. altrimenti dimostratemi che non sarà così con analisi di mercato settore per settore di adeguata profondità. e l'edilizia? anche l'edilizia è una somma di cose diverse: residenziale, commerciale, industriale.
il settore residenziale non si riprenderà più perchè ormai quasi il 90% delle famiglie è in casa di proprietà e c'è uno stock di milioni di appartamenti invenduti; gli unici segmenti della popolazione in crescita (gli immigrati) sono proprio quelli che non possono avere il mutuo e nessuno vuole come inquilini: è andato perso l'80% dei permessi di costruire, e in più tutti dicono che dobbiamo smettere di consumare suolo. in euro o in lire non cambia niente. l'edilizia commerciale a sua non si riprenderà, perchè abbiamo già TROPPI alberghi, troppi centri commerciali, troppi grattacieli direzionali:
tutti costruiti negli anni della crescita dei prezzi al m2 e rimasti vuoti; non c'è ragione di costruirne altri. idem per l'edilizia industriale: negli anni gioiosi delle leggi tremonti abbiamo defiscalizzato la costruzione dei capannoni come "investimento", così adesso il cartello più diffuso in italia dice "affittasi capannoni". ma NON è l'euro che li ha svuotati: sono SEMPRE stati vuoti, fin da subito, costruiti per ogni dove pensando che tanto qualcuno che li occupava sarebbe venuto, e ottenendo invece solo di svalutarne in maniera micidiale il valore. in tutto ciò l'uscita dall'euro non sposta di una virgola alcunchè. anzi, semplicemente la contrazione del bilancio statale che ne verrà (perchè o aumenterà la spesa per interessi o diminuirà la possibilità di fare deficit, tertium non datur), causerà un'ulteriore aggravamento della crisi dei consumi interni
perciò ricapitolando: 1. usciamo dall'euro 2. la lira si svaluta 3. l'export e la bilancia dei pagamenti restano in crescita come sono già, o meno 4. la crisi interna di occupazione ed edilizia permane tale e quale 5. i conti dello stato peggiorano drasticamente (fino al fallimento, secondo alcuni dei maggiori economisti no-euro) 6. i settori interni in crisi si avvitano ulteriormente 7. si stava meglio quando si stava peggio.
Quello che mi sembra non consideri sono le conseguenze sugli altri stati. Siamo la terza economia dell'eurozona. Se decidiamo di andarcene dall'euro conviene a tutti che sia nel modo più indolore possibile. Altrimenti argentina way e ci vengono dietro in tanti.
È un ricatto? Assolutamente si.
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se uscissimo dall'euro magari a chi ci rimane conviene proprio che noi se ne esca nel peggior modo possibile, proprio per usarci come esempio per quanti pensassero di seguirci. vederci uscire e stare in salute (imho impossibile) sarebbe il miglior spot immaginabile per gli anti europeisti.
tipo la capretta del primo jurassic park? :asd:
il t rex sarebbero i mercati :bua:
Quello che mi sembra non consideri sono le conseguenze sugli altri stati. Siamo la terza economia dell'eurozona. Se decidiamo di andarcene dall'euro conviene a tutti che sia nel modo più indolore possibile. Altrimenti argentina way e ci vengono dietro in tanti.
il punto è che non farebbe alcuna differenza.
ok, diciamo che facendo la voce grossa e minacciando il "muoia sansone con tutti i filistei" ci fanno uscire dall'euro ridenominandoci i saldi target2 e il debito pubblico in lire. i 300 mld di debito per saldare il target2 dobbiamo comunque cavarli fuori facendo altri debiti (perchè quelli non sono mica soldi in mano agli stati: sono saldi di transazioni tra privati, che rimangono in pancia alla BCE solo finchè stiamo nell'euro). e i tassi sul debito futuro (ogni anno ne rinnoviamo mediamente il 15%) salirebbero di molto, visto che tutti avrebbero la prova di come NON onoriamo i nostri debiti.
inoltre i paesi che avremmo costretto a piegarsi al ricatto applicherebbero immediate restrizioni commerciali per rifarsi, come sbatterci fuori dal mercato comune europeo che è la cosa migliore che abbia fatto la UE, per cui il nostro export ne soffrirebbe invece di guadagnarci. inoltre, come ho tentato di spiegare, i fattori interni della crisi, che sono i fattori principali per cui l'italia è in crisi, NON sono affetti da un'uscita dall'euro, se non come aggravamento ulteriore.
perciò i conti dello stato continuano a peggiorare, l'export continua a non salire di più (anzi potrebbe pure contrarsi per via delle rappresaglie), i fattori interni della crisi continuano ad inasprirsi. rimane la conclusione 7. si stava meglio quando si stava peggio.
che con questa tua variante altri paesi nel frattempo abbiano subito anche loro dei danni multi-miliardari è ben misera consolazione.
Det. Bullock
11-04-17, 13:54
Costera' poco lo stesso anche se cresce del 40% dai.
Ah, l'islam sunnita e' frammentario, leggo sopra? La dottrina e' una e l'interpretazione e' solo gradualmente sempre piu' estrema.
Sì, e ogni gradazione è di fatto una setta a parte che ha il proprio gruppetto di Imam (spesso autoproclamati) e va per conto suo, non è come il cattolicesimo che ha un papa e una gerarchia ecclesiastica che impedisce alle persone di uscire dal seminato teologico ufficiale, come ho specificato prima l'islam è più come la galassia di chiese protestanti che un monolito unico.
potresti anche evitare di fare il saputello su roba che sanno anche i sassi :asd:
potresti anche evitare di fare il saputello su roba che sanno anche i sassi :asd:
Da quel che di legge qua dentro non si direbbe
Ah, bravo. Ora mi hai ricordato perché evitavo di risponderti. Grazie.
Ora torno ad innaffiare i sassi, che è decisamente meglio.
Vedi te, su tapatalk questo topic ha ad solo in arabo.......
Dopo la Repubblica Ceca, Danimarca pronta a sganciarsi dall’euro
Sarebbe il prossimo candidato a sganciarsi dal Peg, una fascia di oscillazione oltre il quale la propria valuta non può muoversi (http://quifinanza.it/soldi/dopo-la-repubblica-ceca-danimarca-pronta-a-sganciarsi-dalleuro/116172/?ref=libero)
un successone proprio :asd:
Intanto gli antifascisti francesi si danno da fare per eguagliare quelli americani (http://www.thegamesmachine.it/forum/backstage/671-presidenziali-usa-the-political-machine-2016-a-post811232.html#post811232); speriamo che il parallelo sia completo e ci sia un bell'effetto Briscola http://j4gif.3owl.com/gif/varie/comm.gif
https://www.lifezette.com/polizette/leftist-group-tries-intimidate-le-pen-supporters/
https://www.rt.com/news/384939-masked-protesters-throw-flares-le-pen/
Così danno solo voti alla Le Pen o sono stupidi o sono idioti...
Così danno solo voti alla Le Pen o sono stupidi o sono idioti...
O lepenisti in incognito
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Mossa a sorpresa della Thatcher bis intanto, in UK elezioni anticipate l'8 giugno. :uhm:
O lepenisti in incognito
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Intanto parrebbe abbiamo arrestato due attentatori che volevano mettere un po' di pepe alle elezioni :uhm:
Mossa a sorpresa della Thatcher bis intanto, in UK elezioni anticipate l'8 giugno. :uhm:
Evidentemente è sicura di vincere... in b4 defaillance :bua: sarebbe assurdo...
- - - Aggiornato - - -
Intanto parrebbe abbiamo arrestato due attentatori che volevano mettere un po' di pepe alle elezioni :uhm:
Immagino che uno di loro sia svedese purosangue e l'altro metà norvegese e metà finlandese, giusto? :uhm:
Evidentemente è sicura di vincere... in b4 defaillance :bua: sarebbe assurdo...
- - - Aggiornato - - -
Immagino che uno di loro sia svedese purosangue e l'altro metà norvegese e metà finlandese, giusto? :uhm:
Fuochino (http://ca.reuters.com/article/topNews/idCAKBN17K16Y-OCATP)
Ma degli inglesi che vogliono tenersi in patria le sedi dell'eba e dell'agenzia per i farmaci ne vogliamo parlare?
La faccia come il culo :rotfl:
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Ma degli inglesi che vogliono tenersi in patria le sedi dell'eba e dell'agenzia per i farmaci ne vogliamo parlare?
La faccia come il culo :rotfl:
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E con che scusa ?a che si fottano sei vuoi andare fuori perdi tutto...Ma.con tutta probabilità riusciranno ad ottenere ancora qualcosa tipo l'agenzia della sicurezza alimentare e un po' tutto quello che abbiamo in Italia.
Ma tanto adesso vanno ad elezioni anticipate e Corbyn ci stupirà con un exploit per poi andare al governo e rimangiarsi l'exploitamento dalla UE :snob:
:asd:
Ma tanto adesso vanno ad elezioni anticipate e Corbyn ci stupirà con un exploit per poi andare al governo e rimangiarsi l'exploitamento dalla UE :snob:
:asd:
Ormai non possono più anche, e ne dubito fortemente, vincessero i laburisti credo che come disse Cesare alea iacta est
Ormai non si rimangiano nulla, il punto è vedere che maggioranza avrà la May. Fosse netta sarebbe un conto, fosse risicata decisamente un altro.
Ormai non si rimangiano nulla, il punto è vedere che maggioranza avrà la May. Fosse netta sarebbe un conto, fosse risicata decisamente un altro.
Che ruolo potrebbe avere la Scozia in caso di elezioni? So che votano per il parlamento scozzese che deve essere una specie di regione Sicilia, ma quanti parlamentari porta a Londra (se li porta)?
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56 su 650 nel 2015.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_general_election,_2015#Results
56 su 650 nel 2015.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_general_election,_2015#Results
È un numero interessante e non è detto che non aumenti un 10% potrebbero raggiungerlo e credo che sarebbero molto inclini a allearsi con i laburisti
Necrotemus
18-04-17, 23:31
Sentivo alla radio che la mossa della May, che i conti li sa fare, ha diverse sfaccettature:
affossare ancora di piu' i laburisti, che un anno fa erano divisi sulla leadership e ora devono ancora risollevarsi
fermare le richieste del SNP e del Sinn Fein
garantirsi un mandato pieno e non una figura di supplente
Nel discorso ha puntato il dito soprattutto a chi fra gli alleati fa moina e ai secessionisti.
SNP e' quasi al massimo dei seggi, gliene mancano solo 3 per fare full e la cosa non e' cosi' semplice, oltre a non avere particolare peso.
SNP nel parlamento Scozzese ha l'appoggio dei Verdi, non capisco perche' dovrebbero essere inclini ad affiancarsi ai Labour quando hanno tutto l'interesse a portare via elettori.
Alla May interessa avere una maggioranza che le permette di gestire tutti gli effetti post Brexit e tenere il suo partito al riparo da eventuali conseguenze, sfruttando la posizione debole dei suoi avversari.
Tanto di cappello come mossa, perche' se vince garantisce ai mercati una maggiore stabilita' nel periodo di transizione.
I Tories hanno giocato una carta pesante, ma al momento giusto.
Si vedano le mie previsioni (e di solito faccio cilecca sulla politica):
I Labour sono conciati peggio del disastro dei primi anni 80. questo e' tipo un momento post Falklands.
Cosi' a naso, Tories incrementeranno la maggioranza, I Labour si scanneranno tra di loro per diventare ancora piu' insignificanti e forse - ma non so - i Lib Dems avranno un momentino di luce (relativamente parlando)
Intanto parrebbe abbiamo arrestato due attentatori che volevano mettere un po' di pepe alle elezioni :uhm:
Hanno pepato lo stesso:
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2017/04/20/parigi-sparatoria-agli-champs-elysees.-ucciso-un-agente-e-laggressore_165ce048-e570-409e-91a6-ccf4956e32e8.html
Anche questo è di Stoccolma, vero? :uhm:
Anche questo è di Stoccolma, vero? :uhm:
Più su, più su. Probabilmente gioca a palle di neve con gli aiutanti di babbo natale
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Più su, più su. Probabilmente gioca a palle di neve con gli aiutanti di babbo natale
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
Ma cosa dici mai...Non esistono sono tutti false flag...
La le Pen ha già praticamente vinto quindi
Inviato dal mio LG-D855
la destra non vincerà mai, suvvia :asd:
Anche questo è di Stoccolma, vero? :uhm:
Francese in carcere per tentato omicidio, ma lasciato uscire anticipatamente e fermato perchè sospettato di terrorismo ma lasciato andare pure per quello.
Karim Cheurfi, 39, was an ISIS fighter who was also known as Abu Yusuf al-Baljiki. He was born in Livry-Gargan and lived in Chelles, Seine-et-Marne.
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/04/20/paris-attack-suspect/
http://coed.com/2017/04/20/karim-cheurfi-abu-yusuf-al-baljiki-full-story-details-on-paris-shooting-suspect/
Edward Green
21-04-17, 12:19
Nel frattempo il sig.Macron ha proposto come misura per contrastare il terrorismo, fra le tante:
ritiene utile a tal fine la sua proposta di fornire ad ogni giovane un "cultura Pass" di 500 € può incoraggiare i giovani a scoprire la cultura della Francia e scoraggiare il terrorismo.
Sostanzialmente questo Renzi 2 non ha capito un cazzo.
Sarebbero capaci di usarlo per comprare pipebomb e fare attentati nei musei :bua:
sta comprando il voto. la politica come mercato delle vacche.
Nel frattempo il sig.Macron ha proposto come misura per contrastare il terrorismo, fra le tante:
Sostanzialmente questo Renzi 2 non ha capito un cazzo.
Letteralmente Renzi 2 :asd: http://www.lastampa.it/2015/11/24/italia/politica/il-piano-di-renzi-contro-la-minaccia-terrorismo-due-miliardi-per-sicurezza-e-nella-cultura-jb5otp1jx8hpR0MuVXkM0K/pagina.html
sta comprando il voto. la politica come mercato delle vacche.
E la novità dov'è?
Inviato dal mio LG-D855
Francese in carcere per tentato omicidio, ma lasciato uscire anticipatamente e fermato perchè sospettato di terrorismo ma lasciato andare pure per quello.
Karim Cheurfi, 39, was an ISIS fighter who was also known as Abu Yusuf al-Baljiki. He was born in Livry-Gargan and lived in Chelles, Seine-et-Marne.
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/04/20/paris-attack-suspect/
http://coed.com/2017/04/20/karim-cheurfi-abu-yusuf-al-baljiki-full-story-details-on-paris-shooting-suspect/il solito fulgido esempio di integrazione cultuVale :snob:
e di questo altro splendido episodio cosa pensate?
http://www.corriere.it/cronache/17_aprile_20/ventimiglia-torino-ostaggio-vandali-indagine-sette-sospetti-c1487f12-25d8-11e7-83cc-292021888e47.shtml
qui, a quanto pare, le risorse si sono unite alla "meglio gioventù" nostrana :facepalm:
(bello figo aveva ragione)
l'idea è di renzie, facciamoci pagare i diritti :asd:
iWin uLose
21-04-17, 21:00
Sostanzialmente questo Renzi 2 non ha capito un cazzo.
Ma che 2 dai, questo è il peggior fantoccio che si sia mai visto a Palazzo Chigi, è telecomandato, neanche col radiocomando, proprio col filo.
Se non fosse una nullità assoluta priva di qualsiasi iniziativa personale già di suo, basterebbe osservarne la postura nelle occasioni pubbliche per comprendere quanto è a disagio in quel ruolo. Sembra sempre che non veda l'ora di andarsene poveretto, mi fa umanamente pena ma nel vero senso della parola, non lo dico per insultarlo. E' un avatar.
Ma che 2 dai, questo è il peggior fantoccio che si sia mai visto a Palazzo Chigi
ehm, si sta parlando di emmanuel macron, non di paolo gentiloni :azz: :facepalm:
Edward Green
21-04-17, 21:13
:asd:
ehm, si sta parlando di emmanuel macron, non di paolo gentiloni :azz: :facepalm:
Shhhhh, lascialo andare per la sua strada..........
meanwhile c'è chi sa prendere voti solo con la saprofagia
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17990815_567408990285355_1220337569718629430_n.jpg ?oh=65a475a467d1ef7b30bdecf2d6090357&oe=5978BBAC
Shhhhh, lascialo andare per la sua strada..........
meanwhile c'è chi sa prendere voti solo con la saprofagia
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/17990815_567408990285355_1220337569718629430_n.jpg ?oh=65a475a467d1ef7b30bdecf2d6090357&oe=5978BBACe dove sbaglia?
Necrotemus
22-04-17, 09:16
che le ore passate sono 24?
iWin uLose
22-04-17, 10:06
ehm, si sta parlando di emmanuel macron, non di paolo gentiloni :azz: :facepalm:
Non importa, gli apprezzamenti su Gentiloni sono validi lo stesso :lol:
Non importa, gli apprezzamenti su Gentiloni sono validi lo stesso :lol:
Ma povero Gentiloni
uno che si è trovato lì per sbaglio solo perché apertamente non conta un cazzo :asd:
Quando in realtà è un Gran Massone de' Massoni, lo so da fonte certa :snob:
e dove sbaglia?
nel primo messaggio dice: altro sangue, forza marine le pen!
nel secondo dice: sciacalli, che si preoccupano più dei voti della le pen che dei morti!
appunto :facepalm:
nel primo messaggio dice: altro sangue, forza marine le pen!
nel secondo dice: sciacalli, che si preoccupano più dei voti della le pen che dei morti!
appunto :facepalm:lettura un po' tirata, a mio parere, sono due commenti di giorni diversi, probabilmente in discussioni con diversi orientamento
ma se così non fosse, sarebbe ancora più preoccupante: significherebbe che imita lo stile di ragionamento dal suo omonimo :asd:
con Macron la Francia vivrà un altro po' di bella crisi economica made in Europe, poi arriverà la vera destra estrema con la gente incazzata....e si rimpiangerà la LePen.....
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Minchia la LePen quanti voti...
ovviamente tutti i partiti hanno gia' detto chesi coalizzeranno per fermarla.
Ottima mossa per farle prendere ancora piu' voti al prossimo giro. Quando i politici capiranno che la gente e' incazzata sara' troppo tardi
Det. Bullock
23-04-17, 21:56
Il problema è che se segui le incazzatorie della gente dovresti fare un sacco di cose controproducenti che poi fanno incazzare la gente ancora di più.
basta aspettare, poi ci sarà da "ridere", sarà una valanga....
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20170423/0f54ef38a35f552dd230219da84720fe.jpg
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Il problema è che se segui le incazzatorie della gente dovresti fare un sacco di cose controproducenti che poi fanno incazzare la gente ancora di più.
Si d'accordo ma anche a fare finta che il problema non esiste non si va molto lontano.
macron qualcosina l'ha messa nel programma.
dubito sia renzi 2.
macron qualcosina l'ha messa nel programma.
dubito sia renzi 2.
A sentire i francesi che conosco l'ideona di Macron e' di andare dai tedeschi e chiedere di poter fare piu' debito (anche se loro non lo chiamano cosi' visto che la Francia non fa debiti solo in italia e Spagna l'economia va male:solo: ) oppure escono dall'Europa. Ideona proprio :smugpalm:
battlerossi
23-04-17, 23:07
Mi sembra tutto secondo le previsioni
Edward Green
23-04-17, 23:39
Mi sembra tutto secondo le previsioni
Direi di si.
Fra l'altro una bella domanda: ma con che partiti governerà, forse, il giovane Macron?
Comunque se questo è la speranza per rifondare l'europa, fra qualche anno ci sarà da piangere... male.
Det. Bullock
24-04-17, 00:38
Si d'accordo ma anche a fare finta che il problema non esiste non si va molto lontano.
Chi ti dice che facciano finta che il problema non esiste?
Ma non è che se linci l'untore la peste se ne va via, le soluzioni rapide e facili esistono solo nelle favole.
è nel mondo reale che l'occidente bombarda libia, siria, iraq, afghanistan, mali... :asd:
Edward Green
24-04-17, 00:54
Guardate, connessa alla questione terrorismo, Francia, ecc, posso dire una cosa: da mesi sto leggendo e documentandomi sulle fonti ideologiche dell'estremismo islamico. Un universo enorme e che qua in Occidente è ignorato a livelli abissali.
A meno di cambiamenti radicali rapidi nel mondo islamico o di un'egemonia iraniana-sciita (cosa che però non cambierebbe di molto la situazione), l'estremismo islamico continuerà ad espandersi e sul lungo periodo potrebbe diventare una vera e potente minaccia per l'Europa.
Non è detto che accada nei prossimi, ma se andiamo avanti così nei prossimi decenni vedrete ben più di un semplice califfato di straccioni.
Direi di si.
Fra l'altro una bella domanda: ma con che partiti governerà, forse, il giovane Macron?
Comunque se questo è la speranza per rifondare l'europa, fra qualche anno ci sarà da piangere... male.
Macron non era nel governo hollande?
Governerà coi socialisti
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Macron non era nel governo hollande?
Governerà coi socialisti
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalke ben gli sta ai francesi (sono francofobo :proud:)
Guardate, connessa alla questione terrorismo, Francia, ecc, posso dire una cosa: da mesi sto leggendo e documentandomi sulle fonti ideologiche dell'estremismo islamico. Un universo enorme e che qua in Occidente è ignorato a livelli abissali.
Potresti, per cortesia, suggerirci qualche riferimento affinché possiamo documentarci anche noi?
Edward Green
24-04-17, 10:00
Potresti, per cortesia, suggerirci qualche riferimento affinché possiamo documentarci anche noi?
Come libro interessante e non troppo complesso sulla storia ideologica del Jihad consiglio questo: https://www.ibs.it/storia-del-jihad-da-maometto-libro-david-cook/e/9788806187798
Da questo libro si capisce che il "grande jihad" come sforzo interiore è solo una delle interpretazioni e che esso spesso si mischia con il "piccolo jihad" che è letteralmente quello più aggressivo e guerriero.
Inoltre vi è una panoramica su i vari pensatori dell'integralismo islamico.
Nel caso consiglio di informarsi anche su questi:
-Hassan Banna e la nascita dei Fratelli Musulmani, fondatori del moderno islam politico
- Sayd Qutb, pensatore fondamentale nel pensiero integralista (er stato pure negli Usa ed era rimasto schifato da quella società, tanto da spingerlo a teorizzare la rinascita dell'islam puro e duro). Le su opere faranno da ponte fra il credo dei Fratelli Musulmani e il wahabbismo più ortodosso.
- Muhammad abd-al-Salam Faraj, altro teorico integralista
- Abdullah Yussuf Azzam, teorico del jihadismo globale, chiamato il "padre della jihad", padrino di Bin Laden e organizzatore della lotta in Afghanistan negli anni '80 contro i sovietici. In certi suoi scritti è stato uno dei più sanguinari.
- Al Maqdisi, altro teorico integralista, ancora in vita e ispiratore di eserciti di jihadisti.
Questi sono i principali. Poi ovviamente ci sono le predicazioni dei vari capi terroristici, di altri predicatori indiani e non e degli accademici del wahabbismo saudita, corrente integrale ritornata in auge con i Saud e i petroldollari, che pian piano sta dilagando in gran parte dell'Islam grazie alla sua visione aggressiva.
In poche parole, se leggi vari studiosi occidentali e non sul terrorismo integralista e le sue fonti, scopri un universo che è legato tantissimo al mondo islamico, con buona pace di quelli che dicono che l'islam non c'entra niente (c'entra eccome).
Peccato che su i mass media questa cosa è inesistente. A livello politico e culturale poi l'Occidente è imbarazzante. Sta combattendo un nemico di cui non ha capito niente, mentre gli accademici che potrebbero spiegare molte cose sono relegati nell'anonimato.
Grazie mille!
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e ben gli sta ai francesi (sono francofobo :proud:)
perchè non dovrebbe stargli bene? è quello che hanno votato :boh2:
(sempre che vinca al secondo turno, si capisce)
meno 5% a parigi :asd:
http://www.ilpost.it/2017/04/24/a-parigi-le-pen-e-arrivata-quinta/
Edward Green
24-04-17, 12:38
meno 5% a parigi :asd:
http://www.ilpost.it/2017/04/24/a-parigi-le-pen-e-arrivata-quinta/
Considerata la storia della Francia, non mi stupisce affatto.
Qua la mappa sul voto:
https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/18077179_1516915705009953_4699704215967280805_o.jp g?oh=16ca377e91f2d94bc860293b513a9a41&oe=59925430
Una Francia, come nella mappa precedentemente postata Lightning, che vota soprattutto tenendo conto della situazione economica.
Fra l'altro si può fare già un'analisi abbastanza spietata:
- La Le Pen è stigmatizzata da tutti perché considerata fascista in quanto ereditiera del partito del padre. Alcune sue proposte sono state considerate troppo estreme.
- Macron è un ottimo brand pubblicitario riuscito. Ex ministro di Hollande, facente parte di quella classe dirigente fallimentare, con quattro discorsi, la faccia da bravo ragazzo e un europeismo convinto, ha tirato molta gente dalla sua. Molti hanno votato lui per non avere la Le Pen, altri perchè basta dire la parola "europeista" e voterebbero anche satana.
Però, anche se dovesse vincere nettamente il 7 maggio, rimangono tre problemi:
1) con che maggioranza governerà?
2) proseguirà le politiche di Hollande, mai veramente sconfessate?
3) che soluzioni ha per l'integralismo islamico a parte il bonus culturale renziano?
meno 5% a parigi :asd:
quello non è un meno, è un trattino di separazione... :look:
altri perchè basta dire la parola "europeista" e voterebbero anche satana.
è divertente questo approccio per cui quando vince la posizione che vogliamo noi è una grande manifestazione di saggezza popolare, mentre quando vince la posizione che non vogliamo è colpa dei boccaloni che si sono lasciati buggerare dalla propaganda di *cattivo_a_piacere* :asd:
come se chi ha votato la le pen non l'avesse votata perchè basta dire la parola "antieuropeista" e voterebbero anche satana. o mi vuoi raccontare che sull'altro fronte era schierato gesù bambino? :roll:
occorrerà prima o poi interrogarsi, sul fatto che una maggioranza di europei continui a sentirsi tale. o no?
Edward Green
24-04-17, 13:11
è divertente questo approccio per cui quando vince la posizione che vogliamo noi è una grande manifestazione di saggezza popolare, mentre quando vince la posizione che non vogliamo è colpa dei boccaloni che si sono lasciati buggerare dalla propaganda di *cattivo_a_piacere* :asd:
come se chi ha votato la le pen non l'avesse votata perchè basta dire la parola "antieuropeista" e voterebbero anche satana. o mi vuoi raccontare che sull'altro fronte era schierato gesù bambino? :roll:
occorrerà prima o poi interrogarsi, sul fatto che una maggioranza di europei continui a sentirsi tale. o no?
Ma quando mai l'ho detto? Ora vammi a trovare i messaggi dove faccio affermazioni del genere. O forse l'hai dedotto te con la tua personalissima deduzione?
Caschi male con me Ronin. A me fanno schifo tutti. Non sono di certo un fan della Le Pen.
Il mio commento riguardava il fatto che quelli che schifavano Hollande e ne dicevano pesta e corna, si sono ritrovati a votare il suo "successore" solo perchè questo si è dipinto europeista. Se devo dare il mio consenso a qualcuno, non lo faccio perchè un buffone di turno si definisce "europeista" o "anti-europeista" a parole.
E in passato, ho sempre detto che la maggior parte del voto si basa su irrazionalità, mancanza di analisi, mancanza di attenzione, ecc. E questo vale per tutte le forze in campo.
oh-oh, a quanto pare ho punto sul vivo.
adesso non dirmi che non ricordi più le tue manifestazioni di giubilo quando dalle urne inglesi è uscita la Brexit, suvvia.
quando il pueblo vota la brexit jamas sarà vencido, mentre quando vota macron è lobotomizzato dagli spin doctor? :roll:
peraltro ricordo bene un tuo post dove ti fregavi le mani al pensiero che quest'anno si andava a votare in diversi paesi in cui i movimenti antieuropeisti sono particolarmente forti; tu no? :lul:
e la sedicente "analisi spietata" :muaha:, dove la le pen poverina viene castigata in nome del padre (=non capita da elettori paurosi), mentre macron è un brand pubblicitario (=imposto dai media a elettori ottusi; come farebbe tra l'altro un candidato senza un partito forte a convincere milioni di elettori se non usando i media?) la dice lunga sulle tue posizioni. del resto dalla notte dei tempi quando si scrive "equidistante" si legge "estremadestrorso", non è mica reato.
oh-oh, a quanto pare ho punto sul vivo.
adesso non dirmi che non ricordi più le tue manifestazioni di giubilo quando dalle urne inglesi è uscita la Brexit, suvvia.
quando il pueblo vota la brexit jamas sarà vencido, mentre quando vota macron è lobotomizzato dagli spin doctor? :roll:
peraltro ricordo bene un tuo post dove ti fregavi le mani al pensiero che quest'anno si andava a votare in diversi paesi in cui i movimenti antieuropeisti sono particolarmente forti; tu no? :lul:
e la sedicente "analisi spietata" :muaha:, dove la le pen poverina viene castigata in nome del padre (=non capita da elettori paurosi), mentre macron è un brand pubblicitario (=imposto dai media a elettori ottusi; come farebbe tra l'altro un candidato senza un partito forte a convincere milioni di elettori se non usando i media?) la dice lunga sulle tue posizioni. del resto dalla notte dei tempi quando si scrive "equidistante" si legge "estremadestrorso", non è mica reato.
A casa mia europeista convinto si legge ottuso col mignolino alzato. Come vedi il mondo è bello perchè la stessa cosa a seconda del punto di vista appare in modi completamente opposti :sisi:
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Comunque il feltrinelli (nota libreria di sinistra) ho visto l'ultimo libro di Stigliz, 500 pagine in cui si spara a zero sull'euro.
:fag:
Edward Green
24-04-17, 14:10
oh-oh, a quanto pare ho punto sul vivo.
adesso non dirmi che non ricordi più le tue manifestazioni di giubilo quando dalle urne inglesi è uscita la Brexit, suvvia.
quando il pueblo vota la brexit jamas sarà vencido, mentre quando vota macron è lobotomizzato dagli spin doctor? :roll:
peraltro ricordo bene un tuo post dove ti fregavi le mani al pensiero che quest'anno si andava a votare in diversi paesi in cui i movimenti antieuropeisti sono particolarmente forti; tu no? :lul:
Mah, sei sicuro di non starti confondendo con qualcun'altro?
Comunque visto che lo affermi, ora mostrami i mie post di allora.
e la sedicente "analisi spietata" :muaha:, dove la le pen poverina viene castigata in nome del padre (=non capita da elettori paurosi)
Una marea di gente ha affermato pubblicamente di essere contro la Le Pen perchè "fascista" o eredi di "fascisti". Che vuoi che ti dica? Che stavano mentendo? :boh2:
mentre macron è un brand pubblicitario (=imposto dai media a elettori ottusi; come farebbe tra l'altro un candidato senza un partito forte a convincere milioni di elettori se non usando i media?) la dice lunga sulle tue posizioni.
Le mie posizioni? E quali sarebbero di grazia?
Io ho commentato Macron per quello che è. Ha fatto la trafila bazzicando nel PS per anni, facendo carriera sotto Hollande e fiutando l'andazzo si è reinventato un anno prima delle elezioni, lanciando un nuovo brand politico (perchè se ti sei guardato un pò Macron e letto un pò di roba, saprai sicuramente che dietro non c'è alcun profonda visione politica). Tanto che diversi studiosi considerano il suo programma assai fumoso.
Io ne faccio una questione di coerenza. Se uno sputa su Hollande, come quasi tutti i francesi, non ti metti a votare il suo figlioccio. Se io sono contro questa classe dirigente, non vado a votare un suo esponente.
Il problema della coerenza, ti sembrerà incredibile, è un enorme problema in politica.
del resto dalla notte dei tempi quando si scrive "equidistante" si legge "estremadestrorso", non è mica reato.
Oibò, rieccoci. Allora in vita mia mi hanno definito di: sinistra, destra, comunista, grillino, anticapitalista, anti-modernista, europeista, anti-europeista, fascista, no-global e ora pure lepenista :asd:
In poche parole negli ultimi 15 anni sono stato tutto :asd:
Guarda in verità fino al 2008 ero di sinistra, social-democratico. Per tua informazione ho votato in passato sempre centro-sinistra, fino al 2006. Poi dopo l'esperienza del governo Prodi II e una serie di letture e miei pensieri, ho iniziato l'abbandono delle categorie di destra e sinistra. E ho iniziato una critica ragionata sul nostro modello di sviluppo e della modernità.
Annullo rigorosamente il voto dal 2008 e non ho più dato il mio consenso a nessuna delle forze politiche attuali, giudicandole fallimentari. Come idee politiche preferisco l'azione culturale e territoriale diretta, nel senso che mi impegno nel mio territorio.
Da europeista convinto, a partire dal 2005, proprio studiando l'evoluzione europea in università, sono diventato euroscettico fino a diventare euro-ostile.
Sono contro questa globalizzazione economica da ben prima del 2007, quindi ben prima della crisi economica.
Non sono islamofobo (anzi, nutro profonda curiosità per la complessità di quel mondo, che il 90% degli occidentali ignora o non capisce) e non sono di estrema destra, dato che considero quei pensieri dannosi, inutili, deleteri e storicamente fallimentari.
In un certo senso, ma molto sfumato, sono un "socialista", nel senso che una forza politica dovrebbe sempre tutelare le parti più deboli della società ricercando un senso di equilibrio e armonia generale fra le sue varie parti.
Insomma come puoi vedere sono difficilmente classificabile. Però capisco che sia dura non ricorrere alle classificazioni quando si parla di politica.
A casa mia europeista convinto si legge ottuso col mignolino alzato. Come vedi il mondo è bello perchè la stessa cosa a seconda del punto di vista appare in modi completamente opposti :sisi:
e chi dice niente? sennò cosa ci staremmo a fare a discutere, sareste tutti già d'accordo con me.
ma poi le posizioni vanno anche argomentate. e lì comincia la parte divertente.
- - - Aggiornato - - -
Comunque visto che lo affermi, ora mostrami i mie post di allora.
ho provato a cercarlo senza riuscirci, perchè la ricerca del forum trova il thread e non il messaggio singolo. e non ho tempo di riscorrerlo tutto.
davvero non te ne ricordi?
ho iniziato l'abbandono delle categorie di destra e sinistra .... Annullo rigorosamente il voto dal 2008 e non ho più dato il mio consenso a nessuna delle forze politiche attuali ...Insomma come puoi vedere sono difficilmente classificabile.
questo è quello che pensi tu di te stesso. come ho detto molte volte, il voto è una parte minimale della politica. e guarda che pure uno di sinistra come me non fatica a riconoscere che nell'estrema destra ci sono forti elementi sociali.
PS: anch'io ho una determinata visione di me stesso, e alle volte rimango male di fronte a commenti che mi sembra dimostrino che non mi hanno capito per niente. poi cerco di riflettere sulle ragioni che portano gli altri a dire quel che dicono. qualcuno dirà con scarsi risultati :bua:, ma io ci provo.
a tutti piace considerarsi "indipendenti", ma non è certo il non andare a votare a fare la differenza in merito.
Edward Green
24-04-17, 14:27
eho provato a cercarlo senza riuscirci, perchè la ricerca del forum trova il thread e non il messaggio singolo. e non ho tempo di riscorrerlo tutto.
davvero non te ne ricordi?
Eh no. Ma dato che mi accusi, sta a te portare l'onere della prova. Io i miei pensieri me li ricordo abbastanza bene.
questo è quello che pensi tu di te stesso. come ho detto molte volte, il voto è una parte minimale della politica. e guarda che pure uno di sinistra come me non fatica a riconoscere che nell'estrema destra ci sono forti elementi sociali.
Ronin, sei sicuro di star bene? :asd:
Ora in base a cosa, sarei di estrema destra? Ho mostrato simpatie per il fascismo? Ho proposto l'instaurazione di dittature? Mi rifaccio a tesi discriminatorie, razziste o islamofobe? Sono per la superiorità della razza? Per il culto del capo? Credo nel nazionalismo più feroce? Credo nella superiorità occidentale? Ho proposto di sparare contro i migranti? Sono contro la libertà di espressione? Sono per il mono-partitismo? Per lo Stato etico che ti dice cosa devi fare ogni giorno? Per il corporativismo? Mi rifaccio a Evola, Gentile o chissà chi altro?
Ti giuro che sono allibito. Quando sono arrivato qua nel 2006, tra poco tutti quelli di destra mi davano del comunista terzomondista, e ora mi ritrovo iscritto al NSDAP :asd:
Comunque appena ho tempo, ti spiego nel dettaglio la mia visione politica. Così eviti di iscrivermi a Forza Nuova o Casa Pound :asd:
MrWashington
24-04-17, 14:30
Eh no. Ma dato che mi accusi, sta a te portare l'onere della prova. Io i miei pensieri me li ricordo abbastanza bene.
Ronin, sei sicuro di star bene? :asd:
Ora in base a cosa, sarei di estrema destra? Ho mostrato simpatie per il fascismo? Ho proposto l'instaurazione di dittature? Mi rifaccio a tesi discriminatorie, razziste o islamofobe? Sono per la superiorità della razza? Per il culto del capo? Credo nel nazionalismo più feroce? Credo nella superiorità occidentale? Ho proposto di sparare contro i migranti? Sono contro la libertà di espressione? Sono per il mono-partitismo? Per lo Stato etico che ti dice cosa devi fare ogni giorno? Per il corporativismo? Mi rifaccio a Evola, Gentile o chissà chi altro?
Ti giuro che sono allibito. Quando sono arrivato qua nel 2006, tra poco tutti quelli di destra mi davano del comunista terzomondista, e ora mi ritrovo iscritto al NSDAP :asd:
Comunque appena ho tempo, ti spiego nel dettaglio la mia visione politica. Così eviti di iscrivermi a Forza Nuova o Casa Pound :asd:
Edward novello hitler :asd:
a sarpedon han dato del comunista, quindi... :asd:
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Ora in base a cosa, sarei di estrema destra? Ho mostrato simpatie per il fascismo? Ho proposto l'instaurazione di dittature? Mi rifaccio a tesi discriminatorie, razziste o islamofobe? Sono per la superiorità della razza? Per il culto del capo? Credo nel nazionalismo più feroce? Credo nella superiorità occidentale? Ho proposto di sparare contro i migranti? Sono contro la libertà di espressione? Sono per il mono-partitismo? Per lo Stato etico che ti dice cosa devi fare ogni giorno? Per il corporativismo? Mi rifaccio a Evola, Gentile o chissà chi altro?
hai una versione "storica" del concetto (quella stessa che stigmatizzi in chi non ha votato Le Pen; ma Le Pen E' di estrema destra, e non certo perchè si rifà a Evola o Gentile).
Ti giuro che sono allibito. Quando sono arrivato qua nel 2006, tra poco tutti quelli di destra mi davano del comunista terzomondista, e ora mi ritrovo iscritto al NSDAP
prima hai detto che fino al 2008 eri socialdemocratico di sinistra (non serve cercarlo, è in questa stessa pagina). poi te ne sei allontanato, abbandonando la distinzione in categorie tra destra e sinistra. categorie che invece esistono ancora (leggi molto; recupera destra e sinistra di bobbio, se ti riesce) :boh2:
antieuropeismo + localismo no-global + protezionismo + risposta all'immigrazione sul piano della forza + "tutela" (invece di sviluppo) delle fasce deboli + presunto indipendentismo da qualsiasi posizione politica ufficiale (che però è solo presunto) + rifiuto dei partiti = tipica posizione di estrema destra (nel moderno arco di posizioni politiche in cui la presa e l'esercizio del potere con la violenza non è più un'opzione praticabile).
ripeto, non è un giudizio di merito o demerito, e hitler non c'entra un acca, non sto mica dicendo che vai in giro con l'elmetto germanico al passo dell'oca.
certo che questa cosa che i mercati volano sempre per lo status quo è caruccia :asd:
bella la narrativa per cui le borse volano perchè Macron è arrivato al ballottaggio
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2017-04-24/i-mercati-plaudono-voto-francese-balzo-dell-euro-sale-tokyo--065518.shtml?uuid=AETQVQAB&refresh_ce=1
Le Borse puntano su Macron: volano le banche. A Wall Street record del Nasdaq
Anche Wall Street, dopo le Borse europee, apre in netto rialzo (con Nasdaq sui record) in scia all’esito del primo turno delle elezioni francesi, che si sono concluse con la vittoria (con il 23,9% dei voti) del centrista Emmanuel Macron, che a questo punto si batterà in ballottaggio a inizio maggio con la leader del Front National, Marine Le Pen
:sisi:
fossero state in fase calante:
"Le Pen al ballottaggio: L'IRA DEI MERCATI"
- - - Aggiornato - - -
antieuropeismo + localismo no-global + protezionismo + risposta all'immigrazione sul piano della forza + "tutela" (invece di sviluppo) delle fasce deboli + presunto indipendentismo da qualsiasi posizione politica ufficiale (che però è solo presunto) + rifiuto dei partiti = tipica posizione di estrema destra (nel moderno arco di posizioni politiche in cui la presa e l'esercizio del potere con la violenza non è più un'opzione praticabile).
ripeto, non è un giudizio di merito o demerito, e hitler non c'entra un acca, non sto mica dicendo che vai in giro con l'elmetto germanico al passo dell'oca.
semmai è una certa politica che a qualsiasi idea che non sia
"europa senza se e senza ma" + "Immigrati e orsetti del cuore" + "fanculo gli sporchi europei colpevoli di ogni nefandezza e w l'islam religione di pace" + gessetti contro il terrore" ,
inizia a berciare di fascismo.
Tant'è che sulla Le Pen è tutto un proliferare di eminenti politologi nostrani che pontificano su Vichy.
le pen vince, mercati scappano, spread a 1000, buuuu le pen, ritorno al voto, macron vince, mercati festeggiano, spread ai minimi, vive macron!
che bello vivere in un periodo in cui la politica decide :trollface:
perchè non dovrebbe stargli bene? è quello che hanno votato :boh2:
(sempre che vinca al secondo turno, si capisce)perché hollande 2?
vabbeh, ho capito, ti irritano come persone.
però il popolo sovrano è sovrano, vota per chi ritiene. sennò finisce che appunto quando il popolo vota la brexit o elegge trump dà una grande dimostrazione di intelligenza e indipendenza dall'establishment (finalmente!), mentre quando vota gli europeisti di rutte o macron è una massa di cretini obnubilati dalla tv (come se tv sapessero farla meglio in olanda che in usa :asd: ). un po' troppo comoda come lettura.
PS: @edward lo ho cercato per tre ore, ci rinuncio. maledetta funzione di ricerca del piffero. e sia, mi ritiro
vabbeh, ho capito, ti irritano come persone.sai, ho dovuto lavorare per oltre quindici anni fianco a fianco di francesi :???:
il meno arrogante, presuntuoso e sprezzante era comunque più fastidioso di un qualsiasi sgarbi e/o travaglio (anche messi insieme) :oh:
però il popolo sovrano è sovrano, vota per chi ritiene. sennò finisce che appunto quando il popolo vota la brexit o elegge trump dà una grande dimostrazione di intelligenza e indipendenza dall'establishment (finalmente!), mentre quando vota gli europeisti di rutte o macron è una massa di cretini obnubilati dalla tv (come se tv sapessero farla meglio in olanda che in usa :asd: ). un po' troppo comoda come lettura.ma hanno fatto benissimo!
non volevano più hollande e hanno votato per sostituirlo con una fotocopia, si vede che sono nelle nostre condizioni: senza uno straccio di personaggio decente da mettere alla guida dello stato, così hanno preferito la conservazione
la scelta americana e la brexit magari avranno in futuro ricadute catastrofiche (io non credo ma non ho la sfera di cristallo) ma, per lo meno, parliamo di popoli insoddisfatti che stanno cercando nuove strade accettando un margine di rischio (buona fortuna!)
per noi, viste le alternative e i sondaggi, non c'è neanche questa possibilità
ha preso meno di un quarto dei voti...
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ha preso meno di un quarto dei voti...
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Hanno preso meno dii un quarto dei voti..
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Come libro interessante e non troppo complesso sulla storia ideologica del Jihad consiglio questo: https://www.ibs.it/storia-del-jihad-da-maometto-libro-david-cook/e/9788806187798
Da questo libro si capisce che il "grande jihad" come sforzo interiore è solo una delle interpretazioni e che esso spesso si mischia con il "piccolo jihad" che è letteralmente quello più aggressivo e guerriero.
Inoltre vi è una panoramica su i vari pensatori dell'integralismo islamico.
Nel caso consiglio di informarsi anche su questi:
-Hassan Banna e la nascita dei Fratelli Musulmani, fondatori del moderno islam politico
- Sayd Qutb, pensatore fondamentale nel pensiero integralista (er stato pure negli Usa ed era rimasto schifato da quella società, tanto da spingerlo a teorizzare la rinascita dell'islam puro e duro). Le su opere faranno da ponte fra il credo dei Fratelli Musulmani e il wahabbismo più ortodosso.
- Muhammad abd-al-Salam Faraj, altro teorico integralista
- Abdullah Yussuf Azzam, teorico del jihadismo globale, chiamato il "padre della jihad", padrino di Bin Laden e organizzatore della lotta in Afghanistan negli anni '80 contro i sovietici. In certi suoi scritti è stato uno dei più sanguinari.
- Al Maqdisi, altro teorico integralista, ancora in vita e ispiratore di eserciti di jihadisti.
Questi sono i principali. Poi ovviamente ci sono le predicazioni dei vari capi terroristici, di altri predicatori indiani e non e degli accademici del wahabbismo saudita, corrente integrale ritornata in auge con i Saud e i petroldollari, che pian piano sta dilagando in gran parte dell'Islam grazie alla sua visione aggressiva.
In poche parole, se leggi vari studiosi occidentali e non sul terrorismo integralista e le sue fonti, scopri un universo che è legato tantissimo al mondo islamico, con buona pace di quelli che dicono che l'islam non c'entra niente (c'entra eccome).
Peccato che su i mass media questa cosa è inesistente. A livello politico e culturale poi l'Occidente è imbarazzante. Sta combattendo un nemico di cui non ha capito niente, mentre gli accademici che potrebbero spiegare molte cose sono relegati nell'anonimato.
Ma va, ma non sai che son tutti solo ignoranti che se studiassero apprezzerebbero anche loro jeans e MacDonald?
Comprendo la tua frustrazione.
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Edward Green
24-04-17, 21:03
hai una versione "storica" del concetto (quella stessa che stigmatizzi in chi non ha votato Le Pen; ma Le Pen E' di estrema destra, e non certo perchè si rifà a Evola o Gentile).
Bè ovvio, se non ha un collegamento ideologico e storico, il termine perde di significato. A questo punto il termine "fascista" diventa talmente flessibile, sfuggevole e mutevole da poter essere applicato a tutti coloro che non rientrano in una determinata visione. Fra l'altro visione decisa a priori di chi si arroga di essere dalla parte della ragione e del giusto.
Ed infatti questa è la gran furbata che hanno fatto prima certi comunisti e poi i loro eredi di sinistra. Chiunque si allontanava vagamente dal loro "ordine" o rappresentava un nemico politico veniva bollato come fascista.
Negli anni '80 Craxi veniva etichettato così da un certo ambiente sinistroide per le sue manie di presidenzialismo, tanto che forattini lo rappresentava come il duce. Berlusconi pure si è beccato del dittatore e del fascista. Bossi idem. Ed infine i grillini, tacciati di essere l'anticamera del fascismo 2.0, tanto che pure i Wu Ming ci hanno scritto sopra lunghissimi articoli per dimostrare che ricalcano in parte certe parole degli anni '30.
Non parliamo poi dei leader esteri, dove automaticamente gli Usa sono un impero fascio e i leader repubblicani para-fascisti a seconda dell'esponente di sinistra con cui parli.
E lo facevano e lo fanno tutt'ora perchè sanno benissimo che in certa gente, ad usare questa accuse, fai tornare in mentre le squadracce, Hitler, gli ebrei, la guerra e via dicendo.
Ma ora questa cosa gli si è ritorta contro. A furia di usare il termine "fascista" a cazzo e bollare come estrema destra tutto quanto, la gente si è stufata e molti ridono di fronte al termine. La "gravissima accusa" fa sempre meno effetto.
Riguardo alla Le Pen, anche qua ti sei perso un pò il dibattito francese. E' vero che molti a sinistra la giudicano una fascista, non solo per quello che dice, ma soprattutto per aver ereditato il partito del padre. Ma allo stesso tempo ci sono tanti altri che la giudicano come "sovranista", termine novità che non è proprio il fascismo (se no mo, anche gli inglesi sono fascisti :asd: )
prima hai detto che fino al 2008 eri socialdemocratico di sinistra (non serve cercarlo, è in questa stessa pagina). poi te ne sei allontanato, abbandonando la distinzione in categorie tra destra e sinistra. categorie che invece esistono ancora (leggi molto; recupera destra e sinistra di bobbio, se ti riesce) :boh2:
Certo che esistono. In alcune persone. In altre no. Non so se hai notato, ma sempre più intellettuali e autori stanno decretando la decadenza di questi due termini. Sempre più spesso si parla di post ideologia, post sinistra, post destra, ecc. Numerosi movimenti e partiti non si definiscono nè di destra nè di sinistra:
M5S, Ciudadanos e lo stesso Macron spesso hanno detto di andare oltre questa dicotomia. :boh2:
antieuropeismo (e quindi, essere contro questa Unione Europea vuol dire essere di estrema destra?)
+ localismo no-global (la cui stragrande maggioranza si è sempre definita di sinistra o estrema sinistra. Mo anche "no logo" è diventato un libro fascio :asd: )
+ protezionismo (alcuni economisti keynesiani sono a favore di un certo tipo di protezionismo. Anche Krugman ha speso parole positive su alcune misure. E fra l'altro un certo tipo di protezionismo è praticato de facto da un bel numero di liberisti)
+ risposta all'immigrazione sul piano della forza (anche qua metti in bocca a me delle cose che ti stai inventando tu. Sentiamo cosa avrei suggerito di fare con "la forza"? Fra l'altro ti faccio notare che tutti gli stati democratici ricorrono alla forza, ergo misure coercitive e respingenti come pattuglie, arresti, deportazioni, proiettili di gomma, barriere, ecc,) per tenere lontani i migranti. Stati come Usa, Francia, Spagna, Grecia, Canada e via dicendo.)
+ "tutela" (invece di sviluppo) delle fasce deboli (anche qua altra forzatura, con cui deduci che la mia parola "tutela" sia tipo che so, tutela dei parassiti? Finanziamenti a pioggia? Boh)
+ presunto indipendentismo da qualsiasi posizione politica ufficiale (che però è solo presunto) (io ce l'ho la mia visione politica. Che poi questa non sia ora rappresentata, non vuol dire che non ce l'ho. Anche perchè, non so se non te ne sei accorto, ma la politica attuale è molto limitata)
+ rifiuto dei partiti = tipica posizione di estrema destra (nel moderno arco di posizioni politiche in cui la presa e l'esercizio del potere con la violenza non è più un'opzione praticabile). (se i partiti attuali fanno schifo, vuol dire che sono di estrema destra? Ma per favore :asd: Se i partiti attuali sono quasi tutti dominati dal pensiero unico (globalizzazione economica attuale fuck yeah), forse mi farei qualche domanda. E fra l'altro io non ho mai proposto l'abolizione dei partiti o delle forze politiche. Per sostituirli con cosa poi? Anche questa è un'altra cosa che ti sei sognato te.)
PS: @edward lo ho cercato per tre ore, ci rinuncio. maledetta funzione di ricerca del piffero. e sia, mi ritiro
Secondo me Ronin nello scrivere 800 wottoni stai facendo una gran confusione e mischi il mio pensiero con quello di altri. Ma sta tranquillo, appena posso, penso entro domani, te lo esporrò nel dettaglio.
Edward Green
24-04-17, 21:29
Ma va, ma non sai che son tutti solo ignoranti che se studiassero apprezzerebbero anche loro jeans e MacDonald?
Comprendo la tua frustrazione.
Fra l'altro è incredibile, ma non troppo, come il dibattito occidentale stia evitando tutti i problemi principali e più gravi per la nostra società:
- le radici del terrorismo islamico? Non parliamone, anzi facciamo come Obama che nega pure il termine "islamico"
- i paradisi fiscali e la truffa più grave della storia? Giammai
- il debito privato/pubblico planetario e il ruolo della finanza? Solo per addetti ai lavori
Ora io capisco che quelli al potere evitino di menzionare tutto ciò, dato che ci sono in ballo i loro patrimoni. Ma i giornalisti... qua non siamo di fronte a dei venduti, ma al livello peggiore di giornalismo che si sia mai visto.
Det. Bullock
24-04-17, 21:54
+ localismo no-global (la cui stragrande maggioranza si è sempre definita di sinistra o estrema sinistra. Mo anche "no logo" è diventato un libro fascio :asd: )
No, non proprio, c'è stato un periodo in cui la stampa simpatizzava quindi dava risalto alle componenti di sinistra ma da sempre i no global hanno avuto una forte corrente di estrema destra, ricordo già ai tempi del G8 di Genova di aver visto un bel po' di croci celtiche oltre alle A cerchiate e alle falci e martelli (e considera pure che diversi anarchici sono pure di estrema destra).
Che "No Logo" sia stato scritto da una autrice di sinistra (anche se mi pare sia anarchica quindi la cosa è discutibile) non vuol dire nulla, nell'estrema sinistra ci sono tante posizioni che si avvicinano pericolosamente a posizioni di estrema destra, spesso c'è pure un serpeggiante antisemitismo che è da sempre presente nei movimenti socialisti e comunisti più estremi.
Cmq Berlusconi dava dei comunisti a tutti... Alla fine il barbatrucco di estremizzare le posizioni altrui per poterle attaccare meglio e privare delnloro significato è fin troppo diffuso
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Edward Green
24-04-17, 23:48
Tra gli altri endorsement arriva anche quello dei rappresentanti della Grande moschea parigina, organismo di riferimento di una religione, la seconda del paese, che conta che tra i quattro e in cinque milioni di fedeli: "Votate in massa per il candidato di En Marche!, Emmanuel Macron perchè, nel rispetto dei valori repubblicani e della stretta applicazione dei principi di laicità, incarna la via della speranza e della fiducia nelle forze spirituali e cittadine della nazione". E ancora: "Il secondo turno delle elezioni presidenziali si annuncia decisivo per il destino della Francia e delle minoranze religiose". "Tutti i francesi devono obbligatoriamente restare uniti e insieme di fronte alla realtà della minaccia incarnata da pericolose idee xenofobe per la nostra coesione nazionale", aggiunge l'istituto 'faro' dell'Islam, nella capitale da novant'anni, senza mai citare la candidata del Front National.
Ecco, questo è una cosa che mi fa imbestialire. Esattamente come quando il Vaticano "suggerisce" di votare per tizio e caio intervenendo nel potere temporale.
Schifosi pretacci e imam del cavolo, roba da resuscitare i comunisti più feroci.
Indubbiamente, ma dubito che senza sto endorsement qualche allahuakboom avrebbe votato la Le Pen
Fra l'altro è incredibile, ma non troppo, come il dibattito occidentale stia evitando tutti i problemi principali e più gravi per la nostra società:
- le radici del terrorismo islamico? Non parliamone, anzi facciamo come Obama che nega pure il termine "islamico"
- i paradisi fiscali e la truffa più grave della storia? Giammai
- il debito privato/pubblico planetario e il ruolo della finanza? Solo per addetti ai lavori
Ora io capisco che quelli al potere evitino di menzionare tutto ciò, dato che ci sono in ballo i loro patrimoni. Ma i giornalisti... qua non siamo di fronte a dei venduti, ma al livello peggiore di giornalismo che si sia mai visto.
Ottimo post. Centrato in pieno.
Giornalisti con i paraocchi ma pancia piena e zero "skin in the game".
vabbeh, ho capito, ti irritano come persone.
però il popolo sovrano è sovrano, vota per chi ritiene. sennò finisce che appunto quando il popolo vota la brexit o elegge trump dà una grande dimostrazione di intelligenza e indipendenza dall'establishment (finalmente!), mentre quando vota gli europeisti di rutte o macron è una massa di cretini obnubilati dalla tv (come se tv sapessero farla meglio in olanda che in usa :asd: ). un po' troppo comoda come lettura.
PS: @edward lo ho cercato per tre ore, ci rinuncio. maledetta funzione di ricerca del piffero. e sia, mi ritiro
Ma il fatto che non lo trovi perché non c'è non ti passa manco per il cervello...
:asd:
Cmq mi sembra strano che tra tutti tutti i giornalisi del mondo occidentale non ce ne sia uno che voglia scrivere dei problemi principali del mondo occidentale per dirla alla Edward. Mi sembra impossibile che siano tutti, ma proprio tutti, compresi quelli appena usciti dall'università che non si caga nessuno, venduti
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Non è una questione di essere venduti. La questione è quello che la gente vuole leggere, e compra...
Cmq Berlusconi dava dei comunisti a tutti... e aveva ragione
in fondo è un'ovvietà: la differenza tra sinistra e destra estreme è puramente formale, solo sfumature e obiettivi in parte diversi, ma forma e metodi sono praticamente identici
Alla fine il barbatrucco di estremizzare le posizioni altrui per poterle attaccare meglio e privare delnloro significato è fin troppo diffuso this, la demonizzazione dell'avversario c'è da sempre e coi media attuali è particolarmente facile da praticare
e poi ci sono gli slogan a effetto e e gli attributi scemi: al momento il più gettonato è "populistah!", ossia il solito toro che dà del cornuto al solito asino :asd:
il guaio è che ci cascano quasi tutti
Ma il fatto che non lo trovi perché non c'è non ti passa manco per il cervello...
:asd:
Nel vecchio forum c'era una funzione che ti mostrava i singoli post, con quella avevi certezze, anche quando ti sbagliavi (peraltro qualche post correlato lo ho trovato, ma non quello che cercavo); adesso ti dice certo che c'è sta in mezzo a questo thread da 470 pagine :chebotta: .
al di là della prova, che Edward sia contro la ue mi sembra acclarato.
Comunque ricorro a prove indiziarie: Ieri sera Giorgia Meloni ha fatto la stessa dichiarazione, destra e sinistra sono categorie superate, noi siamo sovranisti. Eh ma appunto.
@ray, anton47: Ma perché dovrebbe essere demonizzante? Berlusconi lo usava per chiudere un discorso, sei un comunista, non abbiamo altro da dirci. Vi sembra che io rifiuti il dialogo? :bua:
@Edward con il cellulare faccio fatica, ma in sintesi:
Wot 1: Usi una terza persona plurale cui non appartengo. Il modo in cui politici di destra e sinistra etichettavano gli avversari era un modo per NON dialogare, io invece sono qui e partecipo alla discussione con fascisti (ci sono anche quelli old style), leghisti, destri e sinistri; io stesso non mi considero organico ad alcun partito e attratto da movimenti alla m5s, ma sono convinto che molti di voi mi considerate giustamente di sinistra. Giustamente perché conta il complesso delle tue idee; senza bisogno di seguire un gregge.
E' tipico del mondo d'oggi vivere la caratterizzazione politica come un'offesa (politica? Non ci ho niente a che vedere io!), ma io invece intendo politica nel senso originale del termine, perciò nel caratterizzarti non c'è alcun intento denigratorio: Sennò lo farei per liquidarti in due parole invece sai bene che non è così che faccio:bua:
Wot 2: No, se parti a spezzettare parola per parola non ci sto più. Nessuna di quelle idee da sola e' sufficiente per una caratterizzazione"politica". Tutte insieme (e unite ad altre ad es. La congiura internazionale dei plutocrati e la demonizzazione questa si della stampa libera perché si occupa solo degli argomenti che vuole lei e non di quelli che vogliamo noi) caratterizzano un orientamento tipico.
Anche altri movimenti si autodichiarano indipendenti e contengono questi semi al loro interno (m5s ciudadamos ecc.)? Si certo, e giocano sull'equivoco della post-ideologia per fingersi equidistanti (mica inventano niente: Fu rino formica nel 83 se non sbaglio a coniare lo slogan ne' a destra ne' a sinistra ma avanti).
Quando saranno al governo saranno prima o poi costretti a scelte, anche solo di allocazione delle risorse, che li caratterizzeranno e che oggi cercano di evitare, ma già emergono: Perché le scelte che fai SONO ideologiche, visto che tutto a tutti non si può dare.
Unico dettaglio: Tutela e non sviluppo. Su questo rispondo a parte quando riesco.
iWin uLose
25-04-17, 09:17
a tutti piace considerarsi "indipendenti", ma non è certo il non andare a votare a fare la differenza in merito.
Qua c'è gente che dice di votare M5S e poi ha una sign che cerca di infamare il M5S :lol:
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