Visualizza Versione Completa : (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?
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07-01-18, 14:11
5 anni di scuola in Italia se li fanno pure i figli dei funzionari di ambasciate e gente che lavora nelle basi NATO, sicuramente gente che ha bisogno della cittadinanza per integrarsi in Italia
5 anni di scuola in Italia se li fanno pure i figli dei funzionari di ambasciate e gente che lavora nelle basi NATO, sicuramente gente che ha bisogno della cittadinanza per integrarsi in ItaliaGiuro che non ho capito questo tuo post
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Giuro che non ho capito questo tuo post
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Parafrasando, credo intenda dire che l'integrazione, nel senso culturale del concetto, non passa solo per la scuola (e poi per la cittadinanza). Molti bambini vanno a scuola ma non imparano nemmeno la lingua, perché quando tornano a casa parlano solo la loro e sottostanno ad un rigido dettame culturale di provenienza.
sei tu che non vuoi capire: il fenomeno dei minori spediti in Italia dagli altri paesi per sbolognare il problema del mantenimento conta già decine di migliaia di casi
In effetti credo che il problema stia proprio nel non capirsi. 60.000 minori dal 2011 a oggi a te evocano immagini bibliche di orde di cavallette devastatrici. A me sapere che per accudire 60.000 minori si spende lo 0,5% * 20%=1 per mille Delle tasse che pago (soldi che vanno in tasca a italiani che lavorano onestamente) casomai fa sentire meglio; pagherei volentieri il doppio, per vedere dedicati loro più insegnanti e più corsi di educazione civica e italiano, così come pagherei un 1 per mille in più per una scuola, una sanità, un'assistenza, insomma una società migliore. E le famiglie che li prenderebbero con sé sono molte.
Magari fosse la volta buona che scardiniamo la mafia degli orfanotrofi. Quello del colore della pelle è proprio l'ultimo dei problemi dei minori in Italia.
Lo ius soli mi sembra eticamente scontato in un paese normale; il problema che rende incontrollato un fenomeno di proporzioni ridotte rispetto ad altri paesi Ue, è che in Italia abbiamo devastato il sistema giudiziario che dovrebbe controllarlo a forza di leggi salvaladri, non certo che il fenomeno è incontrollabile. È un problema di giustizia, mica di immigrazione, ed è patetico che tanti nostri concittadini non hanno memoria per ricordare che lo cavalcano PROPRIO i partiti che quando governavano l'hanno creato.
Ecco, ora forse ci capiamo un po'di più.
la vogliamo finire con la retorica del "colore della pelle"? non se ne può più
quando arrivavano (e arrivano ancora) in massa gli slavi (più bianchi e biondi di noi) non è che fossero più graditi
non è becero razzismo, la paura nasce dai numeri, è così difficile capirlo?
In Italia gli immigrati regolari sono circa il 7-9% della popolazione (a seconda delle fonti) facendo conto che siano arrivati 300000 irregolari l'anno dal 2011 (irrealistica) sono arrivati 2,1 mln di irregolari ossia il 3% della popolazione.
Arriviamo quindi ad un numero compreso tra 10 e 12% ossia la percentuale di immigrati regolari della Germania.
Quello che si può contestare è la distribuzione ma il numero non è una torva.
Necronomicon
07-01-18, 15:57
In Italia gli immigrati regolari sono circa il 7-9% della popolazione (a seconda delle fonti) facendo conto che siano arrivati 300000 irregolari l'anno dal 2011 (irrealistica) sono arrivati 2,1 mln di irregolari ossia il 3% della popolazione.
Arriviamo quindi ad un numero compreso tra 10 e 12% ossia la percentuale di immigrati regolari della Germania.
Quello che si può contestare è la distribuzione ma il numero non è una torva.E questo 8% di immigrati quanto assorbe del budget sociale per le fasce più deboli?
Perché penso sia questo il problema, il fatto che la coperta dei soldi per le fasce deboli è troppo corta
Il totale delle spese per la gestione dell'immigrazione è di 4,5 mld di euro (fonte Viminale dato 2016), circa 1,5% della spesa sociale)
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la vogliamo finire con la retorica del "colore della pelle"? non se ne può più
quando arrivavano (e arrivano ancora) in massa gli slavi (più bianchi e biondi di noi) non è che fossero più graditi
non è becero razzismo, la paura nasce dai numeri, è così difficile capirlo?
Io la finirei se non fosse che non c'è pagina del forum senza un messaggio con scritto neGri con la G :bua:
Necronomicon
07-01-18, 16:41
Il totale delle spese per la gestione dell'immigrazione è di 4,5 mld di euro (fonte Viminale dato 2016), circa 1,5% della spesa sociale)
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Io la finirei se non fosse che non c'è pagina del forum senza un messaggio con scritto neGri con la G :bua:Ma queste sono le spese per la questione centri di accoglienza. Poi?
Lo ius soli mi sembra eticamente scontato in un paese normale
Non ho capito. Lo ius soli, o lo ius soli del PD? :uooo:
A me personalmente da fastidio la mentalità di molte persone che se "lo stato mantiene stranieri che non fanno niente" è uno scandalo ed è uno spreco, ma se "mantiene italiani che non fanno niente" allora va bene, possiamo bruciare milioni per loro.
in ogni caso eviterei di chiamarlo Ius Soli dato che lo è solo in minima parte.
Parafrasando, credo intenda dire che l'integrazione, nel senso culturale del concetto, non passa solo per la scuola (e poi per la cittadinanza). Molti bambini vanno a scuola ma non imparano nemmeno la lingua, perché quando tornano a casa parlano solo la loro e sottostanno ad un rigido dettame culturale di provenienza.
È una critica giusta. Ma se un ragazzo vuole la cittadinanza italiana, probabilmente ci tiene ad integrarsi. Invece non facciamo altro che farli sentire non accettati, anche quando magari sono 12 anni che vivono, vanno a scuola e hanno amici qui.
In questo forum in tanti urlano ai problemi dell'accettare gli immigrati, che stiamo facendo la fine della Francia, ma a conti fatti in realtà di leggi pro inclusione ne abbiamo veramente poche, quindi i problemi attuali di certo non derivano dalla nostra accoglienza, visto che di fatto non ci sono stati questi grandi cambiamenti
leggi pro inclusione del tipo?
@necro No, quello è il totale dell'immigrazione (comprende assistenza, pattugliamento marittimo, ordine pubblico, rimpatri, accoglienza).
Poi ci sono le pensioni che come noto sono in positivo per oltre due miliardi. E la spesa sociale generale, ma quella passa dai comuni, non mi risultano fonti di dati nazionali. Ricordo un articolo de lavoce.info in cui venivano stimate a una percentuale molto inferiore all'incidenza sulla popolazione. Di fatto l'unico ambito in cui abbiano un peso superiore alla presenza è quello delle case popolari, non è un caso se non se ne realizzano quasi più)
@zhuge: sì ovviamente lo ius soli in generale, non mi reputo un esperto di immigrazione e integrazione sociale al punto da esaminare singoli dettagli, intendo in linea di massima il fatto che se sei nato ed hai studiato in Italia sei italiano
leggi pro inclusione del tipo?
Lo Ius soli, per l'appunto
@necro No, quello è il totale dell'immigrazione (comprende assistenza, pattugliamento marittimo, ordine pubblico, rimpatri, accoglienza).
Poi ci sono le pensioni che come noto sono in positivo per oltre due miliardi. E la spesa sociale generale, ma quella passa dai comuni, non mi risultano fonti di dati nazionali. Ricordo un articolo de lavoce.info in cui venivano stimate a una percentuale molto inferiore all'incidenza sulla popolazione. Di fatto l'unico ambito in cui abbiano un peso superiore alla presenza è quello delle case popolari, non è un caso se non se ne realizzano quasi più)
@zhuge: sì ovviamente lo ius soli in generale, non mi reputo un esperto di immigrazione e integrazione sociale al punto da esaminare singoli dettagli, intendo in linea di massima il fatto che se sei nato ed hai studiato in Italia sei italiano
Allora non ci siamo capiti. Lo ius soli è cosa diversa da quella di cui berciano i piddini; quello di cui si discute può anche essere giustificabile (ed in parte esiste già, si tratta in sostanza di modificare i termini riducendoli, ma l'attuale legge sull'immigrazione già consente a chi è cresciuto in Italia di ottenere la cittadinanza), mentre lo ius soli vero e proprio (cittadinanza per nascita nel territorio dello stato) non è applicato in nessun paese europeo (trovando spazio solo in Africa e nelle Americhe) e non vedo quale valore etico dovrebbe spingere l'Italia ad essere il primo paese europeo ad applicarlo (fermo che anche l'UE è contraria allo ius soli puro, tanto che già in passato stabilì che la cittadinanza europea non si comunicava ai cittadini di stati membri che acquisivano la cittadinanza di quello stato membro solo e soltanto per ius soli, col bel risultato che il cittadino irlandese era tale, ma non gideva dei diritti comunitari ed era dunque formalmente extracomunitario rispetto agli altri stati membri).
Perché non possiamo essere i primi? Le ghettizzazione non ha mai funzionato, manco con gli italiani all'estero, agevolare l'integrazione può essere una buona scelta per evitare situazioni come quelle di francia e lussemburgo.
A me personalmente da fastidio la mentalità di molte persone che se "lo stato mantiene stranieri che non fanno niente" è uno scandalo ed è uno spreco, ma se "mantiene italiani che non fanno niente" allora va bene, possiamo bruciare milioni per loro.ma che stai a dì? ma chi lo pensa?
la vox populi (o populisti, se preferisci) è che abbiamo già un'eccedenza di parassiti, stupratori, delinquenti, prostitute, spacciatori, nullafacenti, saprofiti ecc. ecc. ecc.
nessuno dovrebbe sentire il bisogno di attirarne e mantenerne altri
...In questo forum in tanti urlano ai problemi dell'accettare gli immigrati, che stiamo facendo la fine della Francia, ma a conti fatti in realtà di leggi pro inclusione ne abbiamo veramente poche, quindi i problemi attuali di certo non derivano dalla nostra accoglienza, visto che di fatto non ci sono stati questi grandi cambiamentiguardare in prospettiva è troppo difficile? non c'è un domani? dobbiamo insegnare ai buoi come fuggire più velocemente?
e guarda che le situazioni insostenibili e ingestibili sono già in ascesa verticale (vatti a informare su quello che è successo al moi di torino, tanto per fare uno dei troppi esempi possibili)
Perché non possiamo essere i primi? Le ghettizzazione non ha mai funzionato, manco con gli italiani all'estero, agevolare l'integrazione può essere una buona scelta per evitare situazioni come quelle di francia e lussemburgo.
Perché l'integrazione non si fa dando la cittadinanza a chiunque. Fermo che poi chi ha diritto alla protezione internazionale in Italia né gode praticamente senza limiti. Ma chi ne ha diritto.
La cittadinanza deve essere il coronamento di un processo di integrazione e condivisione delle radici culturali, cioè etiche e politiche, del luogo in cui si sceglie di vivere, non il presupposto necessario e sufficiente per parlare di integrazione.
Peraltro i Francia, come in Belgio e in UK, alcuni dei soggetti che si sono dimostrati più pericolosi sono/erano cittadini francesi/belgi/inglesi, molte volte di seconda generazione, indice che concedere la cittadinanza a caso non significa favorire l'integrazione del neo-cittadino.
Perché l'integrazione non si fa dando la cittadinanza a chiunque. Fermo che poi chi ha diritto alla protezione internazionale in Italia né gode praticamente senza limiti. Ma chi ne ha diritto.
La cittadinanza deve essere il coronamento di un processo di integrazione e condivisione delle radici culturali, cioè etiche e politiche, del luogo in cui si sceglie di vivere, non il presupposto necessario e sufficiente per parlare di integrazione.Quindi dimmi, dare la cittadinanza a chi nasce in Italia da genitori che vivono qui da almeno cinque anni, che hanno un reddito ed una casa e i cui figli abbiano completato un ciclo di studi, per te equivale a darla a chiunque?
Quando in America ad esempio basta nascerci per essere americani, anche se figli di clandestini
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Quindi dimmi, dare la cittadinanza a chi nasce in Italia da genitori che vivono qui da almeno cinque anni, che hanno un reddito ed una casa e i cui figli abbiano completato un ciclo di studi, per te equivale a darla a chiunque?
Quando in America ad esempio basta nascerci per essere americani, anche se figli di clandestini
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No, attenzione. Qualche messaggio sopra ho proprio spiegato la differenza tra quello di cui si discuteva in parlamento, CHE NON E' UNO IUS SOLI vero, ma più che altro uno ius culturae o uno ius soli spurio (perché legato ad altre circostanze che non siano la mera nascita sul territorio dello stato), e lo ius soli vero e proprio (è cittadino chi nasce nel territorio dello stato).
Quello di cui si discuteva in parlamento è già legge dello stato, la riforma avrebbe sostanzialmente previsto una riduzione dei termini di permanenza nel territorio dello stato per conseguire la cittadinanza.
Negli USA e nei vari paesi sudamericani lo ius soli puro è un istituto tralatizio ed oggi abbastanza anacronistico (come la lotteria delle green card USA) che si spiega con una semplice ragione: quei paesi avevano estremo bisogno di immigrazione, perché il livello demografico dei territori del nuovo mondo era estremamente basso ed il modo migliore per favorire l'immigrazione dal vecchio continente era vendere il prodotto della opportunità+cittadinanza (vieni qui, hai tutte le possibilità che vuoi e i tuoi figli - quindi a breve anche tu - diventeranno di diritto in modo semplice e veloce parti anche in senso politico e formale della nuova comunità che contribuiranno a costrtuire). E non dimentichiamo che nell'era delle nazioni (che dovrebbe essere finita, ma chissà...) cittadino voleva dire soprattutto una cosa, soldato.
Per come la vedo io, lo "ius soli" del PD è fattibile ma per funzionare davvero richiederebbe un accordo con le altre forze politiche e alcuni compromessi:
1. Reato di clandestinità, ma riscritto in maniera seria, non semplice contravvenzione e niente zone grigie che lasciano spazio a disobbedienza civile e casini vari (vedi le polemiche degli operatori sanitari)
2. Se hai commesso un reato in Italia, non puoi ottenere status di rifugiato, permesso di soggiorno o altre gabole che ti consentano di ottenere un qualsiasi tipo di residenza legale. Se la pratica è in corso viene annullata
3. Impegno serio per costruire in tempi rapidi i famosi hotspot in Libia dove possono essere processate le richieste di asilo
4. Ovviamente, continuare la politica iniziata da Minniti per quanto riguarda ONG, bustarelle a guardia costiera libica e a chi di dovere perché sia mantenuto il controllo sugli sbarchi
In parole povere deve passare il messaggio che se sei entrato illegalmente, non potrai mai risiedere legalmente in Italia e quindi lo "ius soli" non si applicherà mai ai tuoi figli.
3. Impegno serio per costruire in tempi rapidi i famosi hotspot in Libia dove possono essere processate le richieste di asilo
4. Ovviamente, continuare la politica iniziata da Minniti per quanto riguarda ONG, bustarelle a guardia costiera libica e a chi di dovere perché sia mantenuto il controllo sugli sbarchi
questo è un approccio che non condivido. Perchè significa dipendere da un paese vicino, la cui politica è instabile. Si tratta di una rinunzia implicita alla propria sovranità ovverosia l'accettazione della prevaricazione altrui.
Non esiste che l'Italia debba corrompere la guardia costiera di un paese straniero, onde impedire a delle associazioni di volontariato di trasbordare africani in europa.
I richiedenti di Asilo in libia, sono cazzacci della Libia. In italia non dovrebbe arrivare nessuno. Chi entra illegalmente deve essere consapevole che riceverà un bel calcio in culo.
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leggi pro inclusione del tipo?
una bella licenza per guidare i taxi. Così si riesce ad abbassare il prezziario e li si integra perfettamente.
Sono sicuro che Ghost sia favorevole. Non vorremo mica concedergli la cittadinanza e negargli poi di guidare un'automobile o un'opportunità di lavoro :boh2:
questo è un approccio che non condivido. Perchè significa dipendere da un paese vicino, la cui politica è instabile. Si tratta di una rinunzia implicita alla propria sovranità ovverosia l'accettazione della prevaricazione altrui.
Non esiste che l'Italia debba corrompere la guardia costiera di un paese straniero, onde impedire a delle associazioni di volontariato di trasbordare africani in europa.
I richiedenti di Asilo in libia, sono cazzacci della Libia. In italia non dovrebbe arrivare nessuno. Chi entra illegalmente deve essere consapevole che riceverà un bel calcio in culo.
L'alternativa è l'intervento militare. Pagare gente è brutto ma funziona e ha sempre funzionato anche altrove. Con Gheddafi funzionava, per dire. Altrimenti c'è sempre il comsubin che starebbe pochissimo ad affondare i barconi nei porti ma pare che nessuno voglia farlo. :boh2:
Quanto al grassettato, purtroppo il flusso continuerà e senza una minima valvola di sfogo va tutto a remengo, stabilità della Libia compresa.. La richiesta di asilo va fatta comunque all'ambasciata italiana e deve essere gestita dall'Italia. Quindi l'hotspot diventa la soluzione migliore.
Perché non possiamo essere i primi? Le ghettizzazione non ha mai funzionato, manco con gli italiani all'estero, agevolare l'integrazione può essere una buona scelta per evitare situazioni come quelle di francia e lussemburgo.Sweden, Sweden everywhere!
:rotfl:
L'alternativa è l'intervento militare. Pagare gente è brutto ma funziona e ha sempre funzionato anche altrove. Con Gheddafi funzionava, per dire. Altrimenti c'è sempre il comsubin che starebbe pochissimo ad affondare i barconi nei porti ma pare che nessuno voglia farlo. :boh2:
Quanto al grassettato, purtroppo il flusso continuerà e senza una minima valvola di sfogo va tutto a remengo, stabilità della Libia compresa.. La richiesta di asilo va fatta comunque all'ambasciata italiana e deve essere gestita dall'Italia. Quindi l'hotspot diventa la soluzione migliore.
Se siamo realisti, alla luce dei governi indegni che abbiamo avuto negli ultimi tempi ( e con ultimi scegliete voi il periodo iniziale), hai pienamente ragione. Perchè una pecora non la trasformi in leone in un anno.
Ma siamo in un forum di VG. Le cazzate se non le scriviamo qui, dove dovremmo scriverle?
Con gheddafy "funzionava". Ma è importante chiarire che un sistema del genere è sussumibile all'alveo delle estorsioni, più che delle corruzioni. Un tributo dato ad un Satrapo, per impedire a questi di recare pregiudizio ad uno stato sovrano, democratico e che fa parte dell'alleanza atlantica.
Pagare gente non significa solo cacciare il grano, ma piegarsi. Implica dipendere dal capriccio altrui. Se il satrapo vuole di più, allora gli si deve dare di più perchè altrimenti.
Perchè ci caghiamo addosso. Perchè abbiamo una politica ridicola, di gente che con i migranti si è abbuffata, al punto da ammettere candidamente che rendevano più della cocaina.
Saltato il satrapo, sono arrivate le ONG. ONG in alcuni casi finanziate da miliardari filantropi. Che inculano i dipendenti, l'ambiente, i risparmiatori ed il Fisco con le loro fondazioni maltesi. Ma che hanno a cuore il destino dei colorati.
E chi siamo noi per impedire loro di prelevare africani in Libia e portarli in Italia? Uno stato nazione? Con una flotta militare?
No.
Siamo dei fessi.
Saltato il corrotto, si è riversata l'orda di disperati. Un fenomeno inarrestabile, gridavano i castrati. Non Bossiamo fermarli, gridavano gli inetti. I migranti CLIMATICI EHHHH
è arrivato il pelatone, e come solo i pelatoni sanno fare in italia, ha fermato le ONG.
Non sono arrivati più migranti, o almeno ne sono arrivati di meno.
La risposta alle pretese dei vicini dovrebbe essere il riarmo nucleare.
Se il concetto è che qui si scrivono le cazzate in libertà non parlo più, chiedo venia e mi ritiro in buon ordine :bua:
una bella licenza per guidare i taxi. Così si riesce ad abbassare il prezziario e li si integra perfettamente.
Sono sicuro che Ghost sia favorevole. Non vorremo mica concedergli la cittadinanza e negargli poi di guidare un'automobile o un'opportunità di lavoro :boh2:
colpo basso :asd:
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cut
Se volessi essere demagogo direi che i soldi che Silvio dava a Gheddy erano pretium sanguinis, quelli dati dalla Merkel (col borsellino UE) a Erdogan sono un modo corretto e responsabile di risolvere un problema. :fag:
Edward Green
08-01-18, 01:11
...
Ma c'è una cosa fondamentale che in Occidente alcuni non vogliono capire...
Da quando le migrazioni di massa sono una cosa positiva?
Come si fa considerare positiva una migrazione di massa? Se controllate, formate da soggetti con capacità ben definite e finalizzate ad arricchire un paese di forza lavoro, possono anche essere positive...
...peccato che tutto questo vada contro l'indole del migrante generico medio, che mira solo a migliorare la propria posizione, e non anche quella del paese in cui arriva, e la differenza tra i due tipi di immigrazione è abissale.
:bua:
Da quando le migrazioni di massa sono una cosa positiva?
13 maggio 1978
A me personalmente da fastidio la mentalità di molte persone che se "lo stato mantiene stranieri che non fanno niente" è uno scandalo ed è uno spreco, ma se "mantiene italiani che non fanno niente" allora va bene, possiamo bruciare milioni per loro.
A me da più fastidio il concetto opposto: mantenere degli stranieri nullafacenti si, gli italiani invece no.
13 maggio 1978
sottile :asd:
ma vero :facepalm:
Edward Green
08-01-18, 11:15
....
A me da più fastidio il concetto opposto: mantenere degli stranieri nullafacenti si, gli italiani invece no.
Se mai capiterà, ti darò ragione.
Come si fa considerare positiva una migrazione di massa?
mah, a me la domanda sembra fondamentalmente mal posta.
le migrazioni di massa sono e basta, come il travaso di masse d'acqua da due vasi comunicanti ad altezza diversa: non è un fatto positivo, è un fatto. pensare di fermarlo equivale a pensare di poter trattenere l'acqua dallo scendere: temporaneamente può accadere, ma richiede dispendio di energie e prima o poi l'acqua la sua strada la trova.
sul luuuungo periodo si può anche pensare di risolvere gli squilibri mondiali che le migrazioni le generano, ma ciò equivale a mettere i vasi a pari altezza: hai voglia nella realtà :boh2:
c'è chi pensa di poter interrompere la comunicazione con il semplice uso della forza, ma ciò non è possibile, primo perchè *forse* non siamo poi così forti come si può credere, e secondo perchè non vogliamo usare la forza in quel modo lì, con le implicazioni che implica usarla (=condannare a morte della gente): che piaccia o no questo è un paese ancora pieno di persone disposte a pagare lo 0,5% delle proprie tasse e forse anche l'1% per essere moralmente meglio della feccia razzista (senza riferimenti a nessuno in particolare: ma ce n'è tanta in giro :boh2: ).
tu parli spesso di era della demenza, io ritengo che siamo ancora nell'era della fine delle illusioni (tra cui possiamo anche metterci quella cartesiana dell'intelligenza come bene più diffuso al mondo*): tra le illusioni destinate al risveglio, oltre al fatto che i debiti si devono prima o poi pagare, secondo me una delle più rilevanti è appunto che l'80% del mondo che non ha niente o quasi, con la disponibilità di mezzi di trasporto che c'è, se ne stia lì tranquillo a guardare l'altro 20% che si tiene per sè quello che ha. poichè non siamo disponibili all'impiego della forza su larga scala (e alle implicazioni morali che comporterebbe), inevitabilmente dovremo esserlo a condividere con gli altri una fetta del nostro benessere.
ciò nel breve-medio periodo si traduce in accoglienza, perchè l'aiutiamoli a casa loro (ammesso che davvero funzioni, e che davvero costi di meno, con la corruzione che c'è "a casa loro") ha tempi moooolto lunghi.
PS: ho usato la prima persona plurale in senso statistico, ovviamente. alcuni italiani sono senz'altro disposti ad abbandonare i disperati al loro destino, e alcuni altri addirittura ad impiegare marina ed aviazione a livello militare: che lo crediate o no, in un paese che è ancora cattolico si tratta in entrambi i casi di minoranze (e peraltro non è affatto dimostrato che fatto così, il contrasto all'immigrazione costerebbe di meno di quanto non costi l'accoglienza fatta nel modo attuale).
almeno fino all'ultima rilevazione ufficiale disponibile: se invece sono sentimenti cresciuti fino ad essere maggioranza, lo sapremo presto :boh2:
*dimostrazione (dello stesso descartes): trovatemi qualcuno che si lamenti di non averne ricevuta a sufficienza :asd:
Sarà anche vero nei fatti che sono e basta, ma gran parte di esse sono dovute a eventi umani, principalmente guerre / pulizie etniche etc.
Non sono eventi che nascono e scoppiano dall'oggi al domani, gli organismi sovranazionali (ONU e compagnia cantante) sanno benissimo dove si formano, fermentano e infine esplodono. Nessuno di essi però interviene preventivamente, a volte nemmeno a posteriori.
Come tutte le questioni che riguardano l'uomo, non è questione di fatalismo, ma di fottesega.
Edward Green
08-01-18, 12:43
...
senza dubbio sono causati dall'uomo, ma intendo dire che nè il comportamento di un singolo nè la politica di un solo paese può modificarle sostanzialmente.
da questo punto di vista per quello che un singolo paese può fare sono come la gravità: puoi reagire agli effetti, non modificare le cause.
chiaro che il consesso dei paesi del mondo ha la possibilità, con adeguata volontà, di influire sulle cause; ma ciò nel breve periodo non avverrà, e quindi ogni paese deve gestire gli effetti che lo riguardano, non si scappa.
peraltro visto che tiri in ballo il papa, se lo vedi col suo spirito vedi appunto la richiesta di alleviare le sofferenze del percorso, il che inevitabilmente si traduce nel favorire il fenomeno :boh2:
inneggiare all'accoglienza con stipendi a sei zeri fa anche rabbia, d'accordo, ma ripeto che il problema di fondo è di stanziamento di risorse. l'atteggiamento del "prendili a casa tua" non c'ha senso: uno può essere milionario e a favore della sanità pubblica gratuita, non per questo casa sua può diventare una sala operatoria o un reparto oncologico, occorrono strutture adeguate finanziate con risorse adeguate.
per l'immigrazione è lo stesso: junker e boldrini ti fanno rabbia perchè la società italiana ed europea distribuiscono la ricchezza in modo ingiusto, e quindi prelevano iniquamente le risorse che servono a gestire l'accoglienza. l'immigrazione è solo la cartina di tornasole del problema, o se vogliamo il dito che indica la luna.
Sarà anche vero nei fatti che sono e basta, ma gran parte di esse sono dovute a eventi umani, principalmente guerre / pulizie etniche etc.
Non sono eventi che nascono e scoppiano dall'oggi al domani, gli organismi sovranazionali (ONU e compagnia cantante) sanno benissimo dove si formano, fermentano e infine esplodono. Nessuno di essi però interviene preventivamente, a volte nemmeno a posteriori.
Come tutte le questioni che riguardano l'uomo, non è questione di fatalismo, ma di fottesega.
Con la sottile differenza che se siamo noi a fottesegare siamo degli schifosi razzisti fascisti nazisti e xenofobi, se lo fanno gli altri (che magari vanno direttamente nei paesi suddetti a far casino) va tutto bene...
Inviato dal mio LG-D855
ma fottesegherai tu, io non fottesego affatto. ma se si parla di "politiche dell'immigrazione", io posso influire col mio voto su quello che il mio paese decide di fare per conto proprio e nel consesso internazionale.
nel consesso internazionale conta ben poco, e comunque senza gli altri paesi non può far nulla. in casa propria ovviamente sì, ma non è che l'italia da sola con la sua cooperazione internazionale risolve decenni di ingiustizie, disarma i signori della guerra, abbatte la corruzione (!) e in ultimo magari rende coltivabile pure i deserti dell'africa intera. se siamo realisticamente coscienti di questo, allora esiste un flusso che va gestito, e inaridirlo alla fonte è un'opzione dall'orizzonte almeno generazionale, non certo elettorale.
nel frattempo non facciamo niente e stiamo a guardare quelli che superano la forza delle onde? è una scelta anche quella, basta sceglierla coscientemente.
A me da più fastidio il concetto opposto: mantenere degli stranieri nullafacenti si, gli italiani invece no.
Ma più che gli italiani nullafacenti tout court, quelli nullafacenti per colpa della crisi. C'è gente che ha contribuito con il proprio lavoro e le proprie tasse a mandare avanti questa nazione e che, perdendo il lavoro non sa come mantenere sè ed i propri figli; e sia lo Stato che la Chiesa se ne fregano altamente perchè non si tratta di clandestini arraffoni.
Edward Green
08-01-18, 13:31
...
Strano, non vedo il Papa sgolarsi per denunciare gli stronzi
ah, no, eh, io vecchio ateo mangiapreti a difendere il papa proprio non mi ci metto, scusa :bua: . peraltro, non ho alcuna voglia di leggere la trascrizione integrale dei discorsi del papa, dei quali in televisione sentiamo alcuni spezzoni di frase (selezionati proprio da quei media che secondo te sono servi dei corrotti globalizzatori! :rotolul: )
Ma più che i soldi, io mi chiedo quanto funzionerà l'integrazione
specifico questo punto: le risorse economiche per gestire l'accoglienza NON sono sussidi agli immigrati, sono soldi che vanno in tasca ad italiani (o comunque autoctoni, negli altri paesi) per svolgere ruoli tecnici e professionali (dal poliziotto all'infermiere, dall'insegnante all'assistente sociale).
per come la vedo io anche l'integrazione è un percorso generazionale: la prima generazione di immigrati ad integrarsi non ce la fa, si deve far sì che il contesto offra ai figli degli immigrati un futuro ragionevolmente desiderabile, non solo da loro ma anche da genitori non integrati. poichè gli immigrati fanno molti figli in questo modo nell'arco di una sola (si fa per dire) generazione gli integrati diventano la stragrande maggioranza.
se tu invece agli immigrati giovani offri soltanto il ghetto, il risultato sarà che il ghetto si organizzerà per rivoltarsi, come ha sempre fatto, e tu che studi la storia sai fin troppo bene.
Siamo arrivati alla teoria della finestra rotta, le risorse spese per l'immigrazione in fondo non sono un problema perché ci tornano in tasca visto che vanno agli italiani che si occupano dell'immigrazione.
Siamo arrivati alla teoria della finestra rotta, le risorse spese per l'immigrazione in fondo non sono un problema perché ci tornano in tasca visto che vanno agli italiani che si occupano dell'immigrazione.
teoria tutta tua personale. io smentisco solo che siano sussidi dati agli immigrati.
Siamo arrivati alla teoria della finestra rotta, le risorse spese per l'immigrazione in fondo non sono un problema perché ci tornano in tasca visto che vanno agli italiani che si occupano dell'immigrazione.
solo quella? E' la solita retorica stantia, puntualmente smentita dai fatti.
Vedi la questione della prima generazione che ragionevolmente non si ambienta. Ma con le seconde andrà tutto che è una meraviglia, salvo non li si releghi ad un ghetto.
In ogni caso, come al solito, sarebbe/sarà colpa nostra. Siamo noi che li ghettizziamo.
In ogni caso, come al solito, sarebbe/sarà colpa nostra.
c'è un detto zen che dice "se non puoi farci nulla, perchè ti preoccupi? e se puoi farci qualcosa, perchè ti preoccupi?"
se non faccio quello che potrei fare, è colpa mia. di chi altri? :boh2:
c'è un detto zen che dice "se non puoi farci nulla, perchè ti preoccupi? e se puoi farci qualcosa, perchè ti preoccupi?"
se non faccio quello che potrei fare, è colpa mia. di chi altri? :boh2:
di chi ha cagionato il problema.
E le conseguenze?
Di chi se ne fa carico
:boh2:
edit: la cosa più ridicola dell'intera vicenda è che mentre noi ci sobbarchiamo i problemi dell'intera africa, non solo dal punto di vista materiale ma soprattutto morale, i paesi europei che hanno fatto i loro porcissimi comodi dall'era coloniale sino a tempi recenti, se ne stanno sbattendo le balle.
Qualora si volesse davvero lasciare gravare un onere sul vecchio continente, per ragioni squisitamente morali, per le condizioni di difficoltà in cui versa l'Africa, non capisco il perchè debba risponderne l'Italia che in Africa non ha mai contato un cazzo
senza dubbio sono causati dall'uomo, ma intendo dire che nè il comportamento di un singolo nè la politica di un solo paese può modificarle sostanzialmente.
da questo punto di vista per quello che un singolo paese può fare sono come la gravità: puoi reagire agli effetti, non modificare le cause.
chiaro che il consesso dei paesi del mondo ha la possibilità, con adeguata volontà, di influire sulle cause; ma ciò nel breve periodo non avverrà, e quindi ogni paese deve gestire gli effetti che lo riguardano, non si scappa.
peraltro visto che tiri in ballo il papa, se lo vedi col suo spirito vedi appunto la richiesta di alleviare le sofferenze del percorso, il che inevitabilmente si traduce nel favorire il fenomeno :boh2:
Vulgata: "non si possono fermare gli sbarchi"
Realtà: quando c'è stato il G7 in Sicilia gli sbarchi sono stati bloccati. Non è sbarcata una persona. Una.
Questo per dirne che se c'è la volontà, si possono fermare, o almeno ridurli da 1000 al giorni.
Anche ora, dopo gli accordi con la Libia, sono molto diminuiti.
inneggiare all'accoglienza con stipendi a sei zeri fa anche rabbia, d'accordo, ma ripeto che il problema di fondo è di stanziamento di risorse. l'atteggiamento del "prendili a casa tua" non c'ha senso: uno può essere milionario e a favore della sanità pubblica gratuita, non per questo casa sua può diventare una sala operatoria o un reparto oncologico, occorrono strutture adeguate finanziate con risorse adeguate.
per l'immigrazione è lo stesso: junker e boldrini ti fanno rabbia perchè la società italiana ed europea distribuiscono la ricchezza in modo ingiusto, e quindi prelevano iniquamente le risorse che servono a gestire l'accoglienza. l'immigrazione è solo la cartina di tornasole del problema, o se vogliamo il dito che indica la luna.
Chiaro, ma questa è la reazione ai buonisti*, che vorrebbero imporre le loro scelte al resto della comunità perché essendo una "buona azione" se ti opponi sei uno stronzo.
*la differenza che faccio sempre tra "buono" e "buonista", è che il primo fa il sacrificio in prima persona, il secondo lo scarica sulla collettività.
di chi ha cagionato il problema.
E le conseguenze?
Di chi se ne fa carico
un ubriaco mi vomita sul vestito. ipotesi:
a) maledico la martini e rossi e tutti gli organizzatori di aperitivi
b) mi cambio e lo metto in lavatrice
:boh2:
perchè tu continui a parlarmi con immagini epocali, ma io ti rispondo che tutta questa epocalità si risolve nello 0,5% delle spese correnti (in tasca ad italiani con lavori qualificati, tra l'altro). nel frattempo tu chiedi pure indietro i danni morali dell'epoca coloniale (e lasciamolo chiuso come argomento, per carità di patria), ma io mi cambio, checcavolo.
Questo per dirne che se c'è la volontà, si possono fermare, o almeno ridurli da 1000 al giorni.
è la differenza che sta tra alfano e minniti, non certo il flusso di migranti che è calato. ma appunto dopo essersi pressochè azzerato, in parte è ripreso, perfino in questi giorni di mare grosso. il punto è che non si può arrestare. lo limiti, e quello che inevitabilmente passerà comunque lo gestisci. e a quelli che se lo meritano, gli dai una mano a restare qui. e magari a chi nasce a diventare italiano, visto che stiamo scomparendo.
con sangue freddo, senza stramaledizioni, e senza bisogno di tirare in ballo giolitti e l'amba aradan.
svolta epocale? :asd:
Edward Green
08-01-18, 15:29
...
teoria tutta tua personale. io smentisco solo che siano sussidi dati agli immigrati.
È una puntualizzazione inutile, come se dicessi che i soldi per il terremoto in realtà non sono davvero persi perché vanno alle imprese per la ricostruzione, alla protezione civile, ai medici e infermieri e ad altri "italiani con lavori qualificati". Come se il peso dell'immigrazione fosse tutto lì. E sì, ovviamente le spese includono anche sussidi tecnicamente "dati agli immigrati", visto che non si nutrono di aria e hanno bisogno di strutture dove stare.
Se ti riferisci a quelli che lavorano dentro le cooperative, sappi che guadagnano poco.
Semmai sono altri a fare i soldi.
vedi che se uno parla di soldi in tasca, subito parte l'embolo dello scandalo e dell'accusa di arricchimento indegno :roll: . siamo così incarogniti in italia che se uno prende uno stipendio è un privilegiato, che vergogna, c'è sotto qualcosa di sicuro :facepalm:
ma io intendevo semplicemente stipendi guadagnati onestamente in ruoli qualificati:
specifico questo punto: le risorse economiche per gestire l'accoglienza NON sono sussidi agli immigrati, sono soldi che vanno in tasca ad italiani (o comunque autoctoni, negli altri paesi) per svolgere ruoli tecnici e professionali (dal poliziotto all'infermiere, dall'insegnante all'assistente sociale).
:legge: capito?
È una puntualizzazione inutile, come se dicessi che i soldi per il terremoto in realtà non sono davvero persi perché vanno alle imprese per la ricostruzione, alla protezione civile, ai medici e infermieri e ad altri "italiani con lavori qualificati". Come se il peso dell'immigrazione fosse tutto lì. E sì, ovviamente le spese includono anche sussidi tecnicamente "dati agli immigrati", visto che non si nutrono di aria e hanno bisogno di strutture dove stare.
mi sembra un termine di paragone interessante. i terremoti avvengono. e individuare responsabilità ultradecennali dei costruttori che hanno usato sabbia invece di cemento è giusto, ma non ne lenisce le sofferenze. ora di fronte ai terremoti per fortuna non c'è nessuno che dica che devono ritornarsene nelle loro faglie, la gestione del terremoto (=ricostruzione) è un problema tecnico che va gestito con la massima celerità ed efficienza, ed il minimo dispendio di risorse; risorse e professionalità cui grazie al cielo il nostro stato è largamente in grado di provvedere, e su cui va vigilato semplicemente che non avvengano abusi, sprechi, favori e corruttele.
per quanto mi riguarda vedo l'accoglienza ai migranti nella medesima maniera :boh2:
E' una scemenza lo stesso, dato che sono soldi spesi per non costruire niente ma si perdono in mera assistenza a gente che un domani se ne andrà, come dicono gli stessi immigrati.
E' come spendere soldi per scavare e riempire buche.
Peraltro, sono soldi che incentivano l'immigrazione selvaggia perché ovviamente la politica ha interesse a favorire i propri associati o bacini elettorali che lavorano nel settore.
E' una scemenza lo stesso
che cosa? :uhm:
Sostenere che i soldi per l'emergenza immigrati siano soldi ben spesi, anche se tecnicamente non vanno direttamente agli immigrati.
Sostenere che i soldi per l'emergenza immigrati siano soldi ben spesi, anche se tecnicamente non vanno direttamente agli immigrati.
ah ecco.
per fortuna non c'è nessuno che lo sostiene, mafia a parte.
(quelli spesi per pulire le strade e rimuovere la neve che cade sono ben spesi? no, semplicemente è necessario spenderli, perchè non spenderli è peggio; e chi viene pagato per farlo non ruba lo stipendio. ibidem)
ah ecco.
per fortuna non c'è nessuno che lo sostiene.
(quelli spesi per pulire le strade e rimuovere la neve che cade sono ben spesi? no, semplicemente è necessario spenderli, perchè non spenderli è peggio; ibidem)
E invece no, perché i migranti se vuoi li blocchi, la neve no :lul:
perso un pezzo?
è la differenza che sta tra alfano e minniti, non certo il flusso di migranti che è calato. ma appunto dopo essersi pressochè azzerato, in parte è ripreso, perfino in questi giorni di mare grosso. il punto è che non si può arrestare. lo limiti, e quello che inevitabilmente passerà comunque lo gestisci. e a quelli che se lo meritano, gli dai una mano a restare qui. e magari a chi nasce a diventare italiano, visto che stiamo scomparendo.
con sangue freddo, senza stramaledizioni, e senza bisogno di tirare in ballo giolitti e l'amba aradan.
svolta epocale? :asd:
Che non si possa arrestare lo dici tu. Puoi anche ripeterlo fino a diventare bordò ma... :asd:
Del resto lo hanno già fatto :boh2:
un ubriaco mi vomita sul vestito. ipotesi:
a) maledico la martini e rossi e tutti gli organizzatori di aperitivi
b) mi cambio e lo metto in lavatrice
:boh2:
perchè tu continui a parlarmi con immagini epocali, ma io ti rispondo che tutta questa epocalità si risolve nello 0,5% delle spese correnti (in tasca ad italiani con lavori qualificati, tra l'altro). nel frattempo tu chiedi pure indietro i danni morali dell'epoca coloniale (e lasciamolo chiuso come argomento, per carità di patria), ma io mi cambio, checcavolo.
No, perchè maledire la martini e rossi significa attribuire colpe a soggetti che non potevano ragionevolmente prevedere che la condotta da loro tenuta sarebbe stata causalmente rilevante nel danno recato al tuo vestito. Perchè altrimenti dovremmo biasimare anche la madre che lo ha partorito.
La responsabilità di un fatto si attribuisce per colpa non essendo sufficiente un mero nesso causale, per il paradosso che tu stesso hai evidenziato :boh2:
In ordine ai rimedi, per restare al tuo esempio, cambiare vestito non è una soluzione al problema. Si tratta solo di un ripristino, a tue spese, al danno che tu stesso hai subito. Se il prossimo ubriaco che ti si avvicina non lo allontanerai, l'unico risultato che otterrai è un secondo vestito rovinato. Un terzo, un quarto. E così via, verso l'infinito.
Sempre che tu possa continuare a permetterti di pulire di ripulire il vestito o di comprarne di nuovi.
Potresti anche decidere di rinunziare ad una parte del tuo reddito, perchè ritieni giusto che gli ubriachi del mondo vengano a vomitare su di te :asd:
ulteriore considerazione
"aiutiamo solo quelli che partono dalla Libia". In altre parole, tolleriamo che le ONG prelevino individui dalle coste libiche e li portino in Italia.
Non è forse un comportamento razzista ? Perchè ed in base quale parametro dovremmo operare una discriminazione tra chi giunge in libia e chi invece non ha i mezzi, finanziari soprattutto, per raggiungere Tripoli?
Perchè destinare fondi pubblici per aiutare solo i primi e non anche i secondi?
E per quale arcano motivo debbo io aiutare un Nigeriano, un pakistano e non anche un vietnamita?
La giustificazione secondo cui "poco male, si tratta solo dello "0,x% di spesa pubblica" è sintomatica di una carenza di argomentazioni. Perchè uno spreco è tale a prescindere dal suo ammontare. In seconda analisi il problema non si limita certo ai costi iniziali delle spese di accoglienza, benché questi risultino in ogni caso intollerabili.
Il concetto di sostenibilità finanziaria, tanto caro quando si discute di diritti previdenziali, assistenza e welfare in favore dei consociati (non scrivo cittadini per un preciso motivo), improvvisamente scompare quando si discute di aiuti in favore di individui riconducibili ad un gruppo straniero?
Quale dovrebbe essere il limite? La domanda è stata posta un milione di volte ma non ha mai ricevuto risposta. Negli anni precedenti all'intervento di minniti, l'unico limite agli sbarcati era la capacità logistica delle ONG.
E no. Il fatto che Buzzi e Carminati fossero italiani non mi consola per niente :boh2:
@chiwaz: si può limitare, non fermarlo del tutto, come dimostra il fatto che gli arrivi continuano anche oggi (sbarchi ridotti del 65%, dato viminale, se si sono ridotti a 1/3 vuol dire che sono ben lontani dall'azzerarsi, sei pur sempre un laureato in ingegneria).
peraltro anche con gli sbarchi limitati, i soldi andranno spesi lo stesso:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/17/migranti-governo-nel-2018-spesa-per-laccoglienza-salira-a-47-5-miliardi-di-euro-nonostante-il-calo-degli-sbarchi/3918764/
(come è ovvio, visto che il ricollocamento e l'esame delle posizioni non è istantaneo).
cvd.
In ordine ai rimedi, per restare al tuo esempio, cambiare vestito non è una soluzione al problema.
Quale dovrebbe essere il limite?
ho scritto ripetutamente che il problema NON PUO' essere risolto nel breve periodo (nel senso che nel breve periodo non è possibile arrestare completamente il flusso migratorio: ciò comporterebbe la soluzione di squilibri mondiali ultradecennali, è semplicemente irrealistico). l'esempio del vestito era semplice. io non so prevedere quanti ubriachi mi vomiteranno addosso, semplicemente mi cambio e lavo il vestito. tu ti cambieresti? rispondi con un sì o con un no, grazie. se ti cambieresti, allora la spesa per la gestione dell'immigrazione è necessaria, stop. non intendo sostenere nient'altro che questo.
non è detto che possiamo lavare indefinitamente il vestito? lo dici te, io so quante volte l'anno lo metto e anche lavandolo tutte le volte non rimango con il conto bancario in rosso, vai tranquillo. se un domani ci saranno così tanti ubriachi che vomitano addosso da costringermi a lavarlo troppe volte chiederò che si vendano meno alcolici, o smetterò di andare alle feste, finchè stiamo sullo 0,5% non mi sembra affatto preoccupante la cosa :boh2:
torniamo all'esempio della neve. ogni tanto nevica. occorre prevedere un sistema di gestione dell'emergenza neve? secondo me sì. i soldi che ci costa non sono "ben spesi" nel senso che siamo felici di pagarli, sono necessari per evitare di spendere di più. c'è un limite alla quantità di neve che si deve gestire? no, quanta ne cade lo decidono fattori in buona parte fuori della nostra portata (anche se possiamo mettere serpentine e/o coperture in certi punti critici, in alcuni luoghi lo si è fatto), noi dobbiamo avere abbastanza spazzaneve per pulire le strade principali in un tempo ragionevole. analogamente limiteremo per quanto possibile i flussi migratori, pur sapendo che non si possono arrestare (per arrestarli del tutto dovremmo usare la forza in un modo che non siamo disposti a fare, a livello di maggioranza della popolazione italiana, fino a prova contraria). gli altri li gestiremo, esattamente come puliamo le strade.
di quello che ha combinato alfano prima di minniti non sono certo responsabile, fosse per me ad alfano non affiderei neppure un incarico da autista di un'auto senza conducente.
mi sembra un termine di paragone interessante. i terremoti avvengono. e individuare responsabilità ultradecennali dei costruttori che hanno usato sabbia invece di cemento è giusto, ma non ne lenisce le sofferenze. ora di fronte ai terremoti per fortuna non c'è nessuno che dica che devono ritornarsene nelle loro faglie, la gestione del terremoto (=ricostruzione) è un problema tecnico che va gestito con la massima celerità ed efficienza, ed il minimo dispendio di risorse; risorse e professionalità cui grazie al cielo il nostro stato è largamente in grado di provvedere, e su cui va vigilato semplicemente che non avvengano abusi, sprechi, favori e corruttele.
per quanto mi riguarda vedo l'accoglienza ai migranti nella medesima maniera :boh2:
ottima piroetta :asd:
>I migranti non sono un costo perchè ci mangiano sopra gli italiani
>nonostante gli italiani ci mangino sopra sono comunque un costo, così come avviene nel caso di danno oggettivo cagionato da un terremoto.
>si, dovremmo vigilare come avviene con i terremoti.
Mi piace. Perchè di fatto hai associato il fenomeno migratorio ad un danno, la cui riparazione ha un costo oggettivamente apprezzabile :asd:
si può limitare, non fermarlo del tutto, come dimostra il fatto che gli arrivi continuano anche oggi (sbarchi ridotti del 65%, dato viminale, se si sono ridotti a 1/3 vuol dire che sono ben lontani dall'azzerarsi, sei pur sempre un laureato in ingegneria).
peraltro anche con gli sbarchi limitati, i soldi andranno spesi lo stesso:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/17/migranti-governo-nel-2018-spesa-per-laccoglienza-salira-a-47-5-miliardi-di-euro-nonostante-il-calo-degli-sbarchi/3918764/
(come è ovvio, visto che il ricollocamento e l'esame delle posizioni non è istantaneo).
cvd.
Sei anche tu un laureato in ingegneria il che conferma che, come sempre, sei in malafede, dato che spero avrai letto e compreso l'introduzione all'articolo :asd:
Basta l'introduzione dell'articolo per capire che la spesa deriva dagli immigrati già permanenti sul territorio italiano e che abbiamo sulle croste finché non sbrigano le pratiche per decidere se hanno diritto di restare o no.
Il fatto che gli sbarchi siano diminuiti significa che si possono contrastare, se si insiste si fermano, come appunto avevano fatto in occasione del G7 in Sicilia.
L'articolo che hai linkato semai dimostra che tutto questo andava fatto PRIMA.
CVD :lul:
...Basta l'introduzione dell'articolo per capire che la spesa deriva dagli immigrati già permanenti sul territorio italiano e che abbiamo sulle croste finché non sbrigano le pratiche per decidere se hanno diritto di restare o no...Il fatto che gli sbarchi siano diminuiti significa che si possono contrastare...L'articolo che hai linkato semai dimostra che tutto questo andava fatto PRIMA.
francamente tutto ciò non smentisce di una virgola quanto ho scritto e sostenuto, e anzi lo corrobora. c'è un fenomeno che va gestito, e andrà gestito per anni. si poteva far meglio prima? embè, io mica ho responsabilità dirette nella gestione, se volete sostenere che minniti è molto meglio di alfano lo sottoscrivo 5000 volte.
tu rimani dell'idea che il fenomeno si possa azzerare per un periodo prolungato, anche se fino ad oggi non ci è riuscito nessuno, neanche minniti. io rimango dell'idea che no, e i dati corroborano questa mia affermazione, dal momento che nonostante minniti sia lo stesso, e non siano stati fatti passi indietro sui provvedimenti di contrasto, gli sbarchi sono ripresi, anche dopo i pochissimi giorni in cui è stato possibile azzerarli. peraltro non è dimostrato che azzerarli non costi più che lasciarne arrivare meno.
se hai analisi in tal senso posso anche pensare di rivedere la mia posizione, che comunque dati alla mano non ha alcunchè di lullabile.
malafede? è solo nella tua testa che non concepisce una posizione autonoma tra gli schieramenti opposti (o boldrini o salvini). ma io non devo rispondere di quanto detto/fatto da chiunque altro che non sia io.
ottima piroetta :asd:
le piroette stanno tutte nella tua testa. non intendo certo riscrivere quanto ho scritto chiaramente solo per dimostrare che travisando dici cose che non ho detto. tienitele pure.
Edward Green
08-01-18, 17:17
...
francamente tutto ciò non smentisce di una virgola quanto ho scritto e sostenuto, e anzi lo corrobora. c'è un fenomeno che va gestito, e andrà gestito per anni. si poteva far meglio prima? embè, io mica ho responsabilità dirette nella gestione, se volete sostenere che minniti è molto meglio di alfano lo sottoscrivo 5000 volte.
tu rimani dell'idea che il fenomeno si possa azzerare per un periodo prolungato, anche se fino ad oggi non ci è riuscito nessuno, neanche minniti. io rimango dell'idea che no, e i dati corroborano questa mia affermazione, dal momento che nonostante minniti sia lo stesso, e non siano stati fatti passi indietro sui provvedimenti di contrasto, gli sbarchi sono ripresi, anche dopo i pochissimi giorni in cui è stato possibile azzerarli. peraltro non è dimostrato che azzerarli non costi più che lasciarne arrivare meno.
se hai analisi in tal senso posso anche pensare di rivedere la mia posizione, che comunque dati alla mano non ha alcunchè di lullabile.
malafede? è solo nella tua testa che non concepisce una posizione autonoma tra gli schieramenti opposti (o boldrini o salvini). ma io non devo rispondere di quanto detto/fatto da chiunque altro che non sia io.
le piroette stanno tutte nella tua testa. non intendo certo riscrivere quanto ho scritto chiaramente solo per dimostrare che travisando dici cose che non ho detto. tienitele pure.
Il tuo problema è che a te interessa avere ragione nella discussione, non parlare del problema in sè.
Comunque.
Ungheria
Austria
Francia
Germania
Polonia
sono tutte nazioni che hanno una gestione dei flussi migratori. Noi abbiamo Minniti che si sveglia un mese prima della fine della legislatura.
Oppure quando c'è il G7.
@edward: sono d'accordo, ci sono stati scandali e sono emerse precise responsabilità e padrini politici. che avrebbero fatto (e fanno) le stesse porcate in altri settori, se non ci fossero stati i centri di accoglienza. ripeto che quello è un problema giudiziario, non dell'immigrazione.
fatto sulla pelle dei poveri migranti fa più schifo ancora? non starei a far la classifica tra le cose fatte sulla pelle degli orfani, dei malati e/o dei migranti. le condanno tutte ugualmente, il nucleo del contendere è come si comporta il colpevole.
@chiwaz: mi interessa il problema che vedo, che per quanto mi riguarda è di tipo logistico-organizzativo, oltre che relativamente piccolo rispetto a quello di altri paesi (che pur avendo una gestione più rigida dei flussi, hanno complessivamente PIU' stranieri sul loro territorio). ora non vorrei difendere minniti a prescindere, non lo conosco abbastanza, ma se hai le prove di indicazioni "a corrente alternata" che giungono dal viminale ai libici (o a chiunque altro) postale, c'è materia per inchieste, e non solo giornalistiche. altrimenti riconoscerai anche tu che gestire gli sbarchi sulle coste dell'austria sia un tantino più semplice che farlo sull'estensione delle coste italiane :asd:
Edward Green
08-01-18, 17:34
...
@chiwaz: mi interessa il problema che vedo, che per quanto mi riguarda è di tipo logistico-organizzativo, oltre che relativamente piccolo rispetto a quello di altri paesi (che pur avendo una gestione più rigida dei flussi, hanno complessivamente PIU' stranieri sul loro territorio). ora non vorrei difendere minniti a prescindere, non lo conosco abbastanza, ma se hai le prove di indicazioni "a corrente alternata" che giungono dal viminale ai libici (o a chiunque altro) postale, c'è materia per inchieste, e non solo giornalistiche.
Gli sbarchi vanno avanti da due anni. Minniti si è svegliato dopo l'estate scorsa. Probabilmente non hai seguito la vicenda.
altrimenti riconoscerai anche tu che gestire gli sbarchi sulle coste dell'austria sia un tantino più semplice che farlo sull'estensione delle coste italiane :asd:
Paradossalmente, mica tanto. Gli sbarchi sono in realtà trasbordi avvenuti in acque territoriali libiche tra gommoni e navi delle ONG di tutta europa che li portavano in Italia. Potevano tranquillamente metterli su un aereo e mandarli dove volevano.
Gli sbarchi vanno avanti da due anni. Minniti si è svegliato dopo l'estate scorsa. Probabilmente non hai seguito la vicenda.
è stato nominato il 16 dicembre 2016. la sua prima missione in libia è datata 7 gennaio 2017 (no, no, ecco, lo sapevo, mi state facendo difendere uno del pd, basta, dai :bua: ).
L'incazzatura generale nasce dalla gestione degli ultimi 30 anni.... I colpevoli sono tutti i governi precedenti.
se hai ragione, e sostanzialmente non ne dubito, le responsabilità sono equamente distribuite anche nei partiti che oggi cavalcano il disagio e la paura, ma quando governavano loro facevano uguale o peggio; non è un'emergenza recente, ma un fatto di lungo periodo che non abbiamo sostanzialmente mai saputo gestire come si deve, soltanto tamponato un po' qua e un po' là, con l'aiuto prezzolato del gheddafi di turno, finchè ce n'è stato uno. io personalmente mantengo il sangue freddo e valuto l'entità reale del fenomeno (espressa e misurata in euro che ci costa, non in paura che ci provoca). è così strano? :boh2:
Ergo: perchè Renzi e Letta hanno avallato il welcome refugees, senza saperlo gestire e sapendo benissimo che erano quasi tutti migranti economici?
ma chi se ne frega del gatto e della volpe, è la tentazione fin troppo forte di risponderti, uno sta all'estero ciao mandace 'na cartolina, l'altro sta chiuso nel bunker della cancelleria in attesa che la falce e martello sventoli sul reichstag. è di pinocchio, che semmai mi frega ancora qualcosa.
a pinocchio io sostanzialmente dico che non è il caso di continuare a credere di poter disporre come crede del campo dei miracoli, facendo pure finta con la fatina di essere un bambino buono (mica solo nel campo dell'immigrazione: in tutti i settori che hanno comunicazioni con il resto del mondo, a partire dal lavoro). politicamente sarà pure indicibile, ma io mica mi devo candidare a qualche carica.
Ronin, che me ne frega della prima missione in Libia di Minniti? I campi sono stati aperti dopo l'estate. Ammettiamo pure che alleggerisca la responsabilità sua personale, ma di certo lo è del Governo che prima ha dovuto ingrassare le proprie cooperative, insieme agli alleati cattolici altrimenti si sognava le fiducie.
Per tacere di Emma Bonino, che per sua stessa ammissione insistette in UE perché il flusso dei migranti fosse gestito esclusivamente dall' Italia perché doveva farsi bella.
Ronin, che me ne frega della prima missione in Libia di Minniti?
non so, sei te che hai detto che ha dormito fino all'estate. è andato in libia a riaprire l'ambasciata in un mese, in tre-quattro mesi aveva l'accordo con le tribù libiche del nord e del sud, in sei il codice per le ONG. non sarà superman, ma non mi sembra un ruolino da dormiente, soprattutto rispetto ai controesempi disponibili. cosa c'entri la bonino col governo mi sfugge.
cosa c'entri la bonino col governo mi sfugge.
Niente :asd:
Però fa parte dei danni pregressi.
Ronin, che me ne frega della prima missione in Libia di Minniti? I campi sono stati aperti dopo l'estate. Ammettiamo pure che alleggerisca la responsabilità sua personale, ma di certo lo è del Governo che prima ha dovuto ingrassare le proprie cooperative, insieme agli alleati cattolici altrimenti si sognava le fiducie.
Per tacere di Emma Bonino, che per sua stessa ammissione insistette in UE perché il flusso dei migranti fosse gestito esclusivamente dall' Italia perché doveva farsi bella.La Emma non è stata quella che ha denunciato il patto sandniggers - maggiore flessibilità voluta da renzie?
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La Emma non è stata quella che ha denunciato il patto sandniggers - maggiore flessibilità voluta da renzie?
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Non lo so. So che disse che ai tempi il flusso migratorio era stato clamorosamente sottovalutato.
ho scritto ripetutamente che il problema NON PUO' essere risolto nel breve periodo (nel senso che nel breve periodo non è possibile arrestare completamente il flusso migratorio: ciò comporterebbe la soluzione di squilibri mondiali ultradecennali, è semplicemente irrealistico). l'esempio del vestito era semplice. io non so prevedere quanti ubriachi mi vomiteranno addosso, semplicemente mi cambio e lavo il vestito. tu ti cambieresti? rispondi con un sì o con un no, grazie. se ti cambieresti, allora la spesa per la gestione dell'immigrazione è necessaria, stop. non intendo sostenere nient'altro che questo.
non è detto che possiamo lavare indefinitamente il vestito? lo dici te, io so quante volte l'anno lo metto e anche lavandolo tutte le volte non rimango con il conto bancario in rosso, vai tranquillo. se un domani ci saranno così tanti ubriachi che vomitano addosso da costringermi a lavarlo troppe volte chiederò che si vendano meno alcolici, o smetterò di andare alle feste, finchè stiamo sullo 0,5% non mi sembra affatto preoccupante la cosa :boh2:
Nel primo post, quello a cui io ho inizialmente replicato, hai fatto utilizzo del termine "colpa". La colpa differisce dalla causalità, perchè la prima deve sommarsi alla seconda per aversi responsabilità. Ed il ristoro di un danno, ovverosia l'esborso in denaro, che non è legato ad una responsabilità propria è una liberalità.
E' tutto più chiaro adesso ? :boh2:
Bene. Gli esempi li hai fatti tu, perché io in genere cerco di spiegare gli eventi e le discipline. L'esempio, per sua natura, è improprio e raramente è confacente alla situazione di fatto.
Quello del vestito, che tu stesso hai fatto, era un maldestro tentativo di associare un evento imprevedibile e non dominabile alla questione migrazione.
Come è stato puntualmente fatto notare all'intera collettività, da Minniti :asd: , così non è. Perchè è stato sufficiente impedire alle ONG di caricare africani in Libia e portarli in Italia per procedere ad un contenimento del fenomeno.
Non lo si è ridotto a zero, ma questo dimostra in ogni caso quanto sia erronea la convinzione dell'esistenza di flussi inarrestabili, sui quali nulla può farsi se non subire passivamente l'arroganza ed il ricatto altrui. Perchè quello che si tace è che si è trattato di una prevaricazione, ad opera di soggetti privati.
Dalle ONG dei miliardari filantropi, da medici senza frontiere con una nave che batte bandiera panamense, dagli Alleati che con le loro navi militari salvavano sedicenti profughi in mare, ma li scaricavano in Italia.
Da Malta, che dei naufraghi se ne è sempre sbattuta le balle.
E dagli ultimi. Gli scafisti ed i migranti stessi, che decidono di entrare nel nostro spazio territoriale in spregio a qualsivoglia nostra regola.
E noi, sempre lì, a subire come dei cornuti.
Nel tuo esempio, quello del vestito, la mia precisazione era finalizzata ad evidenziare la stupidità insita nel volere in ogni caso farsi carico di un problema altrui, pur non avendo in merito responsabilità alcuna.
Il vomitino che ti ha preso di mira, puoi tollerarlo una volta. Sostenendone i costi(immagina che il tuo vestito sia di pregio). Ma non all'infinito, ad un certo punto domanderai, ed esigerai, che il tutore di quell'individuo se ne faccia carico.
Oppure no?
Mi fa piacere che il tuo conto in banca non andrà in rosso per qualche lavaggio, ma ciò non toglie che la tua non è una soluzione. E' il ripristino alle conseguenze dannose cagionate da un comportamento altrui. E' il sostenimento di un onere, verso il quale non si ha alcuna responsabilità.
è una liberalità :boh2:
Te ne vuoi fare carico. Perchè? Sei un francescano, bravo tu. Ma non tutti lo sono o lo vogliono essere. E non certo a fronte dei comportamenti prevaricatori e arroganti.
Il vomitino era incapace, ma aveva qualcuno di fianco? La prossima volta che vedi un tizio barcollare starai lì fermo ad aspettare che scarichi su di te la colazione?
Se non lo capisci, io non posso insistere.
torniamo all'esempio della neve. ogni tanto nevica. occorre prevedere un sistema di gestione dell'emergenza neve? secondo me sì. i soldi che ci costa non sono "ben spesi" nel senso che siamo felici di pagarli, sono necessari per evitare di spendere di più. c'è un limite alla quantità di neve che si deve gestire? no, quanta ne cade lo decidono fattori in buona parte fuori della nostra portata (anche se possiamo mettere serpentine e/o coperture in certi punti critici, in alcuni luoghi lo si è fatto), noi dobbiamo avere abbastanza spazzaneve per pulire le strade principali in un tempo ragionevole. analogamente limiteremo per quanto possibile i flussi migratori, pur sapendo che non si possono arrestare (per arrestarli del tutto dovremmo usare la forza in un modo che non siamo disposti a fare, a livello di maggioranza della popolazione italiana, fino a prova contraria). gli altri li gestiremo, esattamente come puliamo le strade.
di quello che ha combinato alfano prima di minniti non sono certo responsabile, fosse per me ad alfano non affiderei neppure un incarico da autista di un'auto senza conducente.
qui stai stravolgendo le cose, non so a quale fine. Ma almeno la poni in modo più ragionevole.
In questo nuovo esempio il fenomeno catastrofico neve è di per se imprevedibile. Ma come fai notare tu stesso è possibile assumere, dopo il primo evento dannoso, delle contromisure idonee a contenere le conseguenze dannose di un futuro, benché improbabile, evento similare. Non si potrà dominare il meteo, ma si potranno attuare delle politiche tese a limitarne i danni.
Importare l'intera africa in italia che rimedio sarebbe ? Cosa dovrebbe contenere?
Prendere un C130 e importare 200-300 colorati e mantenerli per i prossimi 6?10 mesi, che soluzione sarebbe? A quale problema?
è una donazione. Una elargizione in denaro, perchè siamo buoni. (e su questo ci sarebbe molto da dire. La mia battuta sulle responsabilità coloniali non era tesa a invocare un danno morale, mai nominato, ma ad evidenziare la stupidità di una certa retorica. Secondo la quale tali costi, che noi ci sobbarchiamo, sono una sorta di risarcimento per il male che Noi avremmo fatto a quegli individui).
Stop. Puoi dire che quanto speso è poco (rispetto a cosa), puoi dire che non è tanto rispetto ai benefici meravigliosi che l'arrivo di queste genti ci procura (e su questo la sindrome nimby dei socialisti all'amatriciana è quello che più mi piace degli ultimi tempi), puoi dire quello che ti pare.
Ma resta una donazione che un gruppo sociale, che si trova entro taluni confini, opera in favore dei problemi di altro gruppo sociale che si trovava altrove.
Sono soldi che vengono spesi per risolvere problemi altrui.
Girala come ti pare adesso.
- - - Aggiornato - - -
L'incazzatura generale nasce dalla gestione degli ultimi 30 anni.
No. L'incazzatura nasce adesso perchè stiamo cogliendo i meravigliosi frutti dell'immigrazione e del multiculturalismo. Lavoratori sottopagati, perchè lo straniero è pronto lì a vendersi. Rompicoglioni e cagacazzi ovunque. Gentaglia, a mandrie che non fa un cazzo da nessuna parte.
Tra qualche anno sperimenteremo anche noi l'arricchimento degli islamici.
OH, ma nel 2016 abbiamo avuto ben due decreti legislativi aventi ad oggetto delle depenalizzazioni.
I REATI DIMINUISCONOOOHHH
50000 caratteri. tutto per non dire che ti tieni il vestito con sopra il vomito :bua:
Ma randellare l'ubriaco così da scoraggiare altri ubriachi a vomitarti addosso? :spy:
Ma randellare l'ubriaco così da scoraggiare altri ubriachi a vomitarti addosso? :spy:Colpirne uno per educarne cento dovrebbe essere il fondamento di ogni costituzione che si rispetti
Edward Green
08-01-18, 21:00
io personalmente mantengo il sangue freddo e valuto l'entità reale del fenomeno (espressa e misurata in euro che ci costa, non in paura che ci provoca). è così strano? :boh2:
Bè, direi di si. Perchè il fenomeno migratorio non è solo questione di bilancio X e Y, ma anche di problematiche culturali, politiche, sociali e di sicurezza.
Per questo in tutta europa (e non parliamo di posti come Australia, Giappone, ecc) non gira un bell'aria.
e invece...
colpirne 100 per educarne 1
:rullezza:
colpirne 100 per educarne 1
:rullezza:
avrei detto più un "colpisci a cazzo di cane, qualcosa succederà"
avrei detto più un "colpisci a cazzo di cane, qualcosa succederà"
dove prendo, prendo. devo aver preso pure lei. [cit]
iWin uLose
08-01-18, 22:21
Se controllate, formate da soggetti con capacità ben definite e finalizzate ad arricchire un paese di forza lavoro, possono anche essere positive...
Tutte le migrazioni di massa che hanno arricchito paesi (portando comunque anche problemi) erano dirette verso paesi in forte espansione con elevate necessità di colmare lacune di forza lavoro. In pratica una definizione che assomiglia all'Italia di oggi tanto quanto Giovanna Botteri sembra Scarlett Johansson.
Le altre erano invasioni.
Ma randellare l'ubriaco così da scoraggiare altri ubriachi a vomitarti addosso? :spy:
va anche bene, l'importante è il senso delle proporzioni: lo 0,5% vuol dire una svomitata a capodanno del 2013 (che se la racconti più di tre volte diventi immediatamente lo zio scemo alle riunioni di famiglia), non un vestito nuovo a settimana come pensa qualcuno. idem la nevicata, vuol dire il nevone quel weekend del 2012, non dieci anni di era glaciale continuati. sarei anche d'accordo con l'obiezione "se ti sembra un fenomeno trascurabile, perchè ne parli?", se non che in questo caso siete VOI che avete invaso il thread della UE, nonostante i numerosi disponibili con argomento gli immigrati :rotolul:
Beh dai, il ragionamento mi piace.
Nel 2016 ci sono stati 367 omicidi in Italia, pari allo 0.006 %. Direi che possiamo smantellare la Polizia e ridurre lo spreco, tanto è un fenomeno pressoché inesistente.
Necronomicon
08-01-18, 23:33
Vorrei ricordare l'immigrazione di massa negli Stati Uniti non ha fatto fare una buona fine a chi era già là. Così. En passant.
Beh dai, il ragionamento mi piace.
Nel 2016 ci sono stati 367 omicidi in Italia, pari allo 0.006 %. Direi che possiamo smantellare la Polizia e ridurre lo spreco, tanto è un fenomeno pressoché inesistente.
ma siete voi quelli che avete cominciato dicendo che non volevate metterci in mezzo considerazioni morali perchè considerate buoniste :boh2:
(peraltro sbaglierò, ma paragonare chi cerca un futuro migliore in fuga verso paesi stranieri agli assassini a prescindere mi sembra davvero privo di senso delle proporzioni, per quanti reati possa avere in animo di commettere).
peraltro io ho detto esattamente l'opposto, ho detto che siccome costa poco possiamo anche tenere su il sistema, non che siccome incidono poco tanto vale smantellarlo :asd:
Vorrei ricordare l'immigrazione di massa negli Stati Uniti non ha fatto fare una buona fine a chi era già là. Così. En passant.
mi sembra una versione piuttosto lacunosa.
a voler essere precisi, i gruppi etnici autoctoni che l'immigrazione la favorivano l'hanno usata con successo per schiacciare quelli che la osteggiavano. Così. En passant. :mibullo:
Vorrei ricordare l'immigrazione di massa negli Stati Uniti non ha fatto fare una buona fine a chi era già là. Così. En passant.
intendi gli indiani? :fag:
Giusto per fare polemica, leggevo un articolo sul corriere:
http://www.corriere.it/economia/18_gennaio_08/che-succede-se-si-cancella-fornero-pensione-prima-ma-si-apre-buco-350-miliardi-euro-a1ef0d52-f459-11e7-8933-313bcfe78b3e.shtml?refresh_ce-cp
lasciate perdere il contenuto e leggete il quotato
Quanto vale la Fornero
Secondo l’ultimo rapporto della Ragioneria generale dello Stato (ministero dell’Economia), si tratta a valori correnti di una cifra imponente. I risparmi dal 2012 al 2060 ammonterebbero infatti a circa 350 miliardi di euro
titolo discutibile a parte, si tratta di 350 miliardi in 48 anni, che fanno 7,3 miliardi di euro l'anno.
E poi se ne spendono 4,5 per i migranti? :belpietro: :salvenee:
intendi gli indiani? :fag:Si dice nativi americani, razzista che non sei altro.
Si dice nativi americani, razzista che non sei altro.
:commosso:
ma siete voi quelli che avete cominciato dicendo che non volevate metterci in mezzo considerazioni morali perchè considerate buoniste :boh2:
(peraltro sbaglierò, ma paragonare chi cerca un futuro migliore in fuga verso paesi stranieri agli assassini a prescindere mi sembra davvero privo di senso delle proporzioni, per quanti reati possa avere in animo di commettere).
peraltro io ho detto esattamente l'opposto, ho detto che siccome costa poco possiamo anche tenere su il sistema, non che siccome incidono poco tanto vale smantellarlo :asd:
mi sembra una versione piuttosto lacunosa.
a voler essere precisi, i gruppi etnici autoctoni che l'immigrazione la favorivano l'hanno usata con successo per schiacciare quelli che la osteggiavano. Così. En passant. :mibullo:Ronin, i tuoi carpiati pindarici mi affascinano sempre...
:asd:
peraltro io ho detto esattamente l'opposto, ho detto che siccome costa poco possiamo anche tenere su il sistema, non che siccome incidono poco tanto vale smantellarlo :asd:
Continui a considerare solo i costi economici freddamente come un computer, quando ovviamente l'immigrazione ha anche conseguenze sociali. "Le spese sono poche, e poi sono soldi che vanno agli italiani coinvolti nell'indotto dei servizi all'immigrazione, quindi andiamo pure avanti così". Anche tralasciando gli effetti qui in patria, o nei loro paesi prosciugati di forza lavoro valida, vallo a dire ai migliaia di morti annegati in mare.
peraltro io ho detto esattamente l'opposto, ho detto che siccome costa poco possiamo anche tenere su il sistema, non che siccome incidono poco tanto vale smantellarlo :asd::
Tu lo chiami sistema, io lo chiamo danno.
Per il resto vedi la risposta di Gilgamesh.
Continui a considerare solo i costi economici freddamente come un computer, quando ovviamente l'immigrazione ha anche conseguenze sociali. "Le spese sono poche, e poi sono soldi che vanno agli italiani coinvolti nell'indotto dei servizi all'immigrazione, quindi andiamo pure avanti così". Anche tralasciando gli effetti qui in patria, o nei loro paesi prosciugati di forza lavoro valida, vallo a dire ai migliaia di morti annegati in mare.
my dear, giochiamo a capirci. prima di tutto la coerenza logica delle posizioni.
se mi dici che per te la morale buonista non conta, ti rispondo che possiamo sostenere spese utili per gestire un fenomeno che rileva sull'ordine pubblico (come la neve sulle strade, che lasciarla per strada costa molto di più che toglierla, anche senza calcolare le eventuali vite perse per incidenti).
se per te la morale invece conta e non vuoi che nessuno anneghi in mare, riprendiamo come prima con le ONG che pattugliano la costa libica, così non annega nessuno: ci costerà un po' di più, ma considerato che il fenomeno nel suo massimo picco incontrollato (me lo insegnate voi che è tale :jfs2: ) è arrivato addirittura allo 0,5%, magari crescerà addirittura fino allo 0,8% o all'1% (pazzesco! :jfs3:), io sono disponibile, l'ho scritto fin dall'inizio.
però bisogna che ti decidi prima, caro mio, non è che prima critichiamo i moralisti perchè i niggah non li vogliamo, e poi quando finiamo messi in buca sui numeri ritiriamo fuori la morale con i morti annegati poverini :rotolul:
allora cosa sei, moralista o contabile? se sei moralista mano al portafogli e torniamo pure al pre-minniti :boh2:
altrimenti cerchiamo un equilibrio ragionevole tra riduzione delle sofferenze e non-incentivo al rafforzarsi dei flussi, come un paese serio farebbe, invece di berciare contro i niggah invasori (presunti).
dopodichè se tu invece nella manica hai la soluzione dei problemi globali che spingono i migranti a fuggire dai loro paesi (soluzione che possa essere realizzata con risorse inferiori alle attuali impegnate, solo dall'italia e in meno di una legislatura, si intende), non tenertela per te e diccela, così ti votiamo ed evitiamo proprio che partano :lul:
Giusto, quando operavano le ONG non moriva nessuno in mare. Non ne morivano centinaia se non migliaia in un solo giorno. Ma per favore.
Il resto sono cose che non ho detto quindi non ho commenti da fare, tu rispondi come se parlassi a una mente collettiva.
ritirati pure, ma con perdite :asd:
se vuoi meno morti in mare e meno sofferenze per i migranti, serviranno più spese, ONG o no. it's a matter of fact.
vuoi spendere di più? non l'avrei proposto per primo, visto come la pensano in tanti qua dentro, ma ci sto, mi sta bene, in fondo in fondo un po' moralista lo sono anch'io.
solo non venirmi a dire che puoi contemporaneamente ostacolare il flusso e ridurre le sofferenze dei flussanti.
quindi cosa vuoi? la morale costi quel che costi? o la ricerca di un equilibrio? a me vanno bene entrambe le soluzioni, il tema non mi scalda. l'unica posizione che non ammetto sono le chiacchiere da bar :asd:
Ma se i migranti che scappano da paesi in guerra sono il 3% circa del totale, di cosa stiamo parlando ? Ci sono un 97% di migranti che non hanno il diritto di venire in Italia perché sono migranti economici. Questo 97% commette un reato, perché dovrebbero essere accolti ?
Questo 97% commette un reato, perché dovrebbero essere accolti ?
se non sbaglio, non lo commette più :look:
ad ogni modo non devono essere accolti in via definitiva e per sempre con camera riservata nella reggia di caserta, devono venire salvati dall'annegamento, rifocillati, curati se malati e messi in condizione di vivere dignitosamente fino all'identificazione/foglio di via se non hanno diritto di restare (io li farei anche lavorare in certi lavori comunque privi di copertura economica, come la pulizia dai rifiuti dei terreni demaniali; ma le anime belle non vogliono, e allora pace, per quello che vale preferisco non litigare). il "sistema" dell'accoglienza è questo che fa, ed è un sistema che il danno lo gestisce e mitiga, che è quello che si può pensare di fare SENZA violare i fondamenti della solidarietà sociale su cui è costruita la nostra società, non è il danno in sè (come lo spazzaneve e la neve, appunto).
dipendesse da me, io ci metterei più risorse, per fare in modo che il tempo di identificazione dai 18 mesi scenda drasticamente (nel medio periodo secondo me pagherebbe, oltre a ridurre situazioni che onestamente ci fanno poco onore), e dipendesse da me il sistema farebbe anche molto di più, a cominciare dal punire in modo esemplare certi comportamenti; ma sono gli italiani che hanno voluto che il sistema giudiziario quei comportamenti non li colpisse più, o comunque prima di colpirli inframettesse 3000 gradi di giudizio :boh2:
Guarda, i clandestini che arrivano con l' AIDS vengono curati con retrovirali da 600€ a settimana, quindi puoi stare tranquillo :asd:
ritirati pure, ma con perdite :asd:
se vuoi meno morti in mare e meno sofferenze per i migranti, serviranno più spese, ONG o no. it's a matter of fact.
vuoi spendere di più? non l'avrei proposto per primo, visto come la pensano in tanti qua dentro, ma ci sto, mi sta bene, in fondo in fondo un po' moralista lo sono anch'io.
solo non venirmi a dire che puoi contemporaneamente ostacolare il flusso e ridurre le sofferenze dei flussanti.
quindi cosa vuoi? la morale costi quel che costi? o la ricerca di un equilibrio? a me vanno bene entrambe le soluzioni, il tema non mi scalda. l'unica posizione che non ammetto sono le chiacchiere da bar :asd:
Cosa vuoi che ti dica, i miei post sono lì da leggere, ho pure detto che mi va bene lo ius soli del PD con alcuni distinguo e gli hotspot in Libia per processare le domande di asilo, quindi davvero non so a chi stai rispondendo. Lo scenario pre-Minniti era il modo peggiore per gestire la cosa, con le ONG che organizzavano i corridoi umanitari fai da te insieme ai trafficanti e agli scafisti col risultato di spingere molti più disperati sui barconi e in fondo al mare. Tanto più che, per usare le tue parole, "se voglio meno morti" allora va bene il sistema di Minniti visto che i naufragi sono calati ad agosto rispetto ai mesi precedenti quando vigeva il far west delle ONG.
lol, conti a caso :asd:
sono della ragioneria dello Stato :boh2:
i miei sono conti polemici e per quel che mi riguarda il problema non è solo la L. fornero. Ma dire che regalare "4,5 miliardi" a soggetti terzi sono un'inezia, mentre pianifichiamo di tenere a lavorare gente in età da rincoglionimento, è irragionevole.
- - - Aggiornato - - -
Continui a considerare solo i costi economici freddamente come un computer, quando ovviamente l'immigrazione ha anche conseguenze sociali. "Le spese sono poche, e poi sono soldi che vanno agli italiani coinvolti nell'indotto dei servizi all'immigrazione, quindi andiamo pure avanti così". Anche tralasciando gli effetti qui in patria, o nei loro paesi prosciugati di forza lavoro valida, vallo a dire ai migliaia di morti annegati in mare.
mi sembra strano non abbia tirato ancora fuori la carta dell' "effetto moltiplicatore della spesa pubblica"
sono della ragioneria dello Stato :boh2:
il "lol" è più per la previsione a lungo termine... 40 anni, quasi 50... quando mai ci hanno azzeccato sti conti? :bua:
i miei sono conti polemici e per quel che mi riguarda il problema non è solo la L. fornero. Ma dire che regalare "4,5 miliardi" a soggetti terzi sono un'inezia, mentre pianifichiamo di tenere a lavorare gente in età da rincoglionimento, è irragionevole.
non sono un'inezia, ma un costo ragionevole per tenere le strade pulite dalla neve.
peraltro, la constatazione che 0,5% è poco nell'economia globale del sistema non esaurisce certo la discussione dal punto di vista logistico: se ci sono idee per cui organizzando i pattugliamenti in mare così e i centri di accoglienza colà si risparmia foss'anche solo una manciata di milioni (a strade pulite), ben vengano, sono tutt'orecchi. ma non mi pare che il dibattito annoveri partecipanti in grado di portarlo a questo livello.
O genio, se avessimo la soluzione saremmo al posto di Minniti, mica a sparare minchiate con te :asd:
Peraltro manco la tua è una soluzione, visto che a te va bene la situazione com'è, e invece fa cagare.
mica a sparare minchiate con te
potreste limitarvi a non farlo :boh2:
(o a farlo nei thread con "immigrazione" nel titolo, dai quali appunto mi tengo di solito prudentemente lontano)
In pratica siamo autorizzati a parlare con te solo se ti diamo ragione.
:rotfl: :rotfl:
non sono un'inezia, ma un costo ragionevole per tenere le strade pulite dalla neve.
peraltro, la constatazione che 0,5% è poco nell'economia globale del sistema non esaurisce certo la discussione dal punto di vista logistico: se ci sono idee per cui organizzando i pattugliamenti in mare così e i centri di accoglienza colà si risparmia foss'anche solo una manciata di milioni (a strade pulite), ben vengano, sono tutt'orecchi. ma non mi pare che il dibattito annoveri partecipanti in grado di portarlo a questo livello.
No. L'esempio è improprio e ho anche spiegato il perchè. Qualora volessi ancora insistere sul punto ho anche scritto il motivo per cui è folle insistere su una strada similare. Il problema, inutile che ci si giri intorno, è che vuoi farti carico di un problema che non è tuo. Vuoi sostenere costi per ristorare un danno che non hai né cagionato, né subito tu.
Vuoi procedere ad un esborso di denaro in favore altrui, la cui unica giustificazione poi è oltremodo ridicola.
"Tutto sommato il costo è contenuto".
L'ho spiegato, anche attenendomi ai tuoi stessi esempi.
Buonagiornata.
Il problema, inutile che ci si giri intorno, è che vuoi farti carico di un problema che non è tuo. Vuoi sostenere costi per ristorare un danno che non hai né cagionato, né subito tu.
:uhm:
non lo ho causato direttamente io, senz'altro. come la neve che cade qui. ma come si fa a dire che il problema non mi riguarda, quando accade in casa mia? io non voglio procedere a un esborso in denaro in favore altrui, cioè sì, lo voglio, ma il favore principale lo voglio fare a me: è quello di tenere le strade pulite, oltre che non lasciar morire gente che sta morendo a pochi passi da me (cosa che non voglio fare perchè sono moralista). se smantelliamo tutto il sistema e chissene in modo da non spendere nulla, verranno comunque qui, con ogni mezzo disponibile, come facevano prima, e il problema di gestirne l'afflusso si porrà intonso. come la neve che cade.
allora io siccome so che sono un privilegiato e che a lungo termine dovrò condividere parte dei miei privilegi con i meno fortunati di me, chiedo un processo graduale e governato, alle cui spese (relativamente piccole) corrisponda poi anche un vantaggio logistico (occupazione qualificata, e strade pulite). altri invece sognano di non dover condividere nulla: per forza il loro risveglio è brusco :boh2:
Si ma a sto punto che senso ha tenere in piedi l'attuale sistema di visti? Lasciamo le porte aperte e bon.
Se l'immigrazione è un fenomeno inarrestabile e incontrollabile perché tenere comunque i controlli. Ho la sensazione che al momento avrebbero più difficoltà tutti quelli con titolo di studio e benestanti che vogliono arrivare in Italia regolarmente passando dalla richiesta di visto di ingresso rispetto a quelli che si accordano (-davano?) con una ONG :bua:
:uhm:
non lo ho causato direttamente io, senz'altro. come la neve che cade qui. ma come si fa a dire che il problema non mi riguarda, quando accade in casa mia? io non voglio procedere a un esborso in denaro in favore altrui, cioè sì, lo voglio, ma il favore principale lo voglio fare a me: è quello di tenere le strade pulite, oltre che non lasciar morire gente che sta morendo a pochi passi da me (cosa che non voglio fare perchè sono moralista). se smantelliamo tutto il sistema e chissene in modo da non spendere nulla, verranno comunque qui, con ogni mezzo disponibile, come facevano prima, e il problema di gestirne l'afflusso si porrà intonso. come la neve che cade.
allora io siccome so che sono un privilegiato e che a lungo termine dovrò condividere parte dei miei privilegi con i meno fortunati di me, chiedo un processo graduale e governato, alle cui spese (relativamente piccole) corrisponda poi anche un vantaggio logistico (occupazione qualificata, e strade pulite). altri invece sognano di non dover condividere nulla: per forza il loro risveglio è brusco :boh2:
e indirettamente?
io mi arrendo :asd:
Non a caso ho definito i tuoi esempi impropri e ho cercato di farti capire il perchè. La neve cade dal cielo e, tra i tanti luoghi che colpisce, rientra il tuo tetto ed il tuo cortiletto. Per tale ragione, non dovrai solo confidare che gli spalaneve ripuliscano la tua strada, ma persino provvedere in prima persona. Rendendo la tua casa idonea a resistere al freddo, al peso della neve. Dovrai pulire il tuo giardino. E' una calamità che ha colpito anche te, e quindi dovrai provvedere a risolvere la questione sostenendone i costi. Riconducibili sia al danno iniziale sia agli strumenti tesi a limitare le conseguenze di un futuro evento pregiudizievole.
Ci siamo?
bene.
Gli africani cadono dal cielo ? Da dove arrivano? Come arrivano?
Le ONG, come un milione di volte detto e dimostrato, andavano in LIBIA. Un paese straniero sul quale l'Italia non ha giurisdizione alcuna. Li incoraggiavano a salire e li trasbordavano.
Dove?
In Spagna? In Portogallo? In Uk ? A Malta, il paese europeo più vicino?
No. In italia.
Un paio di settimane fa Minniti, che è sicuramente meglio di alfano, si rallegrava per l'atterraggio di un C130 che è andato in Africa ha caricato un gruppo di persone e le ha portate in Italia.
Il problema non "accade in Italia". Accade in Africa, dove vi sono regimi, pupazzi, *termine offensivo a caso* messi da Francesi, Inglesi, Cinesi, Russi e Cubani. O dagli stessi indigeni.
Il problema riguarda oltre un miliardo di Africani. Un esercito di disperati, che vorrebbe vivere dignitosamente. Emigrare in Germania, Uk e Francia.
Però viene scaricato in Italia.
chiaro?
Il mio primo reply era indirizzato a Gilgamesh e all'idea degli hotspot in Libia. Cui prodest? Per quale arcano motivo dobbiamo inviare un C130 in Sierra Leone prendere gente e portarla e mantenerla qui?
E' una liberalità. E' una elargizione in favore di un problema altrui, che non è nostro. Non puoi chiamarla in maniera differente. Non vogliamo evitare che le conseguenze dannose dei fatti altrui ricadano su di noi, perchè poi bergoglio piange . E così via.
La responsabilità politica di chi crede in tali misure deve essere resa palese. Bisogna sostenere apertamente "VOGLIAMO FARLO PERCHè SIAMO BUONI"
ALè :alesisi:
Poi apri il codice civile e scopri che tra le ipotesi di inabilitazione dell'individuo, e così mi ricollego alla battuta sui manicomi che ha fatto asdare noxx, vi è anche la prodigalità, quando eccessiva.
:smugranking:
L'importante è essere sinceri e chiamare le cose per quello che sono. E' un'opera caritatevole in favore di terzi. Bene. Mi piace. Siamo tutti solidali e più buoni considerato che sono le feste.
Ma non vi è un obbligo. Non vi è un dovere. Non vi è una necessità.
sul sottolineato taccio. Davvero credi d'essere un privilegiato? Rispetto a chi e rispetto a cosa? Ritieni di avere ottenuto e godere di un vantaggio in maniera indebita?
Il problema credo sia il significato che attribuiamo al termine privilegio. :Boh2:. Sul fortunato posso darti ragione, se davvero credessi nella sfortuna di taluni popoli. In quella individuale si, perchè trovo ingiusto che a pagare le conseguenze dei padri siano i figli.
Ma da ciò non può nascere un obbligo di solidarietà (palese contraddizione terminologica peraltro).
(1) e indirettamente? ... (2) Il problema non "accade in Italia". Accade in Africa, ... (3) Ma non vi è un obbligo. Non vi è un dovere. Non vi è una necessità.... (4) Davvero credi d'essere un privilegiato?
con ordine.
(1) indirettamente il tenore di vita occidentale è stato costruito sullo sfruttamento indiscriminato delle risorse naturali di tanti luoghi, per continuare il quale si fomentano a livello politico le guerre e il banditismo che obbliga tanti a scappare dal loro paese. non ne sono responsabile, ma criticamente parlando ne beneficio anch'io, e poichè non mi oppongo attivamente (ad es. compro comunque uno smartphone pur sapendo che in congo si sono scannati per il coltan) delego una quota di fondi ad alleviare le sofferenze che questo sfruttamento genera, pur non essendone responsabile in via diretta. poichè la responsabilità (mancata opposizione attiva, per evitare rinunce personali) è piccola, anche la quota di fondi è piccola. fino a che c'è questo equilibrio, mi sembra di fare il giusto.
(2) come ho già scritto se ci sono soluzioni da applicare all'africa intera con la forza della sola italia in meno di una legislatura e a costi inferiori degli attuali ben vengano. in assenza di esse, si curano gli effetti, così come la febbre è causata dall'influenza, ma se l'influenza non ha cura si prende un antinfiammatorio per far scendere la febbre, non la si guarda salire a 41. i migranti vengono in italia perchè è più facile passare da noi per molti motivi (non solo geografici). c'è di mezzo anche un certo lassismo delle leggi italiane? son d'accordo, sarà così, ma quel lassismo è quello che i miei concittadini hanno democraticamente voluto, e io lo accetto pur di continuare a far parte della comunità, pur continuando a chiedere un cambiamento in merito. ma nell'attesa che democraticamente la maggioranza dei cittadini si convinca che occorre meno lassismo nelle leggi (pur mantenendo leggi non razziste e quindi stesso trattamento per tutti), mi adeguo alle scelte democratiche del mio paese. io pago perchè venga pulita la neve dalle strade anche i giorni in cui sto a casa a guardare la tv, eh.
(3) ci sono trattati internazionali che abbiamo firmato. li han firmati politici traditori? alle prossime elezioni li cambieremo, intanto quello che si firma lo si rispetta, è anche un fatto di serietà. quello di andare a prendere richiedenti asilo aventi diritto io lo chiamo attuazione reale di dichiarazioni di diritti che abbiamo sottoscritto di garantire, e che per quanto mi riguarda NON sono carta, ma cose in cui credo veramente. sono quelle cose ammantate di retorica da dare fastidio, fino a che non diventano scelte reali: e le scelte reali significano risorse per renderle tali, con lo stesso spirito con cui non ho nessun obbligo nè dovere nè rimorso verso le balene fiocinate dai giapponesi, ma finanzio greenpeace lo stesso, e se ci fosse un trattato che dicesse che l'italia difende le balene, pretenderei che i nostri marinai lo facessero e che le nostre navi pattugliassero i confini delle acque territoriali giapponesi a caccia di baleniere, anche senza mettermi io stesso alla guida di un gommone, cosa per cui non sono qualificato
(4) privilegiato nel senso che ho pescato un sorteggio fortunato nascendo dove sono nato, non nel senso che ho ottenuto il privilegio in maniera truffaldina. e sì, desidero restituire gradualmente indietro una (piccola) parte di questa fortuna a chi non la ha avuta, e non solo perchè la mia morale moralista mi dice che è giusto così, ma anche perchè penso che non farlo sia soltanto un modo per vedermela prima o poi togliere tutta in un colpo. non sono obbligato? non coercitivamente, ma eticamente sì, perchè abbiamo detto che l'avremmo fatto (e finchè non ha un costo assurdo, mantenere quel che prometto per me ha un valore), perchè voglio farlo e perchè in termini limitati penso che complessivamente mi convenga pure.
potreste limitarvi a non farlo :boh2:
(o a farlo nei thread con "immigrazione" nel titolo, dai quali appunto mi tengo di solito prudentemente lontano):rullezza: grazie per avermi segnalato un 3ad ancora frequentabile :applauso:
:rullezza: grazie per avermi segnalato un 3ad ancora frequentabile :applauso:
ma attento, potrebbe essere un depistaggio :mibullo:
Si ma a sto punto che senso ha tenere in piedi l'attuale sistema di visti? Lasciamo le porte aperte e bon.
Se l'immigrazione è un fenomeno inarrestabile e incontrollabile perché tenere comunque i controlli. Ho la sensazione che al momento avrebbero più difficoltà tutti quelli con titolo di studio e benestanti che vogliono arrivare in Italia regolarmente passando dalla richiesta di visto di ingresso rispetto a quelli che si accordano (-davano?) con una ONG :bua:
ma sarà incontrollabile secondo te. a me sembra invece assolutamente sotto controllo, tanto è vero che da noi ci sono meno immigrati che in tutti gli altri paesi UE.
sostenere che non si può arrestare (come ho sempre scritto) vuol dire che non si può ridurre a zero, non che non si può contenere a valori ragionevoli.
se non si può ridurre a zero, le parti del sistema legate a accoglienza, mediazione culturale, assistenza sanitaria e sociale comunque le devi tenere in piedi, mica puoi avere i traduttori a chiamata. il pattugliamento comunque è necessario, per cui alla fine i soldi li devi tirar fuori. aggiungo che i controlli che facciamo fanno sì che comunque venga arrestato, espulso e rispedito al mittente quello 0,1% di aspiranti martiri, tanto è vero che in italia finora non sono riusciti a fare neppure un attentato, nonostante quotidiane minacce alla roma cattolica da parte dei fanatici dell'isis.
possibile che non esista mai una posizione ragionevole in mezzo tra tutto e il contrario di tutto?
ma sarà incontrollabile secondo te. a me sembra invece assolutamente sotto controllo, tanto è vero che da noi ci sono meno immigrati che in tutti gli altri paesi UE.
madonna che cazzata atomica :asd:
Sia nel merito, sia per quello che vuoi far passare per causa.
no scusate, ci sono trattati internazionali che obbligano l'italia a prelevare risorse a casa loro ed importarle in italia?
io ero rimasto che c'erano trattati che vietavano la tratta internazionale di esseri umani
@chiwaz: e non solo, aggiungo che si è appena ridotto di oltre la metà (che vuol dire che a livello di gestione logistica è rimasto dello stesso ordine di grandezza, però come numero effettivo è più che dimezzato)
@zhuge: sì, è la convenzione di ginevra (del 1951, non quella del 1929 che si vede nei film di guerra):
http://www.meltingpot.org/Convenzione-di-Ginevra-del-1951-4377.html e riguarda l'accoglienza dei rifugiati deboli dalla guerra appunto, non risorse qualsiasi (i 162 migranti volati in italia con il ponte aereo hanno infatti requisiti particolari, sono tutti donne e orfani minori provenienti da paesi nei quali rischiano la vita per via di conflitti riconosciuti, non sono niggah qualsiasi).
perchè dalla libia e non dall'uzbekistan o dal congo belga? perchè la libia è di fronte a casa nostra :roll:
e non solo, aggiungo che si è appena ridotto di oltre la metà (che vuol dire che a livello di gestione logistica è rimasto dello stesso ordine di grandezza, però come numero effettivo è più che dimezzato)
Si certo, nella tua dimensione parallela :asd:
Link a caso:
https://www.lenius.it/quanti-sono-gli-immigrati-in-italia-e-in-europa/
Quanti sono gli immigrati in Italia e in Europa? Conclusioni
Il principale risultato di questo volo d’angelo per capire quanti sono gli immigrati in Italia e in Europa è che la presenza straniera in Italia è superiore alla media europea, ma in linea, o inferiore, agli altri paesi con cui di solito ci si paragona (eccetto la Francia per il motivo sopra spiegato). Non sembra dunque il caso di parlare di invasione.
Ed è, ovviamente, un sito pro immigrati.
http://www.osservatorioinca.org/12-623/archivio-stranieri-in-europa-italia-al-5%C2%B0-posto-come-paese-di-accoglienza,-al-4%C2%B0-come-paese-di-emigrazione.html
Italia quinto posto, su Europa a 27.
Proprio il Paese col minor numero di immigrati :asd:
Italia quinto posto, su Europa a 27.
però bisognerà che lo leggi, quello che posti, così almeno eviti figure barbine come questa. l'italia è al quinto posto come numero assoluto di immigrati. è chiaro che ci sono più immigrati in italia che in lussemburgo, ma perchè il lussemburgo è piccolo. quello che conta è la percentuale rispetto alla popolazione residente, non il numero assoluto :facepalm:
però bisognerà che lo leggi, quello che posti, così almeno eviti figure barbine come questa. l'italia è al quinto posto come numero assoluto di immigrati. è chiaro che ci sono più immigrati in italia che in lussemburgo, ma perchè il lussemburgo è piccolo. quello che conta è la percentuale rispetto alla popolazione residente, non il numero assoluto :facepalm:
Vai a fare 'sti giochetti coi mentecatti raccomandati della PA con cui hai a che fare, che qui non attacca.
E con questo chiudo -di nuovo- le comunicazioni con te. E' l'ennesima dimostrazione che la tua partecipazione a questo forum è né più né meno che una sega a tuo uso e consumo.
@zhuge: sì, è la convenzione di ginevra (del 1951, non quella del 1929 che si vede nei film di guerra):
http://www.meltingpot.org/Convenzione-di-Ginevra-del-1951-4377.html e riguarda l'accoglienza dei rifugiati deboli dalla guerra appunto, non risorse qualsiasi
Problema risolto, il 97% dei migranti sono economici, non rifugiati di guerra. Su 100mila ne accogli 3000 e il resto li rimandi a lavorare a casa loro visto che non HANNO NESSUN DIRITTO DI VENIRE E RESTARE IN ITALIA.
Problema risolto, il 97% dei migranti sono economici, non rifugiati di guerra. Su 100mila ne accogli 3000 e il resto li rimandi a lavorare a casa loro visto che non HANNO NESSUN DIRITTO DI VENIRE E RESTARE IN ITALIA.
anche te leggi solo quel che vuoi, eh? si stava parlando del caso degli aerei mandati apposta a tripoli (162 migranti in tutto).
E te ti attacchi a stronzate che non hanno niente a che vedere con la reale.situazione dei migranti.
E' l'ennesima dimostrazione che la tua partecipazione a questo forum è né più né meno che una sega a tuo uso e consumo.
il web offre di meglio per quello :asd:
@chiwaz: e non solo, aggiungo che si è appena ridotto di oltre la metà (che vuol dire che a livello di gestione logistica è rimasto dello stesso ordine di grandezza, però come numero effettivo è più che dimezzato)
@zhuge: sì, è la convenzione di ginevra (del 1951, non quella del 1929 che si vede nei film di guerra):
http://www.meltingpot.org/Convenzione-di-Ginevra-del-1951-4377.html e riguarda l'accoglienza dei rifugiati deboli dalla guerra appunto, non risorse qualsiasi (i 162 migranti volati in italia con il ponte aereo hanno infatti requisiti particolari, sono tutti donne e orfani minori provenienti da paesi nei quali rischiano la vita per via di conflitti riconosciuti, non sono niggah qualsiasi).
perchè dalla libia e non dall'uzbekistan o dal congo belga? perchè la libia è di fronte a casa nostra :roll:
non vedo come si possa sostenere che una convenzione che impone di portare qui 162 migranti ci imponga altresì di portare qui anche tutti gli altri 162 milioni di migranti che stanno in condizioni diverse rispetto ai primi 162 :asd:
Veramente Ronin è uno dei pochi utenti che vale la pena di leggere e capace di fare ragionamenti con un minimo di onesta intellettuale senza fallaci logiche grandi come continenti.
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http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-01-09/ecco-regioni-europee-piu-esposte-brexit-145324.shtml
:business:
Cioè siamo passati dal fallout albionico paventato dagli UEfags all'inculata per i paesi UE (come se non fosse già un'inculata starci)?
Veramente Ronin è uno dei pochi utenti che vale la pena di leggere e capace di fare ragionamenti con un minimo di onesta intellettuale senza fallaci logiche grandi come continenti.
Sent from my Nexus 5 using Tapatalkposso usare questo post come firma?
Veramente Ronin è uno dei pochi utenti che vale la pena di leggere e capace di fare ragionamenti con un minimo di onesta intellettuale senza fallaci logiche grandi come continenti.
Sent from my Nexus 5 using TapatalkSolo però se la pensi come lui. E non è detto che sia il modo giusto di pensare.
No. Non la vedo sempre come Edward per esempio ma riconosco l'onestà delle sue posizioni e il fatto che i suoi ragionamenti siano solidi. Stessa cosa con Sarpe e altri.
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Lars_Rosenberg
09-01-18, 21:15
Solo però se la pensi come lui. E non è detto che sia il modo giusto di pensare.Da che pulpito
No. Non la vedo sempre come Edward per esempio ma riconosco l'onestà delle sue posizioni e il fatto che i suoi ragionamenti siano solidi. Stessa cosa con Sarpe e altri.
Sent from my Nexus 5 using TapatalkNon mi sembrano tanto pochi...
:asd:
Da che pulpitoCos'è? È reato pensarla diversamente da un altro utente ?
Non mi sembrano tanto pochi...
:asd:
Abbiam tutti ragione a modo nostro. :asd:
Quello che ammiro di Ronin è che riesce a rispondere senza mandare a cagare direttamente o abbassarsi a certi livelli nelle risposte. Anche la pazienza di rispondere quando dall'altra parte c'è gente che ignora totalmente le risposte e i fatti che vengono forniti.
http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2018-01-09/ecco-regioni-europee-piu-esposte-brexit-145324.shtml
:business:
a noi per una volta fottesega, incredibilmente :asd:
Cioè siamo passati dal fallout albionico paventato dagli UEfags all'inculata per i paesi UE (come se non fosse già un'inculata starci)?
http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-nigel-farage-second-referendum-eu-membership-wright-stuff-video-ukip-maybe-leader-a8153106.html
asd
Un branco di scimmie che si tirano la merda allo zoo...
:asd:
Ottone Erminio
12-01-18, 14:48
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-01-10/la-ue-vuole-finanziarsi-una-tassa-plastica-164945.shtml?uuid=AETWNjfD
dopo aver propagandato l'austerità col deretano altrui le facce di materia organica di scarto che galleggiano dalle parti di bruxelles vorrebbero imporre una tassa per coprire (in parte) il buco di una dozzina di miliardi di bilancio causati dalla brexit... spending review & tagli lineari a vossignori niente, eh? :fag:
ps. ma i veri problemi sono fascismo, populismo, feicgnù&achérrussi! :snob:
Bah, mi pare una sparata destinata a sonore pernacchie.
Il commissario europeo ha spiegato che che i dettagli della nuova tassa sono ancora tutti da definire. «Dobbiamo decidere qual è l’approccio migliore - ha detto Oettinger - se cioè farla pagare ai produttori all’inizio del ciclo o ai consumatori alla fine della catena». Oettinger non ha fornito ulteriori indicazioni sulla tassa che ha in mente la Commissione, tassa che dovrebbe costituire una nuova risorsa propria della Ue per colmare il «buco» di 12-14 miliardi l'anno che si aprirà nel bilancio europeo dopo la Brexit. Siamo dunque in una fase preliminare, ma il tema è comunque sul tavolo.
tassa che dovrebbe costituire una nuova risorsaquando leggo questi termini in una sola frase mi cago addosso :cry:
Ottone Erminio
12-01-18, 15:23
tasse & risorse i principali prodotti dell'ue. :fag:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2018-01-10/la-ue-vuole-finanziarsi-una-tassa-plastica-164945.shtml?uuid=AETWNjfD
dopo aver propagandato l'austerità col deretano altrui le facce di materia organica di scarto che galleggiano dalle parti di bruxelles vorrebbero imporre una tassa per coprire (in parte) il buco di una dozzina di miliardi di bilancio causati dalla brexit... spending review & tagli lineari a vossignori niente, eh? :fag:
ps. ma i veri problemi sono fascismo, populismo, feicgnù&achérrussi! :snob:
http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2018-01-12/la-cina-blocca-l-import-rifiuti-caos-riciclo-europa-160732.shtml?uuid=AELQpUhD
http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2018-01-12/la-cina-blocca-l-import-rifiuti-caos-riciclo-europa-160732.shtml?uuid=AELQpUhDma non era la salvezza del pianeta?
ma non era la salvezza del pianeta?avrai sentito male, forse han detto "la monnezza" :uhm:
http://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2018-01-12/la-cina-blocca-l-import-rifiuti-caos-riciclo-europa-160732.shtml?uuid=AELQpUhD
insomma tutta la "raccolta differenziata" che facciamo in Europa veniva mandata nelle discariche comuni cinesi? Perche' alla favola che la Cina ricicli o differenzi lo smaltimento dei rifiuti ci credo quando vedo un unicorno ingropparsi un elefante che vola.
che voi sappiate: qualcuno ha fatto una ricerca per vedere se, su qualcuno dei grandi temi, esiste qualche versione non troppo fake?
Necronomicon
14-01-18, 11:30
insomma tutta la "raccolta differenziata" che facciamo in Europa veniva mandata nelle discariche comuni cinesi? Perche' alla favola che la Cina ricicli o differenzi lo smaltimento dei rifiuti ci credo quando vedo un unicorno ingropparsi un elefante che vola.Dici che sia tutta una grande bugia per favorire le industrie dei rifiuti?
che voi sappiate: qualcuno ha fatto una ricerca per vedere se, su qualcuno dei grandi temi, esiste qualche versione non troppo fake?
?
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insomma tutta la "raccolta differenziata" che facciamo in Europa veniva mandata nelle discariche comuni cinesi? Perche' alla favola che la Cina ricicli o differenzi lo smaltimento dei rifiuti ci credo quando vedo un unicorno ingropparsi un elefante che vola.
in b4 la infilano negli inceneritori
che voi sappiate: qualcuno ha fatto una ricerca per vedere se, su qualcuno dei grandi temi, esiste qualche versione non troppo fake?
https://dailystormer.red/
Det. Bullock
16-01-18, 00:38
https://dailystormer.red/
Uhm, un sito nazista?
in b4 la infilano negli inceneritori
Puo' darsi benissimo, anche se la tecnologia per riciclare (soprattutto plastica) e' abbastanza avanzata.
Che io sappia in Cina non hanno paura di rimboccarsi le maniche e sciogliere componenti elettronici in acido solforico per recuperare i metalli (Health and Safety anyone? ) ma non ho info precise.
Il motivo per cui mandano la spazzatura in Cina e' totalmente economico. Mandare un container in Cina puo' anche costare ZERO visto che il flusso di prodotto e' EST verso OVEST e le navi container viaggiano con container vuoti verso la Cina. Ah, e la loro manodopera per roba del genere e' ancora a basso costo.
In realta' si potrebbe riciclare tutto entro 200km da un punto di raccolta. E' un' industria che mi interessa.
insomma tutta la "raccolta differenziata" che facciamo in Europa veniva mandata nelle discariche comuni cinesi? Perche' alla favola che la Cina ricicli o differenzi lo smaltimento dei rifiuti ci credo quando vedo un unicorno ingropparsi un elefante che vola.
al contrario, finiscono (finivano) negli impianti di riciclaggio a basso costo cinesi, con i quali vengono prodotti principalmente prodotti tessili e imballaggi (nei quali vengono imballati i prodotti cinesi che poi vengono esportati in occidente).
la cina si è stancata di importarli proprio perchè le città cinesi assediate dai rifiuti (vedi per es. il documentario https://www.youtube.com/watch?v=IL5vMHcIJQk di qualche anno fa) hanno iniziato a fare anche loro la raccolta differenziata, e così l'industria cinese di riciclaggio delle plastiche e metalli si trova ora con la materia prima seconda (cioè il rifiuto selezionato pronto per il trattamento) già in casa, e non ha più bisogno di importarla dall'estero. visto che i sistemi cinesi di riciclaggio sono appunto brute force (e inquinano a loro volta fiumi e terreni), economicamente importare diventa controproducente.
e comunque non è "tutta" la raccolta differenziata che facciamo a finire in cina. è che ormai si ricicla più di quello che è economicamente reimpiegabile, occorre fare leggi che obbligano all'impiego di materiale riciclato. faccio l'esempio della carta che lo conosco.
ad es. circa il 90% della carta dei quotidiani viene raccolto in modalità differenziata, mentre è fatto di fibre riciclate "solamente" il 55% dei quotidiani che si stampano. in un mondo ecologista si farebbero leggi che vietano la stampa flessografica (molto più difficile da disinchiostrare di quella offset, cercate su wiki che non ho tempo di riassumere), e che obbligano a impiegare nella stampa di quotidiani almeno il 90% di deinked pulp, cioè l'impasto di carta disinchiostrata (limite tecnico): se un governo davvero lo facesse ovviamente sarebbe subito tacciato di dirigismo veterocomunista.
così una consistente parte del riciclato (metà) non viene usato per riprodurre il prodotto iniziale, ma viene usato ad es. per produrre imballaggi: ovviamente è solo uno spostare il problema, così viene a crearsi uno sbilanciamento tra recupero e utilizzo di riciclato negli imballaggi cartacei. alla fine (dopo aver disceso tutti i gradini di qualità disponibili) viene che su 9 mln di ton di carta che raccogliamo con la differenziata ne riusciamo a riusare soltanto 6 (limite economico, non tecnico), il resto di questo materiale recuperato in surplus rispetto a quello reimpiegabile finisce per essere più_che_regalato a qualcun altro (cioè che si paga qualcun altro per prenderselo, come per un certo periodo han fatto i tedeschi con noi, visto che erano stati più svelti a raggiungere percentuali alte nella raccolta dei quotidiani, e ce la mandavano a noi, che invece avevamo percentuali di raccolta basse). finchè trovi uno che te lo prende più o meno gratis perchè gli riduce un costo che ha, funziona, ma il concetto è quello dello schema a catena: prima o poi essendo il pianeta uno finisce la catena. in questo caso l'ultimo anello cinese si è reso autonomo e ha detto ciaone.
per la plastica e i metalli leggeri la faccenda è simile (i metalli pesanti come gli acciai sono uno dei pochi materiali che si ricicla totalmente, in compenso costano un sacco e quindi sono poco utilizzati come usa e getta). da quel che leggo i cinesi predevano pure gli inerti (=rifiuti da demolizioni/costruzioni), se non li prendono più probabilmente è perchè anche da loro la bolla immobiliare ha raggiunto la dimensione massima (come in effetti in altri thread pare che sia, con intere città costruite e rimaste vuote).
concludendo, la differenziata NON è un fake, ed è probabile che già nel breve periodo (pare che stia già avvenendo, a leggere alcuni) vengano aperti impianti di riciclaggio (=produzione di imballaggi e tessili industriali) nel sudest asiatico, dove ancora non si ricicla, ma esiste un'industria che esporta cose quindi che vanno imballate. ma sul medio lungo, via via che ogni paese impara a riciclare la propria, di mondezza (l'europa vale il 5% della monnezza globale, gli usa il 10%), a meno che non si inventino processi di recupero più efficienti, bisogna obbligare ad usare più riciclato (o più biodegradabile: nota per antisacchettisti dell'ultim'ora) nel prodotto iniziale, non c'è altra strada.
Basterebbe veramente poco per far tanto, anche al nord dove la raccolta differenziata è più presente, rimane solo per le utenze domestiche. Uffici e aziende continuano a non farla. Per non parlare del resto del paese o delle acque nere.
Uffici e aziende continuano a non farla.
in emilia-romagna la si fa :look:
PS: a proposito di EMR, sembra che la regione sia decisa a firmare la devolution prima delle nuove elezioni:
http://www.regione.emilia-romagna.it/notizie/primo-piano/autonomia-regionale-lemilia-Romagna-vicina-a-un-intesa-storica-col-governo-competenze-e-compartecipazione-al-gettito-fiscale-prodotto-qui
Qua no, o a meno che paghino gente per poi dividere i rifiuti buttati nel bidone unico......
la risposta della UE alla scelta cinese non si fa attendere:
http://www.repubblica.it/economia/2018/01/16/news/la_ue_dichiara_guerra_alla_plastica_tutta_riciclab ile_entro_il_2030_-186619973/?ref=RHPPBT-VE-I0-C6-P10-S1.6-T1
Sarebbe anche ora, collegandosi anche al discorso dei odiati sacchetti bio.....ma se il guanto rimane di plastica mi sembra un cosa un po' inutile e btw....per me si potrebbe pure levare il guanto.
Sarebbe anche ora, collegandosi anche al discorso dei odiati sacchetti bio.....ma se il guanto rimane di plastica mi sembra un cosa un po' inutile e btw....per me si potrebbe pure levare il guanto.e non ci pensi ai non vaccinati? :fag:
e non ci pensi ai non vaccinati? :fag:
:prostfl:
(dico sul serio, eh)
Basterebbe veramente poco per far tanto, anche al nord dove la raccolta differenziata è più presente, rimane solo per le utenze domestiche. Uffici e aziende continuano a non farla. Per non parlare del resto del paese o delle acque nere.Io in ufficio ho la raccolta differenziata...
Io pure, se no mi lasciano lì i sacchi.
Che poi è divisa in carta e bicchieri del caffé :asd:
Da noi in mensa c'è Secco e Umido e basta.
cos'è, sono i nomi di due di una ghenga? :asd:
cos'è, sono i nomi di due di una ghenga? :asd:
........... :asd: questa era simpatica!
Io pure, se no mi lasciano lì i sacchi.
Che poi è divisa in carta e bicchieri del caffé :asd:Noi abbiamo anche l'umido...per la frutta di solito che ci portiamo da casa o per le briciole delle torte che porto in ufficio...[emoji16]
http://www.repubblica.it/economia/2018/01/30/news/brexit_gran_bretagna_ue-187596093/?ref=RHPPLF-BH-I0-C4-P2-S1.4-T1
https://www.buzzfeed.com/albertonardelli/the-governments-own-brexit-analysis-says-the-uk-will-be?utm_term=.tjJby834OB#.dy9zXKGkbL
non so quale sia l'attendibilita' di buzzfeed come fonte, qualcuno sa confermare o smentire?
Avendo Farage già aperto a un secondo referendum...
Intanto il trasferimento ad Amsterdam dell'EMA è in ritardo, la sede non c'è e quella temporanea è troppo piccola. Tutte cose assolutamente imprevedibili e inaspettate :sisi:
http://www.ilpost.it/2018/01/30/milano-ci-riprova-lagenzia-europea-del-farmaco/
Eh ma hanno strameritato di vincere perché il loro opuscolo era più colorato :sisi:
Unfettered business continuity :sisi:
http://www.repubblica.it/economia/2018/01/30/news/brexit_gran_bretagna_ue-187596093/?ref=RHPPLF-BH-I0-C4-P2-S1.4-T1
https://www.buzzfeed.com/albertonardelli/the-governments-own-brexit-analysis-says-the-uk-will-be?utm_term=.tjJby834OB#.dy9zXKGkbL
non so quale sia l'attendibilita' di buzzfeed come fonte, qualcuno sa confermare o smentire?
Vabbè ragazzi, qualcuno veramente credeva che lasciare (in maniera traumatica, peraltro) l'area del pianeta più ricca, più omogenea, più pacifica, più avanzata da quasi tutti i punti di vista (sanitario, sociale ed umano) potesse davvero essere una cosa positiva? A parte stronzate scritte sui forum e beoti che si bevono qualsiasi cagata, ovviamente (come i 350 milioni di sterline A SETTIMANA in più per l'NHS)
Non è stata la prima cosa ha dichiarato dopo il voto "ah i 350 milioni sono una balla che mi sono inventato" così......for fun!
Intanto il trasferimento ad Amsterdam dell'EMA è in ritardo, la sede non c'è e quella temporanea è troppo piccola. Tutte cose assolutamente imprevedibili e inaspettate :sisi:
http://www.ilpost.it/2018/01/30/milano-ci-riprova-lagenzia-europea-del-farmaco/
Eh ma hanno strameritato di vincere perché il loro opuscolo era più colorato :sisi:
Unfettered business continuity :sisi:"è l'EUROPA, bellezza!" (cit.)
(per non parlare della grinta del nostro governo e dei nostri diplomatici)
Intanto il trasferimento ad Amsterdam dell'EMA è in ritardo, la sede non c'è e quella temporanea è troppo piccola. Tutte cose assolutamente imprevedibili e inaspettate :sisi:
http://www.ilpost.it/2018/01/30/milano-ci-riprova-lagenzia-europea-del-farmaco/
Eh ma hanno strameritato di vincere perché il loro opuscolo era più colorato :sisi:
Unfettered business continuity :sisi:Non avevano vinto a testa o croce?
Magari ricordo male
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Non avevano vinto a testa o croce?
Magari ricordo male
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando TapatalkSi ricordi bene
A sorte dopo che Milano aveva ottenuto il numero più alto di voti in tutti i turni, però.
Non avevano vinto a testa o croce?
Magari ricordo male
Inviato dal mio ASUS_Z00AD utilizzando Tapatalk
A testa o croce perché l'ultimo voto era finito in pareggio. E ti sei perso la discussione dove c'era chi giustificava il pareggio perché, nonostante la proposta italiana fosse migliore dal punto di vista tecnico, quella olandese era stata presentata meglio con un opuscolo tutto colorato
A testa o croce perché il voto era finito in pareggio. E ti sei perso la discussione dove c'era chi giustificava il pareggio perché, nonostante la proposta italiana fosse migliore dal punto di vista tecnico, quella olandese era stata presentata meglio con un opuscolo tutto colorato
Bisognava mandare moggi. Poi l'opuscolo potevi anche scriverlo sulla carta da cesso con uno stronzo spuntato. :asd:
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A testa o croce perché l'ultimo voto era finito in pareggio. E ti sei perso la discussione dove c'era chi giustificava il pareggio perché, nonostante la proposta italiana fosse migliore dal punto di vista tecnico, quella olandese era stata presentata meglio con un opuscolo tutto coloratoforse giustificavano il pareggio perché il nostro fulgido gobierno non è criticabile! :jfs:
Bisognava mandare moggi. Poi l'opuscolo potevi anche scriverlo sulla carta da cesso con uno stronzo spuntato. :asd:
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se mandavamo Moggi come caposherpa per portarci a casa l'EMA avremmo portato a casa anche l'EBA :asd:
se mandavamo Moggi come caposherpa per portarci a casa l'EMA avremmo portato a casa anche l'EBA :asd:E l'intera city londinese :asd:
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Ottone Erminio
08-02-18, 09:56
8 FEBBRAIO 2018 08:30
Brexit, media Gb: Soros appoggia "piano segreto" contro uscita
In atto una campagna, prosegue il giornale, sta cercando di reclutare grandi donatori Tory nel tentativo di indebolire la premier britannica Theresa May
L'investitore e "filantropo" miliardario George Soros appoggerebbe un "piano segreto" per contrastare la Brexit ed evitare così l'uscita del Regno Unito dall'Unione europea. Lo rivela il quotidiano britannico The Telegraph in un articolo pubblicato in esclusiva. Soros appoggia il gruppo "Best for Britain", che pianifica per questo mese una campagna pubblicitaria a livello nazionale volta ad ottenere un secondo referendum sulla Brexit.
La campagna, prosegue il giornale, sta cercando di reclutare grandi donatori Tory nel tentativo di indebolire la premier britannica Theresa May. Inoltre, l'iniziativa si propone di convincere i parlamentari a votare contro l'accordo finale che verra' raggiunto con Bruxelles sulla Brexit in modo da far scattare un altro referendum o le elezioni.
Il Telegraph cita un documento sulla "strategia" della campagna, che dovrebbe cominciare alla fine di questo mese, fatto forse volutamente trapelare dopo un incontro del gruppo.
http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/brexit-media-gb-soros-appoggia-piano-segreto-contro-uscita_3122147-201802a.shtml
http://www.telegraph.co.uk/politics/2018/02/07/george-soros-man-broke-bank-england-backing-secret-plot-thwart/
ancora respira? deve aver corrotto per primo l'MI5 suppongo. :fag:
ancora respira? deve aver corrotto per primo l'MI5 suppongo. :fag:
Non solo, sta "lavorando" con Tony Blair - presente? - per "fermare" Brexit. Non bastano gli insulti nel mio ampio vocabolario quadrilingue.
ma i tory non sono i conservatori? a me sembrava di aver capito che sta tentando di creare una fronda nel partito di May :uhm:
ma i tory non sono i conservatori? a me sembrava di aver capito che sta tentando di creare una fronda nel partito di May :uhm:
Ci sono Pro Brexit e Anti Brexit in tutti i partiti. La maggioranza dei Tories era anti Brexit mentre la maggioranza dei Labour era Pro Brexit (per fare diventare l'UK una utopia socialista tipo Venezuela - parole di Jeremy Corbyn).
Blair e' sempre stato pro Europa ed era anche pro euro. Detto tutto.
va bene, ma non trovo notizie relative a soros che complotta con blair. trovo notizie relative a soros che complotta per tirare dalla parte anti-brexit parlamentari tory
http://www.repubblica.it/economia/2018/02/20/news/calenda_embraco-189284750/
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2018/02/20/embracocalendaserve-deroga-trattati-ue_4023770e-95f0-48d6-8c09-87ac766a6162.html
Ad una settimana dalle elezioni, Calenda scopre che alcuni Paesi dell'est sostengono le loro agevolazioni fiscali con i fondi UE. Finanziati anche dal contribuente italiano :rotfl:
populisti :tsk:
la vestager risponderà NEIN :asd:
Necronomicon
20-02-18, 18:26
Alcuni? Metti pure tutti :asd:
Sono o stanno per entrare in Europa solo a tal scopo.
battlerossi
20-02-18, 18:36
L'avevo linkato anche io su elezioni.
La solita merda in salsa UE :fag:
Mi ci gioco un decino che non si farà una mazza e in culo ai nostri 500 lavoratori :fag:
Non avevano vinto a testa o croce?
Magari ricordo male
prossima gara sarà a chi piscia più lontano
http://www.repubblica.it/economia/2018/02/20/news/calenda_embraco-189284750/
http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2018/02/20/embracocalendaserve-deroga-trattati-ue_4023770e-95f0-48d6-8c09-87ac766a6162.html
Ad una settimana dalle elezioni, Calenda scopre che alcuni Paesi dell'est sostengono le loro agevolazioni fiscali con i fondi UE. Finanziati anche dal contribuente italiano :rotfl:
populisti :tsk:
Ma come, non aveva ancora capito il gioco del "wage arbitrage"?
L'avevo linkato anche io su elezioni.
La solita merda in salsa UE :fag:
Mi ci gioco un decino che non si farà una mazza e in culo ai nostri 500 lavoratori :fag:
tu che sei un profondo conoscitore delle cose di economia, spiega a me che sono ignorante che cosa sarebbe successo se fossimo stati fuori dall'UE, e l'embraco avesse deciso di delocalizzare in slovacchia
Facile: non sarebbe mai successo, perché la slovacchia avrebbe avuto un costo del lavoro infinitamente più alto dell'italietta con la sua liretta
:fag:
Facile: non sarebbe mai successo, perché la slovacchia avrebbe avuto un costo del lavoro infinitamente più alto dell'italietta con la sua liretta
:fag:
si prega di rispondere alla domanda fatta, invece di farsene una propria :facepalm: :rotfl:
e comunque se davvero fosse stato così, ciò avrebbe significato che invece di 500 lavoratori, milioni di persone avrebbero avuto distrutto il valore dei loro stipendi e delle loro proprietà (non potendoci più comprare i prodotti fatti all'estero), e migliaia di imprese, improvvisamente quotate in lirette e non più in euroni, sarebbero state comprate senza colpo ferire dall'estero :lul:
(al novembre scorso c'erano in italia 23 milioni di occupati: davvero la scelta giusta è proporre a tutti costoro uno stipendio di valore inferiore a quello medio slovacco, e un tenore di vita proporzionato?)
e comunque se davvero fosse stato così, ciò avrebbe significato che invece di 500 lavoratori, milioni di persone avrebbero avuto distrutto il valore dei loro stipendi e delle loro proprietà (non potendoci più comprare i prodotti fatti all'estero), e migliaia di imprese, improvvisamente quotate in lirette e non più in euroni, sarebbero state comprate senza colpo ferire dall'estero
Eccerto.
Infatti prima del 2002 l' Italia non aveva aziende ed eravamo tutti morti di fame.
Eccerto.
Infatti prima del 2002 l' Italia non aveva aziende ed eravamo tutti morti di fame.
oh se lo dice lui deve essere vero :tsk:
Eccerto.
Infatti prima del 2002 l' Italia non aveva aziende ed eravamo tutti morti di fame.
prima del 2002 eravamo appena usciti da una moneta unica? :uhm:
(e comunque qualcuno si ricorderà delle sventole subite quando uscimmo dallo sme. io me ne ricordo fin troppo bene...)
si prega di rispondere alla domanda fatta, invece di farsene una propria :facepalm: :rotfl:
e comunque se davvero fosse stato così, ciò avrebbe significato che invece di 500 lavoratori, milioni di persone avrebbero avuto distrutto il valore dei loro stipendi e delle loro proprietà (non potendoci più comprare i prodotti fatti all'estero), e migliaia di imprese, improvvisamente quotate in lirette e non più in euroni, sarebbero state comprate senza colpo ferire dall'estero :lul:
(al novembre scorso c'erano in italia 23 milioni di occupati: davvero la scelta giusta è proporre a tutti costoro uno stipendio di valore inferiore a quello medio slovacco, e un tenore di vita proporzionato?)
La Slovacchia ha l'Euro eh. E hanno stipendi più bassi dei nostri nonostante la stessa moneta con un costo della vita inferiore.
prima del 2002 eravamo appena usciti da una moneta unica? :uhm:
(e comunque qualcuno si ricorderà delle sventole subite quando uscimmo dallo sme. io me ne ricordo fin troppo bene...)
beh, l'unione monetaria latina non era finita da poi così tanto tempo :fag:
battlerossi
21-02-18, 13:04
tu che sei un profondo conoscitore delle cose di economia,
Lo prendo come un complimento :asd:
spiega a me che sono ignorante che cosa sarebbe successo se fossimo stati fuori dall'UE, e l'embraco avesse deciso di delocalizzare in slovacchia
Ma sei serio? :asd:
Ma la leggi ogni tanto la roba che posto? E dire che si tratta sempre di poche righe eh
Dai faccio pure una premessa sistemica, non è tutta colpa dell'UE e dell'Euro,
il problema della mobilità dei capitali e lavoro con conseguente guerra dei salari al ribasso, è una delle grandi tematiche e "guerre fredde" del nostro tempo, quella è la graduale automazione del lavoro.
E infatti mi sarei incazzato, ma sarebbe entrato nel discorso di qui sopra se avessero delocalizzato chessò, in Vietnam.
Ma cazzo, parliamo della Slovacchia, stato membro della UE, che segue in teoria diritti e doveri di tale comunità, tra cui è anche previsto: il divieto di aiuti di stato per promuovere la concorrenza.
Ora, noi facciamo parte di questa comunità, rispettiamo per quanto possibile i paletti (demenziali imho) che ci vengono imposti, e paghiamo fior di quattrini per rimanere dentro, e leggo poi sta roba qui
http://www.repubblica.it/economia/2018/02/20/news/calenda_embraco-189284750/
Un Paese interno UE che fa concorrenza sleale ad un altro usando gli stessi fondi che finanziamo NOI
" accusata di attirare le multinazionali offrendo condizioni di gran vantaggio anche grazie ai Fondi strutturali europei, che teoricamente non potrebbero esser usati per blandire le società."
Scusa ma il divieto di aiuti di stato?
La distrazione di fondi comuni per concorrenza sleale?
Verranno sanzionati questi comportamenti?
Te lo dico io, NO.
Bella l' Unione Europea.
ma il tutto è perché noi abbiamo il "dovere di civiltà" :snob:
(ossia: tutti gli altri sono più furbi e ce lo mettono nel culo :commosso:)
come, per esempio, questo signore qui:
http://www.lastampa.it/2018/02/21/esteri/subito-espulso-chi-non-ottiene-lasilo-la-stretta-di-macron-sugli-immigrati-LLm2hREF5GjgbxpXkwGXrO/pagina.html
(l'idolo del nostro pdc e della sua ghenga) che con queste norme ribadisce che la feccia ce la restituisce e dobbiamo sorbircela tutta noi :chebotta:
tu che sei un profondo conoscitore delle cose di economia, spiega a me che sono ignorante che cosa sarebbe successo se fossimo stati fuori dall'UE, e l'embraco avesse deciso di delocalizzare in slovacchia
che la delocalizzazione non l'avrebbe finanziata chi la subisce.
Io mi ricordo ancora un centro destra che voto compatto all'entrata in europa della romania così le imprese del nord italia hanno potuto delocalizzare lì mantenendo il marchio made in EU! :smugranking:
eh ma colpa di sicuro è stata colpa di qualcun'altro!
Io mi ricordo ancora un centro destra che voto compatto all'entrata in europa della romania così le imprese del nord italia hanno potuto delocalizzare lì mantenendo il marchio made in EU! :smugranking:
eh ma colpa di sicuro è stata colpa di qualcun'altro!veramente l'intento era quello di trovare sbocchi per espandere le nostre industrie all'estero
e guarda che, per un po', è stato così
Ma sei serio? :asd:
La Slovacchia ha l'Euro eh. E hanno stipendi più bassi dei nostri nonostante la stessa moneta con un costo della vita inferiore.
perchè nessuno vuole rispondere alla domanda? :moan:
che la delocalizzazione non l'avrebbe finanziata chi la subisce.
ohh, finalmente qualcuno che vuole rispondere alla domanda. grazie.
la mia replica giungerà alla fine della vicenda.
battlerossi
21-02-18, 14:24
perchè nessuno vuole rispondere alla domanda? :moan:
ohh, finalmente qualcuno che vuole rispondere alla domanda. grazie.
la mia replica giungerà alla fine della vicenda.
Guarda che io ho scritto la stessa identica cosa
secondo me questa unione europea sta facendo miracoli, detta sinceramente secondo me neppure le persone dubbie che hanno deciso di entrarci si aspettavano che durasse cosi' tanto.
veramente l'intento era quello di trovare sbocchi per espandere le nostre industrie all'estero
e guarda che, per un po', è stato così
Ah ok, quando è la destra che lo fa "sono nuovi sbocchi per l'industria italiana" se lo fa qualcun'altro "ecco ci fanno chiudere le aziende qua per aprile dall'altra parte". Seems legit.
Guarda che io ho scritto la stessa identica cosa
ah sì? non l'avevo capito (dico sul serio).
per il momento la differenza è che siccome esiste l'UE, possiamo fare proteste ufficiali, mentre se l'UE non ci fosse saremmo dovuti star zitti e mosca (e qui dentro c'è gente che pensa e soprattutto scrive che prima del 2001 le delocalizzazioni non ci fossero proprio :facepalm: ). il risultato finale si vedrà, le mie informazioni non ufficiali me le tengo per me fino a vedere come va a finire.
Ah ok, quando è la destra che lo fa "sono nuovi sbocchi per l'industria italiana" se lo fa qualcun'altro "ecco ci fanno chiudere le aziende qua per aprile dall'altra parte". Seems legit.
se lo fa silvio è per il nostro bene, come fai a non capirlo :asd: (non lo sai che prima dell'euro le delocalizzazioni neanche avvenivano, in italia? :rotfl:). anche tutte le inc*late che ci ha tirato, erano per mantenerci sessualmente attivi :bua:
ah sì? non l'avevo capito (dico sul serio).
per il momento la differenza è che siccome esiste l'UE, possiamo fare proteste ufficiali, mentre se l'UE non ci fosse saremmo dovuti star zitti e mosca (e qui dentro c'è gente che pensa e soprattutto scrive che prima del 2001 le delocalizzazioni non ci fossero proprio :facepalm: ). il risultato finale si vedrà, le mie informazioni non ufficiali me le tengo per me fino a vedere come va a finire.
In pratica stai dicendo:
Ok, siamo andati al casinò, il casinò è truccato, ma siamo fortunati che c'è il casinò così possiamo protestare. Pensate se non ci fosse.
Ma sei normale? :asd:
sto dicendo così? non mi sembra (che diavolo c'entra il casinò, adesso. mica stiamo parlando del disastro berlusconiano :uhm: ).
no, sto dicendo che stare in UE comporta una serie di vantaggi che non vengono mai considerati dai no-euro (tra l'altro ormai in via di estinzione a livello politico, restano oramai soltanto alcuni vetero-comunisti come bagnai). vantaggi che valgono tra decine e centinaia di miliardi di euro (a seconda che si conteggino solo PIL e bilancia commerciale, o che vi si includano anche interessi sul debito, mutui e valore del patrimonio), e che vengono dati per acquisiti, quando invece sono il frutto di un lungo e complicato lavoro di tessitura di trattati, fili sottili in cui è facile fare in un attimo N volte i danni che si voleva evitare, come si stanno accorgendo gli inglesi con la brexit.
e i primi a subire danno sarebbero proprio i lavoratori che a parole si vogliono difendere (controprova: il nostro export non è mai stato strapotente come lo è oggi).
ma siccome la realtà economica è un argomento troppo complicato per i macroeconomisti, possiamo trascurarla nella nostra analisi :asd:
ci sarebbe anche il discorso che il fatto che qualcuno commetta fallo non significa che le regole son sbagliate, nè che l'arbitro sia colluso. ma per questo appunto occorre attendere la fine della vicenda.
Ma sei normale? :asd:
ah, proprio non saprei rispondere, è tremendamente difficile dare una definizione di normale (esempio: è normale che un moderatore insulti un utente?)
in b4: spostano pure la sede legale da Milano ai Paesi bassi :bua:
in b4: spostano pure la sede legale da Milano ai Paesi bassi :bua:
ma non sono brasiliani? :uhm:
comunque oh, la cosa più triste è che a leggere qualcuno (tanti) pare che i nostri competitors siano e debbano essere Slovacchia, Polonia ed altri residuati post-sovietici, avversari da battere semplicemente costando meno rispetto a loro (qualunque sia il modo), quando in realtà dovremmo confrontarci con Francia, Spagna Germania (adesso che l'UK uscirà teoricamente dovremmo/potremmo diventare più importanti)...
da wikipedia pare che la sede legale eu si trovi in Milano
https://it.wikipedia.org/wiki/Whirlpool_Corporation
edit niente, sbagliato. Embraco c'entra poco con whirpool :bua:
https://www.ilpost.it/2018/02/20/embraco-crisi/
sto dicendo così? non mi sembra (che diavolo c'entra il casinò, adesso. mica stiamo parlando del disastro berlusconiano :uhm: ).
Hai esattamente detto questo. Se non volevi, rivedi il tuo modo di scrivere.
ah, proprio non saprei rispondere, è tremendamente difficile dare una definizione di normale (esempio: è normale che un moderatore insulti un utente?)
Quando un utente cerca di far passare per scemi gli altri, si.
Quando un utente cerca di far passare per scemi gli altri, si.
nel regolamento però non lo trovo. curioso :roll:
Lamentati con l' EU :asd:
nel regolamento però non lo trovo. curioso :roll:
e come disse il toso (credo, o il raffo? :uhm: )
il regolamento vale per gli utenti, non per i mod
:asd:
e come disse il toso (credo, o il raffo? :uhm: )
il regolamento vale per gli utenti, non per i mod
:asd:
dici sul serio? :uhm:
dici sul serio? :uhm:
certo.
non_lo_sapevo_mica (cit.) :urka:
ciò è piuttosto increscioso, debbo dire.
...
ah, proprio non saprei rispondere, è tremendamente difficile dare una definizione di normale (esempio: è normale che un moderatore insulti un utente?)
[OT]
Non mi fate ri-incazzare un’altra volta.
Stabilire se un <T> è normale o no è semplicissimo, se è compreso nella curva di Gauss è normale, se no, no.
E non ha nessuna accezione ne positiva ne negativa.
[\OT]
In pratica stai dicendo:
Ok, siamo andati al casinò, il casinò è truccato, ma siamo fortunati che c'è il casinò così possiamo protestare. Pensate se non ci fosse.
Ma sei normale? :asd:
Ma ti droghi spero!
non_lo_sapevo_mica (cit.) :urka:
ciò è piuttosto increscioso, debbo dire.
Un po' come per i parametri UE. C'è chi li deve rispettare e c'è chi vigila per farli rispettare. E nella UE chi vigila se ne sbatte di rispettarli però :fag: insomma, immaginati Chiwaz come la Germania e tu come la Grecia :fag:
Un po' come per i parametri UE. C'è chi li deve rispettare e c'è chi vigila per farli rispettare. E nella UE chi vigila se ne sbatte di rispettarli però :fag: insomma, immaginati Chiwaz come la Germania e tu come la Grecia :fag:
è un invito a uscire dalla UE? :asd:
è un invito a uscire dalla UE? :asd:
No, non lo sai che fuori dalla UE c'è la MORTEEEEEEEE :snob:
non_lo_sapevo_mica (cit.) :urka:
ciò è piuttosto increscioso, debbo dire.
J4S è mica una democrazia come il M5S. :snob:
- - - Aggiornato - - -
è un invito a uscire dalla UE? :asd:
No, ma sarebbe già un passo avanti se invertissimo per qualche anno i ruoli delle guardie e dei ladri. :asd:
battlerossi
22-02-18, 14:01
http://www.ilsussidiario.net/News/Cronaca/2018/2/22/Ultime-notizie-Di-oggi-ultim-ora-a-Perugia-accoltellato-militante-di-Potere-al-Popolo-22-febbraio-2018-/808053/
BAAAANAAANEEE
ma davvero ci si aspettava qualcosa di diverso? :asd:
iWin uLose
22-02-18, 14:22
Beh, almeno che indirizzassero il ricorso al destinario giusto si :jfs2:
Geni quelli del Comune di Milano :fag: di quale partito sono la maggioranza in giunta e il sindaco? ah già PD :fag:
FENOMENI :lul:
Beh, almeno che indirizzassero il ricorso al destinario giusto si :jfs2:
È stato il Consiglio a decidere la procedura per l'attribuzione delle sedi post-Brexit :boh2:
Quindi se si verificano delle irregolarità nell'esecuzione delle procedure quale sarebbe l'organo a cui fare ricorso? Chiedo eh
Toh
http://www.quotidianosanita.it/scienza-e-farmaci/articolo.php?approfondimento_id=10156
5) Continuità operativa
E’ un criterio giudicato rilevante in considerazione della natura critica dei servizi forniti dalle agenzie e quindi dell'esigenza di garantire la prosecuzione dell'operatività al livello attuale. Il criterio fa riferimento al periodo di tempo necessario per soddisfare i quattro criteri precedenti. Riguarda, tra le altre cose, la capacità di consentire alle agenzie di conservare e attirare personale altamente qualificato dai settori pertinenti, soprattutto nel caso in cui non tutto il personale attuale decida di trasferirsi. E la capacità di garantire una transizione agevole alle nuove sedi, assicurando quindi la continuità operativa delle agenzie, che dovrebbero continuare a essere operative durante la transizione.
Amsterdam non ha neanche la sede temporanea operativa
all'epoca qui c'era chi diceva (non ricordo se Ronin o altri europeisti d'assalto)
"eh ma non vi potete lamentare perché la procedura, compreso il lancio della monetina, è stata decisa dal Consiglio, quindi anche dal rappresentante dell'Italia"
Lo stesso Consiglio che a quanto pare non è responsabile se è stata violata la procedura di assegnazione.
Qualche esperto che chiarisca ai non addetti ai lavori?
Geni quelli del Comune di Milano :fag: di quale partito sono la maggioranza in giunta e il sindaco? ah già PD :fag:
FENOMENI :lul:eh! ma il m5s!
Geni quelli del Comune di Milano :fag: di quale partito sono la maggioranza in giunta e il sindaco? ah già PD :fag:
FENOMENI :lul:
ho il sospetto che nessun partito avrebbe ottenuto risultati migliori :bua:
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