Visualizza Versione Completa : (dis)Unione Europea, vicino il fallimento definitivo?
Kemper Boyd
21-04-20, 14:01
@kemper non hai capito e non mi sorprende
cerco di farla semplice:
reputo la ns situazione migliore e molto più corretta anche a livello etico di quella degli USA (sai cazzomenefrega di difendere gli yankees), ma se continuiamo a permettere abusi a nastro si andrà per forza di cose in quella direzione.
E c'è un problema culturale non indifferente
a- il datore di lavoro è in genere un ladro, uno sfruttatore ed un evasore, ergo più soldi posso sottrargli meglio è, perchè per la Giustizia Sociale i padroni devono pagare.
b- chi riesce a combinare qualcosa (autonomo o dipendente che sia) meglio che abbia un basso profilo se non vuole avere problemi. Per l'invidia sociale se stai bene significa che hai rubato. Ergo ti rigo l'auto, ti sputo addosso, ecc. ecc.
A meno che non sei un luminare che ha fatto il bene del paese come un calciatore, allora ue cumpa ci facciamo un selfie.
c- i soldi dello Stato son soldi di nessuno. Non sono soldi del contribuente, posso e devo arraffarne più che posso. Non è che se sto a casa pagato pur non avendo un cazzo devo pensare che c'è qualche altro collega che si fa il mazzo anche per me. Sono solo il più furbo. "e poi lo fanno tutti" "si si ma andate a guardare i veri evasori" "eh ma si tratta di poco"
e questo vale per qualsiasi categoria di persone, chi può cerca di fare il furbo.
Ma guarda che io son d'accordo con queste cose che dici, solo che non era il discorso che stavo facendo io. Non sono davvero le due facce della stessa medaglia, sono due tipi di problemi attinenti allo stesso ambito, ma non sono uno l'opposto dell'altro.
ti stai accorgendo che le politiche del lavoro europeo da 20 anni stanno andando verso il modello americano?
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uno vede il jobs act e pensa che in italia sta diventando come in usa? :asd:
Non è per niente vero che chiunque possa diventare bezos. Premesso che Bezos come Bill Gates come svariati innominati miliardari si arricchiscono a scapito (e quindi NON al servizio) dei dipendenti e dei clienti e quindi insomma è tutta una presa per il culo
In america 1. campano di prestiti, quando fanno vedere villini e 3a macchina è tutto sotto mutuo quindi a seconda di come la vedi proprietaria di tutto è la banca. (Tra l'altro parlano sempre in superlordo, quando dicono io faccio 6 figures o Michael Jordan fa 10mil in verità è almeno la metà dopo ogni mandata di tasse, il 6 figure può essere un normale 4 :asd:)
2. Quando spunta un bezos un google, apple, altri business di successo inizialmente c'è sempre una balena che lo finanzia lanciandogli mazzettoni, esattamente come altrove. Tutti hanno creato il business nel garage ma c'è sempre un investitore dietro solo che noi veniamo a conoscere delle storie di "successo" (ricordate la premessa che ho fatto) senza sapere minimamente dei milioni di fail. Chiaramente in ogni attività fallimentare c'è sempre qualcuno che paga, ovvero lavoratori rimasti senza stipendio o clienti che si trovano con servizi obsoleti o tagliati
La differenza principale negli usa è che le grosse società hanno costruito legislativamente certi privilegi vergognosi, praticamente andare in bancarotta è a costo zero per chi sta in cima, c'è chi fa startup a manetta tutte fallimentari e rimane in positivo. Forse se ne parla un po' in "Saving Capitalism" che consiglio a tutti, oppure "The corporation" sul tubo mi pare. Prima queste cose le trovavi per sbaglio e passavi per paranoico complottista, ora le trovi sul catalogo netflix, quindi andate a vedere bene ricordando che ogni proposta controversia in EU proviene da lì.
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Invece parlando di notizie belle che vorrei leggere tutti i giorni
https://www.businessinsider.com/coronavirus-companies-tax-havens-banned-denmark-poland-bailout-2020-4
Denmark and Poland are refusing to let companies registered in offshore tax havens access financial aid from their coronavirus bailout packages.
The Danish finance ministry on Saturday extended its bailout program into July but stressed that firms based in tax havens would no longer be covered.
"Companies seeking compensation after the extension of the schemes must pay the tax to which they are liable under international agreements and national rules," a translation of the statement said.
"Companies based on tax havens in accordance with EU guidelines cannot receive compensation, insofar as it is possible to cut them off under EU law and any other international obligations."
Poland took similar measures on April 8. Prime Minister Mateusz Morawiecki said large companies wanting a chunk of a roughly $6 billion bailout fund must pay domestic business taxes.
"Let's end tax havens, which are the bane of modern economies," he added.
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FERMI TUTTI!
Coronavirus, Castelli: debito perpetuo potrebbe essere soluzione
Roma, 21 apr. (askanews) - "Nella mia intervista di ieri ho commentato la proposta della Spagna, relativa alla creazione di 'debito perpetuo', una soluzione di cui si parla da anni e che, dai documenti, appare molto interessante. I 'perpetui' sarebbero titoli di debito emessi senza scadenza e a tasso zero. Le strategie per combattere il Coronavirus ci porteranno ad un inevitabile calo del nostro Pil e quindi ad un aumento del rapporto debito pubblico-Pil. Abbiamo già sperimentato sulla nostra pelle che soluzioni adottate in passato, fatte di tagli alla spesa pubblica e soffocamento della domanda interna, non solo non hanno risolto il problema (il rapporto debito pubblico-PIL è aumentato sempre di più), ma hanno anche avuto effetti negativi sull'economia reale e di conseguenza sulla vita dei cittadini". Lo scrive, su Facebook, il vice ministro dell'Economia e delle Finanze, Laura Castelli, postando il video di un'intervista a SkyTg24.
"La creazione di questi nuovi strumenti - aggiunge - permetterebbe agli Stati di ottenere le risorse necessarie per attuare una seria politica espansiva. Tra l'altro non ci sarebbero sostanziali differenze all'interno del bilancio della BCE, nessuno Stato pagherebbe per altri e tutti, anche i Paesi più virtuosi, ne trarrebbero beneficio. Le risorse ottenute in questo modo andrebbero a finanziare programmi di investimento, ricerca, sviluppo e per la ricostruzione del tessuto economico dei vari Paesi dell'Eurozona, tra cui il nostro".
"Abbiamo bisogno di soluzioni nuove - conclude - per affrontare questa delicata fase. Gli strumenti ordinari, da soli, non bastano. Ne siamo convinti e ci spendiamo quotidianamente affinché questa sia la linea che accompagni la ripartenza".
https://www.youtube.com/watch?v=jn_hjfIoOtQ
che palle! (1)
il problema è l'antico manicheismo ideologico: i"padroni" sono brutti, cattivi ed egoisti, non hanno problemi, vivono nel lusso e ingrassano mentre invece dovrebbero preoccuparsi esclusivamente del benessere dei lavoratori
i quali, come è noto, sono tutti anime pie e generose, l'unico scopo della loro vita è la felicità del capo, per arricchire il quale rinuncerebbero volentieri alla paga
e le caprette ci fanno ciao
:)
che palle (2)
è sempre la solita mentalità catto-comunista che ci frega, chissà perché nei paesi calvinisti il benessere è più diffuso?
Figa oh, basta toccare un attimo gli stati uniti e saltano i nervi, eh? :asd:a chi?
che palle! (1)
il problema è l'antico manicheismo ideologico: i"padroni" sono brutti, cattivi ed egoisti, non hanno problemi, vivono nel lusso e ingrassano mentre invece dovrebbero preoccuparsi esclusivamente del benessere dei lavoratori
i quali, come è noto, sono tutti anime pie e generose, l'unico scopo della loro vita è la felicità del capo, per arricchire il quale rinuncerebbero volentieri alla paga
e le caprette ci fanno ciao
:)
che palle (2)
è sempre la solita mentalità catto-comunista che ci frega, chissà perché nei paesi calvinisti il benessere è più diffuso?
a chi?
ma che ideologia, adesso voler diminuire la disparita' ricchi/poveri [sopratutto visto che dagli anni 80 il divario ' cresciuto esponenzialmente] vuol dire essere catto-comunisti?
secondo te "Salario minimo, maternita' e paternita', ferie, malattia, straordinari, assicurazione sanitaria [negli states]" sono sinonimo di preoccuparsi esclusivamente del benessere dei lavoratori?
Kemper Boyd
21-04-20, 15:25
Per favore, non rispondete ad anton, i suoi post sono un cancro che aggredisce e disintegra ogni thread in cui appare; nel momento in cui gli rispondete, anche la discussione più interessante finisce in vacca trascinata nel baratro di nonsense del suo disco rotto.
Per favore, non rispondete ad anton, i suoi post sono un cancro che aggredisce e disintegra ogni thread in cui appare; nel momento in cui gli rispondete, anche la discussione più interessante finisce in vacca trascinata nel baratro di nonsense del suo disco rotto.finalmente un sincero democratico rispettoso delle idee altrui! :applauso:
Per favore, non rispondete ad anton, i suoi post sono un cancro che aggredisce e disintegra ogni thread in cui appare; nel momento in cui gli rispondete, anche la discussione più interessante finisce in vacca trascinata nel baratro di nonsense del suo disco rotto.
il fatto e' che non mi sembra una persona cattiva, sono consapevole che ha dei limiti ma volendo, forse, prima o poi potrebbe arrivarci
cmq si hai ragione....sarebbe piu' facile metterlo in ignore perche' come contributo alla discussione e' sotto zero
vado a chiedere alla banca se posso fare un mutuo e pagarlo con un debito perpetuo :asd:
scherzi a parte potrebbe essere un buon sistema per ottenere centinaia di miliardi ogni anno dalla bce senza affossare il bilancio statale e contenendo la svalutazione. ma a quel punto si potrebbero rendere i debiti perpetui la forma principale di finanziamento degli stati, previa valutazione delle finalità di spesa con la bce stessa (se vuoi eccedere vai ai soliti mercati), no? a conti fatti sarebbero solo numeri "virtuali" nei bilanci statali e comunitari che permetterebbero davvero investimenti produttivi e ammodernamenti di cui tra l'altro l'italia ha disperatamente bisogno.
edit: ho visto che la castelli ne parla bene, il che non depone a loro favore :asd:
il bello è che, ogni tanto, mi chiedo se riuscirò mai a farmi passare questa fobia per la sinistra :asd:
https://www.businessinsider.com/coronavirus-companies-tax-havens-banned-denmark-poland-bailout-2020-4?fbclid=IwAR3pND93q6IH8YQgqKfFXAtcWOiXvsv0gwqAPDH VLxeHr77Fo2ycbGdP7wY
che ne pensate?
FERMI TUTTI!
Coronavirus, Castelli: debito perpetuo potrebbe essere soluzione
Roma, 21 apr. (askanews) - "Nella mia intervista di ieri ho commentato la proposta della Spagna, relativa alla creazione di 'debito perpetuo', una soluzione di cui si parla da anni e che, dai documenti, appare molto interessante. I 'perpetui' sarebbero titoli di debito emessi senza scadenza e a tasso zero. Le strategie per combattere il Coronavirus ci porteranno ad un inevitabile calo del nostro Pil e quindi ad un aumento del rapporto debito pubblico-Pil. Abbiamo già sperimentato sulla nostra pelle che soluzioni adottate in passato, fatte di tagli alla spesa pubblica e soffocamento della domanda interna, non solo non hanno risolto il problema (il rapporto debito pubblico-PIL è aumentato sempre di più), ma hanno anche avuto effetti negativi sull'economia reale e di conseguenza sulla vita dei cittadini". Lo scrive, su Facebook, il vice ministro dell'Economia e delle Finanze, Laura Castelli, postando il video di un'intervista a SkyTg24.
"La creazione di questi nuovi strumenti - aggiunge - permetterebbe agli Stati di ottenere le risorse necessarie per attuare una seria politica espansiva. Tra l'altro non ci sarebbero sostanziali differenze all'interno del bilancio della BCE, nessuno Stato pagherebbe per altri e tutti, anche i Paesi più virtuosi, ne trarrebbero beneficio. Le risorse ottenute in questo modo andrebbero a finanziare programmi di investimento, ricerca, sviluppo e per la ricostruzione del tessuto economico dei vari Paesi dell'Eurozona, tra cui il nostro".
"Abbiamo bisogno di soluzioni nuove - conclude - per affrontare questa delicata fase. Gli strumenti ordinari, da soli, non bastano. Ne siamo convinti e ci spendiamo quotidianamente affinché questa sia la linea che accompagni la ripartenza".
https://www.youtube.com/watch?v=jn_hjfIoOtQ
Di nuovo, i bond perpetui esistono e si emettono già. L'idea che siano a tasso di interesse zero è altrettanto plausibile con la situazione che stiamo vivendo (e considerando che si tratterebbe di bond senior da cedere solo a istituzioni come la BCE); inoltre il tasso zero non impedisce clausole di rnegoziazione tra tot anni.
- - - Aggiornato - - -
il fatto e' che non mi sembra una persona cattiva, sono consapevole che ha dei limiti ma volendo, forse, prima o poi potrebbe arrivarci
altra affermazione che fa molto gauche caviar
quando anton ammetterà anche di credere in Dio Padre Onnipotente telefonerai al sindaco per chiedere un TSO? :asd:
https://www.businessinsider.com/coronavirus-companies-tax-havens-banned-denmark-poland-bailout-2020-4?fbclid=IwAR3pND93q6IH8YQgqKfFXAtcWOiXvsv0gwqAPDH VLxeHr77Fo2ycbGdP7wY
che ne pensate?
Può certamente apparire una misura eticamente corretta, ma dubito spignerà gli stakeholders ad assumersi le loro responsabilità. La conseguenza facilmente sarà la perdita del lavoro per molti operai ed impiegati degli stabilimenti polacchi e danesi di compagnie con sede fiscale in un paradiso fiscale.
- - - Aggiornato - - -
Noto altresì che Fazio è diventato un maitre a penser internazionalmente riconosciuto...
spero di emigrare presto
:proud:
Ennnno’ eh,
Signor Frappo salga a bordo cazzo.
Che poi c’è sempre il buon vecchio motto:
“Chi si estranea dalla lotta ...”
:)
Di nuovo, i bond perpetui esistono e si emettono già. L'idea che siano a tasso di interesse zero è altrettanto plausibile con la situazione che stiamo vivendo (e considerando che si tratterebbe di bond senior da cedere solo a istituzioni come la BCE); inoltre il tasso zero non impedisce clausole di rnegoziazione tra tot anni.
- - - Aggiornato - - -
altra affermazione che fa molto gauche caviar
quando anton ammetterà anche di credere in Dio Padre Onnipotente telefonerai al sindaco per chiedere un TSO? :asd:Preferisco noblesse oblige :mignolo alzato:
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battlerossi
21-04-20, 19:59
Per favore, non rispondete ad anton, i suoi post sono un cancro che aggredisce e disintegra ogni thread in cui appare; nel momento in cui gli rispondete, anche la discussione più interessante finisce in vacca trascinata nel baratro di nonsense del suo disco rotto.
Lungi da me da difenderlo, sa benissimo difendersi da solo.
.
Non manca di rispetto a nessuno ed esprime con civiltà le sue opinioni, se vai oltre la prosa un po' fantasiosa.
C'è di molto peggio dai :asd:
- - - Aggiornato - - -
Di nuovo, i bond perpetui esistono e si emettono già. L'idea che siano a tasso di interesse zero è altrettanto plausibile con la situazione che stiamo vivendo (e considerando che si tratterebbe di bond senior da cedere solo a istituzioni come la BCE); inoltre il tasso zero non impedisce clausole di rnegoziazione tra tot anni.
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altra affermazione che fa molto gauche caviar
quando anton ammetterà anche di credere in Dio Padre Onnipotente telefonerai al sindaco per chiedere un TSO? :asd:
Susa avvocà non ho capito benissimo
E' un titolo che non rimborserà mai il capitale e non da interessi? Ho capito bene? Mi sfugge qualcosa? :asd:
Susa avvocà non ho capito benissimo
E' un titolo che non rimborserà mai il capitale e non da interessi? Ho capito bene? Mi sfugge qualcosa? :asd:
È un sistema per immettere soldi senza passare dalle solite aste: vendi un titolo di stato senza scadenza che viene comprato dalle banche per essere venduto immediatamente alla BCE.
Dal momento in cui la BCE si trova in pancia un titolo senza scadenza emesso a suo nome da uno Stato a quel punto lo può cancellare.
Quindi lo Stato si trova la liquidità in cassa del Tesoro senza che venga conteggiata a debito.
Lungi da me da difenderlo, sa benissimo difendersi da solo.
.
Non manca di rispetto a nessuno ed esprime con civiltà le sue opinioni, se vai oltre la prosa un po' fantasiosa...grazie, lei è molto umano :ok:
ma non mi stupisco né mi turbo, quando ero giovinetto e berlusconiano vigeva un terrorismo ideologico che era riuscito a intimorirmi, così son stato a lungo zitto finché mi sono rotto i coglioni e ho deciso di cercare qualche compensazione :proud:
è che non sopporto più quelli che rispettano civilmente le opinioni altrui, ma solo se coincidono con le loro :asd: e, se non hanno argomenti per ribattere, partono con gli attacchi personali, con quelli io: :faggomicida:
Lungi da me da difenderlo, sa benissimo difendersi da solo.
.
Non manca di rispetto a nessuno ed esprime con civiltà le sue opinioni, se vai oltre la prosa un po' fantasiosa.
C'è di molto peggio dai :asd:
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Susa avvocà non ho capito benissimo
E' un titolo che non rimborserà mai il capitale e non da interessi? Ho capito bene? Mi sfugge qualcosa? :asd:
i bond perpetui esistono già, esempio
https://www.investireoggi.it/obbligazioni/bond-perpetuo-unicredit-cedola-8-ecco-la-differenza-con-quello-emesso-a-febbraio/
solitamente staccano cedole molto alte; però non è mica propibito pattuire che per un tot anni non stacchino cedola, stiamo parlando di bond per il mercato istituzionale, non retail; io non ci vedo nulla di male, se la BCE è disposta a comprarli sarebbe uno strumento utile; come detto, nessuno vieta poi di stabilire una serie di covenant che prevedano una remunerazione di qualche genere, a termine o condizionale; perche non immaginare un bond perpetuo infruttifero per 10 anni e che diventa poi fruttifero salvo il diritto dell'emittente di rimborsarlo? oppure un patto di rinegoziazione della remunerazione dopo tot anni; o ancora una remunerazione legata a determinati parametri
se la BCE invece di stampare moneta tout court per far contento sacramen preferisce avere in mano un BTP perpetuo infruttifero così può metterlo a patrimonio, non vedo il problema
Se permetti Anton: il fatto che possa dire, civilmente o incivilmente, le tue opinioni per la libertà di parola, non significa che io debba sopportarle, considerando che sono spesso mentalmente disoneste ogni oltre limite per la tua ossessione comunista [emoji23]
Vale per te, come per chiunque altro che ne fa una battaglia ideologica ogni volta che apre bocca
È un sistema per immettere soldi senza passare dalle solite aste: vendi un titolo di stato senza scadenza che viene comprato dalle banche per essere venduto immediatamente alla BCE.
Dal momento in cui la BCE si trova in pancia un titolo senza scadenza emesso a suo nome da uno Stato a quel punto lo può cancellare.
Quindi lo Stato si trova la liquidità in cassa del Tesoro senza che venga conteggiata a debito.
No, perché tu continui a ragionare con la monetarizzazione pura e semplice. La BCE NON CANCELLA dal patrimonio i bond che acquista, l'operazione è priva di senso anche per diversità di soggetti.
- - - Aggiornato - - -
Se permetti Anton: il fatto che possa dire, civilmente o incivilmente, le tue opinioni per la libertà di parola, non significa che io debba sopportarle, considerando che sono spesso mentalmente disoneste ogni oltre limite per la tua ossessione comunista [emoji23]
Vale per te, come per chiunque altro che ne fa una battaglia ideologica ogni volta che apre bocca
diciamo piuttosto che evidentemente anton ha il demerito di far venire fuori i comunisti che sono nascosti dentro voi altri :asd:
No, perché tu continui a ragionare con la monetarizzazione pura e semplice. La BCE NON CANCELLA dal patrimonio i bond che acquista, l'operazione è priva di senso anche per diversità di soggetti.
Perché col sistema LTRO+QE cosa fa? Beneficenza?
Se permetti Anton: il fatto che possa dire, civilmente o incivilmente, le tue opinioni per la libertà di parola, non significa che io debba sopportarle, considerando che sono spesso mentalmente disoneste ogni oltre limite per la tua ossessione comunista [emoji23]
Vale per te, come per chiunque altro che ne fa una battaglia ideologica ogni volta che apre boccaeddagliela!
permetto eccome! ;), ma se vuoi fare il moralista vai nel 3ad del capitone e in quello del corona: di ossessioni politiche ne trovi quante ne vuoi
esempio qualsiasi: gente che ben si guarda dal dichiarare quale è la sua squadra del cuore, spara centinaia di post anti fontana per i casi delle RSA
sarebbe anche giusto, è ovvio che si è fatto delle cazzate allucinanti, ma non si trova un post (dico: uno) che accenni agli analoghi casini in emilia, toscana, lazio
chissà perché :jfs3:
N.B.: a me di fontana nunmepotrebbefreggàddemeno, non vivo in lombardia e se un giorno dovrò votare lega, malgrado il suo leader non mi piaccia, lo farò solo perché considero i partiti attualmente al governo ancora più deleteri
come potrei votare gruppi politici in cui sfarfallato tipi come delrio, franceschini, la lezzi, la castelli?
ecceccazzo, se credi che il termine "disonestà" coincida con l'outing della propria posizione politica, mi sa che è meglio che consulti un buon dizionario :proud:
Conte si dice favorevole al MES per non pregiudicare quella opportunità agli altri Stati :sisi:
La Spagna sentitamente ringrazia :facepalm:
https://pbs.twimg.com/media/EWIsPWyXgAAFoNz?format=png&name=small
cut
Non me ne frega niente se eri berlusconiano
Perché col sistema LTRO+QE cosa fa? Beneficenza?
Fa tutto quello che vuoi, meno che "cancellare" i bond di stati membri, che rimangono a patrimonio della BCE come immobilizzazioni finanziarie. Se davvero la BCE potesse "cancellare" i bond, il debito pubblico italico sarebbe di gran lunga inferiore e avremmo anche risolto il problema dei saldi di target2. Questo proprio per il fatto che la BCE non può andare troppo oltre la sua missione, che è quella di conservare la stabilità dei prezzi, mentre con una monetarizzazione pura e diretta favorirebbe l'inflazione.
Fa tutto quello che vuoi, meno che "cancellare" i bond di stati membri, che rimangono a patrimonio della BCE come immobilizzazioni finanziarie. Se davvero la BCE potesse "cancellare" i bond, il debito pubblico italico sarebbe di gran lunga inferiore e avremmo anche risolto il problema dei saldi di target2. Questo proprio per il fatto che la BCE non può andare troppo oltre la sua missione, che è quella di conservare la stabilità dei prezzi, mentre con una monetarizzazione pura e diretta favorirebbe l'inflazione.
Mettiamola così:
- Stato emette TdS per finanziarsi
- Banca Commerciale acquista TdS -> Stato ha debito verso Banca Commerciale
- Banca Commerciale va dalla Banca Centrale a farsi rimborsare il credito vendendo il TdS tramite QE
- Banca Centrale rimborsa il credito alla Banca Commerciale e si tiene il TdS
Domanda: lo Stato verso chi ha il debito?
Verso la BCE, istituzione di diritto pubblico diversa dallo stato italiano e da una sua emanazione, che per statuto (sono abbastanza convinto che sia così, anche se non ce l'ho sottomano) non può rimettere i debiti dei soggetti che finanzia. Perché ciò che sostieni tu è che la BCE, quale creditore cessionario, rimetta il debito al suo debitore ceduto, cioè lo stato italiano, consentendo che il bond che detiene non venga rimborsato. Ma non è così.
https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2020/html/ecb.pr200220~6e608d569d.it.html
Guarda un po' la cifra dello stato patrimoniale consolidato e il commento.
Verso la BCE, istituzione di diritto pubblico diversa dallo stato italiano e da una sua emanazione, che per statuto (sono abbastanza convinto che sia così, anche se non ce l'ho sottomano) non può rimettere i debiti dei soggetti che finanzia. Perché ciò che sostieni tu è che la BCE, quale creditore cessionario, rimetta il debito al suo debitore ceduto, cioè lo stato italiano, consentendo che il bond che detiene non venga rimborsato. Ma non è così.
https://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2020/html/ecb.pr200220~6e608d569d.it.html
Guarda un po' la cifra dello stato patrimoniale consolidato e il commento.
Vedi, nel resto del mondo fuori dall'euro alla fine del giro ogni Stato avrebbe un debito verso la propria Banca Centrale Nazionale.
Ma se la Banca Centrale Nazionale appartiene allo Stato, lo Stato sarebbe debitore verso se stesso…
Potrai anche tenere conto di tutti i TdS venduti ma alla fine quelli che contano sono quelli in circolazione, non quelli riacquistati e in corpo alla Banca Centrale.
Questo in un mondo normale.
Noi invece cosa dovremo fare? Ripagare i 380 miliardi ritirati dalla BCE tramite QE? :bua:
Conte si dice favorevole al MES per non pregiudicare quella opportunità agli altri Stati :sisi:
La Spagna sentitamente ringrazia :facepalm:
https://pbs.twimg.com/media/EWIsPWyXgAAFoNz?format=png&name=small
Cosa sono le linee blu e quelle rosse.
Non c'e' la legenda. :mad:
Necronomicon
22-04-20, 11:18
Cosa sono le linee blu e quelle rosse.
Non c'e' la legenda. :mad:La linea blu è l'erezione raggiunta da Borghi a leggere nelle ultime settimane le posizioni anti eurobond dell'euro gruppo
Cosa sono le linee blu e quelle rosse.
Non c'e' la legenda. :mad:
E' l'indice dei valori di mercato dei BTP e dei Bonos spagnoli.
Non so dire quale dei due sia la linea rossa o la blu, sta di fatto che dopo l'annuncio di Conte segnato alle 15:30 dalla linea nera verticale, dove annuncia la supercazzola che l'Italia accetterebbe il MES per non precludere quella scelta anche agli altri Paesi, i titoli sono schizzati in alto.
Giusto per capire come i Mercati™ interpretano l'uso del MES...
Necronomicon
22-04-20, 11:47
La Spagna l'ha già usato anni fa, comunque. Non mi pare sia stramorta ancora
E' l'indice dei valori di mercato dei BTP e dei Bonos spagnoli.
Non so dire quale dei due sia la linea rossa o la blu, sta di fatto che dopo l'annuncio di Conte segnato alle 15:30 dalla linea nera verticale, dove annuncia la supercazzola che l'Italia accetterebbe il MES per non precludere quella scelta anche agli altri Paesi, i titoli sono schizzati in alto.
Giusto per capire come i Mercati™ interpretano l'uso del MES...
E quindi, parla spiccio amico, che su economia sono quasi a una mela due mele e cosi' via. :fag:
Cominciata la speculazione abbestia in Spagna. Ole'.?
E quindi, parla spiccio amico, che su economia sono quasi a una mela due mele e cosi' via. :fag:
Cominciata la speculazione abbestia in Spagna. Ole'.?
Te l'ho spiegato: nel momento in cui Conte ha detto che accettavamo il MES per non precludere la richiesta da parte della Spagna, quelli che avevano titoli spagnoli sono andati lievemente in panico. Stessa cosa per quelli che avevano BTP.
Immagina la felicità del governo spagnolo che si è visto schizzare in alto i titoli per una stronzata detta da un PdC italiano :facepalm:
Chiaro che domani, quando diranno sì al MES, i BTP e lo spread andranno alle stelle.
Se poi si fa richiesta al MES i BTP vanno a "junk" nel giro di niente, a quel punto siamo veramente fottuti.
La Spagna l'ha già usato anni fa, comunque. Non mi pare sia stramorta ancora
La Spagna l'ha usato per la crisi bancaria e si sono visti i risultati, con la disoccupazione che era arrivata al 23% circa…
Adesso si sono ritirati su ma pure adesso stanno quasi al 14%.
Stramorta no ma sono comunque messi peggio di noi. Non è un caso se del MES non ne vogliono sentire parlare, teste di cavallo permettendo...
Vedi, nel resto del mondo fuori dall'euro alla fine del giro ogni Stato avrebbe un debito verso la propria Banca Centrale Nazionale.
Ma se la Banca Centrale Nazionale appartiene allo Stato, lo Stato sarebbe debitore verso se stesso…
Potrai anche tenere conto di tutti i TdS venduti ma alla fine quelli che contano sono quelli in circolazione, non quelli riacquistati e in corpo alla Banca Centrale.
Questo in un mondo normale.
Noi invece cosa dovremo fare? Ripagare i 380 miliardi ritirati dalla BCE tramite QE? :bua:
Non proprio. Dovremo rimborsarli tempo per tempo, come a qualunque altro creditore. Che è né più né meno quanto fanno tutti gli stati con una banca centrale sovrana con i creditori terzi e quando non vogliono aumentare la quantità di moneta in circolazione (in quel caso il tesoro rimborsa la banca centrale, che alla fine dell'operazione ha lucrato il relativo utile).
In ogni caso non importa cosa possono fare gli altri stati. La BCE non ha il mandato statutario di rimettere debiti agli stati. Quindi in caso di ipotetica uscita dall'unione monetaria avresti una partita di debito corrente a rimborsare (a scadenza) nei confronti della BCE tanto per i bond che la stesa ha in pancia, tanto per i saldi di target2, tanto per quant'altro di cui non sono a conoscenza. :asd:
- - - Aggiornato - - -
E' l'indice dei valori di mercato dei BTP e dei Bonos spagnoli.
Non so dire quale dei due sia la linea rossa o la blu, sta di fatto che dopo l'annuncio di Conte segnato alle 15:30 dalla linea nera verticale, dove annuncia la supercazzola che l'Italia accetterebbe il MES per non precludere quella scelta anche agli altri Paesi, i titoli sono schizzati in alto.
Giusto per capire come i Mercati™ interpretano l'uso del MES...
La cosa però, vista così, è molto opinabile. Dall'immagine pare che la linea dei BTP sia quella blu (in alto a sx sembra esseci una legendina), che dopo la dichiarazione di Conte scende e si alza solo in chiusura.
Certo che uno schema fatto un po' meno per talpe sarebbe d'aiuto. :asd:
Personalmente, al di là dello schema, ritengo anche io che sia plausibile pensare che i mercati non vedano di buon occhio l'accesso al fondo del MES.
Necronomicon
22-04-20, 13:09
Non proprio. Dovremo rimborsarli tempo per tempo, come a qualunque altro creditore. Che è né più né meno quanto fanno tutte gli stati con una banca centrale sovrana con i creditori terzi e quando non vogliono aumentare la quantità di moneta in circolazione (in quel caso il tesoro rimborsa la banca centrale, che il relativo utile).
In ogni caso non importa cosa possono fare gli altri stati. La BCE non ha il mandato statutario di rimettere debiti agli stati. Quindi in caso di ipotetica uscita dall'unione monetaria avresti una partita di debito corrente a rimborsare (a scadenza) nei confronti della BCE tanto per i bond che la stesa ha in pancia, tanto per i saldi di target2, tanto per quant'altro di cui non sono a conoscenza. :asd:
A me pare chiarissimo che l'uscita che hanno in mente prevede il default per cancellare i debiti e fare i signori dopo che avranno salvato il loro denaro in banche all'estero.
A me pare chiarissimo che l'uscita che hanno in mente prevede il default per cancellare i debiti e fare i signori dopo che avranno salvato il loro denaro in banche all'estero.
Chi ha in mente?
La disgrazia di tutto questo è proprio che non abbiamo dei ladri o delinquenti al governo dei paesi della Comunità, e nemmeno in Italia, ma al più abbiamo incapaci, varie volte incosapevoli. Fermo che non occorre che tutti gli altri siano poveri perché un politico diventi ricco.
Necronomicon
22-04-20, 13:31
Chiunque parli di uscita dall'Europa.
Ci sarebbe comunque un conto da pagare sia per andarsene sia per rimanere nel mercato unico. Per l'UK è stato salato (40 miliardi?) per noi potrebbe essere molto di più visto anche che abbiamo la moneta unica.
uk è sempre stata con un piede fuori e un piede bello grosso (la moneta). noi verremmo letteralmente uccisi dai mercati
Chiunque parli di uscita dall'Europa.
cut
.
se è un politico è un irresponsabile
Non proprio. Dovremo rimborsarli tempo per tempo, come a qualunque altro creditore. Che è né più né meno quanto fanno tutti gli stati con una banca centrale sovrana con i creditori terzi e quando non vogliono aumentare la quantità di moneta in circolazione (in quel caso il tesoro rimborsa la banca centrale, che alla fine dell'operazione ha lucrato il relativo utile).
In ogni caso non importa cosa possono fare gli altri stati. La BCE non ha il mandato statutario di rimettere debiti agli stati. Quindi in caso di ipotetica uscita dall'unione monetaria avresti una partita di debito corrente a rimborsare (a scadenza) nei confronti della BCE tanto per i bond che la stesa ha in pancia, tanto per i saldi di target2, tanto per quant'altro di cui non sono a conoscenza. :asd:
Cosa cazzo sto leggendo...
Cioè spiegami, secondo te noi dovremo ripagare i BTP acquistati dalla BCE via QE come se la BCE fosse un creditore terzo? :rotfl: Praticamente emettendo Titoli di Stato noi avremo un debito perenne?
È la nostra Banca Centrale perdio, il QE serve a monetizzare il debito emesso acquistato dalle banche per fare in modo che ne possano comprare ancora senza fare esplodere i bilanci!!!
In caso di uscita non devi rimborsare nulla perché i TdS italiani sono emessi sotto legislazione italiana e verrebbero semplicemente convertiti nel nuovo conio.
A differenza dei prestiti MES o i famosi Eurobond che sarebbero emessi sotto legislazione lussemburghese, per quello nessuno li vuole...
Saldi Target2 altra cagata partorita per tenere in piedi il castello di sabbia post 2011: sostanzialmente è un dare-avere fra le varie banche centrali nazionali ma non è che se compri una BMW viene segnata alla voce "pagherò"...
Solo che quella volta Draghi, per mettere paura agli euroscettici in Parlamento UE, disse che in caso di uscita andrebbero rimborsati... E se esce la Germania che famo? Gli sganciamo 500 miliardi sull'unghia? Si becca quasi 1000 miliardi dall'intera Europa?
Ma prego, saldiamo il conto e svalutiamo talmente tanto la Lira che i tedeschi non avrebbero neanche più convenienza a comprare merce tedesca e falliscono nel giro di un mese come la Germania Est :rotfl:
https://www.maurizioblondet.it/i-saldi-target-2-sono-lultimo-dei-problemi/
A me pare chiarissimo che l'uscita che hanno in mente prevede il default per cancellare i debiti e fare i signori dopo che avranno salvato il loro denaro in banche all'estero.
Se è vero spero che si esca dall'Europa domani. :sbav:
A me pare chiarissimo che l'uscita che hanno in mente prevede il default per cancellare i debiti e fare i signori dopo che avranno salvato il loro denaro in banche all'estero.
E se ad uscire fosse la Germania? :roll:
La Germania è l'Europa, non può uscire da se stessa.
La Germania è l'Europa, non può uscire da se stessa.
la perfida Germania rappresenta solo il nostro primo paese per export (seguita dalla Francia), saran felicissimi nel nord est di vedere le aziende saltare come cavallette :bua:
intendi dire che importano da noi perché sono generosi e solidali? :asd:
Cioè spiegami, secondo te noi dovremo ripagare i BTP acquistati dalla BCE via QE come se la BCE fosse un creditore terzo? Praticamente emettendo Titoli di Stato noi avremo un debito perenne?
È la nostra Banca Centrale perdio, il QE serve a monetizzare il debito emesso acquistato dalle banche per fare in modo che ne possano comprare ancora senza fare esplodere i bilanci!!!
Il debito è debito. Implica la presenza di un debitore e di un creditore. Quindi, ovviamente, sì, quando i BTP in pancia alla BCE vengono a scadenza vanno rimborsati; che poi per farlo tu Italia emetti un altro BTP e lo collochi sul mercato o lo cedi direttamente alla BCE in cambio di quello vecchio non significa che tu quello vecchio non lo abbia (o non lo avresti dovuto) rimborsare. Questo perché la BCE non è la banca centrale sovrana dell'Italia e NON PUO' (per la ventordicesima volta) monetizzare tout court i bond.
Il bilancio BCE è lì per essere letto. Se sei così convinto che i bond la BCE li possa "cancellare" (che peraltro è un modo ributtante e da incolto di esprimersi) prego, spiegami perché mai lo stato patrimoniale consolidato supera i 4000 miliardi di euro e perché svariati milioni di euro di utile provengano dai programmi di acquisto di asset.
In caso di uscita non devi rimborsare nulla perché i TdS italiani sono emessi sotto legislazione italiana e verrebbero semplicemente convertiti nel nuovo conio.
A differenza dei prestiti MES o i famosi Eurobond che sarebbero emessi sotto legislazione lussemburghese, per quello nessuno li vuole...
Altra confusione concettuale. I bond italiani verrebbero eventualmente ridenominati, MA NON SCOMPARIREBBERO, rimarrebbero lì in pancia alla BCE e dovrebbero comunque essere rimborsati, tuttalpiù non in euro, ma in euroequivalente (nuove lire). Fermo ovviamente che questo discorso non tiene conto della possibilità che alcuni bond italiani siano stati emessi con clausole che impediscano la ridenominazione del titolo. Bisognerebbe quantomeno andare a leggersi i vari decreti di emissione.
Saldi Target2 altra cagata partorita per tenere in piedi il castello di sabbia post 2011: sostanzialmente è un dare-avere fra le varie banche centrali nazionali ma non è che se compri una BMW viene segnata alla voce "pagherò"...
Solo che quella volta Draghi, per mettere paura agli euroscettici in Parlamento UE, disse che in caso di uscita andrebbero rimborsati... E se esce la Germania che famo? Gli sganciamo 500 miliardi sull'unghia? Si becca quasi 1000 miliardi dall'intera Europa?
Ma prego, saldiamo il conto e svalutiamo talmente tanto la Lira che i tedeschi non avrebbero neanche più convenienza a comprare merce tedesca e falliscono nel giro di un mese come la Germania Est
Quelle che tu consideri conseguenze impossibili o non desiderabili NON IMPLICA che non siano le corrette conseguenze. I saldi di target2 indicano uno sbilancio nei rapporti tra i membri del sistema centralizzato dei pagamenti gestito dalla BCE che, se uno stato esce dal predetto sistema, debbono ovviamente essere regolati in qualche modo. E' chiaro che se domani esce l'Italia, dall'altra parte si farà a gara per spingerla a rimborsare il tutto, mentre se esce la Germania, che è a credito, gli stati rimasti dentro il sistema cercheranno il più possibile di fare "orecchie da mercante". Salvo che tutti assieme ci si metta d'accordo per una soluzione differente.
Curioso poi che nel cercare cosa sono i saldi di target2 su google tu abbia ignorato i primi due risultati, pagine della BdI, per linkare un wottone di un sedicente economista della stessa schiatta dei tuoi maestri B&B la cui conclusione (non perdo tempo a leggere come ci arriva, mi fido del mio istinto) non è niente popò di meno che in realtà sono i tedeschi che ci devono 400 miliardi. Una roba che, se solo fosse vera, Conte dovrebbe usare domattina per minacciare un casino al Consiglio (ma non è così).
In sintesi, quelllo che non ti riesce di capire, che non vuoi ammettere, è che il debito è debito. Se non fosse così, non saremmo qui a discutere di Italia che va in default, ma avremmo risolto qualsiasi problema stampando moneta; quella che preferisci, tanto è uguale.
In sintesi, quelllo che non ti riesce di capire, che non vuoi ammettere, è che il debito è debito. Se non fosse così, non saremmo qui a discutere di Italia che va in default, ma avremmo risolto qualsiasi problema stampando moneta; quella che preferisci, tanto è uguale.
Ah tranquillo, io lo capisco benissimo cos'è il debito.
Sei tu che non colleghi il tutto con il fatto che è la Banca Centrale ad emettere la moneta e che non può essere debitrice di se stessa.
Tutto il resto è politica...
sacramen, Zhuge ha completamente ragione. Il funzionamento e` quello, non si scappa
Ah tranquillo, io lo capisco benissimo cos'è il debito.
Sei tu che non colleghi il tutto con il fatto che è la Banca Centrale ad emettere la moneta e che non può essere debitrice di se stessa.
Tutto il resto è politica...
Ma la banca centrale non è debitrice di sé stessa e non capisco nemmeno da dove hai tirato fuori questa affermazione, che io non ho fatto e che non costituisce in alcun modo un precipitato di quanto io ho detto. Semmai la BCE, come qualsiasi altra banca centrale sovrana del mondo, è debitrice nei confronti di tutti coloro che detengono la moneta che emette.
Tu sostieni che il bond emesso da uno stato ed acquistato da una banca centrale deve essere monetizzato e quindi sparisce. Ciò, se pure è possibile, è possibile solo per una banca centrale sovrana e solo al prezzo di un effetto inflazionistico. La BCE non solo non farebbe mai una cosa del genere, ma nemmeno può farlo per suo vincolo statutario.
Prendi la FED: nemmeno la FED "cancella" i treasury che acquista, che infatti vanno direttamente a patrimonio.
https://www.milanofinanza.it/news/il-bilancio-della-fed-sale-in-tre-settimane-ai-massimi-storici-5-860-miliardi-202004030834022297
ma se la bce acquistasse, gli stati avessero con lei un debito e se questo debito avesse "fine pena mai" ^^ di fatto sarebbero come debiti cancellati anche se contabilmente non sparirebbero. giusto, no? si tratterebbe solo di una decisione da prendere a livello politico. potrebbe essere un sistema efficace per erogare fondi per infrastrutture e ammodernamenti (previa approvazione e poi controllo) altrimenti impossibili da realizzare con i limiti attuali.
ma se la bce acquistasse, gli stati avessero con lei un debito e se questo debito avesse "fine pena mai" ^^ di fatto sarebbero come debiti cancellati anche se contabilmente non sparirebbero. giusto, no? si tratterebbe solo di una decisione da prendere a livello politico. potrebbe essere un sistema efficace per erogare fondi per infrastrutture e ammodernamenti (previa approvazione e poi controllo) altrimenti impossibili da realizzare con i limiti attuali.
Esatto.
Basta guardare il famoso Giappone che c'ha il 250% di Deb/PIL, peccato che metà di quel debito l'ha ricomprato…
Come l'ha ricomprato? Tassando a mostro aziende e cittadini? :roll:
Ma la banca centrale non è debitrice di sé stessa e non capisco nemmeno da dove hai tirato fuori questa affermazione, che io non ho fatto e che non costituisce in alcun modo un precipitato di quanto io ho detto. Semmai la BCE, come qualsiasi altra banca centrale sovrana del mondo, è debitrice nei confronti di tutti coloro che detengono la moneta che emette.
Tu sostieni che il bond emesso da uno stato ed acquistato da una banca centrale deve essere monetizzato e quindi sparisce. Ciò, se pure è possibile, è possibile solo per una banca centrale sovrana e solo al prezzo di un effetto inflazionistico. La BCE non solo non farebbe mai una cosa del genere, ma nemmeno può farlo per suo vincolo statutario.
Prendi la FED: nemmeno la FED "cancella" i treasury che acquista, che infatti vanno direttamente a patrimonio.
https://www.milanofinanza.it/news/il-bilancio-della-fed-sale-in-tre-settimane-ai-massimi-storici-5-860-miliardi-202004030834022297
Certo che i titoli riacquistati dalla BC vanno a patrimonio ma a quel punto sono a costo zero per lo stato, non deve più pagarci sopra gli interessi. Cos'è, paga gli interessi alla BC?
Io sinceramente non capisco questa frase
Tu sostieni che il bond emesso da uno stato ed acquistato da una banca centrale deve essere monetizzato e quindi sparisce. Ciò, se pure è possibile, è possibile solo per una banca centrale sovrana e solo al prezzo di un effetto inflazionistico. La BCE non solo non farebbe mai una cosa del genere, ma nemmeno può farlo per suo vincolo statutario.
Quando la BC acquista il TdS dal mercato (quindi lo toglie dal mercato) a quel punto il titolo E' monetizzato. Viene preferita la via della vendita di TdS per drenare liquidità dal sistema, si usano capitali già fermi nelle banche per finanziare lo Stato senza passare dall'emissione diretta di moneta che creerebbe appunto inflazione.
Quanta inflazione poi è da verificare perché l'immissione di moneta nel sistema e l'aumento dell'inflazione non né diretto né immediato perché è la conseguenza di un aumento dei consumi nell'economia reale. Se immetti 200 miliardi ma i consumi non salgono l'inflazione rimane stabile…
A maggior ragione se i capitali utilizzati sono quelli fermi, tant'è che BCE ha riacquistato via QE quasi 3000 miliardi di euro di titoli e l'inflazione non s'è mossa di niente.
Dici che BCE non lo farebbe mai? E' una contraddizione, il QE serve di fatto a monetizzare il debito emesso dagli Stati! Ed è quello il punto di scontro dell'UE, le regole della BCE lo impedirebbero ma se non lo fa crolla tutto il sistema…
Ed il PEPP è un altro sistema che va contro le regole BCE perché hanno addirittura tolto il Capital Key che la Germania ha voluto per tenere valido il QE. Infatti il 5 maggio la Germania dovrà decidere se gli va bene o no...
Certo che i titoli riacquistati dalla BC vanno a patrimonio ma a quel punto sono a costo zero per lo stato, non deve più pagarci sopra gli interessi. Cos'è, paga gli interessi alla BC?
Evidentemente non hai letto bene il link della BCE di un po' di messaggi fa. Precisamente il passaggio in cui si dice questo.
Nel 2019 si rilevano interessi attivi netti per 2.686 milioni di euro (2.277 milioni nel 2018). Gli interessi attivi netti sulle riserve ufficiali sono aumentati, portandosi a 1.052 milioni (862 milioni nel 2018), per effetto dei più elevati interessi attivi derivanti dal portafoglio in dollari statunitensi. Quelli generati dal PAA sono aumentati di 316 milioni di euro, raggiungendo 1.136 milioni di euro, soprattutto a seguito dell’incremento delle consistenze medie e del rendimento medio del Programma di acquisto per il settore pubblico (public sector purchase programme, PSPP) rispetto al 2018. Per contro, in seguito ai rimborsi, gli interessi attivi netti maturati sul Programma per il mercato dei titoli finanziari (Securities Markets Programme, SMP) si sono ridotti a 291 milioni di euro (384 milioni nel 2018).
Noto comunque che tu almeno ammetta che i bond acquistati dalla banca centrale non vengono "cancellati". Anche se fai passare la cosa sottotraccia, sono lieto di averti insegnato qualcosa.
Quando la BC acquista il TdS dal mercato (quindi lo toglie dal mercato) a quel punto il titolo E' monetizzato. Viene preferita la via della vendita di TdS per drenare liquidità dal sistema, si usano capitali già fermi nelle banche per finanziare lo Stato senza passare dall'emissione diretta di moneta che creerebbe appunto inflazione.
Che stai dicendo? Se il tesoro emette un bond da 1000 e la banca privata lo compra, la banca privata da 1000 allo stato; poi arriva la BC che compra il bond dalla banca privata e per farlo deve emettere 1000 di nuova moneta e darlo alla banca privata. Alla fine del giro così facendo hai mosso 1000 di moneta già esistente e ne hai emessa 1000 di nuova, esattamente come se la BC avesse emesso 1000 ex novo senza comprare il bond dalla banca privata. Il giro del bond serve solo per muovere la liquidità, ma vi è comunque emissione di nuova moneta. Che poi il bond finisca alla banca centrale ha un altro vantaggio, puramente ideale però: che il bond finisce in pancia ad un creditore molto particolare, la banca centrale stessa, che nei sogni bagnati pre '81 in italia era soggetta alle decisioni del tesoro e poteva quindi non vedersi rimborsata il bond, con diretto effetto inflazionistico. Tu che sei un esperto di lite delle comari dovresti capirlo bene.
Sulla necessità di verificare l'effetto inflattivo possiamo anche essere d'accordo. Ma devi ammettere che i tratti comunitari e lo statuto della BCE (quindi la sua missione) sono stati scritti avendo ben immente lo scenario dell'aumento di moneta = inflazione; tant'è che il mandato della BCE (e quello dell'unione) è quello ipertradizionale della stabilità dei prezzi. Tra l'altro l'affermazione che non dovremmo avere paura dell'inflazione perché nonostante il QE della BCE questa non si è certo mossa al rialzo palesa, di nuovo, l'assoluta INEFFICIENZA della teoria che vorrebbe stampare ancora di più moneta (che sia euro o moneta sovrana), perché dimostra che la soluzione alla crisi economica NON E' una soluzione puramente monetaria. Quindi dire che la crisi la risolviamo solo con una banca centrale sovrana che stampi a nastro monetizzando il debito pubblico italiano (sempre ammesso che anche allora non vi sarebbe alcun effetto inflattivo) è contraddirsi; a meno che, ovviamente, ciò che si desideri sia proprio l'iperinflazione, in cui però si finisce facilmente per bruciare tutto il risparmio privato (cosa perfettamente lecita se a volere questo risultato è chi non ha da parte nulla oppure ha comodamente e per tempo parcheggiato i suoi 300K€ in UK; alludo) e per svendere lo stato al ribasso a chi ha una moneta più forte della tua.
Dici che BCE non lo farebbe mai? E' una contraddizione, il QE serve di fatto a monetizzare il debito emesso dagli Stati! Ed è quello il punto di scontro dell'UE, le regole della BCE lo impedirebbero ma se non lo fa crolla tutto il sistema…
Ed il PEPP è un altro sistema che va contro le regole BCE perché hanno addirittura tolto il Capital Key che la Germania ha voluto per tenere valido il QE. Infatti il 5 maggio la Germania dovrà decidere se gli va bene o no...
La BCE fin qui si è mossa nelle maglie dei trattati e del suo statuto. Ha fatto qualcosa che non era apertamente consentito, ma nemmeno esplicitamente vietato, cioè finanziare indirettamente gli stati a prezzo di saldi che rimangono vivi e vegeti e pronti per essere regolati (non si sa bene come e quando), per rassicurare i tedeschi. Purtroppo la BCE, e il suo governatore, chiunque sia, non può andare esplicitamente contro i trattati, nemmeno a rischio di veder, altrimenti, crollare il sistema. Il 5 maggio ormai pè vicino e vedremo se la sanità mentale del contribuente tedesco varrà di più di tutto il resto.
Ciò detto, è una discussione oziosa. Torneremo a discuterne quando si sarà fatto come vuoi tu e l'Italia starà stampando le sue nuove lire. Sempre sperando che le forniture dell'IPZS siano messe meglio che quelle delle mascherine, o potremmo trovarci senza carta e inchiostro e con nessuno che ce li vende dalla sera alla mattina.
Zhuge, per favore…
- Se OGGI compri un titolo a 10 anni di scadenza e passati i 10 anni lo vai a rivendere alla BC, questa dovrà sì stampare moneta ex novo (perché quella incassata con la vendita è già stata usata) ma l'effetto inflattivo non lo puoi vedere OGGI, al massimo lo vedrai fra 10 anni. Se poi il titolo lo rinnovi (perché il TdS servirebbe più all'immobilizzazione di capitale :roll:) non lo vedrai manco col binocolo. E' per questo che l'inflazione in Italia sta a zero, le banche fanno più guadagni speculando sui titoli di stato e per questo sacrificano volontariamente i prestiti ai privati. Che al contrario era l'auspicio di Draghi quando introdusse il QE...
- La BCE non si è affatto mossa all'interno dei trattati istitutivi. L'utilizzo dell'OMT l'hanno fatto mandare giù alla Germania perché a fronte di tutto c'era il MES e le sue regole di rimborso da strozzinaggio.
Non è un caso se adesso come strumento contro la crisi propongono proprio il MES, serve che la BCE fracchi dentro il sistema economico qualche migliaio di miliardi e, finchè non si trova il modo di fare colture intensive di euro, il cash lo tiri fuori solo emettendo titoli di stato con la BCE che li ricompra immediatamente. Lo sta già facendo. Ma è quello che la Germania non vuole perché si romperebbe il suo giocattolo, che gli permette di vendere TdS con rendimenti sottozero.
Il problema è che negli acquisti la BCE sta sforando anche i limiti percentuali per Stato impostagli (Capital Key). Ed è per questo che il 5 maggio decideranno.
La scelta e l'attivazione del MES servirà proprio placarli e per evitare che i tedeschi facciano :ciaociao: ma a quel punto sarà la fine: o vai a grattare quattro spicci nella speranza che diano ragione a Marattin e non ci facciano il culo come quello della Nappi oppure l'ADE ce la troviamo in pianta stabile nelle aziende finchè non trovano una virgola fuori posto per sganciarti 50k euro di multa.
Se poi sei convinto che monetizzando 5 miliardi di TdS scatta la mega-monstre-iperinflazione da far impallidire Mugabe ok, me ne faccio una ragione. Però sappi che sei in compagnia solo di quei scappati di casa del PD e di quel demente di Gualtiero
https://voxeu.org/article/monetisation-do-not-panic
Se OGGI compri un titolo a 10 anni di scadenza e passati i 10 anni lo vai a rivendere alla BC, questa dovrà sì stampare moneta ex novo (perché quella incassata con la vendita è già stata usata) ma l'effetto inflattivo non lo puoi vedere OGGI, al massimo lo vedrai fra 10 anni.
Dopo 10 anni il titolo scade e deve essere rimborsato dallo stato a chi lo detiene. Lo stato generalmente trova il denaro per rimborsarlo emettendo un nuovo titolo e collocandolo sul mercato. Oggi è così che funziona. Se la banca centrale lo rimborsasse stampando moneta l'effetto inflattivo ci sarebbe eccome se l'operazione non fosse una tantum ma strutturale. Puoi non crederci, la realtà però mi darà ragione.
Poi, come detto anche di là, quel link che hai postato dà semmai ragione a me, non certo a te, visto che sta dicendo che la politica di acquisti della BCE così' strutturata non è una sorta di bilancio solidale o di mutualizzazione segreta del debito tra gli stati, ma uno strumento adeguato per vigilare che sui mercati non avvengano "convergenze" in grado di portare al default stati i cui fondamentali non giustificano il default; tutto ciò con relativa remunerazione anche degli stati che stanno meglio, che lucrano il maggior utile da interessi incassati come soci membri della BCE stessa. Non è un caso, infatti, che persino quelli che vedi come fumo negli occhi (Draghi) hanno suggerito di ampliare il debito per uscire dalla crisi, consci che la BCE può fare da cane da guardia dei mercati già così, senza bisogno di stampare a gogo e senza uscire dalla moneta unica, cosa cche anche Blanchard cosolì suggerisce in nota (3) essere una operazione che rinfocolerebbe il "bad equilibrium" sui mercati, bad equilibrium in cui a perderci sono ovviamente i risparmiatori prima degli stati. Il tuo Blanchard dice apertamente che la BCE attualmente sta garantendo la stabilità dei prezzi, cioè sta attuando il suo mandato, con strumenti che ovviamente non sono stati inizialmente pensati e concessile, ma che evidentemente stanno all'interno dei trattati e del suo statuto. Se poi, come già detto, il 5 maggio a Karlsrhue decideranno che non gli va bene, pace, vedremo quale sarà la reale conseguenza politica prima ancora che economica.
- - - Aggiornato - - -
In tutto questo tu comunque non rispondi mai alla più semplice delle domande. Se basta emettere bond in quantità indefinita e farseli poi monetizzare stampando a nastro, a cosa servono i bond? Sarebbe molto più semplice che la banca centrale, BCE o sovrana che sia, aumentasse la propria offerta di moneta ampliando magicamente i fondi di chi li richiede, cioè dello stato in primis. Tanto le risorse sono infinite, no? Perché dire che hai finito i soldi è come dire che non puoi più costruire strade perché hai finito i chilometri, vero?
Ma è ciò che federal reserve sta facendo? Per questa crisi si è messa ad acquistare titoli (e qualche altro pacchetto?) ed a emettere trilioni. Gli americani stanno borbottando alla grande, però mi chiedo la conseguenza sarebbe svalutazione del dollaro? Io non ce lo vedo neanche a svalutare di x0.20, invece x10 o x100 seee quando mai
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Perché il dollaro è una moneta forte e comunque il bilancio della FED non è ancora arrivato nemmeno a 1/4 del PIL USA. E i fondamentali economici statunitensi sono indiscutibili. Dobbiamo tornare sulla questione dei paragoni imparagonabili?
La FED fa esattamente quello che fa la BCE, con molte meno pastoie di quelle della BCE e molto meno peso politico di quelli che mugugnano rispetto alla BCE (dove a mugugnare, da anni, sono i tedeschi per la questione dei tassi rasoterra). Quello che invece vorrebbero fare gli alchimisti è qualcosa di più e di diverso, cioè inondare il mercato di carta all'infinito, no matter what, anche a costo di dover ridenominare la valuta. Sempre dall'alto dei loro fondi esteri denominati in sterline, ovviamente.
In tutto questo tu comunque non rispondi mai alla più semplice delle domande. Se basta emettere bond in quantità indefinita e farseli poi monetizzare stampando a nastro, a cosa servono i bond? Sarebbe molto più semplice che la banca centrale, BCE o sovrana che sia, aumentasse la propria offerta di moneta ampliando magicamente i fondi di chi li richiede, cioè dello stato in primis. Tanto le risorse sono infinite, no? Perché dire che hai finito i soldi è come dire che non puoi più costruire strade perché hai finito i chilometri, vero?
I bond servono perché sei in un sistema dove l'emissione di moneta non esiste se non per vie traverse. Emissione che però viene distrutta da un credit crunch dove le banche, al posto di finanziare l'economia reale come sperato 10 anni fa, utilizza i ricavi fra basso costo dell'euro e rendimenti dei TdS acquistati e poi venduti. E via in loop.
E' un sistema costruito per la stagnazione, ok? Inflazione zero e nessun tasso di cambio, in modo che i capitali siano liberi di circolare senza alcuna perdita.
Ma adesso quest'inflazione zero sta ammazzando l'economia reale ma la soluzione portata avanti è quella di fare debiti verso un fondo terzo al posto di emettere TdS ulteriori.
Tutto questo non ha niente a che vedere con la politica monetaria, e la ridenominazione della valuta sarebbe una "cura" (in senso atecnico) assolutamente eccessiva per problemi di politica economica e "prassi" bancaria.
E' la solita storia: siccome non mi vanno bene le regole del gioco non mi batto per cambiarle o migliorarle, né cerco di aggirarle o intepretarle a mio vantaggio. No, smetto di giocare, con buona pace di quello che perdo, perché tanto chi prende la decisione finale ha il culo bello al caldo e non deve sopportare le conseguenze della sua scelta. Ma sì, diamo un bel calcio nel culo ai tedeschi e usciamo dalla moneta unica da soli durante la notte, tanto chi se ne frega dei risparmiatori, delle banche, delle aziende, quando saremo fuori e ci sarà stato un po' di rimescolamento sociale ed economico vedrai che per i sopravvissuti sarà un mondo migliore. Per i sopravvissuti. Non è detto che ci saremo in mezzo io e te, tra i sopravvissuti.
Se bisogna spararsi nei coglioni esistono modi migliori che uscire dall'euro da soli. Come, senza dubbio, esistono scelte preferibili al MES in sé e per sé. Ma ci vuole gente diversa da Conte o da Salvini o da gente come B&B.
Perché il dollaro è una moneta forte e comunque il bilancio della FED non è ancora arrivato nemmeno a 1/4 del PIL USA. E i fondamentali economici statunitensi sono indiscutibili. Dobbiamo tornare sulla questione dei paragoni imparagonabili?
La FED fa esattamente quello che fa la BCE, con molte meno pastoie di quelle della BCE e molto meno peso politico di quelli che mugugnano rispetto alla BCE (dove a mugugnare, da anni, sono i tedeschi per la questione dei tassi rasoterra). Quello che invece vorrebbero fare gli alchimisti è qualcosa di più e di diverso, cioè inondare il mercato di carta all'infinito, no matter what, anche a costo di dover ridenominare la valuta. Sempre dall'alto dei loro fondi esteri denominati in sterline, ovviamente.Non vorrei dire cose sbagliate ma nel principio se la fed stampa soldi dal nulla non è una differenza sostanziale rispetto a BCE che non può propriamente fare nelle stesse modalità della fed? :look:
Comunque l'economia combinata di tutto il blocco EU è equivalente o maggiore dell'economia degli usa, l'euro rimane valuta forte e secondo me se gli usa possono fare certe cose senza ripercussioni ci sono altri fattori oltre che economici, tipo chessò una forza militare grossa quanto il resto del mondo messo assieme :bua:
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L'emissione diretta di moneta è rara, anche la FED ultimamente acquista bond treasury per emettere moneta. :sisi:
Anche la credibilità militare ha il suo peso quando si valuta la solidità di uno stato; per gli USA è certamente vero, però fa di più avere un'economia coesa che non 27 economie che di comune hanno solo il mercato unico e le dogane, oltre a tanta tanta burocrazia.
chissa' se l'eu sarà severa come gli usa
Big Company Execs Will Now Face Up To 30 Years In Prison, $1 Million Fines For Abusing Coronavirus Relief Program (https://dailycaller.com/2020/04/23/big-company-execs-30-years-prison-fines-sba-coronavirus-relief-program/)
Tutto questo non ha niente a che vedere con la politica monetaria, e la ridenominazione della valuta sarebbe una "cura" (in senso atecnico) assolutamente eccessiva per problemi di politica economica e "prassi" bancaria.
E' la solita storia: siccome non mi vanno bene le regole del gioco non mi batto per cambiarle o migliorarle, né cerco di aggirarle o intepretarle a mio vantaggio. No, smetto di giocare, con buona pace di quello che perdo, perché tanto chi prende la decisione finale ha il culo bello al caldo e non deve sopportare le conseguenze della sua scelta. Ma sì, diamo un bel calcio nel culo ai tedeschi e usciamo dalla moneta unica da soli durante la notte, tanto chi se ne frega dei risparmiatori, delle banche, delle aziende, quando saremo fuori e ci sarà stato un po' di rimescolamento sociale ed economico vedrai che per i sopravvissuti sarà un mondo migliore. Per i sopravvissuti. Non è detto che ci saremo in mezzo io e te, tra i sopravvissuti.
Se bisogna spararsi nei coglioni esistono modi migliori che uscire dall'euro da soli. Come, senza dubbio, esistono scelte preferibili al MES in sé e per sé. Ma ci vuole gente diversa da Conte o da Salvini o da gente come B&B.
- Le regole del gioco non le cambi, chi dice che va in europa e sbatte i pugni sul tavolo spara cazzate, chiaro? Se pensi di cambiarle o migliorarle a tuo favore sappi che hai di fronte concorrenti, non collaboratori, perché il sistema euro da trattato è basato sulla competizione e non sulla collaborazione. Quindi tu schifa pure l'Italia che tenta di fare i propri interessi e continua a congratularti con gli altri fanno i loro interessi a spese nostre, il risultato sarà sempre lo stesso: continueremo a fare i loro interessi.
- Quando abbiamo tentato di fare i nostri interessi e tentato di aggirare le regole o interpretarle a nostro vantaggio, con il solito sistema del "facciamo come", ci hanno scatenato contro la rappresaglia dello spread. Quando Tremonti chiese di utilizzare una banca di Stato come compratore di ultima istanza di TdS (facciamo come la Germania), la Germania "competitivamente" ha fatto esplodere la crisi del debito vendendo in blocco BTP, ci ha fatto andare gli interessi alle stelle (che paghiamo ancora), ha affossato un PdC che già era in crisi di immagine ed ha spinto per mettere su il curatore fallimentare. E noi al posto di incazzarci abbiamo sciabolato magnum di spumante perché finalmente era arrivato il salvatore…
- I tedeschi si stanno fottendo da soli, se questo sistema crolla non è perché NOI non ci siamo fatti furbi ma perché LORO hanno fatto i furbi puntando a pompare l'export all'interno dell'europa. L'ho già detto, il punto non è SE crolla il sistema ma QUANDO crolla il sistema, perché crollerà… Ma se il tuo condominio dopo due scosse dell'ottavo Richter c'ha le mura sbregate che fai? Ti blindi all'interno o ti levi di culo prima che ti crolli tutto addosso?
- Possibilità migliori ci sono però… E se ti dicono di no (e lo fanno)?
L'alternativa all'uscita è emettere una moneta parallela ma forse salverebbe solamente l'economia reale. I problemi dell'Italia però sono lato finanziario perché il sistema bancario continua a speculare sui BTP ed è per questo che stanno per affossarci il rating. Vai a chiedere ad analisti finanziari come sarebbe il nostro rating se non fossimo nell'euro, dove i BTP rispecchierebbero l'economia reale e non la speculazione che ci sta sotto nel sistema… Altro che BBB-...
Sono 10 anni che continuano con lo stesso gioco del '92 solo che allora si abbandonò lo SME, oggi non si può. Ma gli effetti finanziari si scaricano sull'economia reale, se chiediamo il MES non è perché non siamo "produttivi" o siamo "spreconi" ma perché dobbiamo garantire il lato finanza bancaria. Non serve a "salvarci", serve a blindarci per evitare il rischio di uscita e mantenere lo status quo.
battlerossi
24-04-20, 09:24
Oh ma è qui la festa?
Ve gustano sti Recovery Fund?
Appena ho letto che c'è discrezionalità e controllo sulla spesa ho capito che eravamo sulla strada giusta :fag:
Che affarone ragazzi :fag:
Oh ma è qui la festa?
Ve gustano sti Recovery Fund?
Appena ho letto che c'è discrezionalità e controllo sulla spesa ho capito che eravamo sulla strada giusta :fag:
Che affarone ragazzi :fag:se zhuge e alberace son soddisfatti io mi fido :sisi:
Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk
Signora mia, neanche un centesimo alle aziende ultrafallite tenute in piedi per tornaconto elettorale facile :frigna:
Oh ma è qui la festa?
Ve gustano sti Recovery Fund?
Appena ho letto che c'è discrezionalità e controllo sulla spesa ho capito che eravamo sulla strada giusta :fag:
Che affarone ragazzi :fag:
cosa hai letto, io vedo solo che hanno deciso il nome e nient'altro :asd:
comunque sacramen, sei in unione e conti come gli altri, quindi metti il meto; cominciassero a mettere il veto su ogni cosa, in ogni votazione dove è richiesta l'unanimità, a mettere il veto sul bilancio europeo ad esempio
non serve a nulla e viene giù tutto lo stesso? benissimo, allora preferisco giocarmela così; chiaro che non sono Conte e Gualtieri quelli che possono farlo, ma nemmeno Salvini avrebbe il coraggio di battersi in quella sede, visto che lui preferisce i piani sotterfugio alla minibot, la tua moneta parallela che significherebbe fine dell'italia nell'unione monetaria e non salverebbe manco per il cazzo l'economia reale, perché io sarei il primo a non voler essere pagato con quella, corso forzoso o meno che fosse
che poi i tedeschi, come tu stesso ben sai, hanno bisogno di noi in piedi, lo hanno ammesso platealmente anche quelli di VW l'altro giorno dicendo che con le fabbriche chiuse in Italia non possono finire le loro automobili; quindi resto dubbioso che i tedeschi alla fine preferiranno la rottura traumatica dell'unione monetaria (o dell'unione europea in toto)
tu dici che non c'entra che noi siamo stati poco furbi e qui ti sbagli; se ci possono ricattare col nostro debito una ragione c'è ed è che o non ne hanno abbastanza perché possiamo essere noi a ricattare loro, o ne hanno troppo perché si è preferito evitare di spingere di più gli italiani a comprarlo
quello che mi preoccupa e che evidententemente non preoccupa te né B&B dall'altro dei loro fondi in UK non è l'uscita dall'unione, è il dopo; se il coronavirus in un mese ha fatto 1 milione di nuovi poveri (notizia di oggi) quanti ne farà l'uscita dall'euro? quanti ne faranno le nuove lire? quanti ne farà il default? perché la prospettiva è quella lì, non quella di S&P che appena legge che l'italia stampa le lire trasforma il rating in tripla A perché l'italia è bella e libera e guarda avanti (cit.); portatemi un piano che consenta ragionevolmente di proteggere risparmi e economia reale residua durante e dopo la "rinascita sovrana" dell'italia e sarò ben felice di pensarla come te; senza questa roba, patrimoniale tutta la vita e viva berlino (trattasi di iperbole, ovviamente)
Toh, ci devono aver sentito, c'è per l'appunto un articolo sulla monetizzazione
https://phastidio.net/2020/04/24/la-pietra-filosofale-chiamata-monetizzazione/
Toh, ci devono aver sentito, c'è per l'appunto un articolo sulla monetizzazione
https://phastidio.net/2020/04/24/la-pietra-filosofale-chiamata-monetizzazione/
La chiusa mi sembra particolarmente icastica. :asd:
patrimoniale tutta la vita e viva berlino (trattasi di iperbole, ovviamente)
Ti piacerebbe :bua:
Toh, ci devono aver sentito, c'è per l'appunto un articolo sulla monetizzazione
https://phastidio.net/2020/04/24/la-pietra-filosofale-chiamata-monetizzazione/
Noto che Semiserio :asd: riesce sempre a stupirmi...
E qui torniamo al “si fa ma non si dice”: monetizzare il deficit senza esplicitarlo. Contando sul fatto che gli agenti economici continuino a bersela, cioè a credere che la banca centrale non stia creando base monetaria all’impazzata. Che quella base monetaria si trasformi in effettiva offerta di moneta, determinando inflazione, è altra dinamica ma per ora ignoriamola. Sinora, diciamo dalla Grande Crisi Finanziaria, l’aumento abnorme di base monetaria non si è trasformato in corrispondente offerta di moneta, e ciò ha permesso a molti di prendere coraggio ed invocare la monetizzazione esplicita.
"Monetizzare il deficit senza esplicitarlo"? In che senso? Cioè uno va dalla BCE a vendere un bond ma lo fa di nascosto? Non lo dice? Per interposta persona? Lo dice specificando che non è monetizzazione? "Shut up and take my money"? :uhm:
"Gli agenti economici continuano a bersela"? Cioè le banche non si rendono conto che alla fine c'hanno guadagnato un putiferio? 3000 miliardi di euro di QE, se la sono bevuta di gusto… :asd:
"Che quella base monetaria si trasformi in effettiva offerta di moneta, determinando inflazione, è altra dinamica ma per ora ignoriamola"? Eh certo, non diciamo che le banche hanno sfruttato il QE per ripianare i buchi di bilancio e gli NPL post 2008 e 2011, acquistando a 0,7% e rivendendo i BTP al 2%... Se poi non si crea inflazione forse è perché quel QE è rimasto dentro le banche e non è stato usato per fare credito come si prospettava fin dall'inizio...
"Sinora, diciamo dalla Grande Crisi Finanziaria, l’aumento abnorme di base monetaria non si è trasformato in corrispondente offerta di moneta, e ciò ha permesso a molti di prendere coraggio ed invocare la monetizzazione esplicita." Si, insomma, forse più di qualcuno dopo 12 anni s'è anche rotto i coglioni :asd:
"Perfetto. Se la banca centrale è “troppo credibile”, cioè promette che ogni forma di QE verrà alla fine invertita, gli agenti economici potrebbero reagire scontando futuri aumenti di tasse e tagli di spesa pubblica, aumentando oggi il risparmio precauzionale e gelando l’economia, neutralizzando l’espansione monetaria. Se la banca centrale cessa di essere credibile, gli agenti economici si libereranno della moneta che scotta, provocando inflazione."
Qua sinceramente non capisco cosa intenda per "credibile" e come inserirlo nella dinamica degli ultimi anni… Le banche hanno fatto credit crunch sfruttando il fatto che la BCE non è obbligata a monetizzare i TdS pompando così i tassi di interesse. Ma li acquistano proprio perché la BCE alla fine si dichiara "credibile" con il QE. Infatti quando la Lagarde se n'è uscita con mossa Kansas City "La BCE non è qua per chiudere gli spread" le banche hanno pensato bene di liberarsi dei BTP (la moneta che scotta). Ma l'inflazione dov'è?
- - - Aggiornato - - -
La chiusa mi sembra particolarmente icastica. :asd:
"Mi serve quel 5% ed un altro 5%, ci sono stati imprevisti, il destino cinico e baro, il cane si è mangiato i miei compiti, le cavallette, l’Olanda! Ma nessun problema, ora “attingo” alla enorme ricchezza futura che questo meraviglioso paese produrrà, appena finita questa temporanea situazione di emergenza"
No, è idiota. Perché è convinto che se si inizia una cosa questa vada avanti all'infinito a livelli Zimbawe senza che qualcuno dica "basta".
É il vostro sogno bagnato eh. Creazione di soldi, aggratisse e senza conseguenze
battlerossi
24-04-20, 13:23
cosa hai letto, io vedo solo che hanno deciso il nome e nient'altro :asd:
Questo ho capito:
- No mutualizzazione del rischio ma ognuno per cazzi propri
- Fondi raccolti sul mercato per titoli a lunga scadenza sotto l'ombrello dell'unione europea. Forse l'unica cosa buona, peccato che il bilancio nuovo se ne discute tra settembre e l'anno prossimo. Ci arriviamo vivi per quella data? Boh chissà :fag:
- Sti soldi vanno in parte a prestito parte a fondo perduto. Percentuali, suddivisioni, criteri. boh non si sa :fag:
- Gli oneri finanziari degli interessi per la raccolta della parte in sussidio si copriranno con il bilancio dell'unione europea --> l'italia è contribuente netto del bilancio --> tasse per coprire il bilancio? :fag:
- La commisione indicherà i criteri per l'idoneità delle spese
Insomma, sti soldi non si quando arrivano, se arrivano, ci smeneremo per gli interessi e ciliegina sulla torta sono a condizionalità della commissione.
AAAAAAAHHHHHHHHH che bellezza :fag:
É il vostro sogno bagnato eh. Creazione di soldi, aggratisse e senza conseguenze
Pasti gratis. :sisi:
- - - Aggiornato - - -
Questo ho capito:
- No mutualizzazione del rischio ma ognuno per cazzi propri
- Fondi raccolti sul mercato per titoli a lunga scadenza sotto l'ombrello dell'unione europea. Forse l'unica cosa buona, peccato che il bilancio nuovo se ne discute tra settembre e l'anno prossimo. Ci arriviamo vivi per quella data? Boh chissà :fag:
- Sti soldi vanno in parte a prestito parte a fondo perduto. Percentuali, suddivisioni, criteri. boh non si sa :fag:
- Gli oneri finanziari degli interessi per la raccolta della parte in sussidio si copriranno con il bilancio dell'unione europea --> l'italia è contribuente netto del bilancio --> tasse per coprire il bilancio? :fag:
- La commisione indicherà i criteri per l'idoneità delle spese
Insomma, sti soldi non si quando arrivano, se arrivano, ci smeneremo per gli interessi e ciliegina sulla torta sono a condizionalità della commissione.
AAAAAAAHHHHHHHHH che bellezza :fag:
Ah beh se è così meglio continuare col QE. Insomma, vedremo, fermo che prefersico avere a che fare con la Commissione che non con Regling.
D'altra parte gira voce che a luglio non ci saranno i soldi per pagare le pensioni...
battlerossi
24-04-20, 13:50
Pasti gratis. :sisi:
- - - Aggiornato - - -
Ah beh se è così meglio continuare col QE. Insomma, vedremo, fermo che prefersico avere a che fare con la Commissione che non con Regling.
D'altra parte gira voce che a luglio non ci saranno i soldi per pagare le pensioni...
E beh direi, io non ho ancora capito perchè non stanno emettendo bot a nastro.
Bisogna vedere chi lo ha scritto sto memorandum della commisione :fag:
Cmq se si accetta sta roba si finisce come la Grecia.
Ho letto il discorso della Merkel al Bundestag dell'altro ieri e lei dice chiaramente che i tedeschi hanno bisogno dell'europa, quindi faran di tutto per tenerla in piedi. Sul come, va un attimo approfondita la cosa. :asd:
Sul MES: 36 miliardi di MES per l'Italia non sarebbero comunque ingestibili, imho.Poi è chiaro che io stesso ne farei volentieri a meno.
E beh direi, io non ho ancora capito perchè non stanno emettendo bot a nastro.
Bisogna vedere chi lo ha scritto sto memorandum della commisione :fag:
Cmq se si accetta sta roba si finisce come la Grecia.
Perché Gualtiero sta dicendo no, sta appositamente frenando l'emissione di titoli per costringerci a firmare il MES ed il memorandum.
È il suo giocattolino, vuoi che non lo usi adesso che è al governo? :fag:
Tra l'altro
- Francia e Spagna sono quelli che vorrebbero il "pasto gratis" (che Nord Europa non vuole per fare firmare loro il MES)
- noi abbiamo chiesto Eurobond, Recovery Found, supercazzole varie che il Nord non vuole
- l'unica cosa certa sul tavolo sono 36 mld del MES, il resto forse fra 3 mesi o quando si mettono d'accordo
- Tridico già il mese scorso ha detto che i soldi per le pensioni bastano fino a maggio
- il 1° giugno sarà operativa la linea di credito del MES
Poi fanno sagra.
Ho letto il discorso della Merkel al Bundestag dell'altro ieri e lei dice chiaramente che i tedeschi hanno bisogno dell'europa, quindi faran di tutto per tenerla in piedi. Sul come, va un attimo approfondita la cosa. :asd:
Sul MES: 36 miliardi di MES per l'Italia non sarebbero comunque ingestibili, imho.Poi è chiaro che io stesso ne farei volentieri a meno.
Li devi restituire in 2 anni
Ti sparerà gli interessi sui BTP alle stelle
Ti chiederanno aggiustamenti macroeconomici perché avremo Def/PIL a 150% quindi sarà un Monti 2.0
Ti hanno piazzato davanti una tanica di benzina e ti hanno detto che se hai sete bevi quella.
Vediamo fra 2 mesi se abbiamo abbastanza sete...
C'è solo da augurarsi che la Germania lasci.
Li devi restituire in 2 anni
Ti sparerà gli interessi sui BTP alle stelle
Non c'è correlazione.
- - - Aggiornato - - -
C'è solo da augurarsi che la Germania lasci.
Non accadrà. Lo sai bene.
in before: tra 3 mesi i lavori continueranno per altri 3 mesi. rinse and repeat :bua: l'italia per non saper leggere né scrivere dovrebbe battere i pugni sul tavolo per un qe straordinario almeno per coprire il periodo fino all'approvazione di 'sto fondo comune (che magari alla fine lo faranno ma con risorse insufficienti e in ritardo)
ma cos'è sta fissa di battere i pugni :asd:
be', meglio battere i pugni che battere le pugnette come s'e' fatto fino a oggi :asd:
Non c'è correlazione.
C'è eccome, il MES è un prestito Senior con rating AAA mentre i BTP diventeranno Subordinati oltre con un rating più basso.
Rischio maggiore -> interessi maggiori.
Non c'è correlazione perché:
a. i BTP sono già di pessima qualità adesso, quindi prendere 36 miliardi dal MES non li rende significativamente meno "credibili"
b. dover rimborsare 36 miliardi quando ne rimborsi già sui 400 all'anno non incide così tanto; o trovi le forze sul mercato (visto che tra due anni potrebbe essere passata la tempesta) o li trovi sui conti correnti degli italiani
poi tu fai sempre un po' di confusione, non è il rating del creditore che conta, ma semmai quello del debitore; il credito del MES, fermo che bisogna vederne approfonditamente le condizioni, non parlare tanto per parlare, può essere un credito privilegiato in qualche modo, ma non può trasformare in subordinati tutti gli altri crediti di altri creditori (cioè di tutti gli altri detentori di bond italiani)
senza contare che se uno vuole uscire dall'euro (exit strategy) e sceglie di non onorare i suoi debiti, o al MES ha dato garanzie reali (id est, immobiliari), o il MES si attacca al cazzo come tutti gli altri creditori, con l'unica differenza, forse, che al MES si deve continuare a pagare in euro (cioè in moneta forte); ma nemmeno questo è un problema se fai default, cioè se non puoi o comunque non vuoi rimborsarlo (già me lo vedo il primo governo sovranista post default dire agli italiani che col cazzo che ridiamo i soldi agli strozzini di bruxelles)
per intenderci, dici a me che devo provare la catena inflazionistica e poi tu te ne esci con queste sequenze "logiche"
Ma tu stai ragionando come se dal MES si prendano solo fino a 36mld, e solo per la spesa sanitaria :uhm: lo scenario più concreto non è che dal MES si vada a pescare molto di più, e per tutt'altro che la spesa sanitaria? :uhm:
Ma tu stai ragionando come se dal MES si prendano solo fino a 36mld, e solo per la spesa sanitaria :uhm: lo scenario più concreto non è che dal MES si vada a pescare molto di più, e per tutt'altro che la spesa sanitaria? :uhm:
Al momento si sta discutendo dei soldi MES per la spesa sanitaria come disposto dal Consiglio Europeo su parere dell'Eurogruppo.
L'accesso al MES per la ristrutturazione del debito italiano è una misura diversa che vorrebbe dire evitare il default, cioè essere in default. Di questo potremo discutere tra qualche mese, se le cose non si evolvono.
Non c'è correlazione perché:
a. i BTP sono già di pessima qualità adesso, quindi prendere 36 miliardi dal MES non li rende significativamente meno "credibili"
b. dover rimborsare 36 miliardi quando ne rimborsi già sui 400 all'anno non incide così tanto; o trovi le forze sul mercato (visto che tra due anni potrebbe essere passata la tempesta) o li trovi sui conti correnti degli italiani
poi tu fai sempre un po' di confusione, non è il rating del creditore che conta, ma semmai quello del debitore; il credito del MES, fermo che bisogna vederne approfonditamente le condizioni, non parlare tanto per parlare, può essere un credito privilegiato in qualche modo, ma non può trasformare in subordinati tutti gli altri crediti di altri creditori (cioè di tutti gli altri detentori di bond italiani)
senza contare che se uno vuole uscire dall'euro (exit strategy) e sceglie di non onorare i suoi debiti, o al MES ha dato garanzie reali (id est, immobiliari), o il MES si attacca al cazzo come tutti gli altri creditori, con l'unica differenza, forse, che al MES si deve continuare a pagare in euro (cioè in moneta forte); ma nemmeno questo è un problema se fai default, cioè se non puoi o comunque non vuoi rimborsarlo (già me lo vedo il primo governo sovranista post default dire agli italiani che col cazzo che ridiamo i soldi agli strozzini di bruxelles)
per intenderci, dici a me che devo provare la catena inflazionistica e poi tu te ne esci con queste sequenze "logiche"
https://scenarieconomici.it/un-tedesco-di-spiega-la-trappola-degli-eurobond-e-del-mes/
- - - Aggiornato - - -
Ma tu stai ragionando come se dal MES si prendano solo fino a 36mld, e solo per la spesa sanitaria :uhm: lo scenario più concreto non è che dal MES si vada a pescare molto di più, e per tutt'altro che la spesa sanitaria? :uhm:
Dipende da che linea di credito peschi.
Per la crisi hanno riservato una linea di credito specifica che ci riserva il 2% del PIL ma ci sono anche le altre ben più sostanziose…
"Sono lì, perché non prenderli?" (cit. Er Bomba)
https://scenarieconomici.it/un-tedesco-di-spiega-la-trappola-degli-eurobond-e-del-mes/
wishful thinking crucco
wishful thinking crucco
Ero proprio qua che ti aspettavo :asd:
Se io ti devo dei soldi e domani vado in banca a fare un mutuo, secondo te la banca può decidere senza parlare con te che il tuo credito diventi deteriore rispetto al suo? No. L'unico modo che ha per essere preferito è chiedere garanzie diverse ed ulteriori. Quindi quando domani prendiamo i soldi del MES e ci impegniamo a restituirli prima a scadenza non significa che smettiamo di onorare gli altri debiti, ma solo che se facciamo default i crediti MES sono privilegiati nella liquidazione concorsuale dell'Italia. Ma quando abbiamo fatto default che differenza fa? Tieni conto che anche non onorare un BTP senior unsecured in mano un un hedge fund significa fare default.
- - - Aggiornato - - -
Resta ovviamente il fatto che farei subito la patrimoniale invece che farla tra un anno per ridare i soldi a Regling.
Al momento si sta discutendo dei soldi MES per la spesa sanitaria come disposto dal Consiglio Europeo su parere dell'Eurogruppo.
L'accesso al MES per la ristrutturazione del debito italiano è una misura diversa che vorrebbe dire evitare il default, cioè essere in default. Di questo potremo discutere tra qualche mese, se le cose non si evolvono.
Infatti la domanda vera è, come lo eviti il default?
Perché ieri non si è negoziato una sega di concreto in questo senso, e quello che si è negoziato è stato rimandato ad eventuale data post mortem. Con 36mld di spese sanitarie e 50mld raccattati con patrimoniale/prelievo forzoso puoi tamponare qualcosa, ma troppo poco e per troppo poco tempo :boh2:
Inoltre, dire "alla Germania serve che l'Italia non fallisca" è un conto, ma non dice nulla delle condizioni in cui si trova l'Italia alla fine. Perché se implica ad essere ridotti ad uno stato di pura sussistenza, appianando finalmente il divario nord-sud nella direzione africana della direttrice, non ha senso. A quel punto tanto vale davvero uscire dall'UE ed eventualmente crepare di propria mano
EDIT: anche perché almeno mi regolo, che all'occorrenza raccatto le 2-3 fanciulle di cui ho bisogno e sloggio all'estero :asd:
Necronomicon
24-04-20, 16:18
Il default? Con questo governo e nel probabile prossimo se i decenti della Lega non fanno fuori Salvini e i Magnifici B?
Non lo eviti.
È ora di parlare su come imitare borghi e bagnai e spostare i soldi all'estero.
Il default? Con questo governo e nel probabile prossimo se i decenti della Lega non fanno fuori Salvini e i Magnifici B?
Non lo eviti.
È ora di parlare su come imitare borghi e bagnai e spostare i soldi all'estero.
ecco, il rischio c'è. Resta da capire, e parlo per il sottoscritto, se lascia spazio anche agli antieuro solo per raccattare voti tenendo il piede in più scarpe, o se Salvini intende davvero seguire le follie di quei due.
In pratica se abbaia o se morde davvero, cosa che io ad oggi non ho ancora capito fino in fondo
L'emissione diretta di moneta è rara, anche la FED ultimamente acquista bond treasury per emettere moneta. :sisi:
Anche la credibilità militare ha il suo peso quando si valuta la solidità di uno stato; per gli USA è certamente vero, però fa di più avere un'economia coesa che non 27 economie che di comune hanno solo il mercato unico e le dogane, oltre a tanta tanta burocrazia.Eh insomma base economica e militare lavorano insieme non c'è l'una senza l'altra, non puoi ignorare che gli us da 50+ anni a questa parte si sono garantiti monopoli e esclusive su risorse a suon di colpi di stato e bombe, export della libertà e bullismo militare :uhm: È facile dire dollaro moneta forte moneta di scambio, si ma perché in origine?
Ad es. perché questi giorni il petrolio è crashato? (perché gli us vogliono vendere lo shale oil e volevano mandare in bancarotta la competizione russa la cui economia si regge fortemente sull'export del proprio petrolio, per farla breve gli UAE hanno fatto ah si? E noi apriamo i rubinetti di petrolio) Se ignori l'altra metà diventa abbastanza inutile parlare di tutto l'insieme
Per questo penso che qui vi perdete troppo nel salottino a guardare i fronzoletti sui decreti (che in fondo è l'ecochamber creata dai giornalini e funziona alla grande si vede), oppure a fare semplice tifoseria, ignorando totalmente la geopolitica che sta a monte
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L'altra metà sarebbe USA kattivi? Ah beh...
Hai ragione, i problemi dell'italia hanno eziologia puramente geopolitica ed il colpevole sta a washington. :sisi:
Eh no così diventano scuse e deviazioni dal discorso. Il discorso originario era perché dalla fed fanno come pare a loro? Moneta forte si ma cosa vuol dire? Non è discorso di tifoseria buono cattivo perdio, sono cose da constatare e prenderne atto hai scritto papocchi di roba sui fondi monetari mentre ignori dietro l'angolo usa che fanno in tutt'altro modo e poi scartiamo tutto con "si però usd altro discorso perché boh allora dicevamo no perché i tds lala"
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Non mi metto a discutere di storia, economia e geopolitica con chi parte da evidenti preconcetti antiamericani e ritiene che l'unica giustificazione, o comunque la giustificazione preponderante, per cui il dollaro sia la moneta più solida del mondo risieda nell'uso spregiudicato che gli USA fanno della loro forza militare, ovviamente costruita e mantenuta a soli scopi imperialisti e a detrimento esclusivo della salute e sicurezza dei popoli nell'rdine russo, cubano, venezuelano, iraniano e nordcoreano. Riconosco di non averne i mezzi, né di poter portare un contributo utile alla discussione.
Hasta siempre. Kompagno.
Infatti la domanda vera è, come lo eviti il default?
Perché ieri non si è negoziato una sega di concreto in questo senso, e quello che si è negoziato è stato rimandato ad eventuale data post mortem. Con 36mld di spese sanitarie e 50mld raccattati con patrimoniale/prelievo forzoso puoi tamponare qualcosa, ma troppo poco e per troppo poco tempo :boh2:
Inoltre, dire "alla Germania serve che l'Italia non fallisca" è un conto, ma non dice nulla delle condizioni in cui si trova l'Italia alla fine. Perché se implica ad essere ridotti ad uno stato di pura sussistenza, appianando finalmente il divario nord-sud nella direzione africana della direttrice, non ha senso. A quel punto tanto vale davvero uscire dall'UE ed eventualmente crepare di propria mano
EDIT: anche perché almeno mi regolo, che all'occorrenza raccatto le 2-3 fanciulle di cui ho bisogno e sloggio all'estero :asd:
le fanciulle le trovi anche all'estero eh, e sono molto piu' suscettibili all'accento italiano ^__^
Non mi metto a discutere di storia, economia e geopolitica con chi parte da evidenti preconcetti antiamericani e ritiene che l'unica giustificazione, o comunque la giustificazione preponderante, per cui il dollaro sia la moneta più solida del mondo risieda nell'uso spregiudicato che gli USA fanno della loro forza militare, ovviamente costruita e mantenuta a soli scopi imperialisti e a detrimento esclusivo della salute e sicurezza dei popoli nell'rdine russo, cubano, venezuelano, iraniano e nordcoreano. Riconosco di non averne i mezzi, né di poter portare un contributo utile alla discussione.
Hasta siempre. Kompagno.Ah bene quindi nominare fatti e accadimenti sul paese usa è 'antiamericano'. Se permetti fermarsi al 'hanno una moneta forte' con diniego sul vero motivo con cui ne hanno garantito lo status di moneta di scambio è sbarazzino e superficiale eccome.
Non sono tanto accuse vs gli usa quanto constatazioni, inutile poi parlare di meccanismi euro e limitazioni bce vs meccanismi dollaro diventano finte chiacchiere da salottino
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Tu non hai "nominato fatti", hai invece espresso giudizi. Giudizi legittimi che non sono qui a voler cambiare perché, ripeto, trovo di essere la persona sbagliata per discutere con chi riconduce la situazione economica statunitense e, secondo un nesso eziologico inespresso, europea ed italiana al "bullismo" militare statunitense. Questa sì che sarebbe una discussione da salottino, nel senso che intendi tu. Magari c'è qualcun altro che vuole discuterne con te; magari l'utente sisonoio vuole discuterne con te.
ma questo non è lo stesso giornale che metteva in copertina un piatto di spaghetti con sopra una pistola?
https://www.agi.it/estero/news/2020-04-25/germania-giudizio-italia-spiegel-8430924/
:pippotto:
Tu non hai "nominato fatti", hai invece espresso giudizi. Giudizi legittimi che non sono qui a voler cambiare perché, ripeto, trovo di essere la persona sbagliata per discutere con chi riconduce la situazione economica statunitense e, secondo un nesso eziologico inespresso, europea ed italiana al "bullismo" militare statunitense. Questa sì che sarebbe una discussione da salottino, nel senso che intendi tu. Magari c'è qualcun altro che vuole discuterne con te; magari l'utente sisonoio vuole discuterne con te.Decisamente diventa una discussione poco informata parliamo di competitività economica ma facciamo finta che certi paesi non vengono ricoperti da sanzioni perché ci fa sentire un po' colpevoli. Comunque lasciamo perdere il dollaro che evidente scotta come topic facciamo uno zoom e rientriamo nel blocco eu, volevo aggiungere che mentre parli di cavolate su clausole e debiti che vanno pagati, ricordati sempre che dentro l'unione europea sono inclusi paesi che se la passano tranquillamente e non hanno l'euro e vincoli annessi, così giusto per ridare una prospettiva. Cioè praticamente c'è chi stampa a nastro e chi è in eu e neanche ha l'euro (traduzione: usciamo un attimo dalla campana/eco camera) e noi qui a sentirci dire eh ma i debiti vanno pagati mmm ok :asd:
Sent from my CLT-L29 using Tapatalk
Necronomicon
25-04-20, 21:25
Decisamente diventa una discussione poco informata parliamo di competitività economica ma facciamo finta che certi paesi non vengono ricoperti da sanzioni perché ci fa sentire un po' colpevoli. Comunque lasciamo perdere il dollaro che evidente scotta come topic facciamo uno zoom e rientriamo nel blocco eu, volevo aggiungere che mentre parli di cavolate su clausole e debiti che vanno pagati, ricordati sempre che dentro l'unione europea sono inclusi paesi che se la passano tranquillamente e non hanno l'euro e vincoli annessi, così giusto per ridare una prospettiva. Cioè praticamente c'è chi stampa a nastro e chi è in eu e neanche ha l'euro (traduzione: usciamo un attimo dalla campana/eco camera) e noi qui a sentirci dire eh ma i debiti vanno pagati mmm ok :asd:
Sent from my CLT-L29 using TapatalkI famosi Bengodi ungherese, polacco, rumeno e croato.
Ah giusto, però in Svezia vivono tutti meglio di noi, quindi come si sta bene senza euro :asd:
Decisamente diventa una discussione poco informata parliamo di competitività economica ma facciamo finta che certi paesi non vengono ricoperti da sanzioni perché ci fa sentire un po' colpevoli. Comunque lasciamo perdere il dollaro che evidente scotta come topic facciamo uno zoom e rientriamo nel blocco eu, volevo aggiungere che mentre parli di cavolate su clausole e debiti che vanno pagati, ricordati sempre che dentro l'unione europea sono inclusi paesi che se la passano tranquillamente e non hanno l'euro e vincoli annessi, così giusto per ridare una prospettiva. Cioè praticamente c'è chi stampa a nastro e chi è in eu e neanche ha l'euro (traduzione: usciamo un attimo dalla campana/eco camera) e noi qui a sentirci dire eh ma i debiti vanno pagati mmm ok :asd:
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Quando comprenderai il concetto di debito, quando comprenderai che le regole che si è scelte o si cambiano o si rispettano, quando comprenderai che il problema non è la valuta o la politica monetaria, ma ben altro e soprattutto quando comprenderai che non si possono fare paragoni né con gli USA né col sol dell'avvenir che ha portato la pace e la prosperità in luoghi come l'Est Europeo, la Russia e la Cina, allora potrei voler discutere con te.
I famosi Bengodi ungherese, polacco, rumeno e croato.
Ah giusto, però in Svezia vivono tutti meglio di noi, quindi come si sta bene senza euro :asd:Hai ignorato pezzi importanti del blocco Visegrad, CZ e POL, controlla un po' la crescita del pil va, ah c'è anche SK nel blocco Visegrad ma stanno con le pezze ma come mai ah infatti loro hanno l'euro ohibò prendiamo in giro la HU ma la Slovacchia fa 2/3 del suo pil
Se continua così finisce pure che cz pol ci superano di pil ppp pro capite, o forse sono i latini che a suon di pizza mandolini flamenco vari sono scesi agli standard dei paesi post devasto
Cmq anche gli svedesi nella loro apatia portano a casa un 500bil+ di pil annuo eh polonia idem 500bil+
Quando comprenderai il concetto di debito, quando comprenderai che le regole che si è scelte o si cambiano o si rispettano, quando comprenderai che il problema non è la valuta o la politica monetaria, ma ben altro e soprattutto quando comprenderai che non si possono fare paragoni né con gli USA né col sol dell'avvenir che ha portato la pace e la prosperità in luoghi come l'Est Europeo, la Russia e la Cina, allora potrei voler discutere con te.
Si ma dopo tutto il giro a 360 rimane sempre che fed stampa a nastro ma non in maniera pacata stampano proprio senza ritegno e risolve tutto così :uhm:
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"crescita del PIL" ha un bel suono, ma se vado in Polonia con uno stipendio italiano faccio la vita da ricco :fag: ma smettila di parlare per slogan cazzo
ma questo non è lo stesso giornale che metteva in copertina un piatto di spaghetti con sopra una pistola?
https://www.agi.it/estero/news/2020-04-25/germania-giudizio-italia-spiegel-8430924/
:pippotto:
Si rendono finalmente conto che si stanno scavando la fossa...
Fricke cosolì dev'essere amico di Calenda, sono più o meno le stesse cose della lettera di Calenda et al. di un paio di settimane fa.
Persino la Merkel nel suo discorso al Bundestag di qualche giorno fa ha ammesso che c'è ampio dibattito nella società tedesca sul concetto di solidarietà verso i paesi del Sud Europa- Gli è però che, come da noi, a essere solidali ed a dibattere son sempre pochi, quelli che non leggono la Bild e non seguono i rumor della nuova generazione politica rampante (AFD e simili) o non sono figli delle politiche di Sheauble e del concetto puritano di debito...
Va detto che come per l'italia è difficile uscire dalla dipendenza da credito da sola, così per i tedeschi e i paesi della nuova hansa è ben difficile comprendere come poterci aiutare e poi volerci aiutare. Come giustifichi davanti al giovane contribuente tedesco che da domani la Germania taglia 100 miliardi di debito pubblico italiano acconsentendo a non rimborsarlo? Solo spiegandogli che gli italiani fecero la stessa cosa nel '53? Avrebbero AFD al 70% dopo un mese...
Salvando Lufthansa con 10 mld :asd:
"crescita del PIL" ha un bel suono, ma se vado in Polonia con uno stipendio italiano faccio la vita da ricco :fag: ma smettila di parlare per slogan cazzo
Intanto non è nè negativo o rasente l'1 ma in positivo a fronte di un pil decente, in poche parole non è come citare l'Ungheria che fa 100bil vs pol 580bil vs CZ (che ha sorpreso anche me) 250bil pochi ma per 10mil pop. Ora andiamo a controllare la SK e vediamo quanto sia cresciuta in 10 anni
Ma poi "Smettila di parlare per slogan" - > "Faccio la vita da ricco" :uhm: Aspetta raccontami come funziona andare in un paese con stipendio italiano, no seriamente no non funziona così
Su glassdoor & simili puoi controllare gli stipendi, poi ci sono i siti dove puoi controllare il costo della vita a seconda della città. Ora praticamente se vai in postacci tipo Wroclaw oltre che a rischiare un tumore insta forse puoi sentirti ricco per un weekend, È sempre tutto relativo ma decisamente Varsavia e Cracovia entrando in una multinazionale stesso lavoro ti ci pisciano in testa sullo stipendio italiano.
Che tra l'altro lo "stipendio italiano" l'ultima volta che ho controllato era abbastanza penoso, nonostante il dato ufficiale sia largamente pompato, dato che in Italia ti vengono offerti cocopro perpetui se non ad interim, stage o soprattutto lavoro in nero che dilaga, tutta roba che in gran parte non rientra nel dato ufficiale.
Ebbene si fuori dall'italia hai diritti da peone ma il contratto indeterminato è di default senza fare storie, anche i camerieri (senza offesa) pretendono almeno il determinato e gli viene dato
Nel dubbio, ma non ho bisogno, posso chiedere al collega nato milanese che dopo aver fatto 5 anni a testa a Miami Svezia Cz si è stabilito a Cracovia o all'amica di Varsavia che sono anche andato a trovare sia lì che in Olanda, te invece la Polonia e il resto d'Europa l'hai visti col binocolo e il punto di riferimento sono i film Eurotrip e Hostel ve?
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Ma poi "Smettila di parlare per slogan" - > "Faccio la vita da ricco" :uhm: Aspetta raccontami come funziona andare in un paese con stipendio italiano, no seriamente no non funziona così
Si può fare. Ti spiegherei come, ma ho l'impressione sarebbe tempo sprecato
Si può fare. Ti spiegherei come, ma ho l'impressione sarebbe tempo sprecatoNono spiega tutto e subito voglio proprio sapere sentiamo. Tirami fuori fonti dati argomenti. Questi si atteggiano da saccenti poi non argomentano un cazzo
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"crescita del PIL" ha un bel suono, ma se vado in Polonia con uno stipendio italiano faccio la vita da ricco :fag: ma smettila di parlare per slogan cazzohai esperienze dirette?
perché sai, un ing. mio amico si è praticamente trasferito a varsavia, ormai torna qui solo ogni tanto per trovare i suoi vecchi, l'ultima volta che l'ho visto mi diceva che finalmente riesce a farsi i soldi e che c'è una vitalità imprenditoriale che ormai noi ce la possiamo soltanto sognare
sarà un "caso isolato"? chiedo solo eh!
hai esperienze dirette?
perché sai, un ing. mio amico si è praticamente trasferito a varsavia, ormai torna qui solo ogni tanto per trovare i suoi vecchi, l'ultima volta che l'ho visto mi diceva che finalmente riesce a farsi i soldi e che c'è una vitalità imprenditoriale che ormai noi ce la possiamo soltanto sognare
sarà un "caso isolato"? chiedo solo eh!
Si, isolato a 19 Paesi :asd:
Tutta colpa dell'euro, mentre la Polonia è l'Eden, evidentemente perché stampano gli zloty. Forse dovremmo provare anche noi con gli zloty; per tutto il resto, c'è Lambrenedetto su YT. :sisi:
Nono spiega tutto e subito voglio proprio sapere sentiamo. Tirami fuori fonti dati argomenti. Questi si atteggiano da saccenti poi non argomentano un cazzo
Sent from my CLT-L29 using TapatalkNo, caro il mio bimbo. Prima ti togli le bandiere americane dagli occhi, parli come una persona normale, e poi magari la gente ti risponde
hai esperienze dirette?
perché sai, un ing. mio amico si è praticamente trasferito a varsavia, ormai torna qui solo ogni tanto per trovare i suoi vecchi, l'ultima volta che l'ho visto mi diceva che finalmente riesce a farsi i soldi e che c'è una vitalità imprenditoriale che ormai noi ce la possiamo soltanto sognare
sarà un "caso isolato"? chiedo solo eh!Non dirette, ma quasi :asd: se Dio vuole, finito il casotto ricomincio a lavorare e un simile futuro potrebbe essere anche il mio
Necronomicon
26-04-20, 17:16
Andare a lavorare in Polonia in una multinazionale che vi assume in Italia non è essere polacco, comunque.
Lo stipendio minimo polacco è 500 euro/mese
Quello medio pare 1200 euro equivalenti.
I fondi europei che arrivano a iosa in tutte quelle nazioni hanno portato a un'accelerazione del PIL in questi ultimi anni, ma ha poco a che fare con l'essere fuori dall'euro
Tutta colpa dell'euro, mentre la Polonia è l'Eden, evidentemente perché stampano gli zloty. Forse dovremmo provare anche noi con gli zloty; per tutto il resto, c'è Lambrenedetto su YT. :sisi:
Mannò, adesso ti spiego cosa si farà:
- si chiedono i 36 mld al MES per fare fronte alla crisi sanitaria quando ormai è finita
- poi quando dovremo restituirli taglieremo sulla sanità o su qualsiasi altra cosa (che è la teoria di Moloch del secchiello o che cazzo era)
- siccome sono andati avanti a posticipare le clausole di salvaguardia tireranno su l'IVA di almeno 1%
- reintroduzione dell'IMU sulla prima casa
- taglio alle pensioni
- posticipo alle pensioni, magari a 69 anni e mezzo perché dire a 70 farebbe schifo al cazzo pure alla Merkel :asd:
- una bella sforbiciata al settore pubblico del tipo che almeno si dimezza il personale dei settori pubblici
- poi si ristruttura il debbito pubblico che tanto a quel punto saremo al default con Deb/PIL al 300%
Hanno capito benissimo com'è andata nel 2012 solo non hanno avuto il coraggio di andare fino in fondo. Stavolta finiscono il lavoro, non hanno alternative.
Poi andrà come adesso, chi ce la farà bene, chi non ce la farà s'inculi o emigri in Polonia.
Andare a lavorare in Polonia in una multinazionale che vi assume in Italia non è essere polacco, comunque.
Lo stipendio minimo polacco è 500 euro/mese
Quello medio pare 1200 euro equivalenti.Ecco, mi hai spoilerato tutto :asd:
Necronomicon
26-04-20, 17:29
Ma poi con lo stesso ragionamento potremmo dire che tutte quelle nazioni crescono perché hanno il debito/PIL al 50% e non al 150%.
Giusto per analizzare i paesi in maniera totalmente riduttiva.
Ma poi con lo stesso ragionamento potremmo dire che tutte quelle nazioni crescono perché hanno il debito/PIL al 50% e non al 150%.
Giusto per analizzare i paesi in maniera totalmente riduttiva.
Anche la Grecia cresce più dell'Italia :asd:
Allora vedi che la cura ue funziona? :asd:
Mannò, adesso ti spiego cosa si farà:
- si chiedono i 36 mld al MES per fare fronte alla crisi sanitaria quando ormai è finita
- poi quando dovremo restituirli taglieremo sulla sanità o su qualsiasi altra cosa (che è la teoria di Moloch del secchiello o che cazzo era)
- siccome sono andati avanti a posticipare le clausole di salvaguardia tireranno su l'IVA di almeno 1%
- reintroduzione dell'IMU sulla prima casa
- taglio alle pensioni
- posticipo alle pensioni, magari a 69 anni e mezzo perché dire a 70 farebbe schifo al cazzo pure alla Merkel :asd:
- una bella sforbiciata al settore pubblico del tipo che almeno si dimezza il personale dei settori pubblici
- poi si ristruttura il debbito pubblico che tanto a quel punto saremo al default con Deb/PIL al 300%
Hanno capito benissimo com'è andata nel 2012 solo non hanno avuto il coraggio di andare fino in fondo. Stavolta finiscono il lavoro, non hanno alternative.
Poi andrà come adesso, chi ce la farà bene, chi non ce la farà s'inculi o emigri in Polonia.
O così oppure fai uno scostamento di 55 miliardi (e di molti altri di qui in avanti). Che oh, guarda, è quello che stanno facendo tipo adesso. :sisi:
Dura la reatà eh?
Che poi, a ben vedere:
- si chiedono i 36 mld al MES per fare fronte alla crisi sanitaria quando ormai è finita
Se proprio si vuole chiederli si possono sempre usare per fare investimenti strutturali in sanità e prevenzione, no? Quindi potrebbero comunque essere utili, no?
- poi quando dovremo restituirli taglieremo sulla sanità o su qualsiasi altra cosa (che è la teoria di Moloch del secchiello o che cazzo era)
Esattamente; ma tanto magari usiamo l'OPZIONE NUCLEARE di B&B nottetempo (vedi sotto) e così anche il MES, a meno di venire qui coi carri armati, si attacca al cazzo. :fag:
- siccome sono andati avanti a posticipare le clausole di salvaguardia tireranno su l'IVA di almeno 1%
siccome le posticipano dal 2008 a questa parte e quest'anno che non potevano posticiparle invece le posticipano è chiaro che l'anno prossimo aumenteranno l'IVA dell'1%; mi sto davvero CAGANDO SOTTO
- reintroduzione dell'IMU sulla prima casa
che, ahimé, sarebbe anche giusto se lo fai bene, tipo andando a colpire quelli che hanno più patrimonio di altri invece che tutti
- taglio alle pensioni
- posticipo alle pensioni, magari a 69 anni e mezzo perché dire a 70 farebbe schifo al cazzo pure alla Merkel
Aspetta che chiamo MrVermont così parli con lui. :asd:
- una bella sforbiciata al settore pubblico del tipo che almeno si dimezza il personale dei settori pubblici
Anche qui potresti parlarne con MrVermont. Fermo che la famosa razionalizzazione del settore pubblico (una cosa che per i dirigisti statalisti come te è incomprensibile) mai fatta sarebbe un vero toccasana per l'Italia.
- poi si ristruttura il debbito pubblico che tanto a quel punto saremo al default con Deb/PIL al 300%
Ma se abbiamo sempre l'OPZIONE NUCLEARE di B&B nottetempo vuol dire che non faremo mai default, no? Alle brutte vai di MiniBot (tm) o NuoveLire (tm) e via come se non ci fosse un domani di esportazioni verso l'Eden. Che cosa ti cambia farlo oggi o tra tre anni?
- - - Aggiornato - - -
Ma poi con lo stesso ragionamento potremmo dire che tutte quelle nazioni crescono perché hanno il debito/PIL al 50% e non al 150%.
Giusto per analizzare i paesi in maniera totalmente riduttiva.
Non sarà così vero, ma è abbastanza credibile che noi non cresciamo (anche) perché siamo zavorrati dal debito al 150% del PIL; debito creatosi per tante ragioni di cui però l'euro non è una (né l'imperialismo americano, ovviamente, è un altra).
O così oppure fai uno scostamento di 55 miliardi (e di molti altri di qui in avanti). Che oh, guarda, è quello che stanno facendo tipo adesso. :sisi:
Dura la reatà eh?
:asd:
Ma il bello è che oggi ho ascoltato Marattin e praticamente è d'accordo con la proposta di Bagnai :asd:
L'unica differenza è sul MES dove uno dice che le condizionalità ci sono e possono essere cambiate mentre l'altro dice che non ci sono perché hanno detto così...
hai esperienze dirette?
perché sai, un ing. mio amico si è praticamente trasferito a varsavia, ormai torna qui solo ogni tanto per trovare i suoi vecchi, l'ultima volta che l'ho visto mi diceva che finalmente riesce a farsi i soldi e che c'è una vitalità imprenditoriale che ormai noi ce la possiamo soltanto sognare
sarà un "caso isolato"? chiedo solo eh!Affatto anzi per gli ing è la prassi, certe professioni non cascano dall'albero e le aziende nel mondo quelle sono, anzi oggi sono più consolidate che 50 anni fa vedi settore auto Chrysler Fiat e gruppo VW etc etc (altro piccolo fail del capitalismo odierno), già i miei prof ultrasessantenni avevano come minimo 3 lingue sul groppone, vedi un tempo come minino lavoravi con americani ger e jap, oggi la differenza è che anche la sede in Polonia ti offre lavoro.
Andare a lavorare in Polonia in una multinazionale che vi assume in Italia non è essere polacco, comunque.
Lo stipendio minimo polacco è 500 euro/mese
Quello medio pare 1200 euro equivalenti.
I fondi europei che arrivano a iosa in tutte quelle nazioni hanno portato a un'accelerazione del PIL in questi ultimi anni, ma ha poco a che fare con l'essere fuori dall'euro
Se ti chiamano/accettano all'estero è per mansioni esaurite in loco e che devono reperire altrove, quindi vai a fare qualcosa di specializzato che sta sopra lo stipendio medio e fiscalmente devi avere contratto locale. Cose tipo stipendio olandese per vivere&lavorare in Romania non esistono o sono straordinarie e di tempi limitati tipo 2 mesi. le corp mica stanno lì a regalare soldi a te e tra l'altro oltre certe tempistiche diventa fiscalmente illegale, altrimenti avoglia te avremmo tutti contratto albanese con sede di lavoro in Italia.
Escludiamo dal discorso cose non specializzate che puoi fare tranquillamente in Italia con stipendi sulla soglia del minimo che sono analoghi ovunque (esempio faccio il lavapiatti in uk o il call center in romania - > ahimè succede molto ma puoi fare le stesse cose in Italia che sei uscito a fare? )
I numeri che ho citato sono sia pil totale che pro capite aggiustato per potete d'acquisto, ed ho detto che finisce che ci sorpassano, ergo - > stanno ancora sotto L'italia.
I numeri sono quelli non c'è nulla da nascondere la Polonia di certo non è il Benelux ma neanche la Serbia e soprattutto (almeno per ora o pre covid) non sta in discesa ma in salita, ovvero non se la passa male, non so in che altre modalità esporre il concetto. Ricordiamoci anche che la ricchezza del benelux non è mica una cosa centenaria anzi ci sono "tornati" recentemente
Comunque stipendio medio lo devi sempre mettere contro il costo della vita del posto in esame. 1000-2000 a Milano me li do in faccia, se scendo in vacanza in Puglia ci faccio i party. Oppure bello mi offrono almeno 3500 a Dublino poi 2000 vanno via di affitto :bua: è chiaro che possono offrirti una miseria ma a mio avviso c'è/era anche offerta buona
No, caro il mio bimbo. Prima ti togli le bandiere americane dagli occhi, parli come una persona normale, e poi magari la gente ti rispondeNon dirette, ma quasi :asd: se Dio vuole, finito il casotto ricomincio a lavorare e un simile futuro potrebbe essere anche il mioFonti 0 Numeri 0 Fatti 0 zero totale bene così
Ma poi porca miseria sputi sulla Polonia e stai in Italia senza lavoro? Se DIO VUOLE?? io boh senza parole più conferma tangibile palpabile di così ce n'è ? Io ho lavorato sia in Italia che fuori, c'è così tanto lavoro e ne ho fatto nonstop che voglio fare basta voglio non lavorare per due mesi. Non voglio entrare nel dettaglio su esperienze lavorative e situazioni ma se stiamo messi così forse è il caso di stapparsi le orecchie e assimilare nozioni e punti di vista sull'Europa da chi non la vede solo col binocolo
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:rotfl:
. Fonti 0 Numeri 0 Fatti 0 zero totale bene così
Ma poi porca miseria sputi sulla Polonia e stai in Italia senza lavoro? Se DIO VUOLE?? io boh senza parole più conferma tangibile palpabile di così ce n'è ?
Io non sputo sulla Polonia, ma su quello che dici tu :asd: sei un altro come sacramen, cambia solo il paese a cui dirigere il livore.
Comunque lo ammetto, sono un neet. Non lavoro, non studio, prendo il reddito di cittadinanza e campo subaffittando le stanze di casa mia in affitto a prezzi da strozzino. Non sono degno della tua grande sapienza, perciò mi ritiro.
Disclaimer: quanto scritto può non essere vero :fag: fermo restando che la mia situazione lavorativa non sono cazzi tuoi.
Ti confermo comunque che sono disoccupato, in quanto licenziato da poco. La mia parola non vale di meno per questo
Andare a lavorare in Polonia in una multinazionale che vi assume in Italia non è essere polacco, comunque.
Lo stipendio minimo polacco è 500 euro/mese
Quello medio pare 1200 euro equivalenti......e il costo della vita è come il nostro? :uhm:
chiedo perché le uniche info dirette le avevo avute dall'amico ing.
il quale aveva uno studio di impiantistica ben avviato e ben più grande del mio, sito in uno dei corsi più chic di torino, aveva qualche anno più di me ma era ancora di belle speranze
ha cominciato con delle consulenze a un imprenditore di impianti termici che voleva aprire una "succursale" in polonia
all'inizio andava là per due settimane ogni tre mesi, gli faceva comodo perché qui il settore era sprofondato nel corso dell'apocalisse monti (al tempo eravamo sotto la guida illuminata dell'illustre enrico letta :snob:)
durante uno dei suoi ritorni mi fece una capa tanta di quanto fosse semplice aprire una qualsiasi attività laggiù e che avevano fame di professionalità evolute
era carico di entusiasmo e mi incitava a seguire le sue orme, almeno per provare e io, pirla, non me la sono sentita :no:
un altro errore come quando avevo rinunciato alla carriera da insegnante:piange:, ma questa è un'altra storia :schiuma:
tornando IT (e chiedendo scusa per lo sfogo :sad:): ma noi e la grecia siamo proprio i più pirla del continente?
Il costo della vita è basso, ma pure le paghe sono basse.
I polacchi emigrati qui anni fa mandano parte dei loro stipendi alle famiglie, che convertendoli in zkoti praticamente gli arriva un secondo stipendio
Io non sputo sulla Polonia, ma su quello che dici tu :asd: sei un altro come sacramen, cambia solo il paese a cui dirigere il livore.
Comunque lo ammetto, sono un neet. Non lavoro, non studio, prendo il reddito di cittadinanza e campo subaffittando le stanze di casa mia in affitto a prezzi da strozzino. Non sono degno della tua grande sapienza, perciò mi ritiro.
Disclaimer: quanto scritto può non essere vero :fag: fermo restando che la mia situazione lavorativa non sono cazzi tuoi.
Ti confermo comunque che sono disoccupato, in quanto licenziato da poco. La mia parola non vale di meno per questo
Il costo della vita è basso, ma pure le paghe sono basse.
I polacchi emigrati qui anni fa mandano parte dei loro stipendi alle famiglie, che convertendoli in zkoti praticamente gli arriva un secondo stipendio
Mi dispiace ma no questi sono preconcetti infondati, la fase badante è finita da 20 anni a questa parte, casomai ora man mano polacchi e cechi hanno la laurea e la badante ucraina :asd:
come la fase made in china rischia di passare da: tutto a 50 cent a: il tuo ceo è cinese, bisogna aggiornarsi sulla situazione
Non posso che notare che sei partito di piede con una certa mentalità di prevaricazione notata anche in altri post (polacchi lulz vado lì e faccio il ricco, oppure inglesi tsè ora che sono usciti valgono meno di zero) mentalità che si sposa bene con quella di certi politici eu che giocano a sodomizzare il vicino, e che andrebbe come minimo corretta perché così non si va da nessuna parte. Alla gran faccia della UNIONE europea.
e il costo della vita è come il nostro? :uhm:
chiedo perché le uniche info dirette le avevo avute dall'amico ing.
il quale aveva uno studio di impiantistica ben avviato e ben più grande del mio, sito in uno dei corsi più chic di torino, aveva qualche anno più di me ma era ancora di belle speranze
ha cominciato con delle consulenze a un imprenditore di impianti termici che voleva aprire una "succursale" in polonia
all'inizio andava là per due settimane ogni tre mesi, gli faceva comodo perché qui il settore era sprofondato nel corso dell'apocalisse monti (al tempo eravamo sotto la guida illuminata dell'illustre enrico letta :snob:)
durante uno dei suoi ritorni mi fece una capa tanta di quanto fosse semplice aprire una qualsiasi attività laggiù e che avevano fame di professionalità evolute
era carico di entusiasmo e mi incitava a seguire le sue orme, almeno per provare e io, pirla, non me la sono sentita :no:
un altro errore come quando avevo rinunciato alla carriera da insegnante:piange:, ma questa è un'altra storia :schiuma:
tornando IT (e chiedendo scusa per lo sfogo :sad:): ma noi e la grecia siamo proprio i più pirla del continente?
Licenze varie te le tirano appresso (non solo polonia), apri l'equivalente della partita iva con meno di 50€, se non sgarri con le tasse è tutto a posto. In verità anche in Italia puoi tranquillamente aprire anche società socio unico e cose varie ma spesso lo sgravo fiscale non è comparabile col resto del continente, non è che quando fanno il piagnisteo sulle "piccole società" sia per finta insomma.
Ah tra l'altro partita iva e cocopro, altrove è semplicemente chiamato Freelance, usato molto in uk e germania ma puoi trovare altrove, non è come in Italia oggi che è una scusa per pagarti meno di un indeterminato sulla soglia del minimo, quando ti arriva un offerta a progetto è per posizioni che non si trovano e fanno a gara a pagarti 3-4x uno stipendio da dipendente "per compensare l'assenza di contratto stabile" se lo dici a un italiano pare fantascienza ma è tutto vero :asd:
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Però non si capisce il problema di base della discussione. In Polonia stanno benissimo? Siamo contenti per loro. Quindi?
.......Ah tra l'altro partita iva e cocopro, altrove è semplicemente chiamato Freelance, usato molto in uk e germania ma puoi trovare altrove, non è come in Italia oggi che è una scusa per pagarti meno di un indeterminato sulla soglia del minimo, quando ti arriva un offerta a progetto è per posizioni che non si trovano e fanno a gara a pagarti 3-4x uno stipendio da dipendente "per compensare l'assenza di contratto stabile" se lo dici a un italiano pare fantascienza ma è tutto vero :asd:.........già, ecco perché facevo il piagnisteo :bua:
Necronomicon
26-04-20, 22:55
e il costo della vita è come il nostro? :uhm:
chiedo perché le uniche info dirette le avevo avute dall'amico ing.
il quale aveva uno studio di impiantistica ben avviato e ben più grande del mio, sito in uno dei corsi più chic di torino, aveva qualche anno più di me ma era ancora di belle speranze
ha cominciato con delle consulenze a un imprenditore di impianti termici che voleva aprire una "succursale" in polonia
all'inizio andava là per due settimane ogni tre mesi, gli faceva comodo perché qui il settore era sprofondato nel corso dell'apocalisse monti (al tempo eravamo sotto la guida illuminata dell'illustre enrico letta :snob:)
durante uno dei suoi ritorni mi fece una capa tanta di quanto fosse semplice aprire una qualsiasi attività laggiù e che avevano fame di professionalità evolute
era carico di entusiasmo e mi incitava a seguire le sue orme, almeno per provare e io, pirla, non me la sono sentita :no:
un altro errore come quando avevo rinunciato alla carriera da insegnante:piange:, ma questa è un'altra storia :schiuma:
tornando IT (e chiedendo scusa per lo sfogo :sad:): ma noi e la grecia siamo proprio i più pirla del continente?Il costo della vita è più basso ma in salita abbastanza rapida. Più che altro il problema è la deriva conservatrice ultracattolica e antieuropeista.
Poi - stranamente per un paese del Bengodi in cui si vive benissimo - la crescita demografica è peggiore della nostra, hanno fatto anni di segno meno e adesso mi pare siano sullo 0 spaccato, anche a seguito di un bonus di 100 euro al mese per fare un figlio.
Probabilmente la crescita economica, un po' come in Ungheria, ha interessato una ristretta parte della popolazione senza migliorare le condizioni della maggioranza.
Il costo della vita è più basso ma in salita abbastanza rapida. Più che altro il problema è la deriva conservatrice ultracattolica e antieuropeista. .......bruttoni! :nonsifa:
Necronomicon
26-04-20, 23:26
Non fraintendere, non c'è nulla di male nelle due cose, ma l'andazzo che hanno preso è repressivo di cose che noi diamo per scontate.
Gli slavi del nord hanno una loro forma di razzismo slavico xenofobico, la loro antieuropeità è sia creata per scopi elettorali sia storica sofferta, ma certamente una parte di essa oggi deriva dal fatto che si rifiutano in tutti i modi che un certo, ehm vicino scomodissimo che inizia con G ehmmbuahcough, si impossessi della loro industria ed economia tramite sotterfugi vari. Insomma un po come quando in Italia se senti società Francese che vuole acquisire società chiave italiana X succede il finimondo no?
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Non posso che notare che sei partito di piede con una certa mentalità di prevaricazione notata anche in altri post (polacchi lulz vado lì e faccio il ricco, oppure inglesi tsè ora che sono usciti valgono meno di zero) mentalità che si sposa bene con quella di certi politici eu che giocano a sodomizzare il vicino, e che andrebbe come minimo corretta perché così non si va da nessuna parte. Alla gran faccia della UNIONE europea.
Senti coso, va a raccontartela da un altra parte :facepalm: non ho mai detto che i polacchi sono miei schiavi, quindi non continuare a distorcere le mie parole per suonartela da solo.
È un dato di fatto che chi ha una moneta forte se si sposta in un paese dalla moneta più debole ha un potere d'acquisto più elevato, la prevaricazione non c'entra un cazzo.
Ed è già stato detto che lo stipendio medio di un polacco corrisponde a circa metà del nostro, quindi spiegami un attimo che cazzo di problema hai.
Basta dire che la Polonia ha il PIL in crescita per scordarsi anche tutto il resto?
Volevo ripartire con la storia del stipendio / costo della vita ma invece sai che ti dico? Ma se devi essere così ignorante stattene in Italia da disoccupato va goditi sto pil da 800mil tutto questo potere d'acquisto vai
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Ecco, bravo. Che non ho voglia di sentire qualche altra lezione da uno che continua a ritenere una mia momentanea situazione lavorativa come motivo di scherno
Fa la vittima poi fa l'euronazi che sputa su qualunque cosa non segua la retorica :asd: Chiediamo ad anton quanto il suo amico ing caso unico sia andato a varsavia per sguazzare nella disoccupazione e povertà dello stipendio medio polacco, il peso fiscale di aprire una propria società/impresa, spedisce lo stipendio a casa? :asd: Nono meglio ignorare e restare ignoranti in Italia a raccontare balle
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Fa la vittima poi fa l'euronazi che sputa su qualunque cosa non segua la retorica :asd: Chiediamo ad anton quanto il suo amico ing caso unico sia andato a varsavia per sguazzare nella disoccupazione e povertà dello stipendio medio polacco, il peso fiscale di aprire una propria società/impresa, spedisce lo stipendio a casa? :asd: Nono meglio ignorare e restare ignoranti in Italia a raccontare balle
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Continua ad inventarti cose che non ho detto, mi raccomando. Non fai per niente la figura del troll.
E adesso smetto di risponderti, perché mi hai effettivamente rotto il cazzo
Ora dobbiamo chiarire una cosa: di chi dobbiamo parlare bene e di chi dobbiamo parlare male e con qual criterio.
Hanno l'euro = facciamo il tifo?
Hanno "stipendio" basso = puah?
Resto = ah boh ignoriamo
Benelux, Germania, ricchi + euro = inchiniamoci ai nostri master overlord?
Tutti coloro che non hanno né euro né sono pro eu né hanno pil/pil ppp/cazzimazzi = VADE RETRO poveri vengo lì a fare le vacanze? Ma siamo sicuri che siano in EU (risposta: sì)
Uk no euro + brexit = nemesi della democrazia
Svezia sono recentemente ricchi pro eu ma no euro anche un po apatici,?? Puah che schifo oppure gliela lasciamo passare?
Macedonia povertà ma è appena entrata nell'eu = bravi ragazzi impegnatevi di più?
Slovacchia euro + povertà = facciamo finta che non esistano?
Austria ha l'euro ed è tendenzialmente più ricca però sono 100% nazi e antieuro quindi facciamo finta anche loro?
Mamma mia che difficile fare i nazieuropeisti, è come se uno dovesse rigirarsi la frittata a seconda a convenienza. Oggettività senza preconcetti ma quando mai
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Necronomicon
27-04-20, 14:45
Fa la vittima poi fa l'euronazi che sputa su qualunque cosa non segua la retorica :asd: Chiediamo ad anton quanto il suo amico ing caso unico sia andato a varsavia per sguazzare nella disoccupazione e povertà dello stipendio medio polacco, il peso fiscale di aprire una propria società/impresa, spedisce lo stipendio a casa? :asd: Nono meglio ignorare e restare ignoranti in Italia a raccontare balle
Sent from my CLT-L29 using TapatalkNascondiamoci dietro la realtà, ma è chiaro che l'amico di Anton è rimasto in primo luogo per la figa :asd:
Detto ciò, è difficile seguirti perché tendi al diventare un po' esagerato. Di fatto, la tua lista mostra già come non abbia senso ragionare con un anti-europeista che ascrive all'euro i problemi. Se ti si fanno notare i paesi con euro che hanno fatto bene e meglio dell'Italia "ah! Sulle nostre spalle" se ti si fanno notare che i grandi sviluppi economici dei paesi senza euro sono dovuti a una grossa iniezione di fondi europei per lo sviluppo di economie che prima era sottosviluppate "ah! È perché non hanno l'euro".
Nascondiamoci dietro la realtà, ma è chiaro che l'amico di Anton è rimasto in primo luogo per la figa :asd:...non credo :asd:
tra l'altro ha una moglie di quelle che lo fanno venir duro solo a sentirne parlare e adesso è là con lui
Nascondiamoci dietro la realtà, ma è chiaro che l'amico di Anton è rimasto in primo luogo per la figa :asd:
Detto ciò, è difficile seguirti perché tendi al diventare un po' esagerato. Di fatto, la tua lista mostra già come non abbia senso ragionare con un anti-europeista che ascrive all'euro i problemi. Se ti si fanno notare i paesi con euro che hanno fatto bene e meglio dell'Italia "ah! Sulle nostre spalle" se ti si fanno notare che i grandi sviluppi economici dei paesi senza euro sono dovuti a una grossa iniezione di fondi europei per lo sviluppo di economie che prima era sottosviluppate "ah! È perché non hanno l'euro".Abbi pazienza, ma quando me ne esco avviene citando fatti sostanziati e no chiacchiere esempio: Irlanda paese ricco - > 0% corporate tax e es. Apple (fortune 10) che vendono iPhone in Italia e fatturano 0 in Irlanda con conseguente multa record, gruppo VW multa storica negli US che grazie alla connivenza continua a vendere in EU auto sporche come serie '90 con tanto di grafici sballati su emissioni in tutta Europa, Lagarde intenzionalmente spara sentenze e parte la speculazione - 17% borsa milano e così via.
Quando l'Olanda ha detto no diesel solo elettrico entro anno X io (in questo topic) ero d'accordo, quando l'EU ha detto no plastiche consumabili no cavetti apple ero d'accordo (non so se si sia capito ma preferisco una situazione pulita piuttosto che chernobyl :asd:)
Se mi esponi dubbi su stipendi medi crescita ecc ti posso rispondere in maniera costruttiva, ovvio nessuno ti dice di andare a Varsavia e ti dirò di più puoi tirare fuori mille argomenti tipo qualità della vita? Ahi ahi. Però abbi pazienza anche io mi triggero quando leggo cagate ripetute a fronte di tentativi di argomentazioni bellamente ignorate/censurate, cerco di editare ma è veramente dura leggere certe sparate basate su chiacchiere
Nomino certi paesi fuori dal gruppo proeu che non se la sono affatto passata male negli ultimi 10 anni nonostante moneta locale, uno non ci vuole credere per partito preso abbasso le mani ma sappia che sta sparando una marea di balle e odio gratuito per sostanziare il discorso
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Ale55andr0
30-04-20, 23:30
:asd:
https://www.youtube.com/watch?v=hn-5WqBm4DY
non credo :asd:
tra l'altro ha una moglie di quelle che lo fanno venir duro solo a sentirne parlare e adesso è là con lui
pics
:asd:
https://www.youtube.com/watch?v=hn-5WqBm4DY
Giusto per capire il livello delle balle che girano all'estero...
:asd:
https://www.youtube.com/watch?v=hn-5WqBm4DYrutte: nomen omen
in casa mia non entrerà mai più un tulipano e da adesso non mi piace più anche vermeer :sad:
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Что можете поÑоветовать?
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Sentenza Karlsruhe arrivata :sisi:
Riassunto tecnico: la Germania calcia il barattolo in avanti di 3 mesi e mette un piede fuori dall'euro. Se per agosto la BCE non rivede il PEPP ed il "raggiro" del Capital Key la Germania potrebbe fare :ciaociao:
Riassunto politico: la Germania ha di fatto dichiarato che la loro costituzione prevale sui trattati europei (neanche si era capito :facepalm:). E se la BCE farà quanto chiesto (invece di portare il programma PEPP fino a fine anno) verrà meno la sua indipendenza. Di conseguenza l'eurozona diventerà di competenza tedesca.
Riassunto for the lulz: la tedeschia è partita col gnegnepiopiolikegallins cercando di fare la voce grossa per mettere paura al resto dei paesi euristi dicendo sostanzialmente che senza di loro implode l'universo. Non rendendosi conto che se li mandiamo a fare in culo rischiano di fare un tracollo economico da manuale.
Riassunto finale: se ad agosto avremo ancora Gualtiero al MEF, questo ti chiede il prestito al MES per far contenta la Merkel e ci ridurrà a colonia tedesca fino alla prossima guerra.
Se sono un minimo furbi si riesce ad uscire da questa gabbia di matti, basta non finire nella gabbietta della Francia…
Allego smerdata a Brunetta
Occhio, macroeconomia spiccia :sisi: Occhio, terrapiattismo spinto :asd:
https://www.youtube.com/watch?v=IpJSjpTnldU
Veramente non mi sembra che sia proprio così. Che Karlrhue abbia tirato un calcio alla lattina è vero, però leggo che non ha messo in discussione il QE come politica monetaria, domandando alla BCE di chiarirne gli obiettivi (e l'obiettivo è presto detto, garantire la stabilità dell'unione monetaria, che ha come mezzo quello di garantire la solidità finanziaria dei paesi che ne sono parte). Se la BCE non desse una motivazione soddisfacente (e voglio proprio vedere se non la riterranno soddisfacente) allora la conseguenza sarà che la BUBA si rifiuterà di partecipare al QE e dovrà collocare sul mercato i bund tedeschi che ha in pancia, con conseguente rialzo dei tassi. A quel punto vedremo che succede, ma imho la decisione di oggi è la dimostrazione che i tedeschi non possono fare a meno dell'unione e quindi faranno di tutto per tenerla in piedi (e sarebbe qui che dovremmo allora far pesare il nostro debito), solo cercando di farlo il più di nascosto possibile.
Questo a caldo, poi leggeremo e approfondiremo...
C'è un estratto della sentenza in cui la Corte chiede che il QE sia ripartito in modo proporzionale tra gli stati membri ed entro una certa soglia (30 o 33% ora non ricordo), una filosofia del genere non sconfigge il senso stesso della manovra, che servirebbe a stabilizzare gli stati più colpiti e che quindi non dovrebbe essere proporzionale con un cap fisso? :uhm:
Per chi non capisce un cacchio, la sentenza va a guardare cosa fa la banca centrale tedesca e se è fedele al suo mandato? Che poi si ripercuote sulla bce ma perchè?
la BUBA, come tutte le banche centrali dell'eurozona, attua materialmente i programmi di QE e detiene materialmente (che poi fa ridere, visto che sono dematerializzati) i bond che vengono acquistati dalla BCE nel corso dei programmi di acquisto; la sentenza si dovrebbe preoccupare del fatto che l'opera della BCE non vada al di fuori dei compiti affidati dai trattati, perché questo costituirebbe una violazione delle leggi nazionali, quindi della legge tedesca (una "invasione" del campo sovrano tedesco)
comunque letto meglio sul Sole, giustamente in questione non è il PEPP, che è un programma appena nato (quando il ricorso sulla base del quale si è pronunciata l'alta corte tedesca era già stato presentato), ma la cosa riguarda i due PSPP già in essere dai tempi di Draghi, il QE1 2015-2019 e il QE2 apertosi nel 2019; su questi la corte ha chiarito che di per sé non violano il divieto di monetizzazione dei debiti nazionali, ma ha chiesto chiarimenti sulle finalità ultime dei programmi di acquisto, in particolare vuole essere sicura che l'opera della BCE non si trasformi, un domani, in monetizzazione pura e semplice (cioè in finanziamento monetario degli stati, una preoccupazione weimaresca, se vogliamo) e quindi chiede conto del reinvestimento delle somme e la dimostrazione che il QE non produca squilibri sul piano fiscale; per il PEPP, che un domani potrebbe finire comunque sotto osservazione, il problema non si pone, perché è un programma a breve termine che non prevede reinvestimento delle somme
la BUBA, come tutte le banche centrali dell'eurozona, attua materialmente i programmi di QE e detiene materialmente (che poi fa ridere, visto che sono dematerializzati) i bond che vengono acquistati dalla BCE nel corso dei programmi di acquisto; la sentenza si dovrebbe preoccupare del fatto che l'opera della BCE non vada al di fuori dei compiti affidati dai trattati, perché questo costituirebbe una violazione delle leggi nazionali, quindi della legge tedesca (una "invasione" del campo sovrano tedesco)
comunque letto meglio sul Sole, giustamente in questione non è il PEPP, che è un programma appena nato (quando il ricorso sulla base del quale si è pronunciata l'alta corte tedesca era già stato presentato), ma la cosa riguarda i due PSPP già in essere dai tempi di Draghi, il QE1 2015-2019 e il QE2 apertosi nel 2019; su questi la corte ha chiarito che di per sé non violano il divieto di monetizzazione dei debiti nazionali, ma ha chiesto chiarimenti sulle finalità ultime dei programmi di acquisto, in particolare vuole essere sicura che l'opera della BCE non si trasformi, un domani, in monetizzazione pura e semplice (cioè in finanziamento monetario degli stati, una preoccupazione weimaresca, se vogliamo) e quindi chiede conto del reinvestimento delle somme e la dimostrazione che il QE non produca squilibri sul piano fiscale; per il PEPP, che un domani potrebbe finire comunque sotto osservazione, il problema non si pone, perché è un programma a breve termine che non prevede reinvestimento delle somme
Il problema è che questa sentenza doveva essere un colpo al PSPP ma in realtà si è trasformato in una fucilata al PEPP...
Il punto è che la BCE non deve dare nessuna spiegazione alla Germania, il PEPP si fa con quelle modalità perché così ha deciso nella sua indipendenza. I 3 mesi di tempo concessi non sono per dare motivazioni soddisfacenti, serve a cambiare il programma smettendo di monetizzare il debito (che fa già adesso, non "un domani") nei tempi decisi dalla BCE (che non ha dato una scadenza precisa, ha stabilito fino alla fine della crisi).
Ma a quel punto la palla passa alla Francia perché sono messi peggio di noi, senza il PEPP l'unica alternativa che è stata messa sul piatto è il MES e i francesi non lo potranno MAI accettare…
Quindi se la Francia in tandem con la BCE Lagardosa rispondono "Suca", la Germania dovrà vendere i propri TdS al di fuori del programma QE. E chi garantirà? Nonna papera?
Se la Germania si vendesse i suoi bund al di fuori del QE come meglio crede i tassi potrebbero alzarsi, ma sarebbero affari loro. Il punto semmai è come prenderebbero i mercati una decisione del genere, considererebbo la BCE ancora credibile? A quel punto scopriremmo cosa pensano davvero dell'unione i mercati; se l'unione rimanesse stabile anche con un distinguo così importante, i tedeschi si vedrebbero non poco ridimensionati.
Fermo che vedrai che la cosa finirà a tarallucci e vino, la BCE produrrà un report/studio di trecento pagine tutto bello corredato di disegnini per dimostrare che il QE ha beneficiato tutti i paesi dell'unione senza creare squilibri macroeconomici (né aggiustando quelli già presenti dentro l'unione) e i giudici tedeschi concluderanno che ah beh sì allora PER QUESTA VOLTA va bene. Sul PEPP, o i noti PROFESSORI TEDESCHI che vanno a fare ricorso ne presentano di volata uno anche contro il PEPP, o quello rimane insindacabile al momento (e con orizzone l'imitato alla fine dell'anno).
Se la Germania si vendesse i suoi bund al di fuori del QE come meglio crede i tassi potrebbero alzarsi, ma sarebbero affari loro. Il punto semmai è come prenderebbero i mercati una decisione del genere, considererebbo la BCE ancora credibile? A quel punto scopriremmo cosa pensano davvero dell'unione i mercati; se l'unione rimanesse stabile anche con un distinguo così importante, i tedeschi si vedrebbero non poco ridimensionati.
Fermo che vedrai che la cosa finirà a tarallucci e vino, la BCE produrrà un report/studio di trecento pagine tutto bello corredato di disegnini per dimostrare che il QE ha beneficiato tutti i paesi dell'unione senza creare squilibri macroeconomici (né aggiustando quelli già presenti dentro l'unione) e i giudici tedeschi concluderanno che ah beh sì allora PER QUESTA VOLTA va bene. Sul PEPP, o i noti PROFESSORI TEDESCHI che vanno a fare ricorso ne presentano di volata uno anche contro il PEPP, o quello rimane insindacabile al momento (e con orizzone l'imitato alla fine dell'anno).
Io veramente non capisco cosa intendi quando parli di "credibile"... Come fa la BCE a non essere "credibile" quando è l'unica istituzione autorizzata ad emettere Euro? Perché manca la Germania? Che è quella che ha incasinato tutto?
Cioè, BuBa emette Bund quotati in euro, io li compro: chi mi garantisce il rimborso? BuBa o la BCE? Eccola lì la credibilità...
Qualunque Stato con una propria banca centrale è credibile per il semplice fatto che la BC rimborsa. L'unico limite è l'ipernflazione o l'ipersvalutazione e che vengano pagati gli interessi... E a quel punto il Deb/PIL lo puoi anche sticazzare, vedi Giappone o anche la Cina...
Sul resto ok, 99/100 finirà a tarallucci e vino ma il concetto è un'altro: BCE non dovrà fare un cazzo, semplicemente continuerà così col PEPP perché STACCE. Non ha alternative se non condannare mezza Eurozona al commissariamento, Francia inclusa :asd:
Non è che la Lagarde deve sparare una supercazzola delle sue e bona lì, la sentenza tedesca ha stabilito che deve smetterla col PEPP. Se non lo fa, loro devono arrangiarsi o abbassare la cresta.
Qui si vedrà chi si abbasserà per primo...
Vince la Germania? L'UE è finita perché viene stabilito il principio che la CC tedesca ha la prevalenza su tutto (lo ha già dimostrato ma non svegliamo gli euristi alla Fubini, quelli che vedono nell'Europa un qualcosa fatto per salvarci e non per conquistarci).
Vince la BCE? La Germania perde in parte la sua supremazia perché dimostrerà che senza BCE non va da nessuna parte. Come gli altri.
Devo controllare meglio ma c'è il rischio che una delle soluzioni possibili sia che la Germania venga messa sotto MES :asd:
Ma come fai a considerare come unica discriminante di credibilità per i mercati la presenza di una banca centrale?
la sentenza tedesca ha stabilito che deve smetterla col PEPP
assolutamente no, questa è una deduzione scorretta, la sentenza non concerne il PEPP, ma getta semmai una possibile ombra indirettamente sul PEPP, che comunque è infondata perché il piano è a scadenza breve e pare non preveda il reinvestimento a tempo indeterminato
Qui si vedrà chi si abbasserà per primo...
Vince la Germania? L'UE è finita perché viene stabilito il principio che la CC tedesca ha la prevalenza su tutto (lo ha già dimostrato ma non svegliamo gli euristi alla Fubini, quelli che vedono nell'Europa un qualcosa fatto per salvarci e non per conquistarci).
Vince la BCE? La Germania perde in parte la sua supremazia perché dimostrerà che senza BCE non va da nessuna parte. Come gli altri.
è proprio per questo che la BCE troverà il modo di rispondere senza rispondere e i tedeschi diranno "ah ma se è così allora va bene per un altro po'"; è tutta una questione politica e ideologica; come in italia abbiamo i B&B anche in germania hanno i loro, solo che lì i cittadini possono andare a fare ricorsi diretti alla corte costituzionale mentre qui no e sono certo che la CDU e più in generale tutta la classe politica tedesca farebbe volentieri a meno di queste fughe in avanti dei cittadini, che rischiano di rompere le uova nel paniere della grande sminuzzatice anghela :asd:
Qualunque Stato con una propria banca centrale è credibile per il semplice fatto che la BC rimborsa. L'unico limite è l'ipernflazione o l'ipersvalutazione e che vengano pagati gli interessi...
è sempre il solito discorso; oggi se tu emetti bond garantiti dalla tua banca centrale non significa di per sé che sei un buon pagatore, proprio per quello che hai detto dopo; altrimenti, altro esempio, basterebbe avere una banca centrale per essre un debitore con rating da granitica tripla A; la credibilità finanziaria, di nuovo, non te la danno la sovranità e la politica monetaria, te la dà il sistema economico complessivo coi suoi fondamentali e quelli della germania, messo da parte il surplus commerciale sull'estero, sono comunque migliori dei nostri, visto anche che alla peggio loro hanno molto meno debito pubblico di noi (rectius lo nascondono meglio) e quindi sono automaticamente più credibili
Ma come fai a considerare come unica discriminante di credibilità per i mercati la presenza di una banca centrale?
No. Devi anche avere solide basi economiche alle spalle ma... A nessuno passa per il cervello che siamo gli unici ad emettere titoli di debito in una valuta che non possiamo emettere autonomamente?
Ma credete che i titoli di stato li vendiamo solo noi con l'euro ed il resto del mondo no? :asd:
è sempre il solito discorso; oggi se tu emetti bond garantiti dalla tua banca centrale non significa di per sé che sei un buon pagatore, proprio per quello che hai detto dopo; altrimenti, altro esempio, basterebbe avere una banca centrale per essre un debitore con rating da granitica tripla A; la credibilità finanziaria, di nuovo, non te la danno la sovranità e la politica monetaria, te la dà il sistema economico complessivo coi suoi fondamentali e quelli della germania, messo da parte il surplus commerciale sull'estero, sono comunque migliori dei nostri, visto anche che alla peggio loro hanno molto meno debito pubblico di noi (rectius lo nascondono meglio) e quindi sono automaticamente più credibili
Ok, la Germania può emettere titoli di stato in euro che tanto garantisce BuBa solo perché ha una AAA :facepalm:
Ma ve le sognate di notte?
Non me le sogno, perché non è quello che ho scritto.
- - - Aggiornato - - -
No. Devi anche avere solide basi economiche alle spalle ma... A nessuno passa per il cervello che siamo gli unici ad emettere titoli di debito in una valuta che non possiamo emettere autonomamente?
Ma credete che i titoli di stato li vendiamo solo noi con l'euro ed il resto del mondo no? :asd:
E che palle. Abbiamo l'euro e con quello devi stare. Di uscire non se ne parli più, ne abbiamo parlato abbastanza, le regole adesso sono quelle. Puoi emettere tutti i bond che vuoi, ma più ne emetti più è difficile che trovi creditori, percfhé stai seduto sopra una montagna di bond; la montagna della germania è più piccola, quindi fa meno fatica a trovare creditori e se domani a Karlsrhue decidessero che non gli sta bene quello che fanno alla BCE coi bond dei paesi membri, liberissimi di emettere bund in euro e collocarli a chi gli pare, o di vendere quelli che detengono fiduciariamente per conto della BCE, se ci riescono. Quando l'avranno fatto, ragioneremo della credibilità dell'eurozona e della germania.
Non me le sogno, perché non è quello che ho scritto.
- - - Aggiornato - - -
E che palle. Abbiamo l'euro e con quello devi stare. Di uscire non se ne parli più, ne abbiamo parlato abbastanza, le regole adesso sono quelle. Puoi emettere tutti i bond che vuoi, ma più ne emetti più è difficile che trovi creditori, percfhé stai seduto sopra una montagna di bond; la montagna della germania è più piccola, quindi fa meno fatica a trovare creditori e se domani a Karlsrhue decidessero che non gli sta bene quello che fanno alla BCE coi bond dei paesi membri, liberissimi di emettere bund in euro e collocarli a chi gli pare, o di vendere quelli che detengono fiduciariamente per conto della BCE, se ci riescono. Quando l'avranno fatto, ragioneremo della credibilità dell'eurozona e della germania.
Se invece Francia e Germania si mettono d'accordo per metterci sotto il MES e ridurci alla Grecia mentre nel frattempo Gualtiero non fa un cazzo?
Lo decidono da soli? Magari firmando i documenti a nostro nome?
Veramente sacramen, che palle
Se invece Francia e Germania si mettono d'accordo per metterci sotto il MES e ridurci alla Grecia mentre nel frattempo Gualtiero non fa un cazzo?
E se domani esci di casa e ti investono?
E' sempre la stessa solfa, se gli altri fanno così noi dobbiamo uscire dall'euro, se gli altri fanno cosà noi dobbiamo uscire dall'euro, se gli altri non fanno un cazzo noi dobbiamo uscire dall'euro, se noi non facciamo un cazzo noi dobbiamo uscire dall'euro. Abbiamo capito qual è la tua idea, non serve che ce la ripeti per la settordicesima volta. :asd:
Lo decidono da soli? Magari firmando i documenti a nostro nome?
Veramente sacramen, che palle
Se BCE smette col PEPP saremo costretti ad accettare.
Siamo nelle mani della Francia, altro che palle...
PEPP che al momento non é toccato dalla cosa e che dichiaratamente é slegato dal concetto di Capital key
Kemper Boyd
06-05-20, 07:30
Ormai backstage è diventato il twitter personale di sacramen #padroniacasanostra #italiasovrana #moneyprintergobrrrr :asd:
PEPP che al momento non é toccato dalla cosa e che dichiaratamente é slegato dal concetto di Capital key
Che è quello che alla Germania non va giù e che noi stiamo sfruttando solo in parte :lul:
ripeto timidamente la domanda: ma i sovranisti non erano salvini e orban? :spy:
Necronomicon
06-05-20, 14:44
Sovranisti ce ne stanno dappertutto, il problema è che quello che fanno i sovranisti di un paese è negativo per i sovranisti di un altro paese.
Per cui, sostanzialmente, i sovranisti europei si autoalimentano facendo cose e protestando su quelle stesse cose che loro hanno fatto.
Mai sentito nessuno dare del sovranistah ad un tedesco. Nonostante attualmente siano i più sovranisti del pianeta :lul:
Il fatto è che se una cosa la fa la Germania va sempre benissimo peccato che la decisione di ieri sia la cosa più anti UE degli ultimi 20 anni. Infatti è tutto uno scoppiar di fegati fra gli euristi nostrani.
Cioè leggetevi Letta su twitter, è completamente in tilt :asd:
Sovranisti ce ne stanno dappertutto, il problema è che quello che fanno i sovranisti di un paese è negativo per i sovranisti di un altro paese.
Per cui, sostanzialmente, i sovranisti europei si autoalimentano facendo cose e protestando su quelle stesse cose che loro hanno fatto.
se quello che faccio va bene nel mio paese ma non va bene nel paese di un altro saranno problemi suoi, eh :asd:
se quello che faccio va bene nel mio paese ma non va bene nel paese di un altro saranno problemi suoi, eh :asd:
sì beh in passato sono scoppiate guerre per molto meno :asd:
Necronomicon
06-05-20, 17:15
Mai sentito nessuno dare del sovranistah ad un tedesco. Nonostante attualmente siano i più sovranisti del pianeta :lul:
Il fatto è che se una cosa la fa la Germania va sempre benissimo peccato che la decisione di ieri sia la cosa più anti UE degli ultimi 20 anni. Infatti è tutto uno scoppiar di fegati fra gli euristi nostrani.
Cioè leggetevi Letta su twitter, è completamente in tilt :asd:
Ma se piangevi fino a prima per la cattiva germania che decide contro la bce e la cattiva olanda che non ci dà i soldini :asd:
La propaganda sovranista è sempre contro i sovranisti degli altri paesi che tentano di fotterci mentre la nostra tenta di fottere loro :
sta di fatto il successo dei sovranisti nostrani è nato tardi, per reazione al sovranismo gallo/crucco
sta di fatto il successo dei sovranisti nostrani è nato tardi, per reazione al sovranismo gallo/crucco
Da noi è nato per via della mentalità del dare la colpa a qualcun altro tipicamente italiana
Da noi è nato per via della mentalità del dare la colpa a qualcun altro tipicamente italianae sei anche terrappiattista?
Ma se piangevi fino a prima per la cattiva germania che decide contro la bce e la cattiva olanda che non ci dà i soldini :asd:
La propaganda sovranista è sempre contro i sovranisti degli altri paesi che tentano di fotterci mentre la nostra tenta di fottere loro :
I problemi nascono quando da una parte ci sono quelli che fanno giustamente i loro interessi (i tedeschi) perché prima guardano a casa loro mentre dall'altra c'è chi vuole fare i loro interessi (sempre quelli tedeschi) perché oh quant'è bella leuropah e sticazzi i propri cittadini.
E va a finire sempre con qualcuno che se lo prende in culo e in genere non è mai chi fa i propri interessi...
Faccio una profezia : l’Italia è vicina ad un downgrade che porterebbe i titoli di stato italiani a spazzatura. Fitch ci ha messo all’ultimo scalino con outlook stabile , le altre stanno tenendo al penultimo con outlook negativo.
Sfiga volesse che il Covid tornasse a mazzuolare e qualcuno di questi PROFESSORONI (tm) delle agenzie di rating pensasse a downgradare l’Italia a titolo spazzatura , per tutta una serie di effetti sui bilanci delle banche europee questo ci ritrascinerebbe in una crisi che al confronto quella greca è stata un bagno di salute e quasi certamente significherebbe la fine dell’UE per come la conosciamo.
e sei anche terrappiattista?
ehm generalmente sono i sovranari ad essere spesso complottardi caro anton, direi che c'è ampia letteratura al riguardo :asd:
tu sei anche neoborbonico?
L'UE, per come ce l'hanno fatta intendere negli ultimi 25 anni, è finita l'altro ieri.
Domani vedremo se i francesi hanno i coglioni di ribadire quanto detto stamattina, ossia che se ne sbattono della costituzione tedesca.
L'UE, per come ce l'hanno fatta intendere negli ultimi 25 anni, è finita l'altro ieri.
Domani vedremo se i francesi hanno i coglioni di ribadire quanto detto stamattina, ossia che se ne sbattono della costituzione tedesca.E per la guerra franco-tedesca, hip hip hurrà!
E per la guerra franco-tedesca, hip hip hurrà!
Te ci ridi ma questi sono 200 anni che si scornano e ne son passati quasi 80 dall'ultima royal rumble.
Ed è storia il fatto che il Trattato di Maastricht (e successivamente l'Euro) fu la contropartita per l'appoggio di Mitterrand ad un governo Kohl della Germania unificata… E Mitterrand l'aveva vista giusta, l'unificazione tedesca era stata gestita in modo che la Germania Est finisse a gambe all'aria con l'unificazione monetaria. Ed il clima nei primi anni '90 non era rosea, io avevo 12 anni ma me le ricordo le bestemmie al mare di quell'altro da Monaco che ne sparava di ogni contro la Germania Est, robe che Bossi e Borghezio al confronto erano Bianca e Bernie… E infatti per tutti gli anni '90 la Germania era definita "il malato dell'europa".
Mitterrand aveva paura sia che la Germania si rimilitarizzasse di nuovo sulla spinta di una crisi economica interna sia che con milioni di cittadini ridotti alla fame la sua industria potesse sfruttare manodopera a basso costo che avrebbe travolto i francesi. La prima l'hanno sfangata, la seconda se la sono presa nel culo con Schroeder...
E indovina quale fu la contropartita tedesca per entrare nell'Euro? :fag:
Bon così poi compro casa al mare in contanti.
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https://pbs.twimg.com/media/EXaC00FXkAAZ3W7?format=jpg&name=small
Ecco cosa intendono i tedeschi quando chiedono alla BCE di mantenere la proporzionalità sugli acquisti con la sentenza di l'altro ieri...
Se fra 3 mesi la BCE decide di dare ragione a loro ed equiparare le barre verdi chiaro (Italia) e gialle (Germania) vorrà dire che ci troveremo alla canna del gas. E con noi i francesi.
E quale sarà l'unico strumento di finanziamento messo sul tavolo? :fag:
ehm generalmente sono i sovranari ad essere spesso complottardiProblema ciclico: a chi ti riferisci per "sovranisti"?
A quelli che vengono etichettati/si etichettano come tali o agli altri che che però si comportano allo stesso modo? :uhm:
Sarò tarato male io, ma per me te ("te" impersonale, eh, non "te Frappo") sei qualcosa in base alle tue azioni, non in base a quanto frigni e sbatti i piedi per terra per farti etichettare in un modo; quindi, ad esempio, la germania col suo "si fottano gli altri, pensiamo ai nostri interessi" É sovranista, stessa cosa per la francia; però solo se lo facciamo noi veniamo etichettati come tali ed è male. :uhm:
No, perchè considerando gli europeisti che conosco io mi verrebbe da dire che il terrapiattismo sia da entrambe le parti: da una parte è colpa della germania anche la fame nel mondo (e magari pure il coronavirus), ma dall'altra la germania è una ONLUS caritatevole che non fa altro che aiutare gli altri paesi (e si arriva poi al cortocircuito logico -tipico dei complottisti- di prima: "te pensi prima ai tuoi interessi? Vergogna! Sovranista!" + "La germania pensa prima ai suoi interessi? Eh, vabbè: è normale. É giusto così." * ). :uhm:
*Altro punto da ragionamento complottista: quando fai notare questo cortocircuito logico parte subito l'accusa di incoerenza del tipo "eh, ma allora prima dai contro a tal paese perchè lo accusi di sovranismo mentre adesso vuoi che lo siamo noi"; no? Magari vorrei un po' di coerenza, per cui o lo siamo tutti (compresi noi :fag: ) o non lo è nessuno (nemmeno la germania :fag: ). :uhm:
E quale sarà l'unico strumento di finanziamento messo sul tavolo? :fag:
Il fallimento della germania perchè più nessuno comprerà manifattura da loro? :fag:
L'UE, per come ce l'hanno fatta intendere negli ultimi 25 anni, è finita l'altro ieri.
Domani vedremo se i francesi hanno i coglioni di ribadire quanto detto stamattina, ossia che se ne sbattono della costituzione tedesca.
secondo me se andiamo a leggere il trattato di aquisgrana o qualche protocollo attuativo, lì c'è scritto che la V Repubblica Francese si adegua senza discutere a quanto viene deciso a Karlsrhue :fag:
- - - Aggiornato - - -
https://pbs.twimg.com/media/EXaC00FXkAAZ3W7?format=jpg&name=small
Ecco cosa intendono i tedeschi quando chiedono alla BCE di mantenere la proporzionalità sugli acquisti con la sentenza di l'altro ieri...
Se fra 3 mesi la BCE decide di dare ragione a loro ed equiparare le barre verdi chiaro (Italia) e gialle (Germania) vorrà dire che ci troveremo alla canna del gas. E con noi i francesi.
E quale sarà l'unico strumento di finanziamento messo sul tavolo? :fag:
C'è una soluzione molto più semplice però, che ti andrebbe sicuramente a genio, ed è che la BCE acquisti più bund :asd:
C'è una soluzione molto più semplice però, che ti andrebbe sicuramente a genio, ed è che la BCE acquisti più bund :asd:
PROPORZIONALITÀ
blastomorpha
07-05-20, 20:19
Te ci ridi ma questi sono 200 anni che si scornano e ne son passati quasi 80 dall'ultima royal rumble.
Ed è storia il fatto che il Trattato di Maastricht (e successivamente l'Euro) fu la contropartita per l'appoggio di Mitterrand ad un governo Kohl della Germania unificata… E Mitterrand l'aveva vista giusta, l'unificazione tedesca era stata gestita in modo che la Germania Est finisse a gambe all'aria con l'unificazione monetaria. Ed il clima nei primi anni '90 non era rosea, io avevo 12 anni ma me le ricordo le bestemmie al mare di quell'altro da Monaco che ne sparava di ogni contro la Germania Est, robe che Bossi e Borghezio al confronto erano Bianca e Bernie… E infatti per tutti gli anni '90 la Germania era definita "il malato dell'europa".
Mitterrand aveva paura sia che la Germania si rimilitarizzasse di nuovo sulla spinta di una crisi economica interna sia che con milioni di cittadini ridotti alla fame la sua industria potesse sfruttare manodopera a basso costo che avrebbe travolto i francesi. La prima l'hanno sfangata, la seconda se la sono presa nel culo con Schroeder...
E indovina quale fu la contropartita tedesca per entrare nell'Euro? :fag:
"Amo talmente tanto la Germania che ne preferivo due" :fag:
"Amo talmente tanto la Germania che ne preferivo due" :fag:
30 anni in una frase :sisi:
battlerossi
08-05-20, 16:01
Andreotti se non ricordo male
Andreotti se non ricordo malericordi bene, ma lui si era ispirato a un'analoga frase di mouriac
Leggo questa notizia, da verificare:
Il governo tedesco interverrà in aiuto di Lufthansa con circa 9 miliardi di euro e diventerà socio con il 20%
Non è proibito dalle regole UE ?
Leggo questa notizia, da verificare:
Non è proibito dalle regole UE ?Non se sei la germania, probabilmente
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Leggo questa notizia, da verificare:
Non è proibito dalle regole UE ?
non in questo periodo
Necronomicon
26-05-20, 13:32
Leggo questa notizia, da verificare:
Non è proibito dalle regole UE ?Lufthansa has agreed a rescue deal worth €9bn (£8bn) with the German government that saves it from collapse.
The German airline has been severely affected by a decline in travel due to the coronavirus and*closed its budget airline Germanwings in April*.
The German government will take a 20% stake in the firm, which it intends to sell by the end of 2023.
But the deal still has to be approved by the firm's shareholders and the European Commission.
As part of the rescue package, the German government will also inject €5.7bn in non-voting capital, which is known as a "silent participation".
Part of these funds can be converted into an additional 5% equity stake, which would enable the government to veto any potential hostile takeover bids.
non in questo periodoMa non mi dire :asd:
Leggo questa notizia, da verificare:
Non è proibito dalle regole UE ?non a francia e germania
E 7 mijardi pure ad Air France.
Perché a gennaio non erano già in crisi :facepalm:
E 7 mijardi pure ad Air France.
Perché a gennaio non erano già in crisi :facepalm:
beh se lo facciamo noi con alitalia non possiamo poi rimproverare i franzosi :asd:
beh se lo facciamo noi con alitalia non possiamo poi rimproverare i franzosi :asd:
Si, ma noi (a parte anton) rimproveriamo pure noi stessi. :asd:
beh se lo facciamo noi con alitalia non possiamo poi rimproverare i franzosi :asd:
2 pesi 2 misure come al solito...
2 pesi 2 misure come al solito...
non ti seguo
non ti seguo
Perché lo stato tedesco entra con il 25% nella compagnia, di fatto l'hanno nazionalizzata...
IMHO di strano preparando al 5 agosto :asd:
ah, pensavo ti riferissi ai francesi
poi ovvio che pensavi al 5 agosto; ho sentito che scheauble stamattina ha scoreggiato, per me lo ha fatto in vista del 5 agosto :fag:
ah, pensavo ti riferissi ai francesi
poi ovvio che pensavi al 5 agosto; ho sentito che scheauble stamattina ha scoreggiato, per me lo ha fatto in vista del 5 agosto :fag:
Naaa, tranquillo, non ci sono ancora arrivati :asd:
E 7 mijardi pure ad Air France.
Perché a gennaio non erano già in crisi :facepalm:
Air France/KLM ha fatto +400 milioni nel 2018 e +300 nel 2019
Air France/KLM ha fatto +400 milioni nel 2018 e +300 nel 2019
Quindi solo Air France e Lufthansa sono andate in crisi per il Covid?
... ma di che stiamo parlando...
https://i.imgur.com/QawT425.jpg
Leggo questa notizia, da verificare:
Non è proibito dalle regole UE ?
La commissione europea non ha ancora dato il via libera... magari è solo una formalità eh, non so. Bisognerebbe sapere più nei dettagli le modalità di investimento e le regole previste. Considerando che non hanno obiettato sulla nazionalizzazione di Alitalia (e le circostanze eccezionali che stiamo vivendo hanno sicuramente influito) credo che in un modo o nell'altro tutto andrà in porto.
... ma di che stiamo parlando...
Di altro...
... ma di che stiamo parlando...
https://i.imgur.com/QawT425.jpg
sembrerebbe lapalissiano, e invece...
Di altro...Infatti :asd:
A che servono dati che arrivano fino al 2018?
Se il sottinteso è che Alitalia fa pena comunque, ok, ma stiamo parlando di altro adesso.
sembrerebbe lapalissiano, e invece...
Infatti, SEMBRA. Se ragionassi come Giannino direi che Alitalia andrebbe fatta fallire perché vedi com'è produttiva Lufthansa? Loro sì che generano utili…
In Alitalia sono stati immessi 12,5 miliardi in 45 anni!!! Cazzo la Germania ne ha messi 9 in un mese… :facepalm:
E' sempre la solita favoletta del "meno Stato, più mercato" quando bisogna privatizzare gli utili salvo poi andare a piangere miseria quando c'è da socializzare le perdite. Anche a me sta sulle balle nazionalizzare Alitalia, soprattutto se è un carrozzone clientelare, ma allora o si fanno con tutte o con nessuna.
Infatti, SEMBRA. Se ragionassi come Giannino direi che Alitalia andrebbe fatta fallire perché vedi com'è produttiva Lufthansa? Loro sì che generano utili…
In Alitalia sono stati immessi 12,5 miliardi in 45 anni!!! Cazzo la Germania ne ha messi 9 in un mese… :facepalm:
E' sempre la solita favoletta del "meno Stato, più mercato" quando bisogna privatizzare gli utili salvo poi andare a piangere miseria quando c'è da socializzare le perdite. Anche a me sta sulle balle nazionalizzare Alitalia, soprattutto se è un carrozzone clientelare, ma allora o si fanno con tutte o con nessuna.
ah ecco perchè ti avevo messo in ignore :asd:
Infatti, SEMBRA. Se ragionassi come Giannino direi che Alitalia andrebbe fatta fallire perché vedi com'è produttiva Lufthansa? Loro sì che generano utili…
In Alitalia sono stati immessi 12,5 miliardi in 45 anni!!! Cazzo la Germania ne ha messi 9 in un mese… :facepalm:
E' sempre la solita favoletta del "meno Stato, più mercato" quando bisogna privatizzare gli utili salvo poi andare a piangere miseria quando c'è da socializzare le perdite. Anche a me sta sulle balle nazionalizzare Alitalia, soprattutto se è un carrozzone clientelare, ma allora o si fanno con tutte o con nessuna.
Rispondimi a questo: quanti soldi ha speso la Germania per Lufthansa in 45 anni?
Infatti :asd:
A che servono dati che arrivano fino al 2018?
Se il sottinteso è che Alitalia fa pena comunque, ok, ma stiamo parlando di altro adesso.Guarda che anche Alitalia potrebbe beneficiare di aiuti di stato adesso. La resistenza a farlo dipende dal fatto che i nostri non vorrebbero limitarsi ad un iniezione di capitale, ma approfittare di questo periodo di liberi tutti per fare una newco, che è una questione un più diversa dagli aiuti di stato
Infatti, SEMBRA. Se ragionassi come Giannino direi che Alitalia andrebbe fatta fallire perché vedi com'è produttiva Lufthansa? Loro sì che generano utili…
In Alitalia sono stati immessi 12,5 miliardi in 45 anni!!! Cazzo la Germania ne ha messi 9 in un mese… :facepalm:
E' sempre la solita favoletta del "meno Stato, più mercato" quando bisogna privatizzare gli utili salvo poi andare a piangere miseria quando c'è da socializzare le perdite. Anche a me sta sulle balle nazionalizzare Alitalia, soprattutto se è un carrozzone clientelare, ma allora o si fanno con tutte o con nessuna.
non ho capito cosa stai sostenendo
che non dovremmo salvare alitalia e i tedeschi non dovrebbero salvare lufthansa?
che dovremmo salvare alitalia, mentre i tedeschi non dovrebbero salvare lufthansa?
che dovremmo salvare alitalia e tutte le altre compagnie private di qualsiasi genere (ilva, carige, whirpool ...) fregandocene delle norme sugli aiuti di stato (che comunque adesso sono allentate)?
Rispondimi a questo: quanti soldi ha speso la Germania per Lufthansa in 45 anni?
9 miliardi :asd:
non ho capito cosa stai sostenendo
che non dovremmo salvare alitalia e i tedeschi non dovrebbero salvare lufthansa?
che dovremmo salvare alitalia, mentre i tedeschi non dovrebbero salvare lufthansa?
che dovremmo salvare alitalia e tutte le altre compagnie private di qualsiasi genere (ilva, carige, whirpool ...) fregandocene delle norme sugli aiuti di stato (che comunque adesso sono allentate)?
Sto dicendo che sarebbe anche ora di smetterla con i facciaculismi secondo i quali Alitalia andrebbe fatta fallire perché in perdita mentre gli altri possono nazionalizzare perché in attivo. Fottesegando il fatto che le norme sugli aiuti di stato sono state allentate proprio perché quelle aziende in attivo stanno finendo a gambe all'aria…
2 pesi 2 misure, come in altre questioni tipo appunto ILVA.
Necronomicon
27-05-20, 08:37
Però la cosa che faremo con Alitalia non mi sembra proprio la stessa che verrà fatta con Lufthansa
Guarda che anche Alitalia potrebbe beneficiare di aiuti di stato adesso. La resistenza a farlo dipende dal fatto che i nostri non vorrebbero limitarsi ad un iniezione di capitale, ma approfittare di questo periodo di liberi tutti per fare una newco, che è una questione un più diversa dagli aiuti di stato
Ah ecco, è proprio questo che volevo sapere. Grazie.
Anni fa sostenevo il salvataggio di Alitalia ad ogni costo, ma ora ho cambiato idea.
Sto dicendo che sarebbe anche ora di smetterla con i facciaculismi secondo i quali Alitalia andrebbe fatta fallire perché in perdita mentre gli altri possono nazionalizzare perché in attivo. Fottesegando il fatto che le norme sugli aiuti di stato sono state allentate proprio perché quelle aziende in attivo stanno finendo a gambe all'aria…
2 pesi 2 misure, come in altre questioni tipo appunto ILVA.
Ma non è solo un problema di attivo e passivo. Il problema sta nel comprendere se un'azienda è in grado di produrre utile dopo la ristrutturazione o meno. Alitalia non è in grado ed è stato ampiamente dimostrato. Lufthansa invece ha problemi che derivano in buona parte dalla crisi che si è verificata per il Covid e i tedeschi hanno messo giù un piano che prevede l'ingresso temporaneo dello stato con uscita entro 5 anni, che è cosa un po' diversa da una nazionalizzazione stile IRI...
sì, infatti. una cosa è salvare una azienda che sta sul meercato ma è in crisi per decisioni degli stati (chiudere tutto per pandemia). tutta un'altra salvare ogni tot anni un carrozzone che non sta in piedi di suo, ma che fa comodo alla politica tenere su pur sapendo che ogni x anni ci sara' da immetterci miliardi per farla sopravvivere.
9 miliardi :asd:Ecco. Stando a quello che hai postato, Lufthansa riceve 9 miliardi in un anno, mentre Alitalia 13 miliardi in 45 anni.
Da questo cosa si capisce? Che Alitalia sono 45 anni che non produce utili e rimane in piedi solo grazie a capitali statali, Lufthansa riceve un aiuto una tantum a causa di circostanze eccezionali.
Complimenti davvero.
Sto dicendo che sarebbe anche ora di smetterla con i facciaculismi secondo i quali Alitalia andrebbe fatta fallire perché in perdita mentre gli altri possono nazionalizzare perché in attivo. Fottesegando il fatto che le norme sugli aiuti di stato sono state allentate proprio perché quelle aziende in attivo stanno finendo a gambe all'aria…
2 pesi 2 misure, come in altre questioni tipo appunto ILVA.
Si fa davvero fatica a capirti.
Alitalia è già "fallita" diverse volte ed era già "fallita" ben prima del covid: non si tratta di "farla fallire" ma di staccare finalmente la spina ad un paziente in coma da 20 anni e magari usare le stesse risorse per salvare aziende che invece potrebbero stare sul mercato.
Poi, se parliamo di numeri, sarà anche vero che il governo tedesco ci sta mettendo 9 miliardi e il nostro 3, ma Lufthansa è anche grande 4 o 5 volte Alitalia e questa è una delle principali ragioni per cui prima del covid faceva utili e alitalia no (ma guai a vendere il nostro gioiellino nazionale ai tedeschi/francesi).
E mi chiedo anche se nei numeri che citi oltre agli aiuti diretti e indiretti sono considerati anche i miliardi spesi nei vari ammortizzatori sociali.
Ho una vicina di casa ex alitalia che si è fatta non meno di 7/8 anni di cassa integrazione a 0 ore portando a casa più di 2.000 euro al mese, ed era una cazzo di hostess, mica l'amministratore delegato.
Infatti, SEMBRA. Se ragionassi come Giannino direi che Alitalia andrebbe fatta fallire perché vedi com'è produttiva Lufthansa? Loro sì che generano utili…
In Alitalia sono stati immessi 12,5 miliardi in 45 anni!!! Cazzo la Germania ne ha messi 9 in un mese… :facepalm:
E' sempre la solita favoletta del "meno Stato, più mercato" quando bisogna privatizzare gli utili salvo poi andare a piangere miseria quando c'è da socializzare le perdite. Anche a me sta sulle balle nazionalizzare Alitalia, soprattutto se è un carrozzone clientelare, ma allora o si fanno con tutte o con nessuna.
magari facciamo due confronti sulla dimensione, sulla quantità di utili generati e sulla quantità di aerei e passeggeri sul fatturato prima di scrivere 9 miliardi in un mese !!!!1111!!!1!1!!!11!!
2018
Fatturato Alitalia 3 Lufthansa 36 x12
Aerei Alitalia 144 Lufthansa oltre 700 x5 conteggiando gli aerei di cityliner e simili se no siamo 110 a 300
Passeggeri Alitalia 22 Lufthansa 142 x 7
Dipendenti Alitalia 11,6k Lufthansa 130k x 11
soldi ricevuti nel 2020 Alitalia 3 Lufthansa 9 x3
l'utile non lo consideriamo per pietà
Direi che è stato detto tutto.
magari facciamo due confronti sulla dimensione, sulla quantità di utili generati e sulla quantità di aerei e passeggeri sul fatturato prima di scrivere 9 miliardi in un mese !!!!1111!!!1!1!!!11!!
2018
Fatturato Alitalia 3 Lufthansa 36 x12
Aerei Alitalia 144 Lufthansa oltre 700 x5 conteggiando gli aerei di cityliner e simili se no siamo 110 a 300
Passeggeri Alitalia 22 Lufthansa 142 x 7
Dipendenti Alitalia 11,6k Lufthansa 130k x 11
soldi ricevuti nel 2020 Alitalia 3 Lufthansa 9 x3
l'utile non lo consideriamo per pietà
Come concludere una discussione senza possibilità di replica :asd:
battlerossi
27-05-20, 15:48
La realtà si può vedere da molte angolazioni e punti di vista.
Il fatto di aver generato utili o meno in passato non ha particolari note di merito rispetto ad un valore assoluto.
12 miliardi sono tanti, ma anche 9 non è che siano pochi.
Penso che intendesse questo il Sacra.
Per quanto mi riguarda l' unica discriminante è per la continuità e le prospettive future.
Dopo questo ennesimo aiuto di stato Alitalia ce la farà a reggersi sulle sue zampe? Si/no
Ma anche senza tirare in ballo la dimensione della flotta, uno dei motivi principali del perché non fanno utili è che si tengono rotte astruse (questo ignorando tutti i vari sprechi e iper-tutele dei lavoratori) come la Roma-Firenze :facepalm: la giustificazione è che voli del genere li tengono per continuità territoriale e per quelli che trasportano dall'estero, ma sono voli così brevi che anche una low cost può operarlo solo in perdita.
Per inciso sono 30 minuti di volo a velocità non proprio sostenuta, di cui 10 di salita e 10 di approccio :asd:
La realtà si può vedere da molte angolazioni e punti di vista.
Il fatto di aver generato utili o meno in passato non ha particolari note di merito rispetto ad un valore assoluto.
12 miliardi sono tanti, ma anche 9 non è che siano pochi.
Penso che intendesse questo il Sacra.
Per quanto mi riguarda l' unica discriminante è per la continuità e le prospettive future.
Dopo questo ennesimo aiuto di stato Alitalia ce la farà a reggersi sulle sue zampe? Si/noLa risposta è no.
E sta tranquillo che il punto quando c'è sacramen di mezzo è quanto sia cattiva e imperialista la Germania, non importa quanto irrazionale sia quello che dice.
"Ecco, vedete! La Germania paga 9 miliardi per Lufthansa in 9 mesi mentre noi ne abbiamo pagati solo 12 in 40 anni!!1" :facepalm:
La realtà si può vedere da molte angolazioni e punti di vista.
Il fatto di aver generato utili o meno in passato non ha particolari note di merito rispetto ad un valore assoluto.
12 miliardi sono tanti, ma anche 9 non è che siano pochi.
Penso che intendesse questo il Sacra.
Per quanto mi riguarda l' unica discriminante è per la continuità e le prospettive future.
Dopo questo ennesimo aiuto di stato Alitalia ce la farà a reggersi sulle sue zampe? Si/no
senza piano industriale e turnaround serio? la risposta la sai già :asd:
battlerossi
27-05-20, 17:16
senza piano industriale e turnaround serio? la risposta la sai già :asd:
Spezzo una lancetta a favore di Alitalia.
Parte dei problemi si trascinano da malagestioni precedenti e ricatti più o meno velati a contropartita degli aiuti di stato.
Tipo la continuità territoriale è mezza obbligata a tenerla per le motivazioni di cui sopra.
Un altro problema è la taglia media come compagnia e la scarsa specializzazione.
Alitalia fa un po' di nazionali (vedi sopra), un po' di internazionali e un po' di intercontinentali.
Un po' di tutto un po' fatto male.
Diretta conseguenza a cascata è una flotta troppo variegata per coprire tutte ste tipologia di volo.
La manutenzione e i costi di gestione sono un bagno di sangue.
Per dire Ryanair ha un solo modello di vettore. UNO.
Fonte: il mio maestro di Arti Marziali che ci lavora dentro :asd:
senza piano industriale e turnaround serio? la risposta la sai già :asd:
La daranno a Calenda :asd:
Ryanair sono anni che studia modi per fare intercontinentali alla sua maniera. Non ci riesce giusto per il prezzo del carburante, e per il fatto che puoi tagliare il superfluo solo fino a un certo punto su viaggi così lunghi, la gente deve stare comoda. Certo non puoi fare 9 ore di volo schiacciato come una mollica tra i sedili :asd:
La daranno a Calenda :asd:
non saprei che pensarne :asd:
- - - Aggiornato - - -
Spezzo una lancetta a favore di Alitalia.
Parte dei problemi si trascinano da malagestioni precedenti e ricatti più o meno velati a contropartita degli aiuti di stato.
Tipo la continuità territoriale è mezza obbligata a tenerla per le motivazioni di cui sopra.
Un altro problema è la taglia media come compagnia e la scarsa specializzazione.
Alitalia fa un po' di nazionali (vedi sopra), un po' di internazionali e un po' di intercontinentali.
Un po' di tutto un po' fatto male.
Diretta conseguenza a cascata è una flotta troppo variegata per coprire tutte ste tipologia di volo.
La manutenzione e i costi di gestione sono un bagno di sangue.
Per dire Ryanair ha un solo modello di vettore. UNO.
Fonte: il mio maestro di Arti Marziali che ci lavora dentro :asd:
tutto figlio di cambi continui di piani industriali che hanno prodotto una compagnia che non è né carne né pesce, hai ragione
del resto alitalia non è una low cost né una compagnia di linea seria per lunghe tratte...
iWin uLose
27-05-20, 20:56
Direi che è stato detto tutto.
No, manca una cosa. Nessun politico, tranne forse qualcuno con lo zerovirgola, che sa benissimo di non dover mai mettere in pratica quello che dice, si esprime per la doverosa eutanasia di Alitalia. Men che meno per arrestare quell'altra emorragia di denaro pubblico che è la RAI, che costa anche di più, ma è più utile per piazzare servi e puttane e contemporaneamente orientare il consenso.
Quindi possiamo agitarci quanto vogliamo, ma la speranza di vedere cancellati questi abominii è solo un governo tecnico kamikaze o qualche intervento trojka-like.
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