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Visualizza Versione Completa : Diritto di voto, influenza e potere



Edward Green
17-04-16, 20:22
Ne approfitto della storia sul referendum per sollevare una questione: ha ancora senso per il cittadino non impegnato il voto su una scheda per tutelare i propri interessi?

Insomma più vado avanti, più mi rendo conto che il voto del cittadino inerme è il metodo migliore per tutelare male i propri interessi. Nel sistema attuale milioni di cittadini vanno a votare ogni tot anni, dopo essersi informati più o meno (spesso meno), con la filosofia "così esercito il mio diritto e potere di scelta". Inevitabilmente i rappresentanti al potere finiscono per deludere nella maggior parte dei casi il cittadino. In altri casi meno. Ma in molti altri casi non fanno per niente gli interessi dei loro cittadini (vedi la decadenza degli ultimi 30 anni...).

Grazie ai meccanismi di propaganda, manipolazione, ecc, le elites riescono a mantenere lo status quo favorevole a loro (e lo manterranno sempre, fino a quando non vengono scalzate da altre elites). Alcuni cittadini però ripetono che "con il voto puoi fare la differenza". Ma siamo sicuri che ciò tutela l'interesse del singolo? Uno può essere il cittadino più informato del mondo e votare i candidati migliori, ma tutto il suo lavorio viene inevitabilmente fottuto dall'esercito di persone che non si informa, vota per simpatia, tradizione, ecc. Variabili che cambiano solo in presenza di fatti estremi.

Detto questo, il voto del singolo cittadino per me equivale a ZERO. Se uno vuole tutelare i propri interessi e cambiare le cose deve per forza sbattersi quotidianamente:

- o come attivisti politici e/o sociali

- o esercitando influenza mediatica, culturale o economica

- o scalando posizioni di potere, o nel campo pubblico o privato

In poche parole uno deve arrivare ad esercitare influenza sulle persone. Se no si fa la fine delle pecore che verranno inevitabilmente tosate. Uno può anche essere più preparato e intelligente di certi politici, ma se non influenza la gente, la sua intelligenza e preparazione varrà ZERO.

Facciamo un esempio concreto: un Razzi o un politico scemo dei 5stelle sono molto più "intelligenti" di molti membri del forum, nonostante quest'ultimi siano più preparati di questi due.
Il Razzi spara idiozie dalla mattina alla sera, ma ha capito al volo come tutelare i propri interessi, prendendo stipendi che la stragrande maggioranza non vedrà mai, guadagnandoci pure in fama e ospitate tv.
Il politico 5stelle pure. Il fatto di sbattersi quotidianamente gli fa guadagnare soldi e influenza sulla gente.

Insomma per chiarirci: chi ha più potere? Chi vota ogni morte di papa o chi si sbatte a ricercare consenso e influenza?

Chi è più fesso e meno bravo a tutelare i propri interessi?

Lewyn
18-04-16, 08:23
Direi che ti sei risposto da solo. :asd:
Più interessante è, imho, valutare le cause di tutto questo (sistema scolastico, media, sistema elettorale) e un confronto tra la situazione italiana e estera (siamo tutti sulla stessa barca o ci sono isole felici?).

iWin uLose
18-04-16, 08:48
Se ne fai un discorso personale, ti conviene spendere tutte quelle energie per tutelare il tuo interesse individuale, ne avrai sicuramente vantaggi superiori.

A livello sistemico invece il voto è sempre fondamentale. E' vero ed ovvio che i gruppi di potere cercano di orientarlo, ma non è facile pilotarlo in modo completo. Semplificando, molto dipende dal livello di benessere che i gruppi di potere sono in grado di assicurare ad una quota sufficiente di elettorato: più questo benessere è alto e diffuso, più è facile influenzare il voto. Al contrario, più il malessere e le disuguaglianze crescono, più le dinamiche di voto diventano imprevedibili.

anton47
19-04-16, 16:59
[amarezzamodeON] l'attuale governo, sostenuto dai trasformisti, è la prova vivente che il voto popolare, in italia, è scorza d'uovo [amarezzasempreON]

iWin uLose
19-04-16, 17:02
Non è colpa del voto se ci sono dei furfanti tra i politici, casomai del sistema elettorale, che si può cambiare.

Anche in peggio, come ha fatto Renzi.

abaper
19-04-16, 17:21
Non è colpa del voto se ci sono dei furfanti tra i politici, casomai del sistema elettorale, che si può cambiare.

Anche in peggio, come ha fatto Renzi.
Direi che la colpa è principalmente dei partiti e, forse, anche dei votanti

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iWin uLose
19-04-16, 18:03
Direi che la colpa è principalmente dei partiti e, forse, anche dei votanti

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Le varie ondate di trasformismo di quest'ultima legislatura non le imputerei molto ai partiti per come si erano presentati alle politiche 2013, a meno di non vederla sotto il profilo di rimproverare ai partiti l'incapacità (o la non volontà) di candidare meno feccia di quanto non abbiano fatto.

abaper
19-04-16, 18:13
Le varie ondate di trasformismo di quest'ultima legislatura non le imputerei molto ai partiti per come si erano presentati alle politiche 2013, a meno di non vederla sotto il profilo di rimproverare ai partiti l'incapacità (o la non volontà) di candidare meno feccia di quanto non abbiano fatto.
I singoli parlamentari li decidono le segreterie dei partiti da almeno 2 legislature. Se, invece vogliamo parlare dell'ultimo quarto di secolo, il discorso diventa lungo e palloso.

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Roby90
19-04-16, 18:18
Non capisco la contrapposizione finale fra voto e fare i propri interessi, votare o informarsi non preclude certo di lavorare o fare carriera in altri campi che siano la politica e quindi perseguire il proprio interesse personale.
Se invece si parla di interesse pubblico, essere un politico del livello di Razzi dà davvero poco potere politico in quel senso, la maggior parte dei politici di professione sono "forzati" a fare determinate scelte di partito o di corrente o altro, il margine di manovra è spesso molto ristretto. Se si vuole influire ad alti livelli bisogna salire molto più su.

koba44
19-04-16, 21:01
Dico "CHOMSKY" e vado viah.

iWin uLose
20-04-16, 08:09
I singoli parlamentari li decidono le segreterie dei partiti da almeno 2 legislature.

Allora torniamo al discorso del sistema elettorale: togli dalle mani dei partiti la scelta obbligata delle candidature, metti dei paletti ai cambi di casacca e il problema dei voltagabbana si contiene molto.

caesarx
20-04-16, 08:24
Allora torniamo al discorso del sistema elettorale: togli dalle mani dei partiti la scelta obbligata delle candidature, metti dei paletti ai cambi di casacca e il problema dei voltagabbana si contiene molto.

Si chiama vincolo di mandato, e la "costituzione più bella del mondo"(semicit.) lo vieta espressamente.
:asd3:

iWin uLose
20-04-16, 08:32
Si chiama vincolo di mandato, e la "costituzione più bella del mondo"(semicit.) lo vieta espressamente.
:asd3:
La Costituzione si può cambiare, non ti sei accorto come la sta paciugando Renzi?

caesarx
20-04-16, 08:52
Ma se lo cambiasse Renzi sarebbe male...
:asd:

iWin uLose
20-04-16, 09:07
Probabilmente lo cambierebbe in peggio come tutto il resto :asd:

anton47
20-04-16, 12:51
La Costituzione si può cambiare, non ti sei accorto come la sta paciugando Renzi?se mette il vincolo di mandato torna a nuotare nell'arno :smugdance:

Zhuge
20-04-16, 14:09
non è colpa del sistema politico o costituzionale, è colpa della scuola; un cittadino cui non vengono forniti i necessari strumenti per comprendere la realtà che vive e che non è educato all'onestà morale e giuridica, nonché al vivere civile, ma educato ad arraggiarsi (che è l'arte degli italiani) non sarà mai un buon cittadino, quindi non sarà mai un né un buon eletto, né un buon elettore

qui è tutto lasciato al caso, alla buona volontà di chi crede che l'onestà e la conoscenza siano valori di per sé stessi; e chi fa la fatica da solo o è molto geloso dei suoi risultati e dei suoi ideali, cosicché non li condivide, o emigra e li porta altrove, o alla fine cede e si arrangia come fa la massa

Recidivo
20-04-16, 14:15
La colpa e' di Teon e lo sanno tutti.

:tsk:

Kinto
20-04-16, 16:08
A tal proposito un piccolo quesito:
- Il M5S poneva il vincolo di due mandati (che poi si riferisca a 10 anni o due legislature indipendentemente dalla durata, non saprei) per i suoi candidati.
Su FB e in giro si vedono sempre più foto di Dibba e Dima con scritte del tipo "il nostro futuro" o "il futuro della politica"...
Ma teoricamente dovrebbero arrivare a non più del 2023 per loro statuto....

Quindi secondo voi si appelleranno al divieto del vincolo di mandato o torneranno a casa da cittadini come prima?

koba44
20-04-16, 19:34
Mi auguro di non sentire più questo argomento: "siamo sotto lo zibbabue! 1!!".

Da il Post:
_____

" Diciamo che il fatto che l'Italia sia parecchio sotto a El Salvador (un paese in cui la stampa è apertamente minacciata dal regime e diversi giornalisti sono stati uccisi negli ultimi anni) dovrebbe darvi la misura della serietà di queste classifiche:"

Le classifiche sulla libertà di stampa sono una cosa seria?

In quella diffusa oggi l'Italia è al 77° posto, sotto paesi come El Salvador e Burkina Faso: è possibile? Come sono decise le posizioni?

http://www.ilpost.it/2016/04/20/liberta-di-stampa-classifica-italia/

_____


P. S. : adoro il Post.

iWin uLose
20-04-16, 19:38
Come sono decise le posizioni?
Così

I parametri della ricerca. Il World Press Freedom Index misura il livello di libertà dei giornalisti in 180 Paesi usando i seguenti criteri: pluralismo, indipendenza dei media, ambiente in cui si opera e autocensura, provvedimenti di legge in materia, trasparenza, infrastrutture e abusi. In particolare, Rsf ha registrato un declino costante di tutti i parametri dal 2013 a oggi e soprattutto un peggioramento delle infrastrutture, visto che molti governi non esitano a impedire l'accesso a Internet o distruggere le sedi dei media e le loro apparecchiature, fenomeno evidente nel calo del 16%, dal 2013 a oggi, nell'indicatore delle infrastrutture. Anche le leggi in materia di informazione hanno registrato un peggioramento, con provvedimenti che hanno penalizzato i giornalisti accusati di reati come "vilipendio del presidente", "blasfemia", " apologia del terrorismo". In conseguenza, si è registrato un aumento di autocensura, cresciuta nei dati del 10 per cento dal 2013 al 2016. Ogni continente ha visto il suo peggioramento in un settore o l'altro della stampa. In America, a causa della drammatica crisi del Messico, dove sono stati numerosi i giornalisti uccisi dai narcotrafficanti, la libertà di informazione è scesa del 20,5 per cento e in Europa e nei Balcani c'è stato un peggioramento del 6,5 per cento a causa della crescente influenza di gruppi estremisti e governi ultraconservatori.

koba44
20-04-16, 20:21
Reati d'opinione, Codice Rocco. Però agli italiani piacciono tanto.

Mancano i giornalisti sparati.

Ginzo
23-04-16, 18:38
Entro solo per dire che il titolo mi ricorda le lezioni di sociologia all'università e pertanto esprimo tutto il mio disprezzo verso l'autore del topic

Edward Green
23-04-16, 19:02
Entro solo per dire che il titolo mi ricorda le lezioni di sociologia all'università e pertanto esprimo tutto il mio disprezzo verso l'autore del topic

Bè dai, iniziamo bene :asd:

Daniel_san
27-04-16, 12:18
Il problema dell'asimmetria informativa si pone in tutti i possibili scenari ipotizzati in apertura del topic. Uno che e' informato male o peggio ancora si beve la propaganda piu' in voga al momento ha problemi in ogni caso:

1 - se vota, rischia di votare per qualcuno che danneggera' i suoi interessi

2 - se e' un attivista, rischia di essere coinvolto in campagne controproducenti (vedi sopra) o ininfluenti.

3 - se si fa i cazzi suoi, rischia di scegliere un business/settore/investimento destinato al declino per via di scelte politiche che sarebbero prevedibili per una persona meglio informata. Esempio banale: i bail-in bancari odierni erano stati esplicamente prefigurati 3 anni fa.

Lewyn
26-05-16, 08:45
http://www.ilpost.it/2016/05/25/democrazia-voto-ignoranti/

Che ne pensate?
È giusto considerare il voto non un diritto acquisito e inalienabile, ma qualcosa che deve essere guadagnato?

abaper
26-05-16, 08:59
Com'era? Il servizio militare garantisce la cittadinanza..
Bel libro

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Lux !
26-05-16, 11:44
http://www.ilpost.it/2016/05/25/democrazia-voto-ignoranti/

Che ne pensate?
È giusto considerare il voto non un diritto acquisito e inalienabile, ma qualcosa che deve essere guadagnato?

Che da tempo immemore propongo: quiz elementare in stile esame della patente, giusto per scartare quelli che andrebbero interdetti, e possibilità di votare "nessuno dei suddetti" con obbligo dei partiti a presentare candidati diversi se tale voto ottiene la maggioranza.

Zhuge
26-05-16, 13:35
http://www.ilpost.it/2016/05/25/democrazia-voto-ignoranti/

Che ne pensate?
È giusto considerare il voto non un diritto acquisito e inalienabile, ma qualcosa che deve essere guadagnato?

Personalmente, lo sostenevo già quando andavo all'università. Si suppone che la scuola formi le menti, ma non lo fa, nemmeno sui più basilari principi di diritto pubblico e di diritto civile. Quindi io sarei favorevole al collegamento tra diritto di voto ed una qualche sorta di "prova" (senza arrivare fino alla dicotomia cittadino/civile di Heinleniana memoria).

- - - Aggiornato - - -


Com'era? Il servizio militare garantisce la cittadinanza..
Bel libro

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ecco appunto; servizio militare anche no, ma corso para-obbligatorio di rudimenti di diritto costituzionale per l'elettorato attivo e di diritto costituzionale vero e proprio per quello passivo sì

iWin uLose
27-05-16, 20:48
http://www.radio24.ilsole24ore.com/programma/attenti-noi/puntate

Ne hanno parlato stamattina a Radio 24, io sono dell'opinione del professor Bassani, qualsiasi limitazione al diritto di voto non è auspicabile. Casomai andrebbe limitato il diritto a candidarsi.

Jaqen
28-05-16, 10:38
Entro solo per dire che il titolo mi ricorda le lezioni di sociologia all'università e pertanto esprimo tutto il mio disprezzo verso l'autore del topic
Ma nooo.
Il thread è molto bello invece, complimenti a Ed per averlo aperto e per le tante risposte e spunti interessanti

Jaqen
28-05-16, 10:47
Che da tempo immemore propongo: quiz elementare in stile esame della patente, giusto per scartare quelli che andrebbero interdetti, e possibilità di votare "nessuno dei suddetti" con obbligo dei partiti a presentare candidati diversi se tale voto ottiene la maggioranza.
Vedi Lux, mentre della seconda parte della tua proposta sono pieno sostenitore, ed è una idea interessante (anche se credo non verrà mai applicata)....

La seconda la trovo un grosso incubo.
Il problema è semplicemente nella banale domanda:
"Chi preparerà i quiz? E chi li correggerà?"

Troppo facile la deriva e la facile tentazione di aver a disposizione il mezzo per eliminare interi settori di elettorato.
"Quanti sessi ci sono? 2? Bocciato, sono 43 all'ultimo conta"

Tanto più quanto ultimamente in Europa si è fatto capire in vari modi, dai vecchi referendum sulla costituzione, alla vicende Italiane e Greche, alle posizioni pubbliche della commissione EU, che il voto popolare, se è "sbagliato", non conta e non deve contare.

Lux !
28-05-16, 12:47
Faccio l'esempio dei quiz per la patente, proprio perché si può studiare in anticipo su un testo che mostra sia le domande che la risposta corretta. La difficoltà sta nel non sapere quali domande saranno estratte dal mucchio. Quindi eventuali domande o risposte balorde, verrebbero individuare prima delle elezioni.

Edward Green
28-05-16, 12:51
Tanto più quanto ultimamente in Europa si è fatto capire in vari modi, dai vecchi referendum sulla costituzione, alla vicende Italiane e Greche, alle posizioni pubbliche della commissione EU, che il voto popolare, se è "sbagliato", non conta e non deve contare.

A tal proposito, tramite mega-riassuntone del Post, arriva l'articolo dell'Economist su i referendum: http://www.ilpost.it/2016/05/28/contro-i-referendum/

Per carità molte critiche sono sensate, ma trovo curioso che saltino fuori proprio quando viene minacciato il progetto europeo :fag:

Ma a questo punto l'economist e tutti gli altri, non potrebbero rinominare il nostro sistema in "modello oligarchico semi-rappresentativo"? Sarebbe decisamente meno ipocrita.

Black Tiger
30-05-16, 13:15
Mi auguro di non sentire più questo argomento: "siamo sotto lo zibbabue! 1!!".

Da il Post:
_____

" Diciamo che il fatto che l'Italia sia parecchio sotto a El Salvador (un paese in cui la stampa è apertamente minacciata dal regime e diversi giornalisti sono stati uccisi negli ultimi anni) dovrebbe darvi la misura della serietà di queste classifiche:"

Le classifiche sulla libertà di stampa sono una cosa seria?

In quella diffusa oggi l'Italia è al 77° posto, sotto paesi come El Salvador e Burkina Faso: è possibile? Come sono decise le posizioni?

http://www.ilpost.it/2016/04/20/liberta-di-stampa-classifica-italia/

_____


P. S. : adoro il Post.
magari se leggi fino in fondo:

" l’Italia ha perso 24 posizioni in un solo anno, scendendo dal 49° al 73° posto. Tra le ragioni fornite da RSF (https://freedomhouse.org/) per questo calo c’è stato un aumento delle intimidazioni nei confronti dei giornalisti, con «un grande incremento di attacchi alle loro proprietà, specie le automobili». Sono aumentate anche le cause di diffamazione che RSF giudica infondate, passate da 84 nel 2013 a 129 nei primi dieci mesi del 2014. Per il 2015, l’anno a cui si riferisce il rapporto appena uscito, RSF non è scesa altrettanto nei dettagli per spiegare un’ulteriore perdita di quattro posti in classifica, ma segnala comunque altre motivazioni (https://rsf.org/en/italy). Queste motivazioni sono il numero di giornalisti sotto protezione della polizia (tra i 30 e i 50, ma il rapporto lo dice citando Repubblica) e il processo in cui sono coinvolti Gianluigi Nuzzi ed Emiliano Fittipaldi, giornalisti autori di due libri sugli scandali nella Chiesa cattolica (http://www.ilpost.it/2015/11/04/cronache-vaticane/). Il processo di Nuzzi e Fittipaldi ha influito negativamente sul punteggio italiano anche se, di fatto, avviene in uno stato che non è l’Italia bensì il Vaticano."

Black Tiger
30-05-16, 13:25
Faccio l'esempio dei quiz per la patente, proprio perché si può studiare in anticipo su un testo che mostra sia le domande che la risposta corretta. La difficoltà sta nel non sapere quali domande saranno estratte dal mucchio. Quindi eventuali domande o risposte balorde, verrebbero individuare prima delle elezioni.
Finché ogni singolo voto equivarrà a tot soldi ai partiti una cosa del genere non verrà fatta.

koba44
30-05-16, 16:46
]Il processo di Nuzzi e Fittipaldi ha influito negativamente sul punteggio italiano anche se, di fatto, avviene in uno stato che non è l’Italia bensì il Vaticano.

Ho letto tutto ma non condivido ugualmente sulla posizione in classifica rispetto a paesi non proprio democratici.

abaper
30-05-16, 17:31
Finché ogni singolo voto equivarrà a tot soldi ai partiti una cosa del genere non verrà fatta.
Solo per precisare che i soldi ai partiti sono dati in base agli aventi diritto al voto e non in base ai votanti

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Zhuge
30-05-16, 20:27
Il fatto è che la gente non pensa, o forse non sa, che appena gli arriva il certificato elettorale… DLIN!... scatta il suo contributo di lire quattromila che verrà diviso proporzionalmente tra i Partiti. Ma se uno non va a votare, le quattromila lire le paga lo stesso? Certo. Ma come sarebbe a dire? Uno entra in un supermercato, non compra la mostarda perché gli fa schifo, mica gliela fanno pagare. E se gli fanno schifo i partiti? DLIN! Quattromila.
Certo che se le quattromila lire invece di farcele pagare ce le dessero, avrebbero risolto il problema dell'affluenza alle urne.

Gaber :snob:

Edward Green
21-12-17, 21:25
Lo metto qua:
http://foreignpolicy.com/2017/12/20/populism-is-a-problem-elitist-technocrats-arent-the-solution/?utm_content=buffer84d3c&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

Populism Is a Problem. Elitist Technocrats Aren’t the Solution.


The rise of populist parties has been a direct consequence of this failure, not the result of too much democracy, as some scholars contend. The problem is the opposite: too little democracy.

Ottone Erminio
23-12-17, 18:30
https://www.youtube.com/watch?v=3rSLQvMwUbg

due ore di infinita allegria, ma l'ultima ventina di minuti, ovvero la parte inerente la sedicente "informazione", alla fine credo sia la chiave di tutto.