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Visualizza Versione Completa : Dell'energia: fonti fossili, rinnovabili, nuculare e ambaradan vari.



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Chiwaz
19-04-17, 10:33
(un traguardo che, pur con generose assunzioni sullo sviluppo degli accumuli, prima si scontrerà con concetti quali "la notte" e "l'inverno")

porc :rotfl:

Ronin
19-04-17, 11:29
da noi avremmo avuto no-pale, no-turb, no-eolo

l'ultima volta che abbiamo votato su una roba off-shore, non si è neppure raggiunto il quorum :boh2:


Ma non si possono mettere i migranti a pedalare alle dinamo? Almeno servono a qualcosa :asd:

in teoria il bilancio energetico del corpo umano è fortemente svantaggioso: per farli pedalare bisogna nutrirli di più, e il costo della nutrizione non ripaga l'energia prodotta.


http://www.brunoleoni.it/l-era-della-paleoenergia

premessa:
l'istituto bruno leoni è uno dei principali collezionisti di errori catastrofici in campo energetico, al punto che pensare il contrario di quel che dice è una buona regola per avere alte probabilità di prenderci per chi non ha tempo di informarsi.

ci siamo impegnati a livello mondiale a mantenere la crescita delle temperature entro i 2°C nel secolo vigente, il che significa che entro il 2050 il consumo di combustibili fossili deve scendere del 90-95% (e vale per tutti, ognuno nel suo orticello). idem la politica UE: obiettivo -30% al 2030, -90/95% al 2050. quindi l'accusa ai grillini di essere sovietici nella programmazione è una [email protected] tipica dei prosciutti che l'istituto indossa per default. 1-0

nel merito, i grillini fanno benissimo a chiedere l'uscita dal carbone entro il 2020: per allora tutte le centrali (tranne civitavecchia) avranno superato i 35 anni di età e saranno quindi completamente ammortizzate anche fiscalmente. inoltre chiuderle non costerà nulla al consumatore, che paga già l'elettricità da carbone come se fosse prodotta dal gas (in borsa si paga il prezzo marginale più alto: cioè ogni ora si fanno le offerte, le si mette in ordine crescente, e si "chiude" quando la domanda pareggia l'offerta: il prezzo più alto viene assegnato a tutti gli offerenti entrati nella lista. e il prezzo più alto è quello del gas, non del carbone).
anzi, un'uscita programmata avrebbe il vantaggio di poterla gestire dal punto di vista occupazionale, mentre qui ormai si rischia che gli impianti (quasi tutti in centro città) siano tutti fermati dalla magistratura per mancato rispetto dei limiti di inquinamento. 2-0

che il solare possa coprire il 73% (GULP!), quando adesso fa fatica a coprire il 7% non so come se lo siano inventato. qui ovviamente ha ragione l'istituto, solo installando una gigantesca strisciata di pannelli nel sahara sarebbe possibile raggiungere questo risultato. e gli accumuli a bacino sono disponibili per "appena" 7 GW di potenza (e andrebbero ovviamente nazionalizzati, perchè dovrebbero funzionare "al contrario", assorbendo energia nelle ore più costose e riemettendola in quelle meno care; comprensibile quindi che l'istituto non li citi neanche); in ogni caso, non c'è modo di accumulare realisticamente una potenza del genere (per produrre il 73% della sola elettricità occorrerebbero almeno 230 GW di FV: siamo indietro di DUE ordini di grandezza solo come potenza di picco, figuriamoci come capacità...). 2-1

quanto alla decrescita dei consumi, è quel che deve avvenire, e i piani governativi in parte già prevedono, e le direttive UE in corso di approvazione obbligheranno a fare ancora di più. e non si tratta di una "decrescita" in valore assoluto, bensì rispetto allo scenario tendenziale di crescita "as usual" (cioè una casa nuova costruita con un impianto di riscaldamento molto efficiente conta come decrescita rispetto alla media anni '90, non come "piccolissima crescita" come ci si aspetterebbe). anche qui ovviamente l'istituto finge di non vedere. 3-1

e poi getta definitivamente la maschera, difendendo l'indifendibile: difende la "liberalizzazione" del mercato tutelato, che in realtà è già libero (la presunta liberalizzazione è in realtà il DIVIETO di rimanere nel mercato tutelato, perchè chi vuole già oggi può cambiare) e difende la riforma tariffaria dell'autorità (che in realtà renderà più difficile PROPRIO la generazione distribuita che l'istituto vorrebbe a parole difendere, perchè non ci saranno più gli scaglioni, e parte dei costi che oggi sono sul kWh saranno trasferiti sulle quote fisse, così installare impianti di autoproduzione diverrà meno conveniente). ciò perchè ovviamente i finanziatori dell'istituto hanno bisogno di togliere di mezzo il mercato tutelato (visto che il 96% delle offerte del mercato libero è più costosa...) in modo da togliere ai consumatori il riferimento anti-truffa. e hanno bisogno di frenare la diffusione dell'autoconsumo che a parole spingono, perchè più l'autoconsumo cresce e più il costo dell'elettricità aumenta per chi resta allacciato alla rete: un volano che si autoalimenta e toglie potere ai grossi gruppi produttori. e siamo 5-1.

totale 5-1 per i grillini. ma il gol della bandiera dell'istituto ovviamente è un gol "pesante". chiaramente il piano energetico grillino è irrealizzabile nelle percentuali finali che prevede.
ma io da esperto sarei incline a scusare questa lacuna: il fatto è che nessuno ha la minima idea di come si possano decarbonizzare i consumi a un livello così profondo come richiesto dagli accordi che abbiamo preso. spegnere il carbone, aumentare l'efficienza e sviluppare l'autoconsumo sono tutte ottime idee, che possono tagliare le emissioni di un buon 30-40%.
per il resto, il 30% delle emissioni sta nei trasporti e le auto elettriche sono tuttora un'incognita (e NESSUNO dico nessuno che parli almeno di togliere le esenzioni al gasolio e trasferire il trasporto pesante sul metano, men che meno l'istituto dei sedicenti liberisti). un altro 15% sta nell'uso di carbone da cokeria (cioè non per produzione di elettricità, ma per cemento e acciaio) che è tuttora imprescindibile, salvo un parziale cofiring coi rifiuti (che nessuno propone, e anzi gli ambientalisti sono in prima fila a dire di no quando ci si prova), e nei consumi di metano industriale, che ha un costo così basso che nessuno sa con cosa sostituire senza far chiudere le industrie.

però intanto i primi passi del piano del M5S (chiudiamo il carbone, aumentiamo l'efficienza, fermiamo le controriforme) sono più che condivisibili.

Lo Zio
19-04-17, 11:43
l'ultima volta che abbiamo votato su una roba off-shore, non si è neppure raggiunto il quorum :boh2:

il quorum non raggiunto è comunque espressione di voto

Ronin
19-04-17, 11:44
appunto: quindi come vedi l'orientamento prevalente verso l'offshore è il disinteresse, non l'opposizione NIMBY

Lo Zio
19-04-17, 11:45
insumma, si è sfruttato anche il quorum non raggiunto come opposizione nimby

Chiwaz
19-04-17, 11:46
A te piace perché di fondo sei uno statalista sovietico pure tu Ronin, su :asd:
Hai le tue idee di efficienza, e guai ad uscire da quel seminato.

La decrescita dei consumi tranquillo che avverrà. Non solo per l'energia ma per tutto quanto, viste le prospettive di aumenti di tassazione in vista.


l'ultima volta che abbiamo votato su una roba off-shore, non si è neppure raggiunto il quorum

Le trivelle? :mah:

Necronomicon
19-04-17, 11:49
Sì leggevo un editoriale del Bruno leoni su come la concorrenza in Italia non sia ben vista dai cittadini. Ma del resto abbiamo esempi ovunque di come funzioni la concorrenza in Italia: la telefonia. Un cartello che ha deciso di far pagare 13 mensilità, che fa modifiche unilaterali con tutti gli operatori lo fanno seguendo le medesime caratteristiche cosicché se anche cambi operatore, prima o poi sarai rimodulato.
Il mercato dell'energia tutetalo almeno evita queste pratiche del cavolo, dei veri e propri trust aziendali.

Il libero mercato italiano diventerà tipo i Borg. Preparatevi ad essere rimodulati, la resistenza è inutile.

Lo Zio
19-04-17, 11:50
sulla rimodulazione la agcom aveva borbottato qualcosa :uhm:

Necronomicon
19-04-17, 11:54
Ah beh. Io ho il telefono di mio padre che tengo attivo perché a mia madre scocciava disattivarlo. Ieri mentre ero lì che cercavo di passare ad una tariffa assurdamente costosa per non dover pagare 50 cent a settimana, scopro che l'operatore, sfruttando il fatto che è sempre spento, ha attivato di sua iniziativa (o per iniziativa di un call center truffaldino) una roba per mandare SMS da tot euro al mese ciucciando il credito presente... Questa è la libera concorrenza italiana.

E Agcom non fa nulla, una multina ogni tanto che sarà già a bilancio degli operatori ogni volta che decidono di fare queste pratiche discutibili per avere più soldi

Ronin
19-04-17, 11:57
io statalista energetico? al contrario. sono un fervente seguace della generazione distribuita, alla base della quale sta appunto l'assunto che più liberista non si può (ovvero che ciascuno si produce la propria energia sul posto, e la rete rimane solo per pareggiare gli squilibri). il punto è che mentre il bruno leoni, essendo liberista, dice che lo stato non deve intervenire (e se lo stato non interviene, i forti e grossi prevalgono sui piccoli), io vado oltre, e dico che lo stato deve intervenire sì, ma per proteggere la generazione distribuita nello scontro altrimenti impari contro i giganti che possono contare su contratti di fornitura gas con prezzi impossibili da raggiungere per i comuni consumatori.


Le trivelle? :mah:

così la hanno venduta. ma il referendum non riguardava le trivelle (ricerca di nuovi giacimenti), bensì le piattaforme (limite di sfruttamento per i giacimenti già attivi). la disinformazione in questo campo è particolarmente potente.


insumma, si è sfruttato anche il quorum non raggiunto come opposizione nimby

santa pazienza. chi voleva opporsi alle piattaforme off-shore doveva votare SI' :roll:
il fatto che il grosso degli italiani invece ha votato "chissene" dimostra invece che l'opposizione nimby all'offshore non è altrettanto forte come altre forme di no-atutto tipiche del nostro paese.
peraltro i venti mediterranei sono scarsi rispetto a quelli del mare del nord, quindi da noi la grid parity dell'eolico off-shore è lontana e forse non sarà mai raggiunta.


Preparatevi ad essere rimodulati, la resistenza è inutile.

ecco. non avrei saputo dirlo meglio.
con la differenza che almeno le tariffe telefoniche attuali sono più basse delle interurbane della vecchia SIP. sull'energia invece il libero mercato c'è già, l'acquirente unico ha solo il vantaggio del comprare per lotti molto grandi e quindi spunta un prezzo che per quasi tutte le tipologie di cliente è competitivo.



La decrescita dei consumi tranquillo che avverrà. Non solo per l'energia ma per tutto quanto, viste le prospettive di aumenti di tassazione in vista.

questo concetto è particolarmente importante.
parte del mio lavoro è installare impianti di cogenerazione per autoprodurre energia. che significa? significa che l'energia che prima veniva assorbita dalla rete viene prodotta da un motore a metano, e il calore che prima veniva dissipato dalle centrali viene recuperato e utilizzato sul posto. così il rendimento passa dal 50% al 90%, e si azzerano anche le perdite di rete, si spende la metà e si dà lavoro a tanti manutentori specialisti (ingegneri, motoristi, meccanici, elettricisti, ecc.). questo è quel che viene chiamato decrescita: si consuma il 30% in meno e si spende il 50% in meno, perciò vanno giù i fatturati e salgono le ore di lavoro, quindi cala pure la produttività; dal punto di vista macroeconomico è una disfatta. però lo vedete tutti che un'azienda spendendo la metà diventa più competitiva (anche se è calata la produttività), e che il paese avendo meno soldi su per il camino e di più in tasca a manodopera specializzata è più ricco (anche se è calato il pil).
questa è la decrescita felice sbeffeggiata dagli economisti, che come le scimmie ridono di quello che non capiscono (a volte non lo capiscono neppure gli ambientalisti...)

perciò la decrescita felice non solo è una cosa seria, ma è maledettamente indispensabile.
ed è affare da ingegneri gestionali, non da figli dei fiori. e le tasse (in particolare quelle dirette sull'energia, si chiamano accise) sono un meccanismo efficace ed equo per stimolarla, senza il quale i danni sanitari che i fossili creano li dovremmo pagare tutti, mentre invece è giusto che li paghi chi li usa in maniera inefficiente, ed in proporzione dell'inefficienza.

Chiwaz
19-04-17, 12:58
così la hanno venduta. ma il referendum non riguardava le trivelle (ricerca di nuove concessioni), bensì le piattaforme (limite di sfruttamento per le concessioni già attive). la disinformazione in questo campo è particolarmente potente.
Si, lo so, semplificavo.
Io per esempio non sono andato proprio per farlo fallire.

Ronin
19-04-17, 13:26
bene: a differenza del referendum sul noculare (dove una massa ingente di cittadini è andata a votare si), sull'off-shore la massa ingente è andata a farsi gli affari propri.
anche i comitati del no-atutto sulle piattaforme offshore sono assai meno virulenti di quelli che si formano contro le centrali a biomassa, contro la tav o contro il medesimo eolico se installato a terra.
segno che l'off-shore è meno sentito.

per il resto ti ho risposto nel msg precedente

Chiwaz
19-04-17, 13:39
La tua decrescita felice è la TUA decrescita felice, e so che vorresti che tutti intendessero le cose come vuoi tu, ma purtroppo non è così :asd:
Quel processo si chiama "razionalizzazione", o "risparmio energetico" non "decrescita felice", che per convenzione significa consumare meno beni, non meno energia (che poi viene di conseguenza).


Più o meno in corrispondenza dell'aumento dell' IVA ci fu una diminuzione del consumo di carburanti, segno che la gente per un po' aveva smesso di viaggiare per diletto, e potendo anche per andare avanti e indietro dal posto di lavoro. Qualche ditta di autotrasporti pure ridusse il lavoro. Pensa che splendida decrescita, meno benzina consumata, e meno inquinamento :asd:

Kayato
19-04-17, 14:46
Aspetta un attimo, nelle millemila pagine del topic sulle trivelle non era mai saltato fuori il discorso dell'eolico off-shore. Per chiarezza se si votava per fermare tutte le estrazioni si sarebbe iniziato a costruire eolico in mare?

Ronin
19-04-17, 15:16
Aspetta un attimo, nelle millemila pagine del topic sulle trivelle non era mai saltato fuori il discorso dell'eolico off-shore. Per chiarezza se si votava per fermare tutte le estrazioni si sarebbe iniziato a costruire eolico in mare?

no, no, le due cose sono indipendenti, chiedo venia se ho dato questa impressione che ci fosse un legame diretto.
gli impianti eolici offshore sono regolati dai contingenti incentivati messi all'asta, e anche quelli che hanno vinto le aste sono fermi per contrasti tra le regioni e lo stato.
c'era un progetto di riconversione delle piattaforme petrolifere dell'alto adriatico in piattaforme su cui installare pale eoliche, ma posati gli anemometri il vento si rivelò insufficiente

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significa consumare meno beni, non meno energia (che poi viene di conseguenza).

ci siamo impegnati (come umanità intera, eh, trump a parte) a ridurre le emissioni (non i consumi) del 95% in trent'anni.
bisognerà pur cominciare da qualcosa (e per carità, non è che tutti possiamo installarci in casa cogeneratori, è ovvio che quella è la "mia" via alla decrescita. ma è altrettanto ovvio che ognuno dovrà trovare la propria)

Chiwaz
19-04-17, 15:19
ci siamo impegnati (come umanità intera, eh, trump a parte) a ridurre le emissioni (non i consumi) del 95% in trent'anni.
bisognerà pur cominciare da qualcosa

Sulla sostanza sono d'accordo con te, contestavo solo i termini. Per me ridurre i consumi energetici è fattibile; ridurre il consumo di beni, molto meno.
L'ottimo è riuscire a produrre più beni usando meno energia, e mi sembra che tutti si muovano in quella direzione, per fortuna.
Stato vampiro permettendo.

Ronin
19-04-17, 15:23
diminuzione del consumo di carburanti, segno che la gente per un po' aveva smesso di viaggiare per diletto, e potendo anche per andare avanti e indietro dal posto di lavoro.

qui ti sbagli proprio (e non saremo mai d'accordo). la gente non aveva smesso affatto di viaggiare (tantomeno di recarsi al lavoro), aveva solo smesso di usare l'auto per farlo. a ridursi non deve essere necessariamente il consumo di beni, è il consumo di risorse che si deve ridurre. per farlo ci sono molti modi più intelligenti di ridurre il consumo di beni, tra cui:
- riciclare i beni consumati
- produrre beni con materiali meno rari, o semplicemente meno difficili da produrre
- produrre beni con meno materiali, grazie a progettazioni ottimizzate (avete presente quanto pesano le lavatrici di 10 anni fa rispetto a quelle di adesso?)
- produrre meno beni di qualità migliore, e buttarne via meno (es. nell'agroalimentare)
- produrre e vendere beni immateriali

a portare verso queste evoluzioni NON è quasi mai il mercato, che se lasciato libero produce a stuffo la peggiore robaccia nel modo meno caro possibile (cioè inquinando senza ritegno), ma la legislazione degli stati, e gli accordi internazionali in primis. e la UE ha da sempre un ruolo di primissimo piano, e le sue direttive in materia di ecodesign, economia circolare, riduzione dei consumi, ecc. hanno fatto e fanno tuttora la storia, e da sempre sono le più avanzate al mondo (perchè sono l'unico modo di resistere al dumping con gli occhi a mandorla, grazie alla superiorità tecnologica che ne deriva).
e le tasse sui combustibili sono tutt'altro che esempio dello stato-vampiro; casomai dello stato-van-helsing, che ai vampiri della nostra salute e del nostro ambiente distribuisce aglio, senza cui non avremmo protezione alcuna.

Kayato
19-04-17, 16:14
Basta considerare quanto sprechiamo per mala gestione, brutte abitudini e cose peggiori.
In metà del nostro paese non si fa la differenziata, non si ricicla e pure nella metà "migliore" lo è solo in campo "abitativo", aziende e PA sembrano esonerate. Al sud poi abbiamo la rete idrica letteralmente con i buchi per non parlare di edifici pubblici vuoti con termosifoni accesi da decenni e negli edifici ancora in uso c'è sempre un solo termostato per tutto l'edificio.
Anche dell'abitudine di lasciare accese luci inutili al lavoro o anche macchinari, "tanto non pago io la corrente!"

Con un uso corretto chissà di quanto si abbasserebbe il fabbisogno.

Chiwaz
19-04-17, 16:50
qui ti sbagli proprio (e non saremo mai d'accordo). la gente non aveva smesso affatto di viaggiare (tantomeno di recarsi al lavoro), aveva solo smesso di usare l'auto per farlo.
C'è un misundercoso. E' evidente che la gente non poteva evitare di recarsi al lavoro, ma per diletto le gite fuori porta erano calate. Ci sarà pure stato chi da Milano andava in Liguria al mare in treno, ma la maggior parte se ne andava al parco.



a ridursi non deve essere necessariamente il consumo di beni, è il consumo di risorse che si deve ridurre. per farlo ci sono molti modi più intelligenti di ridurre il consumo di beni, tra cui:
- riciclare i beni consumati
- produrre beni con materiali meno rari, o semplicemente meno difficili da produrre
- produrre beni con meno materiali, grazie a progettazioni ottimizzate (avete presente quanto pesano le lavatrici di 10 anni fa rispetto a quelle di adesso?)
- produrre meno beni di qualità migliore, e buttarne via meno (es. nell'agroalimentare)
- produrre e vendere beni immateriali

a portare verso queste evoluzioni NON è quasi mai il mercato, che se lasciato libero produce a stuffo la peggiore robaccia nel modo meno caro possibile (cioè inquinando senza ritegno), ma la legislazione degli stati, e gli accordi internazionali in primis. e la UE ha da sempre un ruolo di primissimo piano, e le sue direttive in materia di ecodesign, economia circolare, riduzione dei consumi, ecc. hanno fatto e fanno tuttora la storia, e da sempre sono le più avanzate al mondo (perchè sono l'unico modo di resistere al dumping con gli occhi a mandorla, grazie alla superiorità tecnologica che ne deriva).

Su questo siamo d'accordo, almeno sulla prima parte.
Sulla seconda, si tratta solo di renderlo più conveniente degli sprechi. Però risparmiami le menate sull'eccellenza e soprattutto sulla protezione da dumping cinese perché:
a) con l'eccellenza non ci campa una nazione di 60 milioni di persone, visto che per definizione l'eccellenza è limitata
b) col tessile l' UE ha salvaguardato dal dumping un bel cazzone :fag:



e le tasse sui combustibili sono tutt'altro che esempio dello stato-vampiro; casomai dello stato-van-helsing, che ai vampiri della nostra salute e del nostro ambiente distribuisce aglio, senza cui non avremmo protezione alcuna.
Su questo no, ma è forma mentis. L'ecologismo da grillini non mi compete, a te affascina. Considera che non tutti abitano in pianura dove possono usare la bicicletta invece dell'automobile, né limitano i propri spostamenti ai centri urbani dove i mezzi pubblici abbondano. Ma ricordo che se fosse per te i piccoli Comuni dovrebbero sparire perché SPRECANO :asd:

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Basta considerare quanto sprechiamo per mala gestione, brutte abitudini e cose peggiori.
In metà del nostro paese non si fa la differenziata, non si ricicla e pure nella metà "migliore" lo è solo in campo "abitativo", aziende e PA sembrano esonerate. Al sud poi abbiamo la rete idrica letteralmente con i buchi per non parlare di edifici pubblici vuoti con termosifoni accesi da decenni e negli edifici ancora in uso c'è sempre un solo termostato per tutto l'edificio.
Anche dell'abitudine di lasciare accese luci inutili al lavoro o anche macchinari, "tanto non pago io la corrente!"

Con un uso corretto chissà di quanto si abbasserebbe il fabbisogno.

E le mezze stagioni, signora mia.
Sa che qui erano tutti prati?

Firestorm
19-04-17, 18:14
Ma non si possono mettere i migranti a pedalare alle dinamo? Almeno servono a qualcosa :asd:
Avevano fatto il conto l'energia consumata in cibo è superiore a quella generata con la dinamo o li fai morire di fame (tanto il ricambio c'è) o non è economicamente conveniente

Ronin
19-04-17, 18:18
Considera che non tutti abitano in pianura dove possono usare la bicicletta invece dell'automobile, né limitano i propri spostamenti ai centri urbani dove i mezzi pubblici abbondano.

esistono le vie di mezzo. anch'io uso l'automobile per lavoro, perchè ho un lavoro che non ammette il ritmo delle mobilità "lenta", ma ho un mezzo a gpl: quando giro distribuisco 1/100 del cancro che distribuisce chi va in giro a gasolio. e spendo pure metà.
dice il saggio (e non è certo un saggio sinistrorso, nè tantomeno statalista :asd: ), non c'è peggior errore di quello commesso da chi potendo far poco non fa nulla.


Ma ricordo che se fosse per te i piccoli Comuni dovrebbero sparire perché SPRECANO :asd:

non sparire, ma fondersi con quelli vicini. esistono indagini statistiche (non ho voglia di linkare, è tardi, ma ci sono) che dimostrano che c'è un minimo nelle spese pro-capite dei comuni tra 15.000 e 25.000 abitanti (sotto e sopra la curva fa una "U").
a me non piace ripetere sempre la stessa lezione, ma in GER negli anni '90 lo hanno fatto, accorpando in montagna a 15.000 e in pianura a 25.000. senza ridurre la democrazia di una briciola, ottenendo invece più servizi, più efficienza e meno poltrone.
15000 abitanti: a urbino cosa c'è, la dittatura militare? a carugate chi governa, il tiranno? su agrate brianza cosa sventola, la bandiera della croce uncinata? per le strade di volpiano marciano le camice brune? :muaha:

non è tanto che "sono" tedeschi, è che si comportano da tali :boh2:

Ronin
19-04-17, 19:30
a) con l'eccellenza non ci campa una nazione di 60 milioni di persone, visto che per definizione l'eccellenza è limitata
b) col tessile l' UE ha salvaguardato dal dumping un bel cazzone :fag:


queste meritano un approfondimento.

a) ok, l'eccellenza è limitata. siamo 7 miliardi, diciamo il 15% di eccellenza fa 1 miliardo e rotti. mettici gli inarrivabili tedeschi, scandinavi, statunitensi, giapponesi, e un centinaio di milioni di cinesi. c'è ancora spazio per una mezza dozzina di italie intere. peraltro come già detto più volte non si pretende un'eccellenza così eccellente, ma appunto un livello medio europeo, che ci permetta di giocarcela con Estonia e Repubblica Ceca, invece che far gara con il Ghana e la Guinea Bissau.

b) urka! e dove è sparito mai il chiwaz liberista alla bruno leoni? :azz: ecco che improvvisamente si scopre che lo stato vampiro faceva tanto comodo quando agiva come ci faceva comodo :asd: coerenza questa sconosciuta :facepalm: , ma la verità è che l'essere CEE ci permise di negoziare con il WTO 15 anni di tempo prima di liberalizzare il settore tessile, 15 anni in cui siamo stati seduti senza far niente, salvo poi assistere impotenti alla fuga dei buoi. fuga dei buoi guidata da imprenditori italiani, mica tedeschi.
quindi sì, l'europa ci ha protetti da noi stessi per 15 anni. poi abbiamo avuto quello che avevamo lungamente cercato, ma la colpa non è di certo della UE, non più di quanto la colpa di chi affoga per essersi buttato tra le onde in tempesta non sia della guardia costiera che non l'ha fermato.

peraltro, il fenomeno è ormai soggetto a riflusso, perchè le nuove classi ricche mondiali vogliono anche loro del vero made in italy, e non delle imitazioni da pezzenti; la RIlocalizzazione nella moda e non solo ormai è un trend vero e proprio, vedi per es.: https://www.google.it/webhp?sourceid=chrome-instant&rlz=1C1RUCY_itIT715IT715&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=rilocalizzazione+moda il che dimostra che se la qualità c'è la differenza si vede, si sente, si tocca.

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Avevano fatto il conto l'energia consumata in cibo è superiore a quella generata con la dinamo o li fai morire di fame (tanto il ricambio c'è) o non è economicamente conveniente

il conto non c'è bisogno di farlo, si chiama "secondo principio della termodinamica" :asd:
c'è di più: è che l'energia sotto forma di cibo è di gran lunga la più costosa a pari contenuto energetico.

Lo Zio
19-04-17, 19:47
li nutriamo a mars :asd:

Kayato
19-04-17, 20:34
Qui da noi tanti comuni accorpano i servizi, tipo eco centro e polizia municipale ce ne una sola per 4-5 comuni, mi è capitato di vedere comuni grandi uno sputo tutti vicini ognuno con il proprio comando con 2 vigili e una Punto. Però è una discussione persa, chiwaz era quello che combatteva per l'indipendenza delle regioni di poter avere uffici e servizi ridondanti.

iWin uLose
19-04-17, 20:53
in teoria il bilancio energetico del corpo umano è fortemente svantaggioso: per farli pedalare bisogna nutrirli di più, e il costo della nutrizione non ripaga l'energia prodotta.
Si potrebbero sempre mettere a pedalare per contribuire al proprio mantenimento. O in alternativa, su un pedalò con barra fissa verso l'Africa.

Chiwaz
19-04-17, 22:59
Avevano fatto il conto l'energia consumata in cibo è superiore a quella generata con la dinamo o li fai morire di fame (tanto il ricambio c'è) o non è economicamente conveniente

Mantenerli a fare nulla invece è economicissimo :asd:

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esistono le vie di mezzo. anch'io uso l'automobile per lavoro, perchè ho un lavoro che non ammette il ritmo delle mobilità "lenta", ma ho un mezzo a gpl: quando giro distribuisco 1/100 del cancro che distribuisce chi va in giro a gasolio. e spendo pure metà.
dice il saggio (e non è certo un saggio sinistrorso, nè tantomeno statalista :asd: ), non c'è peggior errore di quello commesso da chi potendo far poco non fa nulla.

Peccato che con le vetture a GPL non parcheggi in nessun box interrato, pubblico o condominiale :fag:



non sparire, ma fondersi con quelli vicini. esistono indagini statistiche (non ho voglia di linkare, è tardi, ma ci sono) che dimostrano che c'è un minimo nelle spese pro-capite dei comuni tra 15.000 e 25.000 abitanti (sotto e sopra la curva fa una "U").
a me non piace ripetere sempre la stessa lezione, ma in GER negli anni '90 lo hanno fatto, accorpando in montagna a 15.000 e in pianura a 25.000. senza ridurre la democrazia di una briciola, ottenendo invece più servizi, più efficienza e meno poltrone.
15000 abitanti: a urbino cosa c'è, la dittatura militare? a carugate chi governa, il tiranno? su agrate brianza cosa sventola, la bandiera della croce uncinata? per le strade di volpiano marciano le camice brune? :muaha:

non è tanto che "sono" tedeschi, è che si comportano da tali :boh2:

Lo so, ne parlammo già anni fa e francamente non ho voglia di ripeterti che per certe situazioni geografiche (ma tanto non sono le tue, quindi che te frega) causa più danni che benefici (nuclei a km di distanza con valli in mezzo), così come le giunte e i consigli comunali di questi comuni spesso non costano niente.

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b) urka! e dove è sparito mai il chiwaz liberista alla bruno leoni? :azz: ecco che improvvisamente si scopre che lo stato vampiro faceva tanto comodo quando agiva come ci faceva comodo :asd: coerenza questa sconosciuta :facepalm: , ma la verità è che l'essere CEE ci permise di negoziare con il WTO 15 anni di tempo prima di liberalizzare il settore tessile, 15 anni in cui siamo stati seduti senza far niente, salvo poi assistere impotenti alla fuga dei buoi. fuga dei buoi guidata da imprenditori italiani, mica tedeschi.
quindi sì, l'europa ci ha protetti da noi stessi per 15 anni. poi abbiamo avuto quello che avevamo lungamente cercato, ma la colpa non è di certo della UE, non più di quanto la colpa di chi affoga per essersi buttato tra le onde in tempesta non sia della guardia costiera che non l'ha fermato.


Mi dispiace, non sono io. Non sono mai stato un fanatico della globalizzazione. E, personalmente, non sono nemmeno un grande fan della coerenza in ambito economico se per inseguirla e fare bella figura, non si sa bene chi, devi affamare i tuoi cittadini. Poi ok, affidabilità, mercati, bla bla bla. Lo so.

Se la CEE avesse chiesto a me, le avrei detto di stare attenta alla globalizzazione, ma non lo ha mai fatto. Non capisco perché :asd:

Kayato
19-04-17, 23:25
Dal 2001 i GPL possono parcheggiare in garage sotterranei, sul fatto di quanti lo sappiano e di quanti siano rimasti alle voci "ma alla tv dicevano no...." è un altro discorso.

Ronin
19-04-17, 23:32
Mantenerli a fare nulla invece è economicissimo :asd:

sì, se dai loro da mangiare il minimo di sopravvivenza (scherzi a parte: andrebbero usati in lavori dove il pollice opponibile costituisce un valore aggiunto, ad es. nella pulizia del territorio).


Peccato che con le vetture a GPL non parcheggi in nessun box interrato, pubblico o condominiale

sei rimasto indietro di un bel pezzo, eh? (tutti gli impianti a GPL prodotti dopo il novembre 2002 lo permettono, checchè ne dica il gestore del parcheggio).
guardacaso, è il recepimento di una normativa europea :jfs2:
volendo, si può fare anche meglio, passando al metano. io comunque non criminalizzo le scelte, la linea aggressiva dei crossover piace anche a me. dico solo, fai certe scelte, paghi di conseguenza.


non ho voglia di ripeterti che per certe situazioni geografiche (ma tanto non sono le tue, quindi che te frega) causa più danni che benefici

che ti devo dire. ci sono le analisi degli esperti che portano ad un risultato (e conducendole in più nazioni diverse, portano al medesimo risultato). però poi c'è chi la sa lunga, e senza bisogno di fare analisi ha capito guardacaso che la situazione particolare è proprio la SUA :asd: (o quella del vicino/parente/amico). è proprio a forza di eccezioni per casi particolari che finiamo per non aver nessuna regola, e venire fatti a pezzi da chi le regole se le da uguali per tutti e poi le fa rispettare anche :boh2:


Mi dispiace, non sono io.

quello che parlava contro lo statalismo e lo stato vampiro chi era? quello che criticava le tasse chi era? quello che stigmatizzava gli sprechi e l'assistenzialismo del sud chi era? perchè se poi all'improvviso scopriamo che il vampirismo applicato selettivamente va bene, che se le tasse servono a proteggere gli amici vanno benissimo e anzi le rimpiangiamo addirittura, e che se l'assistenzialismo sta in casa nostra è da difendere come inalienabile diritto, allora come dire, l'immagine del celodurista che non fa sconti ne esce un bel po' modificata, e dalla nebbia delle chiacchiere esce la solita italietta familistica e amorale.
ciò è piuttosto deludente, un po' come gli indiani piagnoni dei film anni '70 :boh2:

Chiwaz
19-04-17, 23:47
sì, se dai loro da mangiare il minimo di sopravvivenza (scherzi a parte: andrebbero usati in lavori dove il pollice opponibile costituisce un valore aggiunto, ad es. nella pulizia del territorio).

No, non vanno usati al posto di manodopera locale.



sei rimasto indietro di un bel pezzo, eh? (tutti gli impianti a GPL prodotti dopo il novembre 2002 lo permettono, checchè ne dica il gestore del parcheggio).
guardacaso, è il recepimento di una normativa europea :jfs2:
volendo, si può fare anche meglio, passando al metano. io comunque non criminalizzo le scelte, la linea aggressiva dei crossover piace anche a me. dico solo, fai certe scelte, paghi di conseguenza.

Che ne so, io vedo appesi ovunque cartelli "vietato parcheggiare veicoli a gpl" :asd:
Concordo sul "bastonare" veicoli più inquinanti di altri, basta che però non abbia i distributori a metano/gpl ogni 40km..



che ti devo dire. ci sono le analisi degli esperti che portano ad un risultato (e conducendole in più nazioni diverse, portano al medesimo risultato). però poi c'è chi la sa lunga, e senza bisogno di fare analisi ha capito guardacaso che la situazione particolare è proprio la SUA :asd: (o quella del vicino/parente/amico). è proprio a forza di eccezioni per casi particolari che finiamo per non aver nessuna regola, e venire fatti a pezzi da chi le regole se le da uguali per tutti e poi le fa rispettare anche :boh2:

Ma io ci credo alle analisi degli esperti. Ma contemporaneamente alle analisi degli esperti dico "no grazie" se la contropartita è far fare 40 minuti di corriera alle persone anziane per andare in Comune se hanno bisogno di qualcosa. Come al solito ragioni esclusivamente da burocrate.



quello che parlava contro lo statalismo e lo stato vampiro chi era? quello che criticava le tasse chi era? quello che stigmatizzava gli sprechi e l'assistenzialismo del sud chi era? perchè se poi all'improvviso scopriamo che il vampirismo applicato selettivamente va bene, che se le tasse servono a proteggere gli amici vanno benissimo e anzi le rimpiangiamo addirittura, e che se l'assistenzialismo sta in casa nostra è da difendere come inalienabile diritto, allora come dire, l'immagine del celodurista che non fa sconti ne esce un bel po' modificata, e dalla nebbia delle chiacchiere esce la solita italietta familistica e amorale.
ciò è piuttosto deludente, un po' come gli indiani piagnoni dei film anni '70 :boh2:
Ti sei costruito un discreto straw man, ma va bene. Il pensiero di deluderti sinceramente sta a livello di chi vince lo scudetto in Gambia, come importanza :asd:

Ronin
20-04-17, 00:01
No, non vanno usati al posto di manodopera locale.

ho scelto apposta una cosa che la manodopera locale NON fa :asd:
ce ne sono tante di attività che economicamente è impossibile sostenere (in particolare per i comuni coi bilanci stremati dai tagli), e che richiederebbero "solamente" manodopera con attrezzature minimali. altre più evolute potrebbero essere portate avanti dai cassintegrati, che allo stesso modo paghiamo per oziare (tra l'altro con danni psicologici ormai stranoti).
basterebbe un regolamento adeguatamente selettivo. ma vuoi mettere le possibilità di lucro (politico ed economico) che si ottengono tenendoli chiusi uno sull'altro?


dico "no grazie" se la contropartita è far fare 40 minuti di corriera alle persone anziane per andare in Comune se hanno bisogno di qualcosa. Come al solito ragioni esclusivamente da burocrate.

mi hai convinto, hai ragione. è proprio così, ragiono da dirigente d'azienda il cui primo obiettivo è di evitare che l'azienda chiuda.
non rimane che fallire, così a quelle persone anziane basterà fare pochi passi per potersi lamentare che la pensione non arriva più.

Chiwaz
20-04-17, 00:12
ho scelto apposta una cosa che la manodopera locale NON fa :asd:
ce ne sono tante di attività che economicamente è impossibile sostenere (in particolare per i comuni coi bilanci stremati dai tagli), e che richiederebbero "solamente" manodopera con attrezzature minimali. altre più evolute potrebbero essere portate avanti dai cassintegrati, che allo stesso modo paghiamo per oziare (tra l'altro con danni psicologici ormai stranoti).
basterebbe un regolamento adeguatamente selettivo. ma vuoi mettere le possibilità di lucro (politico ed economico) che si ottengono tenendoli chiusi uno sull'altro?

Guarda un po', basterebbe smettere di importare finti profughi e dirottare quei fondi agli enti locali. :asd:
E non raccontiamoci le balle che i soldi arrivano tutti dall'Europa, perché non è vero. Basta vedere i miliardi stanziati nel DEF alla cura dei clandestini.
Io mi domando com'è che a nessuno sembri strano che ci siano praticamente rotte di linea dove navi di qualsiasi nazione europea ramazza gente in Libia e li caga in Italia.

Comunque qui gli spazzini e i giardinieri per il verde pubblico ci sono.
(extracomunitari pure loro :asd:)
Per l' Adda non lo so, mi dovrei informare.




mi hai convinto, hai ragione. è proprio così, ragiono da dirigente d'azienda il cui primo obiettivo è di evitare che l'azienda chiuda.
non rimane che fallire, così a quelle persone anziane basterà fare pochi passi per potersi lamentare che la pensione non arriva più.

Un Comune non è un'azienda e non deve avere né gli stessi obiettivi né le stesse modalità di gestione.

Ronin
20-04-17, 00:31
Guarda un po', basterebbe smettere di importare finti profughi e dirottare quei fondi agli enti locali. :asd:

secondo i dati della ragioneria dello stato "tutti quei soldi" sono circa lo 0,5% del bilancio statale.
io personalmente pago volentieri lo 0,5% in più per strappare la gente dalla morte per annegamento.
pagarlo per ingrassare le finte coop con gli agganci politici nell'empireo degli angeli(ni) invece mi scoccia assai.


Un Comune non è un'azienda e non deve avere né gli stessi obiettivi né le stesse modalità di gestione.

no, certo. va gestito con molta più prudenza ed equità, perchè i soldi sono di tutti. ma così come le imprese devono imparare l'etica sociale dal pubblico (e cioè il rispetto della cosa comune), il pubblico deve imparare dall'impresa l'etica imprenditoriale (e cioè il rispetto del denaro dell'azionista).

anche per il comune tenere in pari le entrate con le uscite è l'obiettivo primario, perchè è l'unico modo per poterne perseguire degli altri. non lo si persegue nello stesso modo in cui lo perseguirebbe un'azienda, ma l'obiettivo è esattamente lo stesso: garantire operatività alla macchina dei servizi, senza la quale i servizi non vengono erogati più (l'azienda lo fa perchè sennò perde i clienti; il comune non ha questo problema: ma alla fine se l'obiettivo dell'equilibrio finanziario non viene perseguito, ciò sfocia inevitabilmente in MENO servizi e quindi MENO diritti, come tutti vediamo sulla nostra pelle, oggi che paghiamo i dissesti di ieri, e grazie al cielo ne siamo ancora in grado. ma o ci raddrizziamo, o domani non potremo più pagare i dissesti di oggi).

a volte mi capita di fare questa stessa discussione con i miei colleghi più anziani. molti di loro non lo capiscono, e pensano che il loro compito sia soltanto spendere i soldi: è perchè vengono da un mondo in cui i soldi li stampavamo. quel mondo è finito in via definitiva, e non torna più neanche uscendo dal vituperato euro.
per decenni si è continuato a pensare che bastava stamparli: chi credeva che venissero dal nulla, non si è ancora rassegnato a capire che li prelevavamo dal futuro dei nostri figli. quel futuro è adesso, e presenta il conto accumulato: se vogliamo continuare a garantire i servizi, i soldi dovremo prelevarli da dove ci sono in sovrappiù.

ragionamento da arido tecnocrate aziendalista? forse, ma tutti i contatti che ho avuto ed ho con quelle persone anziane (semplici cittadini, ma che sanno bene cosa vuol dire fare sacrifici) mi dicono che se ci fosse qualcuno col coraggio di spiegarglielo , che i 40 minuti di corriera servono a pagare lo stipendio dei nipoti, la stragrande maggioranza di loro li affronterebbe con gioia.

Necronomicon
20-04-17, 00:45
Sì, per scoprire che l'ufficio era aperto solo dalle 9 alle 12 quindi dovevano prendere la corriera dell'alba

Ronin
20-04-17, 00:51
per molti di loro non sarebbe affatto un problema (si svegliano prima ancora...). comunque ripeto, non serve insistere, mi avete convinto.
vado a dormire, fra poche ore ricomincia la battaglia.

Firestorm
20-04-17, 05:22
Mantenerli a fare nulla invece è economicissimo :asd:

- - - Aggiornato - - -


Peccato che con le vetture a GPL non parcheggi in nessun box interrato, pubblico o condominiale :fag:



Lo so, ne parlammo già anni fa e francamente non ho voglia di ripeterti che per certe situazioni geografiche (ma tanto non sono le tue, quindi che te frega) causa più danni che benefici (nuclei a km di distanza con valli in mezzo), così come le giunte e i consigli comunali di questi comuni spesso non costano niente.

- - - Aggiornato - - -



Mi dispiace, non sono io. Non sono mai stato un fanatico della globalizzazione. E, personalmente, non sono nemmeno un grande fan della coerenza in ambito economico se per inseguirla e fare bella figura, non si sa bene chi, devi affamare i tuoi cittadini. Poi ok, affidabilità, mercati, bla bla bla. Lo so.

Se la CEE avesse chiesto a me, le avrei detto di stare attenta alla globalizzazione, ma non lo ha mai fatto. Non capisco perché :asd:
No ma costa meno che sfamarli
per fare energia. :asd:

MDG
20-04-17, 11:01
La questione delle dinamo potrebbe funzionare nelle palestre, dove la gente ci si sottopone volontariamente e trova le risorse per nutrirsi da sola.

Kayato
20-04-17, 11:12
La questione delle dinamo potrebbe funzionare nelle palestre, dove la gente ci si sottopone volontariamente e trova le risorse per nutrirsi da sola.

Esistono, mi ricordo la notizia di una a Portland nel 2008, però hai mancato il punto della loro discussione: non volevano produrre energia (sia mai risolvere un problema, poi di cosa ci si può lamentare!) ma semplicemente degradare delle persone.

Lo Zio
20-04-17, 11:16
io gli stamperei anche un bel numeretto in fronte, così quando non producono quanto aspettato si sostituiscono con risorse fresche :snob:

Chiwaz
20-04-17, 11:19
C'era pure la puntata di Black Mirror :asd:
Anche se là era peggio, dato che non si capiva perché pedalassero.

Lo Zio
20-04-17, 11:26
non dovevano mica raggiungere un tot di qualcosa?:uhm:

Ronin
20-04-17, 11:47
considerando un'efficienza di conversione media del 20% (vedi http://www.scienceofcycling.it/calorie-joule-e-dispendio-energetico-nel-ciclismo/ ) per la produzione di energia meccanica, 1 kg di cibo (rigorosamente sotto forma di carboidrati, in modo che sia già nella forma energeticamente più efficiente) mette a disposizione circa 1000 kJ di energia meccanica, cioè (ipotizzando un rendimento quasi unitario, ottenibile con un generatore sincrono a magneti permanenti) cioè ci vogliono più o meno 4 kg di cibo (es. biscotti) per generare 1 kWh (se autoconsumato vale circa 0,21 € nel residenziale).
se consideriamo che per bruciare i 4 kg ad intensità medio-alta ci vogliono circa 15 ore di pedalata, anche se ipotizziamo che la gente mangia a casa propria e poi viene a far fatica in palestra, è già faticoso riuscire a ripagare le spese aggiuntive del macchinario di conversione elettrica (diciamo che costi 150 €: ci vogliono 150/0,21*15=11.000 ore di palestra, a 6 al giorno per 250 giorni/anno fanno 7 anni).
anche dandogli da mangiare solo riso i conti già non tornano più...

Chiwaz
20-04-17, 11:53
:asd:

Kayato
20-04-17, 11:56
considerando un'efficienza di conversione media del 20% (vedi http://www.scienceofcycling.it/calorie-joule-e-dispendio-energetico-nel-ciclismo/ ) per la produzione di energia meccanica, 1 kg di cibo (rigorosamente sotto forma di carboidrati, in modo che sia già nella forma energeticamente più efficiente) mette a disposizione circa 1000 kJ di energia meccanica, cioè (ipotizzando un rendimento quasi unitario, ottenibile con un generatore sincrono a magneti permanenti) cioè ci vogliono più o meno 4 kg di cibo (es. biscotti) per generare 1 kWh (se autoconsumato vale circa 0,21 € nel residenziale).
se consideriamo che per bruciare i 4 kg ad intensità medio-alta ci vogliono circa 15 ore di pedalata, anche se ipotizziamo che la gente mangia a casa propria e poi viene a far fatica in palestra, è già faticoso riuscire a ripagare le spese aggiuntive del macchinario di conversione elettrica (diciamo che costi 150 €: ci vogliono 150/0,21*15=11.000 ore di palestra, a 6 al giorno per 250 giorni/anno fanno 7 anni).
anche dandogli da mangiare solo riso i conti già non tornano più...

Perché solo 6 ore al giorno? Sono quelle palestre aperte 24/7.

Ronin
20-04-17, 12:05
Non so, di solito la gente che si procura da mangiare da sé e' perché lavora, e quindi tolto lavorare e dormire il periodo che rimane per andare in palestra e' più o meno quello (e mediamente lavoriamo tutti di giorno e dormiamo tutti di notte). Viceversa se pensiamo all'organizzazione di un lager, possiamo ipotizzare che con dei turni si tengano accese le macchine h24, ma in quel caso appunto i costi del nutrimento sono maggiori dei risparmi ottenuti.
Se l'idea e' che li lasciamo morir di fame, tanto vale smettere di ripescarli e risparmiarsi tutto l'ambaradan

PS: Per eventuali statalisti in ascolto, se tutta la popolazione adulta viene messa a pedalare due ore al giorno per i giorni feriali , i consumi di elettricità scendono dell'1,5%. Per centrare gli obiettivi di riduzione delle emissioni occorre rassegnarsi a usare altri metodi :asd:

Necronomicon
20-04-17, 12:09
Edit: magari è di cattivo gusto.

Comunque io non sono d'accordo a dare lavoro agli immigrati. Mi pare decisamente ingiusto dato che non è vera la retorica per cui gli italiani non vorrebbero fare certi lavori

MDG
20-04-17, 12:38
considerando un'efficienza di conversione media del 20% (vedi http://www.scienceofcycling.it/calorie-joule-e-dispendio-energetico-nel-ciclismo/ ) per la produzione di energia meccanica, 1 kg di cibo (rigorosamente sotto forma di carboidrati, in modo che sia già nella forma energeticamente più efficiente) mette a disposizione circa 1000 kJ di energia meccanica, cioè (ipotizzando un rendimento quasi unitario, ottenibile con un generatore sincrono a magneti permanenti) cioè ci vogliono più o meno 4 kg di cibo (es. biscotti) per generare 1 kWh (se autoconsumato vale circa 0,21 € nel residenziale).
se consideriamo che per bruciare i 4 kg ad intensità medio-alta ci vogliono circa 15 ore di pedalata, anche se ipotizziamo che la gente mangia a casa propria e poi viene a far fatica in palestra, è già faticoso riuscire a ripagare le spese aggiuntive del macchinario di conversione elettrica (diciamo che costi 150 €: ci vogliono 150/0,21*15=11.000 ore di palestra, a 6 al giorno per 250 giorni/anno fanno 7 anni).
anche dandogli da mangiare solo riso i conti già non tornano più...

Il discorso è che oggi la gente va in palestra (pagando), pedala, non va da nessuna parte, non produce niente e mangia lo stesso...

Ronin
20-04-17, 13:28
Il discorso è che oggi la gente va in palestra (pagando), pedala, non va da nessuna parte, non produce niente e mangia lo stesso...

metti su una fabbrichetta di rotori da calettare sui pedali delle spinbike, poi li proponi in comodato d'uso alle palestre, e vedi se il business ti fa arrivare a fine mese :boh2:

@necronomicom: il problema non è di volerli o non volerli fare. è che non è possibile pagare degli stipendi per farli: così il degrado e l'incuria avanzano. allora visto che c'è gente che mangia a spese nostre, tanto varrebbe metterla a svolgere attività utili per contrastare il degrado, ma che non possiamo pagare. così si farebbero cose che per motivi economici non si fanno, SENZA portar via a nessuno stipendi che non ci sono.
per restare nel campo energetico, oggi la concorrenza sui prezzi spinge fuori dal mercato porzioni crescenti di terreni agricoli (anche perchè si produce più cibo di quello che possiamo mangiare): così in trent'anni 9 milioni di ettari prima coltivati (il 40%!) sono stati abbandonati al deserto, o quando va bene al bosco (ma sempre improduttivo, perchè è un bosco collinare che non si riesce a mettere a produrre legname, per via della concorrenza dei boschi di pianura dell'est europa). nel compenso ci sono i trasporti che non riusciamo a decarbonizzare in nessuna maniera. cosa ci impedisce di mettere persone sfaccendate a pulire boschi da cui ricavare biomassa da usare per biocarburanti? basta che eni (o moratti, facciamo pure un'asta pubblica per chi vuole il risultato) paghi il costo vivo della produzione (senza stipendi), gli unici a rimetterci saranno gli sceicchi arabi.
potrebbe uscirci anche qualche posto da ingegnere italiano.

se vogliamo, non è un principio molto diverso da quello delle detrazioni fiscali: tutti i giorni sento qualcuno dire che i soldi delle detrazioni fiscali andrebbero usati per *cosa_molto_utile_e_molto_costosa_a_piacere*. per carità, padronissimi, ma quelli sono soldi che NON ci sono: esistono solamente perchè generano attività aggiuntive, sulle quali lo stato rinuncia alla tassazione. togli le detrazioni, scompaiono le attività, e anche i soldi relativi non ci son più.

e qui è uguale: se non c'è qualcuno che li fa rinunciando allo stipendio, non si fanno e basta. i casi di esempi virtuosi di cittadini auto-organizzati che si occupano di pulizia e decoro come attività di volontariato sono numerosi (un anno ricordo che avevamo sui sacchi lo slogan "sono il di Pietro delle spiagge"; altri tempi... :bua: ).
sistematizzarli e immettervi la manodopera degli immigrati farebbe bene a tutti, anche e soprattutto dal punto di vista della tanto decantata integrazione: cosa c'è di meglio che lavorare al bene comune, per integrarsi?
perciò quello del "ruba il lavoro ai lavoratori" è un paravento, messo su da chi ha tutto l'interesse a mantenere i migranti improduttivi, in modo da poterli agitare politicamente (per non dire di peggio, come ci raccontano le cronache nere).

balmung
20-04-17, 14:23
no, certo. va gestito con molta più prudenza ed equità, perchè i soldi sono di tutti. ma così come le imprese devono imparare l'etica sociale dal pubblico (e cioè il rispetto della cosa comune), il pubblico deve imparare dall'impresa l'etica imprenditoriale (e cioè il rispetto del denaro dell'azionista).

anche per il comune tenere in pari le entrate con le uscite è l'obiettivo primario, perchè è l'unico modo per poterne perseguire degli altri. non lo si persegue nello stesso modo in cui lo perseguirebbe un'azienda, ma l'obiettivo è esattamente lo stesso: garantire operatività alla macchina dei servizi, senza la quale i servizi non vengono erogati più (l'azienda lo fa perchè sennò perde i clienti; il comune non ha questo problema: ma alla fine se l'obiettivo dell'equilibrio finanziario non viene perseguito, ciò sfocia inevitabilmente in MENO servizi e quindi MENO diritti, come tutti vediamo sulla nostra pelle, oggi che paghiamo i dissesti di ieri, e grazie al cielo ne siamo ancora in grado. ma o ci raddrizziamo, o domani non potremo più pagare i dissesti di oggi).

a volte mi capita di fare questa stessa discussione con i miei colleghi più anziani. molti di loro non lo capiscono, e pensano che il loro compito sia soltanto spendere i soldi: è perchè vengono da un mondo in cui i soldi li stampavamo. quel mondo è finito in via definitiva, e non torna più neanche uscendo dal vituperato euro.
per decenni si è continuato a pensare che bastava stamparli: chi credeva che venissero dal nulla, non si è ancora rassegnato a capire che li prelevavamo dal futuro dei nostri figli. quel futuro è adesso, e presenta il conto accumulato: se vogliamo continuare a garantire i servizi, i soldi dovremo prelevarli da dove ci sono in sovrappiù.

ragionamento da arido tecnocrate aziendalista? forse, ma tutti i contatti che ho avuto ed ho con quelle persone anziane (semplici cittadini, ma che sanno bene cosa vuol dire fare sacrifici) mi dicono che se ci fosse qualcuno col coraggio di spiegarglielo , che i 40 minuti di corriera servono a pagare lo stipendio dei nipoti, la stragrande maggioranza di loro li affronterebbe con gioia.

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Sì, per scoprire che l'ufficio era aperto solo dalle 9 alle 12 quindi dovevano prendere la corriera dell'alba

ma vuoi mettere il risparmio? E se la corriera la fai partire solo 3 volte l'anno, spendi ancora di meno.

gmork
20-04-17, 14:32
diciamo che la macchina pubblica deve fruttare la' dove possibile, ma i servizi essenziali non possono essere compressi da pure logiche utilitaristiche. se c'e' da spendere (manutenzione, sicurezza, sostegno alle fasce deboli) si deve poter spendere, altrimenti si reca un danno alla comunità.

Arnald
20-04-17, 14:57
considerando un'efficienza di conversione media del 20% (vedi http://www.scienceofcycling.it/calorie-joule-e-dispendio-energetico-nel-ciclismo/ ) per la produzione di energia meccanica, 1 kg di cibo (rigorosamente sotto forma di carboidrati, in modo che sia già nella forma energeticamente più efficiente) mette a disposizione circa 1000 kJ di energia meccanica, cioè (ipotizzando un rendimento quasi unitario, ottenibile con un generatore sincrono a magneti permanenti) cioè ci vogliono più o meno 4 kg di cibo (es. biscotti) per generare 1 kWh (se autoconsumato vale circa 0,21 € nel residenziale).
se consideriamo che per bruciare i 4 kg ad intensità medio-alta ci vogliono circa 15 ore di pedalata, anche se ipotizziamo che la gente mangia a casa propria e poi viene a far fatica in palestra, è già faticoso riuscire a ripagare le spese aggiuntive del macchinario di conversione elettrica (diciamo che costi 150 €: ci vogliono 150/0,21*15=11.000 ore di palestra, a 6 al giorno per 250 giorni/anno fanno 7 anni).
anche dandogli da mangiare solo riso i conti già non tornano più...

Proprio tu mi cadi nell'errore di non considerare la cogenerazione? Il 20% dell'energia è moto, il resto non sparisce, ma viene emesso sotto forma di calore e umidità!
Basterebbe creare centri di pedalata in zone industriali con attività che hanno bisogno di energia a bassa entalpia, tipo chessò, caseifici, panifici (camere di lievitazione con calore e umidità umana, yum yum!), chi più ne ha più ne metta. Anche un sistema di microcogenerazione residenziale diffusa potrebbe essere interessante. Tieni 6-7 immigrati in uno sgabuzzino in casa che ti facciano da riscaldamento e generatore di energia.

Ronin
20-04-17, 15:34
Oh ragazzi, abbiamo scoperto il segreto per l'economicità dell'azione amministrativa : NON SPENDERE

grazie per questa così equilibrata interpretazione di quel che ho scritto :facepalm: non credevo di poter venire così tanto frainteso.
eppure non è altro che la legge dello stato in cui vivi (come di ogni altro stato: non ce ne è uno, credo, in cui si possa spendere soldi che non esistono).
in una situazione di risorse limitate e calanti, riusciremo a garantire i diritti di chi ha davvero bisogno nella misura in cui sapremo liberarci dalle spese inutili a garantire quei diritti. tra quelle spese inutili (nel senso che non generano valore per l'utente: conoscete il kaizen? non ce la faccio a spiegarvelo in due righe) ci sono appunto i consumi intermedi della PA, ovvero i soldi che la PA spende per la sua propria esistenza (dal riscaldamento degli edifici che occupa, all'affitto delle sedi che non possiede in proprietà, dalla mensa per i dipendenti che ha, al noleggio delle autovetture che usa).

l'unica possibile salvezza è dirottare parte di queste risorse (impiegate in modo improduttivo per definizione, in quanto non erogate ai cittadini) a finanziare servizi e investimenti che il mercato non può finanziare: ciò può avvenire solo recuperando efficienza. la nostra incapacità di farlo (che ha provocato negli ultimi decenni la crescita esplosiva dei consumi intermedi) una volta veniva pareggiata facendo debiti, oggi che i debiti sono a livelli record viene equilibrata riducendo gli investimenti, cioè sempre e comunque rubando il futuro dei nostri figli. e infatti va sempre peggio.

ma prima ancora di investire in tecnologie più evolute o maggiori infrastrutture, occorre la forza di percorrere l'innovazione organizzativa; lasciami fare qualche esempio semplice: se tu in cinque comuni limitrofi hai 5 polizie, ognuna con 3 vigili, hai 10 vigili per strada, e 5 vigili impegnati a piantonare 5 sedi municipali (mica le vorrai lasciare senza presidio?). se ne hai una, hai 1 vigile che piantona la sede, e 14 vigili per strada a far qualcosa di utile. allo stesso modo, se ragioni in un comune più grande, dove adesso hai 5 sedi diverse (di polizia, carabinieri, polizia municipale, guardia costiera e guardia di finanza), e 5 dipendenti pubblici a fare da piantone, e 5 colonnelli a comandarli, domani potresti avere un'unica sede e 4 poliziotti in più per strada a far qualcosa di utile.
se da un ospedale dove ogni medico ha il suo ambulatorio (anche aperto magari 2 soli pomeriggi a settimana) si passa a un ospedale dove gli ambulatori sono condivisi (e quindi oggi pomeriggio c'è il dottor X, domani e dopodomani mattina la dottoressa Y, e così via), si creano gli spazi per portarci dentro degli ambulatori che oggi sono sparsi sul territorio in sedi in affitto (e riscaldate, e condizionate): così invece che riscaldare spazi vuoti si assume un nuovo medico.
e se passiamo da 10 macchine comunali assegnate a 10 servizi diversi (mediamente 5 di loro sono ferme in attesa di servire a qualcuno), a 5 macchine condivise tramite un sistema informatico, ci scappano i soldi per un infermiere in più. e se distribuiamo un farmaco con la farmacia interna (spendendo la metà che tramite una farmacia privata convenzionata), potremo curare due pazienti invece di uno.

cosa viene prima, il diritto del farmacista di vendere il farmaco o quello del paziente di averlo? quello del medico che ha l'ambulatorio tutto suo o quello dei pazienti con la lista di attesa lunga mesi? quello del colonnello dei carabinieri o quello dei cittadini che chiedono più sicurezza, cioè più uomini per le strade? quello del proprietario immobiliare che affitta alla PA o quello del cittadino che aspetta sulla barella in corridoio perchè non ci sono letti? ogni amministratore pubblico deve farsi tutti i giorni queste domande, perchè dare tutto a tutti non si può; e lo vedete da voi quante volte ha fino ad oggi risposto che viene prima il cittadino.

e ora ti rispondo: l'ente pubblico ha la funzione di garantire dei diritti a tutti i cittadini, IN PRIMO LUOGO quelli che verranno dopo di noi (ai quali deve consegnare la cosa pubblica in uno stato uguale o migliore a quello in cui l'ha ricevuta); ma io vado oltre, e vi sfido a provarci anche voi, per rendervene conto.è banale definire cosa fa l'ente pubblico, la sfida è come lo fa. in che modo l'ente pubblico riesce a portare avanti il suo compito, in una situazione in cui le risorse disponibili per farlo calano tutti gli anni? ve lo dico io: togliendo li superfluo a se stesso.
sennò è come un portatore d'acqua che per togliersi il sudore si rovescia addosso il secchio che ha portato, e tutti gli altri restano con la sete :boh2:

balmung
20-04-17, 22:38
sono 3 volte che provo a scrivere e sono stanco. Il forum si mangia tutto, comunque

grazie per questa così equilibrata interpretazione di quel che ho scritto non credevo di poter venire così tanto cuttone

Forse non ti ho frainteso. Anche perchè in quest'ennesimo wot, condivisibile ma pregno di banalità, confermi lo stesso atteggiamento da "tecnocrate aziendalista"

Hai scritto che l'obiettivo primario di un comune, così come di qualsiasi ente pubblico, dovrebbe essere il pareggio di bilancio: è una scemenza
voglio scriverlo pure io un wot sconclusionato.

La domanda è sempre la stessa: Cosa fa un Ente pubblico? Se non avete voglia di leggere, saltate direttamente alle ultime due righe.


in una situazione di risorse limitate e calanti, riusciremo a garantire i diritti di chi ha davvero bisogno nella misura in cui sapremo liberarci dalle spese inutili a garantire quei diritti. tra quelle spese inutili (nel senso che non generano valore per l'utente: conoscete il kaizen? non ce la faccio a spiegarvelo in due righe) ci sono appunto i consumi intermedi della PA, ovvero i soldi che la PA spende per la sua propria esistenza (dal riscaldamento degli edifici che occupa, all'affitto delle sedi che non possiede in proprietà, dalla mensa per i dipendenti che ha, al noleggio delle autovetture che usa).

l'unica possibile salvezza è dirottare parte di queste risorse (impiegate in modo improduttivo per definizione, in quanto non erogate ai cittadini) a finanziare servizi e investimenti che il mercato non può finanziare: ciò può avvenire solo recuperando efficienza. la nostra incapacità di farlo (che ha provocato negli ultimi decenni la crescita esplosiva dei consumi intermedi) una volta veniva pareggiata facendo debiti, oggi che i debiti sono a livelli record viene equilibrata riducendo gli investimenti, cioè sempre e comunque rubando il futuro dei nostri figli. e infatti va sempre peggio.


tra quella marea di banalità, c'è un unico termine che dovrebbe interessare. L'hai trovato? No, non è kaizen.

ti aiuto: EFFICIENZA
andiamo che ci sei arrivato. Prima ti ho parlato di economicità, ora efficienza.
Suvvia le avrai sentite anche per sbaglio quelle tre parole che iniziano con la E.

Qual è quella che non è stata nominata? Efficacia?
E quale sarà mai il significato di questa brutta parola ? Qual è la differenza con le altre 2? "Efficacia dell'azione amministrativa", che vorrà mai dire?

Cosa fa un ente pubblico?


ma prima ancora di investire in tecnologie più evolute o maggiori infrastrutture, occorre la forza di percorrere l'innovazione organizzativa; lasciami fare qualche esempio semplice: se tu in cinque comuni limitrofi hai 5 polizie, ognuna con 3 vigili, hai 10 vigili per strada, e 5 vigili impegnati a piantonare 5 sedi municipali (mica le vorrai lasciare senza presidio?). se ne hai una, hai 1 vigile che piantona la sede, e 14 vigili per strada a far qualcosa di utile. allo stesso modo, se ragioni in un comune più grande, dove adesso hai 5 sedi diverse (di polizia, carabinieri, polizia municipale, guardia costiera e guardia di finanza), e 5 dipendenti pubblici a fare da piantone, e 5 colonnelli a comandarli, domani potresti avere un'unica sede e 4 poliziotti in più per strada a far qualcosa di utile.
se da un ospedale dove ogni medico ha il suo ambulatorio (anche aperto magari 2 soli pomeriggi a settimana) si passa a un ospedale dove gli ambulatori sono condivisi (e quindi oggi pomeriggio c'è il dottor X, domani e dopodomani mattina la dottoressa Y, e così via), si creano gli spazi per portarci dentro degli ambulatori che oggi sono sparsi sul territorio in sedi in affitto (e riscaldate, e condizionate): così invece che riscaldare spazi vuoti si assume un nuovo medico.
e se passiamo da 10 macchine comunali assegnate a 10 servizi diversi (mediamente 5 di loro sono ferme in attesa di servire a qualcuno), a 5 macchine condivise tramite un sistema informatico, ci scappano i soldi per un infermiere in più. e se distribuiamo un farmaco con la farmacia interna (spendendo la metà che tramite una farmacia privata convenzionata), potremo curare due pazienti invece di uno.

cosa viene prima, il diritto del farmacista di vendere il farmaco o quello del paziente di averlo? quello del medico che ha l'ambulatorio tutto suo o quello dei pazienti con la lista di attesa lunga mesi? quello del colonnello dei carabinieri o quello dei cittadini che chiedono più sicurezza, cioè più uomini per le strade? quello del proprietario immobiliare che affitta alla PA o quello del cittadino che aspetta sulla barella in corridoio perchè non ci sono letti? ogni amministratore pubblico deve farsi tutti i giorni queste domande, perchè dare tutto a tutti non si può; e lo vedete da voi quante volte ha fino ad oggi risposto che viene prima il cittadino.

oh, che genialata. Presto, chiudiamo il Consiglio di Stato, diamo alle fiamme i Tar, pisciamo sulle migliaia di leggi che disciplinano i pubblici poteri. Ecco la soluzione cui nessuno aveva pensato "Eliminiamo gli sprechi".
OHHH meno male.

psss. Hai mai sentito parlare di servizi di Rete? Cosa sono? Lo sappiamo bene che l'economia di scala può consentire anche alla pubblica amministrazione di conseguire un risparmio, ma c'è sempre quella piccola cosuccia che ancora non abbiamo chiarito.

Cosa fa un Ente pubblico? Qual è la sua utilità per i consociati?
Perchè vivere in uno Stato dove esiste la Pubblica Amministrazione? (questo a volte me lo chiedo per davvero :bua: )


e ora ti rispondo: l'ente pubblico ha la funzione di garantire dei diritti a tutti i cittadini, IN PRIMO LUOGO quelli che verranno dopo di noi (ai quali deve consegnare la cosa pubblica in uno stato uguale o migliore a quello in cui l'ha ricevuta); ma io vado oltre, e vi sfido a provarci anche voi, per rendervene conto.è banale definire cosa fa l'ente pubblico, la sfida è come lo fa. in che modo l'ente pubblico riesce a portare avanti il suo compito, in una situazione in cui le risorse disponibili per farlo calano tutti gli anni? ve lo dico io: togliendo li superfluo a se stesso.
sennò è come un portatore d'acqua che per togliersi il sudore si rovescia addosso il secchio che ha portato, e tutti gli altri restano con la sete

E cazzo, ti pareva che non sbagliavi. E' un peccato, perchè il termine funzione era appropriato.
Diritti? Sei sicuro che la PA soddisfi solo diritti? Forse interessi?

E, poi, di chi? Di tutti? mmmm non ci siamo :nono:

Come promesso voglio scrivere anche io un wot sconclusionato.

Ci sono Tizio e Sempronio che discutono della costruzione di una strada privata. Tizio è il proprietario del fondo servente, Sempronio invece del fondo dominante. Il primo vorrebbe concedere una parte del terreno per la costruzione dell'opera, ma al secondo servirebbe una strada molto larga per passare con un fuoristrada.

Hai capito chi è la PA?
No?

Te la indico io
Mentre Tizio espone le proprie ragioni a Sempronio, quest'ultimo sente un urlo disumano e vede la testa dell'interlocutore esplodere. Non fa in tempo a girarsi che nota un energumeno urlare come un ossesso che gli spacca il cranio con un mazzafrusto pesante.

Ecco l'Ente pubblico.
Che espropria entrambi i terreni dando ai proprietari il giusto indennizzo. Anzi, solo l'indennizzo perchè la parola "giusto" non è prevista dalla costituzione più bella del mondo.

Ti pare che l'energumeno armato di mazzafrusto soddisfi diritti? Di tutti ?
No.
Perfeziona un'azione tesa a soddisfare una finalità pubblica. La quale potrà coincidere o meno con i diritti individuali di taluno, ma è comunque di rilevo perchè l'interesse che quella brutalità soddisfa E' PUBBLICO.

Ma quando è pubblico? Quando lo dice la legge :fag:

La legge fissa gli obiettivi che l'Ente DEVE conseguire. Ogni ente nasce da una LEGGE, o da una DETERMINA amministrativa a sua volta coperta da legge, che individua in modo espresso il FINE che l'ente deve perseguire con la sua azione.
La proliferazione legislativa nel diritto amministrativo è dovuta, in primis, al fatto che per ogni ente c'è una cazzo di legge.

Cosa distingue il privato dal pubblico? Che il secondo NON E' libero. L'azione della PA è sempre vincolata dalla finalità perseguita. La quale può coincidere con gli interessi individuali di taluno, ma è costituita dal soddisfacimento di un interesse generale.

Il privato consegue il proprio guadagno perchè è libero di seguire le logiche di mercato.
La PA, invece, deve primariamente soddisfare l'interesse pubblico per il quale essa stessa trova legittimazione nell'ordinamento. Che non è assolutamente il pareggio di bilancio, come quel RAGIONIERE di Monti ha voluto scrivere in costituzione.

Come soddisfa tali interessi? Con l'esercizio del potere. La PA è in rapporto di supremazia con il privato. Dove c'è POTERE non c'è DIRITTO.
Mentre Tizio e Sempronio devono pervenire ad un'accordo, l'Ente può ricorrere al Mazzafrusto.

Fai tanti bei discorsi sui costi degli Uffici. Ma qual è il senso di mantenere a stecchetto le amministrazioni pubbliche, se queste sono poi incapaci di soddisfare i bisogni per i quali sono nate?

Tu hai scritto un bel post di critica sul blocco del turnover. Che io condivido in pieno, atteso che scrivevo le stesse cose prima che tornassi sul nuovo forum.
Il risparmio ha senso solo quando non pregiudica il perseguimento delle finalità pubbliche. L'avere tagliato in maniera orizzontale l'organico presso gli enti, in assenza di qualsivoglia criterio ha avuto quale unica conseguenza la riduzione dell'efficienza nonché dell'efficacia dell'azione amministrativa. In uffici dove prima un lavoro lo svolgevano in 10, si è detto "fatelo in 4".
Ma non solo. Mentre prima quei 10 erano giovani e vecchi, ora sono soltanto vecchi :boh2:

C'è stato un risparmio? Complessivamente il sistema ha guadagnato o perso?
Piuttosto che tenere un Ente a non fare un cazzo, a quel punto lo chiudi e risparmi ancora di più.

Tutto questo per dire una cosa semplice, l'Ente e la sua azione sono funzionali all'interesse pubblico da conseguire.

Se le risorse sono insufficienti, la soluzione non è un risparmio ottuso che renda inefficace l'azione amministrativa. Perchè quando un Ente non è in grado di conseguire il fine per il quale esso nasce, è più conveniente che si estingua.

sintesi:

<Dottore la prego mi aiuti!, ho un'emorragia al retto e continuo a sanguiare
>Senta, la sua situazione è abbastanza grave. L'unica soluzione è un trapianto.
<Procediamo!
>Eh, ma è molto costoso e non ci sono fondi a sufficienza
<Che si fa allora?
>Mmmm, volendo potremmo procedere ad un intervento di allungamento del pene. E' molto meno costoso
<Mi salverò?
>No, ma il suo rigor mortis farà crepare d'invidia i parenti
<perfetto!11

Ronin
21-04-17, 00:22
è un wot del quale assurdamente condivido tutto il percorso tranne la partenza e l'arrivo. per quello dico che mi fraintendi; oppure ti fraintendo io :boh2:

in primis la prevaricazione dell'ente sul privato in nome del bene comune: nell'italia dei millemila ricorsi è spesso l'unico antidoto all'inazione. è chiaro che ci sono i casi in cui un interesse che non è pubblico per niente viene fatto dichiarare tale dalle lobby (es. l'esproprio del terreno al proprietario per installare una turbina eolica, perchè lo sviluppo delle fonti rinnovabili è interesse pubblico :facepalm: ), ma ci sono anche quelli in cui bisogna decidere di espiantare e poi ripiantare gli ulivi per far passare il gasdotto. oppure non farlo e decidere di pagare di più il metano, ma una volta che è deciso è deciso.

il presunto energumeno (che non è tale, in un paese dai mille livelli di giustizia cui far ricorso) è legittimato dal fatto che non usa violenza, ma forza (in realtà debolezza, ma sorvoliamo) legittimata dal meccanismo della democrazia rappresentativa: meccanismo accettato nel momento in cui si gode dei vantaggi della civiltà che tale meccanismo rappresenta (sennò si esce dal consesso sociale e si va a vivere con gli indios nella foresta, in libertà).
questa non è prevaricazione, ma rispetto delle regole; il confine è sottile, ovviamente, e gli abusi ci sono e ci sono stati. l'alternativa però è la paralisi totale.

dopodichè finalmente ci parliamo: dici "la PA deve seguire l'interesse pubblico per la quale è costituita", verissimo, e tra questo interesse pubblico è sempre contenuto il fatto che nel seguirlo non deve compromettere quello delle generazioni future che ancora non possono difenderlo. non è il fine dell'ente (quello è appunto garantire quello che la legge sancisce come un diritto per alcuni), ma è il mezzo senza il quale il fine NON viene garantito. come per inciso accade oggi, giacchè la crisi odierna altro non è che il risultato cumulativo di interessi soddisfatti senza ritegno, fino a farne dei privilegi intollerabili.
il pareggio di bilancio è una delle poche cose buone fatte dal pd. sostituisce infatti il meccanismo del patto di stabilità (per il quale non puoi investire sennò è indebitamento, neanche se hai i soldi in cassa), con un meccanismo più flessibile, secondo il quale puoi spendere come investimenti la differenza positiva tra entrate e spese correnti, che è esattamente quello che farebbe qualsiasi buon padre di famiglia; se volete entriamo nei dettagli tecnici con un WOT specifico, ma la sintesi questa è.
ed è quello che facciamo tutti in casa nostra: paghiamo le spese correnti con parsimonia e controllo, e investiamo quel che resta per il futuro nostro e dei nostri figli. e così deve fare anche l'ente pubblico.

Dici "Il risparmio ha senso solo quando non pregiudica il perseguimento delle finalità pubbliche", verissimo. e anzi di più, il risparmio è l'unico modo per perseguire le finalità pubbliche, perchè nelle situazioni di crisi le risorse si riducono e i bisogni si ampliano, ragion per cui lo spazio per coprire i secondi si genera soltanto usando meglio le prime (meglio, non meno). e tra questo meglio ovviamente non c'è tagliare i posti di lavoro nella PA: non ci insisto tanto perchè siamo già d'accordo su questo. ma certamente c'è riorganizzare le modalità in cui il lavoro viene usato, per trasferire a fare lavori utili (es. far funzionare i tribunali, gli uffici, i controlli, le procedure) persone oggi impiegate per fare lavori inutili (es. legiferare 21 volte quello che basta legiferare 1 volta sola; oppure regolamentare 8700 volte quello che basta regolamentare diciamo 3000 volte, se non proprio 1 solamente); non è solo mettere insieme i poliziotti, gli spazzini o gli uffici gare; è proprio smettere di reinventare ognuno la ruota.

Dici "Piuttosto che tenere un Ente a non fare un cazzo, a quel punto lo chiudi e risparmi ancora di più". Altrettanto vero. infatti lo si deve perseguire a tappeto, a tutti i livelli, accorpando tra loro gli enti che fanno la stessa cosa, e lasciando solo ad uno la responsabilità di agire dove adesso agiscono in "concorrenza" (la più catastrofica delle idee pazze di questo paese, con 21 e talvolta 8700 legislatori dove altrove ne basta uno soltanto: e poi ci stupiamo che non siamo competitivi). e non ce n'è solo per gli enti locali: interi settori dello stato centrale che esistono solo per distribuire (=orientare verso lobby politicamente forti) fondi devono venire cancellati, e sostituiti con equa riduzione delle imposte, garantita a tutti e non solo agli amici dei potenti. e lo ripeto: SENZA licenziare nessuno, ma trasferendo le risorse dove ce n'è carenza; le richieste non mancano di certo. si tratta di chiudere i doppioni, per potenziare la capacità di agire di quelli rimasti.

e allora alla domanda che fai: "Ma qual è il senso di mantenere a stecchetto le amministrazioni pubbliche, se queste sono poi incapaci di soddisfare i bisogni per i quali sono nate?" la risposta è che non si tratta di farle deperire per inedia, bensì di renderle un fascio di muscoli scattanti senza un filo di grasso. forti e resistenti come atleti del mezzofondo (perchè c'è da correre tanto), e non imbambolate e apatiche come anoressiche inappetenti. e qui mi scuserai se uso un'immagine, ma il dettaglio del come e cosa fare tecnicamente lo ho fornito abbondantemente. non vedi che diciamo la stessa cosa? forse cominciamo a superare il muro dell'incomunicabilità.

ancora dici: "Se le risorse sono insufficienti, la soluzione non è un risparmio ottuso che renda inefficace l'azione amministrativa". verissimo, ancora, pienamente d'accordo. La soluzione è una revisione intelligente (non un taglio), come ho detto, che recuperi risorse oggi improduttive (=erogate non ai cittadini destinatari) e le usi non più per alimentare spese correnti lontano dai cittadini, ma investimenti che a) danno lavoro ai cittadini e alle imprese e b) riducono ulteriormente i costi grazie alla maggiore efficienza, rendendo disponibili nuove risorse che a loro volta si reinvestono. un circolo virtuoso alla fine del quale ci sono non solo più lavoro, ma anche più diritti (o interessi, se preferisci chiamarli così: ma i diritti non sono altro che gli interessi garantiti con equità) per tutti.
può darsi che non sia sufficiente. ma prima facciamola, dopo casomai inizieremo le lamentele.

così siamo d'accordo su tutto, come vedi. resta solo la sintesi finale:
che fare, per il retto che sanguina senza freno? ebbene, la soluzione è una potente cauterizzata mediante ferro rovente, che l'emorragia la arresta, e subito, altro che trapianto. farà male, e lascerà scontenti i molti che erano abituati ad accarezzare chiappe molli e non dure cicatrici. ma salverà la vita del paziente.
tutte le altre alternative lo porteranno a morte lenta, e complessivamente molto più dolorosa.
e ora forse finalmente ci capiamo, o almeno a me sembra di capirti. sennò pazienza, perchè sono esausto e me ne vado a dormire :bua:

balmung
21-04-17, 12:40
cuttone

Ronin, quello che dici è ragionevole. Si vede che ci metti passione ed io non voglio sembrare antipatico, nè ho intenzione di fare il maestrino.
Però no, non diciamo la stessa cosa.

La Pa NON è un'azienda e non può essere gestita come tale. Il mio precedente reply non era "La pubblica amministrazione secondo balmung", ma era un tentativo di esporre in modo semplice, forse polemico, quello che è uno dei principi fondamentali che disciplinano l'azione amministrativa.
Non ho espresso un'opinione o critica personale, sia ben chiaro.

Cercherò di essere breve e soprattutto sintetico per far capire qualcosa anche agli altri.


in primis la prevaricazione dell'ente sul privato in nome del bene comune: nell'italia dei millemila ricorsi è spesso l'unico antidoto all'inazione. è chiaro che ci sono i casi in cui un interesse che non è pubblico per niente viene fatto dichiarare tale dalle lobby (es. l'esproprio del terreno al proprietario per installare una turbina eolica, perchè lo sviluppo delle fonti rinnovabili è interesse pubblico ), ma ci sono anche quelli in cui bisogna decidere di espiantare e poi ripiantare gli ulivi per far passare il gasdotto. oppure non farlo e decidere di pagare di più il metano, ma una volta che è deciso è deciso.

il presunto energumeno (che non è tale, in un paese dai mille livelli di giustizia cui far ricorso) è legittimato dal fatto che non usa violenza, ma forza (in realtà debolezza, ma sorvoliamo) legittimata dal meccanismo della democrazia rappresentativa: meccanismo accettato nel momento in cui si gode dei vantaggi della civiltà che tale meccanismo rappresenta (sennò si esce dal consesso sociale e si va a vivere con gli indios nella foresta, in libertà).
questa non è prevaricazione, ma rispetto delle regole; il confine è sottile, ovviamente, e gli abusi ci sono e ci sono stati. l'alternativa però è la paralisi totale.

E niente. Non ci siamo. Prevaricazione non è un termine adatto, perchè nell'immaginario collettivo si pensa ad un abuso. Quello dell'Ente pubblico non è mai un abuso, perchè il potere è conferito dalla legge. E' supremazia.
L'Energumeno non spacca le teste dei contraenti per un suo arbitrio, ma perchè non necessita di un accordo. Allo stesso tempo, la roteazione del mazzafrusto sul cranio non è un'azione fatta perchè "vuole" ma perchè "deve"

Contratto e Negozio. Il primo è un accordo, il secondo è una manifestazione di volontà. Il privato è libero, entro i limiti di legge, di gestire come meglio ritiene i propri rapporti giuridici. Il contratto è un accordo tra due o più individui per disciplinare i loro interessi confliggenti.

Tizio compra un'auto da Caio, il quale riceve il pagamento del prezzo dal primo. Tizio ha bisogno e VUOLE comprare un'auto. Caio ha bisogno di denaro e VUOLE vendere l'auto.

Quando la PA espropria un terreno, vuole farlo o DEVE farlo? Il proprietario può decidere di non dare il terreno all'Ente e tenerselo?
Bada bene, la materia è piena di sfumature, così tante che dovrei scrivere un libro più che un wot. Non è che l'Ente se ne freghi degli interessi individuali, ma procede ad una comparazione degli stessi, ritenendosi in ogni caso preminente l'interesse generale perseguito.

Serve il terreno di Tizio e Caio? L'Ente non necessita del consenso all'acquisizione.

In deroga ai principi del diritto civile, la proprietà si trasferisce in assenza di un accordo. E', quindi, evidente come la PA goda di una posizione di supremazia, in grado di degradare il diritto individuale. Ecco perchè io ti ho spiegato che la PA non cura i diritti di tutti. Perchè in primo luogo non cura solo diritti ed in secundis perchè essa è si imparziale, ma al contempo è parte.

Quello che tu chiami "bene comune" è meglio definito come "interesse pubblico". Dici bene quando precisi che la sua legittimazione tra origine dalla legge. Quest'ultima sappiamo bene che è espressione della volontà popolare e via discorrendo. Ma il punto non è questo.

La domanda originaria è sempre la medesima, la funzione dell'Ente pubblico. Perchè l'ordinamento ex lege attribuisce un potere ? Perchè consente ad una persona giuridica di potere ledere in maniera così significativa la sfera giuridica soggettiva dei consociati?

Per soddisfare un interesse di rilievo generale.

L'esercizio del potere è finalizzato al soddisfacimento di un bisogno apprezzato dall'ordinamento giuridico. La legittimazione della supremazia accordata agli Enti pubblici nei rapporti con i privati, trova la sua ragion d'essere proprio in quell'interesse.
punto

Il pareggio di bilancio, il risparmio e tutto il resto, hanno senso solo e soltanto quando ACCOMPAGNANO il soddisfacimento dell'interesse pubblico.
Ma questa è una banalità da dire. Nessun individuo sano di mente sosterrebbe mai "evviva gli sprechi, che bello dar soldi alla PA affinché questa gli dia fuoco e li lanci per aria".

Lo sappiamo. Ma a questo punto dobbiamo cominciare a capire cosa sia lo spreco. E nel farlo non dobbiamo scordarci sempre la questione principale, ovverosia cosa è la FUNZIONE pubblica

E' per questa ragione che va' sempre evidenziato come la finalità primaria di un ente pubblico non possa mai essere il risparmio. E mi dispiace se non lo intendevi, ma tu questo hai scritto. "Nella tua ottica aziendalistica".

questo discorso nasce da un esempio fatto da Chiwaz e da una battuta di necronomicon sulle corriere.
Gli uffici periferici possono essere gestiti secondo logiche aziendali? Un Ente che nasce al fine di erogare un servizio ad una comunità sparsa su un territorio di grandi dimensioni, può accorpare i predetti in un'unica infrastruttura centrale? Gli enti territoriali, perchè avrebbero questo nome? :bua:

E' evidente che le finanze dell'Ente ne trarrebbero beneficio. Ma la sua azione sarebbe altrettanto efficace?
No che non lo sarebbe. Anzi, quell'Ente non riuscendo più ad assolvere a quella precisa funzione diverrebbe solo un'inutile fonte di sprechi. Ed il sistema, nel suo complesso considerato, perderebbe efficienza e ricchezza.
Perchè i cittadini pagherebbero per mantenere un Ente incapace di soddisfare i bisogni per i quali esso è nato.


il pareggio di bilancio è una delle poche cose buone fatte dal pd. sostituisce infatti il meccanismo del patto di stabilità (per il quale non puoi investire sennò è indebitamento, neanche se hai i soldi in cassa), con un meccanismo più flessibile, secondo il quale puoi spendere come investimenti la differenza positiva tra entrate e spese correnti, che è esattamente quello che farebbe qualsiasi buon padre di famiglia; se volete entriamo nei dettagli tecnici con un WOT specifico, ma la sintesi questa è.
ed è quello che facciamo tutti in casa nostra: paghiamo le spese correnti con parsimonia e controllo, e investiamo quel che resta per il futuro nostro e dei nostri figli. e così deve fare anche l'ente pubblico.

Vedi, non ci siamo. Cosa contraddistingue il padre di famiglia dall'Ente? Il primo è libero, il secondo no. Il primo può far quello che gli pare, il secondo nasce ed esiste per uno scopo preciso.
DEVE conseguirlo, perchè se non lo fa la sua stessa esistenza va' messa in discussione. Tra le cause di estinzione degli enti pubblici vi è l'impossibilità di conseguire il fine per il quale l'ente nasce.

E ancora, bada bene che io non sono un paziente scappato da una clinica psichiatrica che urla "evviva lo spreco, W i soldi spesi a cazzo", ma sto semplicemente dicendo che l'Ente pubblico NON è un'impresa privata.
E il suo fine primario non è la sola economicità della sua azione, ma anche e SOPRATTUTTO la sua efficacia.

Spero sia chiaro. Sono da cell e non posso rileggere nemmeno, quindi perdonate eventuali orrori di ortografia o sintassi :bua:

Arnald
21-04-17, 13:58
DEVE conseguirlo, perchè se non lo fa la sua stessa esistenza va' messa in discussione. Tra le cause di estinzione degli enti pubblici vi è l'impossibilità di conseguire il fine per il quale l'ente nasce.

E ancora, bada bene che io non sono un paziente scappato da una clinica psichiatrica che urla "evviva lo spreco, W i soldi spesi a cazzo", ma sto semplicemente dicendo che l'Ente pubblico NON è un'impresa privata.
E il suo fine primario non è la sola economicità della sua azione, ma anche e SOPRATTUTTO la sua efficacia.


Secondo me ti stai perdendo in un bicchiere d'acqua.
I tagli e gli accorpamenti servono proprio nell'ottica di mantenere l'efficacia dell'azione statale in un contesto di ristrettezze economiche dovute alla parziale cessione di sovranità in favore dell'Europa.
Se un ente locale spende la stragrande maggioranza delle sue risorse in spese correnti per mantenere aperto un ufficetto inutile (biblioteca senza libri nè avventori, comando di Polizia Municipale per un paesino di 100 anime, ecc...) e non ha i soldi per perseguire obbiettivi più importanti (investimenti e servizi essenziali) deve togliere risorse ad alcuni servizi per distribuirle diversamente.
Forse un tempo poteva fare debito e svalutare, oggi lo Stato deve comunque rendere conto ad un ente superiore.
Credo che il SUPER ENERGUMENO CON IL MAZZAFRUSTO che fa il cazzo che gli pare oggi sia più che altro l'UE.

balmung
21-04-17, 15:26
Secondo me ti stai perdendo in un bicchiere d'acqua.
I tagli e gli accorpamenti servono proprio nell'ottica di mantenere l'efficacia dell'azione statale in un contesto di ristrettezze economiche dovute alla parziale cessione di sovranità in favore dell'Europa.
Se un ente locale spende la stragrande maggioranza delle sue risorse in spese correnti per mantenere aperto un ufficetto inutile (biblioteca senza libri nè avventori, comando di Polizia Municipale per un paesino di 100 anime, ecc...) e non ha i soldi per perseguire obbiettivi più importanti (investimenti e servizi essenziali) deve togliere risorse ad alcuni servizi per distribuirle diversamente.
Forse un tempo poteva fare debito e svalutare, oggi lo Stato deve comunque rendere conto ad un ente superiore.
Credo che il SUPER ENERGUMENO CON IL MAZZAFRUSTO che fa il cazzo che gli pare oggi sia più che altro l'UE.

No Arnald, quella è una affermazione di principio che trova tutti d'accordo. Il discorso verteva sull'idea di potere gestire un Ente pubblico come se fosse un'azienda privata.
Non ha senso farlo, per i motivi che ho spiegato.

Arnald
21-04-17, 17:24
Non so, a me sembrava che Ronin non intendesse dire di tagliare tutte le attività pubbliche in perdita, ma di tagliare tutte quelle che hanno una (s)proporzione tra costi e servizi erogati da prima repubblica e in molti casi non tengono conto dello spopolamento dei piccoli centri, avvenuto negli ultimi decenni.

E non faccio il fro col cu degli altri, perchè ci vivo in un contesto fatto di mini comuni, ed è lammerda, soprattutto dal punto di vista politico.
Non contiamo un cazzo e ogni volta che dobbiamo andare a chiedere qualcosa in Regione, invece di mandare un rappresentante di 20/30'000 persone che presenti le istanze di un territorio omogeneo, ce ne mandiamo 10/15 che portano le istanze del proprio orticello da 1000 abitanti, vi lascio immaginare con quali risultati...

Ma forse siamo leggermente OT :bua:

Necronomicon
21-04-17, 18:17
Il punto è che non puoi essere burocraticamente ossessivo e poi mandare gli uffici a decine di km di distanza. La gente finirebbe per spararti

Firestorm
21-04-17, 20:10
No Arnald, quella è una affermazione di principio che trova tutti d'accordo. Il discorso verteva sull'idea di potere gestire un Ente pubblico come se fosse un'azienda privata.
Non ha senso farlo, per i motivi che ho spiegato.
Non ha senso principalmente perché un ente pubblico deve nel limite del possibile tendere a dare tutti i servizi a tutti invece una azienda deve tendere a dare i suoi servizi solo dove e a chi sia economicamente vantaggioso.
Detto questo la gestione finanziaria almeno per principi deve essere simile un ente pubblico non può rimanere in perenne passivo ma deve tendere ad arrivare al pareggio.

Firestorm
21-04-17, 20:11
Il punto è che non puoi essere burocraticamente ossessivo e poi mandare gli uffici a decine di km di distanza. La gente finirebbe per spararti
Devi trovare la giusta via di mezzo tra burocrazia, servizi e spese ed è quello che differenzia uno stato efficiente da uno che fa schifo.

Necronomicon
21-04-17, 20:36
Tagliare le sedi è solo spostare il costo sul cittadino che dovrà pagare le stesse tasse ma pagare per spostarsi. Francamente non è una buona idea.

Ronin
21-04-17, 20:38
no, non diciamo la stessa cosa. ...
La Pa NON è un'azienda e non può essere gestita come tale.... L'esercizio del potere è finalizzato al soddisfacimento di un bisogno ...
Il pareggio di bilancio, il risparmio e tutto il resto, hanno senso solo e soltanto quando ACCOMPAGNANO il soddisfacimento dell'interesse pubblico
... E il suo fine primario non è la sola economicità della sua azione, ma anche e SOPRATTUTTO la sua efficacia. ... spero sia chiaro

è chiarissimo. e continuo a sostenere che siamo sulla stessa linea :bua:
il fine non è l'economicità, è l'efficacia. condivido in toto; l'economicità è il mezzo, senza il quale il fine non si raggiunge. non più, esaurito il polmone del debito.
il pareggio di bilancio ha senso solo quando accompagna l'interesse pubblico, condivido in toto. e aggiungo: l'economicità a sua volta ne fa parte, di quell'interesse pubblico. e contribuisce alla legittimazione dell'esercizio del potere (perchè se l'energumeno che pure impone la forza pubblica è un ascetico e irreprensibile cavaliere templare è ben diverso che se è un mellifluo e lardoso satrapo persiano).


Gli uffici periferici possono essere gestiti secondo logiche aziendali?
SIIIIIIIII!
perchè è l'azienda che non è più l'azienda ottocentesca, dei padroni del vapore, e del profitto a ogni costo, in spregio di ogni regola.
oggi è l'azienda della gestione lean delle risorse, della qualità totale (appunto del kaizen: ovvero della compressione dei processi che NON producono valore per il cliente), della teoria dei vincoli (che rifugge la produzione a saturazione, ma teorizza l'asservimento della catena produttiva all'unità più debole, il vincolo: pensa che modernità dirompente, dal punto di vista sociale), della corporate social responsibility (che garantisce la sostenibilità, e rende i manager corresponsabili eticamente, come da legge 231), dei sistemi di gestione (che garantiscono l'ascolto del cliente e l'eliminazione sistematica delle inefficienze), dell'etica del lavoro e dei processi aziendali partecipati (a cui la PA stessa è ben lontana dall'essere arrivata). e di tante altre regole di mannaggiamment moderno.
come l'azienda ha imparato dall'ente pubblico (rimanendo azienda), è ora che l'ente pubblico impari dall'azienda (rimanendo ente pubblico).


Un Ente che nasce al fine di erogare un servizio ad una comunità sparsa su un territorio di grandi dimensioni, può accorpare i predetti in un'unica infrastruttura centrale?

no, in modo così estremo no, ovviamente. ma passare da 14 sedi in un raggio di 20 km (di cui 9 in affitto :bua: ), a sole 4 di proprietà, e riqualificate energeticamente, sì che potrebbe. e passare da 14 assemblee rappresentanti mediamente 600 cittadini che discutono e deliberano sul nulla, ad UNA assemblea rappresentante 14*600=8400 cittadini che discute e delibera sull'intera vallata sì che potrebbe, e la democrazia e l'efficacia dell'azione amministrativa non sarebbero toccate di una virgola, anzi sarebbero ben superiori (perchè giustamente si avrebbe anche più forza politica, come dice arnald).
e passare da una sede da 1000 m2 che alle 13.30 si svuota e rimane aperta per 100 m2 solamente (riscaldando però tutto...), a una sede da 500 m2 occupata mattina e pomeriggio, potrebbe altrettanto.
e passare da 8 archivi di dimensione inferiore ai 500 m2 sparsi sul territorio senza logica, con contratti ai prezzi di prima della crisi senza gara e fuori da ogni norma di sicurezza ad un unico capannone da 3000 (in PPP, così alla fine del contratto diventa tuo, invece che in affitto), facendo pure lo scarto di quello che non serve tenere, potrebbe pure.
e passare da 4 blocchi operatori da 2 sale, in 4 ospedali senza reparto di rianimazione se qualcosa va storto, a un unico blocco operatorio da 6 sale (usato su due turni e 6 giorni, invece che su un turno 4 giorni soltanto), con la sua terapia intensiva, potrebbe anche (lasciatemelo fare, un esempio sanitario :asd: perchè non ci sono solo gli enti locali, ci sono anche le partecipate, le ASL, e tanti altri enti che azienda lo sono proprio).

allora questa volta sento che ci riusciamo: si può aumentare DRASTICAMENTE l'efficienza dell'azione della PA, SENZA ridurne di una virgolal'efficacia. anzi addirittura si possono aumentare entrambe, facendo a cambio tra limitate penalizzazioni nel superfluo, con vasti miglioramenti nell'essenziale.
SI PUO' FARE (che l'anima nera di veltroni mi perdoni :bua:).
l'energia (che ci ha gentilmente ospitato in questo thread) è un settore dove è meno difficile che in altri. ma vale poco, se ne può cavar fuori il 2% delle spese totali. ci sono giacimenti ben più vasti da trivellare, pieni di ricchezze che aspettano solo di essere estratte e distribuite: basta volerlo.

balmung
21-04-17, 22:31
niente Ronin, non siamo d'accordo :bua: Lo siamo in parte, su delle questioni di semplice buonsenso.
A questo punto credo sia anche inutile insistere. Probabilmente non riesco a spiegarmi e la materia di per se' è anche complessa.


è chiarissimo. e continuo a sostenere che siamo sulla stessa linea
il fine non è l'economicità, è l'efficacia. condivido in toto; l'economicità è il mezzo, senza il quale il fine non si raggiunge. non più, esaurito il polmone del debito.
il pareggio di bilancio ha senso solo quando accompagna l'interesse pubblico, condivido in toto. e aggiungo: l'economicità a sua volta ne fa parte, di quell'interesse pubblico. e contribuisce alla legittimazione dell'esercizio del potere (perchè se l'energumeno che pure impone la forza pubblica è un ascetico e irreprensibile cavaliere templare è ben diverso che se è un mellifluo e lardoso satrapo persiano).

Vedi, no. Non è così.
L'economicità concerne l'ottimizzazione delle risorse impiegate ed è uno dei principi che deve connotare l'azione amministrativa. Bene, mai mi sognerei di sostenere il contrario. Ma per dei motivi evidenti il suo venire meno non pregiudica il soddisfacimento dell'interesse pubblico.

Ho compreso il tuo discorso, eliminare gli sprechi onde avere risorse da investire. Ma la PA come soggetto pubblico è già per sua natura contraria allo spreco, non è necessario mutarne la natura in soggetto privato :boh2:
Le famose 3 E di cui parliamo, non sono una mia invenzione, ma sono espressamente indicate dalla legge che informa la disciplina del procedimento amministrativo.
Ma il punto non è questo.

Come ho cercato inutilmente di spiegare esiste una differenza enorme tra ente pubblico e soggetto privato, che rende inadeguato il modello del secondo applicato al primo. Fine libero, fine vincolato.

> Diritto da opporre ai terzi, Potere e supremazia
> contratto consensuale, atto unilaterale

Sia ben chiaro che la PA non soddisfa l'interesse generale in spregio a quello individuale, ma opera una ponderazione cercando di agire al fine di recare il minor sacrificio possibile ai consociati. Nondimeno, quando esercita un potere l'Ente agisce in posizione di supremazia ed al fine di tutelare l'interesse per il quale esso esiste.

Cosa c'entra con l'economicità?

Qual è il parametro utilizzato da un'azienda privata nel procedere ad un investimento? Da cosa è costituito il patrimonio di un'impresa?
L'imprenditore come fa ad apprezzare una certa situazione? Come esprime il suo giudizio su un ramo aziendale?
Come ne valuta l'efficienza e l'efficacia?

Il lucro. Punto. L'impresa esiste per conseguire un lucro.
Essa è libera di agire come meglio ritiene. Beninteso, nei limiti di legge.

E l'Ente pubblico?
Vedi, da quello che scrivi, dagli esempi che fai si vede che l'argomento ti appassiona anche molto. Però c'è un errore enorme.

Non puoi elaborare una regola muovendo da un caso concreto.

E' pur vero che il potere amministrativo è tipico, cioè attribuito dalla legge e sussumibile ad un espresso conferimento (in b4 i poteri impliciti), ma l'azione degli enti non sempre è vincolata.
Anzi, una delle peculiarità degli Enti pubblici è che godono di discrezionalità nella loro azione. Si badi, il fine dell'esercizio del potere è SEMPRE vincolato, ma la scelta da effettuare o l'esercizio del potere nel caso concreto può essere rimesso all'Ente stesso.

E arriviamo al discorso iniziale: L'economicità.

Da cosa è costituito il patrimonio di un Ente? Come definiamo e quantifichiamo le risorse allo stesso necessarie?
Come si fa ad individuare i settori non meritevoli di investimento e, quindi, suscettibili dell'epiteto "spreconi" ?

Dobbiamo elaborare un criterio di portata generale ed astratto da applicare ai singoli casi concreti. Un discrimen che consenta all'interprete di individuare, nella immensa casistica che connota l'ordinamento giuridico, i famosi sprechi. Non possiamo invece esaminare un caso particolare, tirarne fuori una regola ed applicarla a qualsiasi ipotesi. Non funzionerebbe, perchè ogni caso presenta delle peculiarità particolari che lo rendono distinto da altri :boh2:

Ebbene, cosa è lo spreco?

Per un imprenditore lo spreco sarà l'investimento che rende poco. L'unità poco produttiva

E per un Ente pubblico?


SIIIIIIIII!
perchè è l'azienda che non è più l'azienda ottocentesca, dei padroni del vapore, e del profitto a ogni costo, in spregio di ogni regola.
oggi è l'azienda della gestione lean delle risorse, della qualità totale (appunto del kaizen: ovvero della compressione dei processi che NON producono valore per il cliente), della teoria dei vincoli (che rifugge la produzione a saturazione, ma teorizza l'asservimento della catena produttiva all'unità più debole, il vincolo: pensa che modernità dirompente, dal punto di vista sociale), della corporate social responsibility (che garantisce la sostenibilità, e rende i manager corresponsabili eticamente, come da legge 231), dei sistemi di gestione (che garantiscono l'ascolto del cliente e l'eliminazione sistematica delle inefficienze), dell'etica del lavoro e dei processi aziendali partecipati (a cui la PA stessa è ben lontana dall'essere arrivata). e di tante altre regole di mannaggiamment moderno.
come l'azienda ha imparato dall'ente pubblico (rimanendo azienda), è ora che l'ente pubblico impari dall'azienda (rimanendo ente pubblico).

Vedi, nel dire "siii" tu guardi all'azienda, ma invece devi guardare all'Ente.
Io guardo al fine che lo stesso deve perseguire, agli interessi che la Legge gli impone di soddisfare.
E BADA BENE che non appartengo alla corrente di certuni che invocano la tutela "ad oltranza dei diritti".
Perchè, specie in riferimento agli interessi pretensivi, la PA deve avere riguardo della limitatezza delle proprie risorse.

Ma come si individua il quantum di risorse da conferire ad un Ente? Lo si fa in ragione dell'interesse che lo stesso deve soddisfare.

Un Ente dovrà sempre e comunque primariamente apprezzare l'interesse per cui esso stesso esiste. Nel valutare la propria efficienza ed economicità, dovrà avere riguardo dell'efficacia della propria azione. E nel valutare gli obiettivi prefissati e che intende conseguire, dovrà avere riguardo degli interessi che persegue.

L'eventuale spreco andrà accertato avuto riguardo dell'interesse pubblico predeterminato dalla Legge.

Ecco il motivo per cui non siamo d'accordo e che mi ha triggerato.

Tu, statale che difendi il modello dell'impresa privata, ed io, libero professionista che evidenzio la ratio della natura pubblicistica degli Enti :bua:

E dopo questa chiudo che mi sento come un politico DC anni 70 :rotfl:

ps. Peraltro, forse, non siamo poi così lontani. Magari il problema è che abbiamo un'idea differente di azienda privata, specie quando parli di corporate social responsibility .

perdonate eventuali errori :bua:

Ronin
22-04-17, 00:47
Ma la PA come soggetto pubblico è già per sua natura contraria allo spreco

ok, hai ragione, non siamo d'accordo :bua:
confondi la teoria con la pratica, lasciatelo dire da uno che vede la PA dal di dentro. e non sto parlando della corruzione e del malaffare, quelli sono aspetti patologici, materia per giudici e investigatori, non per manager. sto parlando dei "naturali" processi di autoreferenzialità, per cui ogni organizzazione tende ad occuparsi in primis dei bisogni di chi la compone, prima che di coloro ai quali dovrebbe essere al servizio.
è nella natura umana e pertanto non c'è costruzione teorica che ne sia immune: si tiene solo sotto controllo, con una pratica caparbia motivata da adeguati interessi contrapposti.


Ma come si individua il quantum di risorse da conferire ad un Ente? Lo si fa in ragione dell'interesse che lo stesso deve soddisfare

idem. questa è una teoria che nella pratica non si verifica mai. non è mai successo che il bilancio di un ente pubblico fosse determinato in questo modo. il bilancio si fa in base alle risorse di cui si dispone e le risorse di cui si dispone dipendono da molti fattori (anche puramente politici, che a te che sei amico del premier te ne do di più), ma complessivamente (cioè come insieme di risorse disponibili a livello di nazione) dipendono da quanta ricchezza ha prodotto il paese reale, moltiplicata per il coefficiente che lo stato può prelevare senza ucciderlo e aumentata del deficit che risulta dalla credibilità del sistema (che viene dagli impegni presi a livello politico).
e se "localmente" possono darsi scostamenti per ragioni di emergenza (es. quest'anno c'è stato il terremoto e ovviamente si spenderà di più per ricostruire), sul medio periodo si dovrà comunque tener conto dell'equilibrio, ovvero del fatto che le risorse non vengono create dal nulla, e non ci si può indebitare più di quel che si è in grado di ripagare.

i limiti di legge impediscono la ricerca dissennata (=senza copertura finanziaria) della soddisfazione dei diritti immediati, proprio perchè questo è il modo più sicuro di non esserne più capaci nel medio e lungo periodo. nè gli enti locali nè le aziende pubbliche possono indebitarsi in modo illimitato, e da quando siamo nella UE non può neppure lo stato stesso: una misura di saggezza, che limita l'egoismo della generazione attualmente al potere salvaguardando quelle future (che pagheranno i diritti che oggi ci assegnamo sul loro conto).


Tu, statale che difendi il modello dell'impresa privata, ed io, libero professionista che evidenzio la ratio della natura pubblicistica degli Enti :bua:

sono stato libero professionista per 15 anni, evidentemente si sente (peraltro io lavoro in un'azienda sanitaria, e quindi faccio il dirigente d'azienda, anche se in effetti molti miei colleghi fanno purtroppo gli statali).


Peraltro, forse, non siamo poi così lontani. Magari il problema è che abbiamo un'idea differente di azienda privata, specie quando parli di corporate social responsibility .

oh, meno male :asd:
ho letto il tuo wot 3 volte e ancora non riesco a cogliere differenze nella pratica. colgo le tue specificazioni teoriche, da fine esegeta DC anni '70, ma poi non vi trovo riscontro nella realtà del funzionamento della PA che vivo ogni giorno: sono parole di cui (perlomeno dagli anni 2000) i fatti si disinteressano totalmente.

voglio dire, le definizioni e la teoria possono anche essere quelle che dici, ma poi arriva un momento in cui ti viene assegnato un budget di X euro, e con quello devi garantire l'efficacia dell'azione del tuo comparto. e l'anno prossimo sarà 0,98*X, e quello dopo ancora 0,95*X, perchè ci sono comparti dove è inevitabile che l'anno prossimo si salga a 1,02*Y e quello dopo a 1,05*Y, e complessivamente X+Y=Z predeterminato dall'alto, perchè di più non ce ne è.

come si fa a garantire di soddisfare gli interessi pubblici con una dotazione di risorse invalicabile (superarla comporta rappresaglie personali, non violazioni teoriche...) che non è proporzionale a questi interessi, ma è semplicemente una percentuale calante (o insufficientemente crescente rispetto all'inflazione) della spesa storica? in molti casi l'unica risposta che viene trovata è appunto garantire questo interesse solo in parte: è quel che chiamiamo disservizio.

se ce la fai a renderti conto che nel mondo reale le risorse disponibili non solo sono limitate, ma sono anche calanti, perchè lo stato così com'è pesa troppo e sta trascinando a fondo interi settori dell'economia che dovrebbero tenerlo a galla con le tasse versate (ce la fai? io ce la faccio, pur essendone parte), ti rendi perfettamente conto del fatto che efficienza ed efficacia stanno dalla stessa parte della barricata, e se non persegui la prima, la seconda va a ramengo rapidamente. e anche che per perseguire l'efficienza bisogna investire oggi le risorse che altrimenti domani non ci saranno più, perchè la spesa corrente se le sarà "mangiate".

questo circolo vizioso (siamo inefficienti per cui già spendendo tutto non riusciamo a garantire la funzione pubblica, quindi resta sempre meno spazio per investire, e meno si investe e più diventiamo inefficienti) si può spezzare solo con il coraggio della rinuncia a qualcosa, per mettere in moto un volano contrario (col riordino organizzativo metto da parte una piccola somma che investo, così sarò più efficiente, e avrò più risorse, in parte da investire ancora, e in parte da impiegare per rafforzare le funzioni, o anche solamente restituire alle imprese senza fiato).

abbiamo concentrato questa discussione su un'azione (il concentramento dei front-office) che è sì giusta da fare (e foriera di miglioramento del servizio anche per il cittadino: ad es. se si passa da N sedi in viuzze di centri storici semi-inaccessibili a una sede con ampio parcheggio e buon servizio TPL), ma verrà tipo alla posizione 680 delle cose giuste da fare: prima ce ne è una valanga di cui il cittadino neanche si accorgerebbe, e che non comporterebbe alcuna rinuncia.
perchè questo qualcosa a cui rinunciare è solo in minima parte a carico del cittadino: quasi sempre è in mano a dipendenti, sindacalisti, fornitori, locatori, politici che vivono a carico della PA. i quali agitano i fantasmi teorici che tu dici a protezione dell'assai pratica saccoccia di denari che vogliono continui a riempirsi. summum ius, summa iniuria, diceva un popolo dal quale c'è solo da imparare.

Ronin
24-04-17, 11:29
magari non è alla ribalta delle cronache nostrane, ma mi pregio di citare il programma energetico di Macron:
- raddoppio di FV ed eolico entro il 2022 (da 18 a 36 GW)
- nucleare sotto il 50% entro il 2025
- carbone spento entro il 2022
e scusate se è poco...
(anche se andrebbero fatti dei controlli incrociati perchè a naso mi sembra che "manchi" un pezzo...)

MrVermont
24-04-17, 17:57
Parole parole parole...

Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk

Ronin
24-04-17, 18:14
Per forza deve ancora essere eletto.
Ma confrontalo con le parole dei nostri, di politici

Firestorm
26-04-17, 18:56
magari non è alla ribalta delle cronache nostrane, ma mi pregio di citare il programma energetico di Macron:
- raddoppio di FV ed eolico entro il 2022 (da 18 a 36 GW)
- nucleare sotto il 50% entro il 2025
- carbone spento entro il 2022
e scusate se è poco...
(anche se andrebbero fatti dei controlli incrociati perchè a naso mi sembra che "manchi" un pezzo...)

insostenibile è dire poco...

Ronin
26-04-17, 20:02
ma no. ormai il FV in autoconsumo e l'eolico con i venti dell'atlantico camminano praticamente da soli.
è solo che la somma dei + è più bassa della somma dei -, quindi in mezzo c'è qualcosa che non si dice (probabilmente una parziale conversione a metano)

alberace
26-04-17, 20:49
la francia che abbandona il nucleare :asd:

Firestorm
26-04-17, 21:14
ma no. ormai il FV in autoconsumo e l'eolico con i venti dell'atlantico camminano praticamente da soli.
è solo che la somma dei + è più bassa della somma dei -, quindi in mezzo c'è qualcosa che non si dice (probabilmente una parziale conversione a metano)
Il vento forse ma il sole basta una nuvola e vedi i piranometri che crollano figurati se lo fai in maniera pesante...Ricordiamo che in Francia le centrali di interesse nazionale (quindi con iter meno complesso delle altre) sono solo quelle sopra i 100 MW ci sono centrali idroelettriche che a livello di burocrazia per la costruzione hanno battuto le nostre e non ci va poco...
Vero che il nimbysmo sembra essere inferiore perché credo che capiscano che se vogliono il condizionatore devono pagarne il prezzo in qualche modo, anche se potrebbe essere dato dal fatto che per tanto tempo grazie alla sovrabbondanza di energia non si è dovuto costruire molto.
Siamo nel 2017 o cominciano oggi a costruire oppure la vedo dura scendere dall'80% al 50% di energia nucleare in 8 anni

Il Mira
26-04-17, 21:22
Con Edf che ha in cantiere la sostituzione di 3 centrali nucleari con impianti nuovi per il 2020 e una completamente nuova che fooorse finiscono l'anno prossimo. Vero anche che ha preso un colpo della madonna con il salvataggio di Areva, ma da qui a ridurre dall'80% al 50 la vedo molto dura

Kayato
26-04-17, 23:08
la francia che abbandona il nucleare :asd:

UK sta smettendo con il carbone!
https://www.theguardian.com/environment/2016/may/13/uk-energy-from-coal-hits-zero-for-first-time-in-over-100-years

Firestorm
26-04-17, 23:10
UK sta smettendo con il carbone!
https://www.theguardian.com/environment/2016/may/13/uk-energy-from-coal-hits-zero-for-first-time-in-over-100-years
Bella forza il loro carbone fa schifo e costa uno sfracello.

Ronin
27-04-17, 00:24
Il vento forse ma il sole basta una nuvola e vedi i piranometri che crollano figurati se lo fai in maniera pesante

sì ma questa è la logica vecchia, dello stato che fa le centrali. la logica nuova è che il privato (non la villetta, il grande edificio, il grande complesso industriale) si fa il FV dentro di sè, e per poco che produca costa comunque meno della rete elettrica, quindi quando produce lo stabilimento è lì pronto a berselo.
c'è uno spazio di sviluppo enorme (sempre in proporzione: ma comunque roba da 15% del totale dell'energia prodotta) e non ci penserà lo stato ma i singoli.
ciò in italia sarebbe particolarmente vero, se non fossimo così autolesionisti da metterci ostacoli di ogni genere.

gmork
27-04-17, 09:03
UCF Professor Invents Way to Trigger Artificial Photosynthesis to Clean Air, Produce Energy (https://today.ucf.edu/ucf-invents-way-trigger-artificial-photosynthesis-clear-air-produce-energy-time/)

Firestorm
28-04-17, 08:41
sì ma questa è la logica vecchia, dello stato che fa le centrali. la logica nuova è che il privato (non la villetta, il grande edificio, il grande complesso industriale) si fa il FV dentro di sè, e per poco che produca costa comunque meno della rete elettrica, quindi quando produce lo stabilimento è lì pronto a berselo.
c'è uno spazio di sviluppo enorme (sempre in proporzione: ma comunque roba da 15% del totale dell'energia prodotta) e non ci penserà lo stato ma i singoli.
ciò in italia sarebbe particolarmente vero, se non fossimo così autolesionisti da metterci ostacoli di ogni genere.


la rete elettrica costa a prescindere pechè deve gestire in maniera intelligente le eccedenze o le mancanze se il privato che si fa il FV non vuole avere l'età della pietra ad ogni nuvola.
Bellissma idea favorire l'autoproduzione e l'autoconsumo ma creano il bisogno di avere una rete di distribuzione intelligente cosa al momento non esistente.
Nessun umano ha i tempi di reazione per bilanciare una rete nazionale alla velocità necessaria per gestire una rete fatta di piccoli/piccolissimi produttori che si scambiano energia, darla in gestione a dei completi automatismi è un rischio per la sicurezza quindi va fatto un lavoro enorme per creare l'infrastruttura adatta a gestire una situazione simile che al momento non esiste da nessuna parte se non in qualche parco di sperimentazione scientifica...

Ronin
28-04-17, 11:40
la rete è gia' in gestione a questi automatismi (il loadflow credo venga calcolato da terna diverse decine di volte al minuto, non ricordo di preciso).

è vero, occorre una rete intelligente, ma intelligente nel senso che la cabina primaria, che oggi vede ogni linea MT come una singola linea, deve imparare a vedere i singoli utenti di media, e disconnettere i singoli utenti di media e non l'intera linea quando capita un guasto. e ovviamente non si può avere il 100% di distribuita perchè sennò nessuno "tiene il passo", perciò di una base di potenza rotante ci sarà comunque bisogno; ma potrebbe essere idroelettrica, o a biomassa.
o anche a gas metano, mica sarebbe uno scandalo: si parla di e-voluzione, cioè di punti percentuali che si spostano dal centro alla periferia, mica di ri-voluzione.

i protocolli di trasmissione real-time per gestire le situazioni di guasto locali ci sono già (IEC 61850), le apparecchiature anche. le installeremo via via che si guastano quelle esistenti, per normale obsolescenza.
questo è tutto, perchè in tutte le altre situazioni la generazione distribuita aiuta la rete (sostiene la tensione nei rami periferici; può iniettare reattiva ovunque invece che solo nei nodi principali; ha molto più backup ed è molto più "resistente" ai guasti, perchè con 100 grandi centrali una che si ferma causa una perturbazione dell'1%, mentre con 10.000 centrali causa una perturbazione dello 0,1 per mille; riduce i consumi di combustibile perchè o non consuma niente del tutto, o comunque è in assetto CAR; e abbate drasticamente i flussi di energia sulla rete, così le infrastrutture vivono di più con meno manutenzione e non serve implementarle ulteriormente).

tu mi parli dei privati, ma i privati sono trascurabili nell'ottica della rete (la rete è la rete AT/MT che "vede" le cabine MT; i privati stanno "dietro" le cabine MT, non si "vedono" dalla rete). io sto parlando di cabine MT che oggi vedono una certa curva di carico (perchè ci sono attaccati determinati grandi utenti energivori); e domani vedono semplicemente una curva di carico più bassa (perchè dentro la loro curva di consumi il FV scava un profilo a denti di sega, ma SENZA ribaltarne il verso).
generazione distribuita non vuol dire che ogni utente si produce la propria (forse un giorno sì, ma non ora), vuol dire che gli utenti che hanno un prelievo base fisso se lo producono da sè invece di prelevarlo dalla rete (la rete è più libera), e quelli che hanno una curva di carico diurna (quasi tutti) ci scavano dei buchi dentro con il FV.

quando c'erano gli incentivi gli impianti FV li installavi a cappero, tanto il bisogno era quello di produrre. ora che non ci sono più, il bisogno è quello di non prelevare, e per svilupparsi in quest'ottica non servono particolari evoluzioni della rete.

Firestorm
28-04-17, 16:39
la rete è gia' in gestione a questi automatismi (il loadflow credo venga calcolato da terna diverse decine di volte al minuto, non ricordo di preciso).

è vero, occorre una rete intelligente, ma intelligente nel senso che la cabina primaria, che oggi vede ogni linea MT come una singola linea, deve imparare a vedere i singoli utenti di media, e disconnettere i singoli utenti di media e non l'intera linea quando capita un guasto. e ovviamente non si può avere il 100% di distribuita perchè sennò nessuno "tiene il passo", perciò di una base di potenza rotante ci sarà comunque bisogno; ma potrebbe essere idroelettrica, o a biomassa.
o anche a gas metano, mica sarebbe uno scandalo: si parla di e-voluzione, cioè di punti percentuali che si spostano dal centro alla periferia, mica di ri-voluzione.

i protocolli di trasmissione real-time per gestire le situazioni di guasto locali ci sono già (IEC 61850), le apparecchiature anche. le installeremo via via che si guastano quelle esistenti, per normale obsolescenza.
questo è tutto, perchè in tutte le altre situazioni la generazione distribuita aiuta la rete (sostiene la tensione nei rami periferici; può iniettare reattiva ovunque invece che solo nei nodi principali; ha molto più backup ed è molto più "resistente" ai guasti, perchè con 100 grandi centrali una che si ferma causa una perturbazione dell'1%, mentre con 10.000 centrali causa una perturbazione dello 0,1 per mille; riduce i consumi di combustibile perchè o non consuma niente del tutto, o comunque è in assetto CAR; e abbate drasticamente i flussi di energia sulla rete, così le infrastrutture vivono di più con meno manutenzione e non serve implementarle ulteriormente).

tu mi parli dei privati, ma i privati sono trascurabili nell'ottica della rete (la rete è la rete AT/MT che "vede" le cabine MT; i privati stanno "dietro" le cabine MT, non si "vedono" dalla rete). io sto parlando di cabine MT che oggi vedono una certa curva di carico (perchè ci sono attaccati determinati grandi utenti energivori); e domani vedono semplicemente una curva di carico più bassa (perchè dentro la loro curva di consumi il FV scava un profilo a denti di sega, ma SENZA ribaltarne il verso).
generazione distribuita non vuol dire che ogni utente si produce la propria (forse un giorno sì, ma non ora), vuol dire che gli utenti che hanno un prelievo base fisso se lo producono da sè invece di prelevarlo dalla rete (la rete è più libera), e quelli che hanno una curva di carico diurna (quasi tutti) ci scavano dei buchi dentro con il FV.

quando c'erano gli incentivi gli impianti FV li installavi a cappero, tanto il bisogno era quello di produrre. ora che non ci sono più, il bisogno è quello di non prelevare, e per svilupparsi in quest'ottica non servono particolari evoluzioni della rete.
Come privato intendevo il cliente mi scuso per essere stato poco chiaro... È vero come ho detto le apparecchiature ci sono ma installate solo in parchi tecnologici in maniera completa...Nelle vere linee ce ne sono ben pochi esemplari.
In ogni caso rimangono non pochi problemi, superabili con la volontà politica di investire in questo settore ma se per gli incentivi al FV c'era perché portava voti (distribuzione di soldi pubblici = voti) investire in una rete intelligente non porta soldi agli elettori se non in un servizio migliore è in un abbassamento delle tariffe con i nostri politici dubito che ci sarà mai la volontà politica e allora ci vorranno anni e anni

Cek
01-05-17, 20:06
Stop agli allevamenti intensivi di bovini
Inquinamento dimezzato

Firestorm
01-05-17, 20:22
Stop agli allevamenti intensivi di bovini
Inquinamento dimezzato
Stanno lavorando a dei mangimi che vorrebbero affamare i batteri che producono metano nei bovini che a quanto pare sono inutili nel suo ciclo vitale...

gmork
04-05-17, 13:18
Next-Level Energy Storage Could Be Achieved by Adding an Atomic Layer of Water (https://news.ncsu.edu/2017/04/water-pseudocapacitors-2017/)

Ronin
26-05-17, 16:59
hanno trovato il modo di estrarre il metano dagli clatrati
https://it.businessinsider.com/la-nuova-rivoluzione-energetica-e-il-ghiaccio-che-brucia-nei-clatrati-sotto-gli-oceani-ce-metano-per-secoli/
potenzialmente è anche più rivoluzionario dello shale gas

Kayato
26-05-17, 17:36
hanno trovato il modo di estrarre il metano dagli clatrati
https://it.businessinsider.com/la-nuova-rivoluzione-energetica-e-il-ghiaccio-che-brucia-nei-clatrati-sotto-gli-oceani-ce-metano-per-secoli/
potenzialmente è anche più rivoluzionario dello shale gas

http://i3.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/620/434/f9e.gif

Grazie dell'articolo, ignoravo totalmente l'argomento. Molto interessante, mi fa piacere vedere molti giacimenti negli USA almeno avranno un motivo in meno per "portare in giro democrazia"

Più che altro 280 miliardi di miliardi di metri cubi basterebbero solo per 80 anni???????

Ronin
26-05-17, 18:00
in effetti ora che me lo fai notare il calcolo non mi torna, il consumo mondiale è circa 11 miliardi di TEP, 1 TEP son 1200 m3, quindi 1 anno di consumo mondiale convertito interamente in metano vorrebbe dire consumare 13.000 miliardi di m3, quindi in 80 anni andrebbe via circa 1 milione di miliardi di Sm3.

sulla treccani trovo appunto una valutazione della quantità di metano contenuta negli idrati di 1,2 milioni di miliardi (1200 trillion) di m3, su google trovo valutazioni da 3000 a 140.000 trillion (che quindi coprirebbero un fabbisogno tra 200 e 8000 anni: più riserve di tutte le fonti attualmente sfruttabili sommate insieme).
peraltro si tratta di composti in parte inglobati nel permafrost e quindi soggetti a scioglimento naturale col riscaldamento globale (e il metano ha un effetto serra 20 volte la CO2, 100 volte sul breve periodo), quindi "consumarli" prima che evaporino potrebbe diventare addirittura una questione di sopravvivenza.

MrVermont
26-05-17, 18:04
Beh se il metano andrà a sostituire in toto il carbone il consumo aumenterà parecchio...

Inviato dal mio SM-G903F utilizzando Tapatalk

Arnald
26-05-17, 18:08
in effetti ora che me lo fai notare il calcolo non mi torna, il consumo mondiale è circa 11 miliardi di TEP, 1 TEP son 1200 m3, quindi 1 anno di consumo mondiale convertito interamente in metano vorrebbe dire consumare 13.000 miliardi di m3, quindi in 80 anni andrebbe via circa 1 milione di miliardi di Sm3.

sulla treccani trovo appunto una valutazione della quantità di metano contenuta negli idrati di 1,2 milioni di miliardi (1200 trillion) di m3, su google trovo valutazioni da 3000 a 140.000 trillion (che quindi coprirebbero un fabbisogno tra 200 e 8000 anni: più riserve di tutte le fonti attualmente sfruttabili sommate insieme).
peraltro si tratta di composti in parte inglobati nel permafrost e quindi soggetti a scioglimento naturale col riscaldamento globale (e il metano ha un effetto serra 20 volte la CO2, 100 volte sul breve periodo), quindi "consumarli" prima che evaporino potrebbe diventare addirittura una questione di sopravvivenza.

Boh, magari calcolano le dispersioni per l'estrazione e la distribuzione?

Ronin
26-05-17, 21:10
dispersioni del 279.999 su 280.000 ? :uhm: :asd:

Arnald
27-05-17, 08:43
Ma che ne so, sono Architetto, non so mica contare! :asd:

gmork
01-06-17, 05:14
China completes largest floating solar power plant (https://www.pv-tech.org/news/china-completes-largest-floating-solar-power-plant)

la cina è il nuovo usa per le cose fatte in grande :sisi:

MrWashington
02-06-17, 18:34
China completes largest floating solar power plant (https://www.pv-tech.org/news/china-completes-largest-floating-solar-power-plant)

la cina è il nuovo usa per le cose fatte in grande :sisi:


Immagino dove smaltiranno tutti quei pannelli quando dovranno sostituirli :asd:

Lo Zio
02-06-17, 18:40
Immagino dove smaltiranno tutti quei pannelli quando dovranno sostituirli :asd:

negli involtini primavera :snob:

Cek
03-06-17, 08:14
inutile fare i finti ecologisti con i pannelli fotovoltaici,considerando che per farli devi estrarre parecchia roba inquinante e di per se anche l'estrazione inquina :asd:

bisogna ridurre il consumo di carne del 50% almeno,soprattutto per fermare le deforestazioni

tu puoi anche tappare il culo alle mucche ma gli alberi li devi buttare giu lo stesso

Mastro Razza
03-06-17, 11:00
ma poi senza mucche come faccio a fare massa andando in palestra?

iWin uLose
03-06-17, 12:04
Fai come lui, sperando che non ti venga anche la stessa faccia.

http://i.imgur.com/i6cftCz.jpg

Ronin
05-06-17, 14:32
Immagino dove smaltiranno tutti quei pannelli quando dovranno sostituirli :asd:

tendenzialmente il 99% del peso del pannello è costituito da vetro e alluminio, che sono 100% riciclabili (insieme al rame dei conduttori); a non essere riciclabile è lo strato semiconduttore, che però è spesso 1,5 micron; ora se voi volete riciclare 40 MW di pannelli FV, vi troverete 40*10^6*8*1,5*10^-6=480 m3 di roba da smaltire. è un cubo di 8 m di lato, si potrebbe semplicemente sotterrarlo tal quale (o in un involucro di 10 cm di calcestruzzo) visto che tra l'altro non disperde nè liquidi nè gas.
la centrale è la più grande del mondo galleggiante, ma come dimensione assoluta è medio-piccola (il record FV puro è più di 10 volte maggiore)

Ronin
05-06-17, 14:38
bisogna ridurre il consumo di carne del 50% almeno,soprattutto per fermare le deforestazioni


sì, effettivamente quello della produzione di carne animale (in particolare bovina ma anche suina) è uno dei procedimenti più dispendiosi al mondo. dovremmo diventare tutti consumatori di legumi, per mantenere quella quota di fabbisogno proteico di cui abbiamo bisogno (circa 10-20% a seconda dell'attività fisica e dell'età).

in questo può essere utile la produzione di biogas: si usa il letame dell'animale per alimentare l'impianto a biogas, il digestato (=residuo della produzione) è ricco di minerali e lo si può usare per far ruotare la coltivazione su colture tradizionali (es. triticale) invece del maggese, così il terreno produce più raccolto e con quel raccolto si nutrono gli animali. l'approccio complessivo è da triple win: le deiezioni non finiscono nei fiumi, si produce biogas (cioè elettricità e calore da biomassa senza polveri sottili, oppure anche biometano) e il terreno non viene abbandonato.
l'unico inconveniente è che il metano (o elettricità) sostituita con la produzione bio vale troppo poco per sostenere economicamente il sistema (dovrebbe costare grosso modo tre volte...).

Chiwaz
05-06-17, 16:16
Anche qui, ricordo che non siamo in Just for spam. Se possiamo evitare i gorilla, preferisco.

iWin uLose
05-06-17, 22:59
Non era solo una battuta, era per chiarire che si può fare massa anche senza le proteine animali, visto che il discorso era partito dall'ipotesi di diminuire il consumo di carne.

Ronin
06-06-17, 09:26
Anche qui, ricordo che non siamo in Just for spam. Se possiamo evitare i gorilla, preferisco.

sempre preferibile evitarli, se possibile :sisi: . in caso non sia possibile:
1. tenere lo sguardo basso e fingere di alimentarsi con delle foglie
2. premurarsi di avere nelle vicinanze un "giovane giudice con la toga"

:asd:

MrWashington
06-06-17, 09:43
tendenzialmente il 99% del peso del pannello è costituito da vetro e alluminio, che sono 100% riciclabili (insieme al rame dei conduttori); a non essere riciclabile è lo strato semiconduttore, che però è spesso 1,5 micron; ora se voi volete riciclare 40 MW di pannelli FV, vi troverete 40*10^6*8*1,5*10^-6=480 m3 di roba da smaltire. è un cubo di 8 m di lato, si potrebbe semplicemente sotterrarlo tal quale (o in un involucro di 10 cm di calcestruzzo) visto che tra l'altro non disperde nè liquidi nè gas.
la centrale è la più grande del mondo galleggiante, ma come dimensione assoluta è medio-piccola (il record FV puro è più di 10 volte maggiore)


Sotterriamo tutto, tanto tutti vogliono sotterrare tutto :sisi:

Non puoi sotterrare ovunque, la gente rompe le palle :fag: e poi pensi che tutti smaltiscono a regola? la CINA sopratutto? :asd:

Ronin
06-06-17, 09:49
è un'ex cava mineraria allagata. una volta compattato penso che basti buttarcelo dentro, non credo che sul fondale ci sia molto di diverso.
peraltro il problema del "sotterriamo" esiste se quello che sotterriamo rilascia della robaccia in giro nel sottosuolo (o peggio nelle falde). anche non volendo sotterrarlo e non riuscendo a riciclarlo (in ita c'è un consorzio obbligatorio), di deserti in cui semplicemente appoggiarlo lì (essendo fatto sostanzialmente della medesima sabbia) non ne mancano. neppure in italia, a ben guardare.

se invece il problema è che "ah, ma in cina le regole non le rispettano" a maggior ragione, tanto meglio un cubo di sabbia inerte che le ceneri radioattive e cancerogene delle centrali a carbone.

Kayato
06-06-17, 14:19
Sotterriamo tutto, tanto tutti vogliono sotterrare tutto :sisi:

Non puoi sotterrare ovunque, la gente rompe le palle :fag: e poi pensi che tutti smaltiscono a regola? la CINA sopratutto? :asd:

La Cina ci costruisce le isole con i rifiuti compattati

MrWashington
06-06-17, 17:14
Che belle isole :sisi: ci corro a vivere :sisi:

Kayato
06-06-17, 17:21
Che belle isole :sisi: ci corro a vivere :sisi:

Vabbè non hai presente di che si parla.

MrWashington
09-06-17, 15:30
Tranquillo, con te tutti non sanno di che parlano :sisi:

gmork
15-06-17, 13:18
questa si' che sarebbe una rivoluzione ^^

Solar paint offers endless energy from water vapour (https://www.rmit.edu.au/news/all-news/2017/jun/solar-paint-offers-endless-energy-from-water-vapour)


https://www.youtube.com/watch?v=Ci6LKz0ajfI

Lo Zio
15-06-17, 13:38
stoppato appena letto "generate energy"

Ronin
23-06-17, 00:46
per chi fosse interessato è in consultazione pubblica la nuova strategia energetica nazionale:
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/index.php/it/198-notizie-stampa/2036684-sen

Nyarlathotep
23-06-17, 08:57
sì, effettivamente quello della produzione di carne animale (in particolare bovina ma anche suina) è uno dei procedimenti più dispendiosi al mondo. dovremmo diventare tutti consumatori di legumi, per mantenere quella quota di fabbisogno proteico di cui abbiamo bisogno (circa 10-20% a seconda dell'attività fisica e dell'età).


E' più il ferro che le proteine il problema nel non consumo di carne visto che il ferro ottenuto dai vegetali è diverso da quello animale e lo assorbiamo molto meno. Conta che la mancanza di ferro è il primo disordine alimentare del pianeta

Ronin
23-06-17, 09:00
E' più il ferro che le proteine il problema nel non consumo di carne visto che il ferro ottenuto dai vegetali è diverso da quello animale e lo assorbiamo molto meno. Conta che la mancanza di ferro è il primo disordine alimentare del pianeta

non ci avevo mai pensato. potrebbe essere un'idea distribuire integratori specifici?

Lord Derfel Cadarn
23-06-17, 11:34
quest'anno torna a grande richiesta l'annoso probbblemah siccità...
in italia...
che è una penisola...
ovvero circondata dall'acqua...
dissalatori, almeno a scopo irriguo ancora no eh? :fag:

scusate ma nel 2017 è ancora così costosa la dissalazione dell'acqua di mare?

Lo Zio
23-06-17, 11:41
NO AI DISSALATORI!!! :mad: NIMBY!!!
e il panorama??? e le specie protette? e la macchia mediterranea in via d'estinzione???


diciamo NO AI SALATORI IMPOSTI DALLA KA$TA! :mad: :facisti:


:asd:

Kraven VanHelsing
23-06-17, 11:47
http://www.ide-tech.com/blog/b_case_study/sorek-project/


https://www.youtube.com/watch?v=L8XHuT1tcX0

Ronin
23-06-17, 11:48
scusate ma nel 2017 è ancora così costosa la dissalazione dell'acqua di mare?

beh... sì. soprattutto considerato che il 40% (medio, ma nelle regioni del sud anche il 60%) dell'acqua potabile di suo la disperdiamo dai buchi dei tubi degli acquedotti. e che molte di quelle regioni non riescono nemmeno a depurare l'acqua di fogna...

Lo Zio
23-06-17, 11:50
suppongo sia costosa per inefficienze (e ruberie) sparse lungo tutto la filiera, non per la tecnologia in sè

Kraven VanHelsing
23-06-17, 11:58
The traditional criticism of reverse-osmosis technology is that it costs too much. The process uses a great deal of energy to force salt water against polymer membranes that have pores small enough to let fresh water through while holding salt ions back. However, Sorek will profitably sell water to the Israeli water authority for 58 U.S. cents per cubic meter (1,000 liters, or about what one person in Israel uses per week), which is a lower price than today’s conventional desalination plants can manage. What’s more, its energy consumption is among the lowest in the world for large-scale desalination plants.
The Sorek plant incorporates a number of engineering improvements that make it more efficient than previous RO facilities. It is the first large desalination plant to use pressure tubes that are 16 inches in diameter rather than eight inches. The payoff is that it needs only a fourth as much piping and other hardware, slashing costs. The plant also has highly efficient pumps and energy recovery devices. “This is indeed the cheapest water from seawater desalination produced in the world,” says Raphael Semiat, a chemical engineer and desalination expert at the Israel Institute of Technology, or Technion, in Haifa.

[...]

Earlier in development are advanced membranes made of atom-thick sheets of carbon, which hold the promise of further cutting the energy needs of desalination plants.

https://www.technologyreview.com/s/534996/megascale-desalination/

Chiwaz
23-06-17, 12:05
Sulle navi da crociera li mettono. Per servire circa 5000 persone non sono nemmeno troppo grandi, ma producono solo le acque per lavarsi.

Anni fa son dovuto correre in Messico in agosto per risolvere un problema di rumore legato ad uno di questi impianti. Vivere tre giorni da equipaggio è stato abbastanza divertente :asd:

koba44
23-06-17, 12:18
scusate ma nel 2017 è ancora così costosa la dissalazione dell'acqua di mare?

Sì, costa un botto, anche se gli israeliani hanno abbattuto i costi.

Israele introduce l’era della desalinizzazione
https://www.google.it/amp/www.ultimavoce.it/amp/israele-introduce-lera-della-desalinizzazione/

Lo Zio
23-06-17, 13:08
Sulle navi da crociera li mettono. Per servire circa 5000 persone non sono nemmeno troppo grandi, ma producono solo le acque per lavarsi.

Anni fa son dovuto correre in Messico in agosto per risolvere un problema di rumore legato ad uno di questi impianti. Vivere tre giorni da equipaggio è stato abbastanza divertente :asd:
eri il mezzo marinaio ?










scusa :timido: :bua:

Ronin
23-06-17, 13:15
suppongo sia costosa per inefficienze (e ruberie) sparse lungo tutto la filiera, non per la tecnologia in sè

è costosa perchè richiede molta energia elettrica per pompare l'acqua attraverso le membrane osmotiche che realizzano la desalinizzazione.
(e anche perchè in acquedotto si distribuisce soltanto acqua potabile, per tutti gli impieghi: giustamente nelle navi ci si lava con acqua NON potabile, soltanto parzialmente demineralizzata per eliminare il sale, il cui costo di potabilizzazione è molto inferiore, e poi si beve acqua potabile, che si paga).

Lo Zio
23-06-17, 13:16
mm :uhm:

Mr Yod
23-06-17, 13:21
è costosa perchè richiede molta energia elettrica per pompare l'acqua attraverso le membrane osmotiche che realizzano la desalinizzazione.
(e anche perchè in acquedotto si distribuisce soltanto acqua potabile, per tutti gli impieghi: giustamente nelle navi ci si lava con acqua NON potabile, soltanto parzialmente demineralizzata per eliminare il sale, il cui costo di potabilizzazione è molto inferiore, e poi si beve acqua potabile, che si paga).
Si, ma per limitarsi ad irrigare non deve essere potabile. :uhm:

Inoltre non si può usare il principio delle centrali solari termidinamiche per distillare l'acqua? :uhm:

Ronin
23-06-17, 13:34
Si, ma per limitarsi ad irrigare non deve essere potabile. :uhm:

non deve essere potabile se hai un sistema che porta l'acqua potabile nelle case e quella non potabile nei campi. se hai un solo sistema che porta tutto (come spesso in italia), deve essere potabile.

per dire, anni fa la regione veneto ha fatto un'operazione di modifica delle reti idriche della provincia di rovigo, in modo che porta lo scarico delle case nel depuratore per un primo trattamento "light", da lì porta l'acqua depurata (ma non potabilizzata) a porto marghera, dove la usano le industrie della zona, e poi lo scarico delle industrie lo riversa in una zona del delta del po appositamente riconvertita (vi dovevano nascere industrie mai arrivate) dove fa la fitodepurazione prima della reimmissione nei corpi idrici. così usa due volte la stessa acqua (ci sono esperienze simili anche in puglia, prima che parta qualche coretto leghista).

ma occorre investire per rivedere il sistema dei collettamenti, oltre che per fare gli impianti di dissalazione. il problema è sempre lo stesso: gli investimenti vengono remunerati in tariffa, le tariffe sono basse (e già così c'è la rivolta degli utenti che si sentono taglieggiati), per cui si fanno pochi investimenti. e poichè le tariffe sono indipendenti dai m3 di acqua consumati, il gestore non ha incentivo a risolvere il problema (non a caso era nato il referendum: per dire che gli investimenti, invece che pagarli profumatamente a un gestore che ne fa meno che può, era meglio finanziarli a costi molto più bassi direttamente con il bilancio dello stato. ovviamente rimasto lettera morta, così tra un po' di anni potranno dire: eh, ma avete voluto l'acqua pubblica... :bua: ).


Inoltre non si può usare il principio delle centrali solari termidinamiche per distillare l'acqua? :uhm:

si può usare quando c'è il sole. ma queste centrali richiedono investimenti ancora più grandi dei "semplici" impianti di dissalazione, e impiegano molti anni a ripagare i costi della loro costruzione producendo elettricità (tra le più costose d'europa), tanto è vero che ci sono incentivi molto alti che nessuno richiede, perchè non le fa nessuno; non ho calcoli da offrire, ma sembra difficile che si ripaghino più in fretta producendo acqua (tra le più economiche d'europa, e senza incentivi).

anche perchè avere il 40% di perdite sulla rete vuol dire che per erogare 1 m3 a chi ne ha bisogno, ne devi dissalare quasi 2.

Chiwaz
23-06-17, 14:37
eri il mezzo marinaio ?










scusa :timido: :bua:

cretino :asd:

Arnald
23-06-17, 16:43
non deve essere potabile se hai un sistema che porta l'acqua potabile nelle case e quella non potabile nei campi. se hai un solo sistema che porta tutto (come spesso in italia), deve essere potabile.

Sei sicuro?
Perchè dei progetti che facciamo (sto facendo uno stage in una multinazionale di irrigazione a goccia) il 100% è acqua di pozzo, lago artificiale o canale. Mai viste prese d'acqua su acquedotto potabile in 3 mesi che sono lì dentro. Almeno, in impianti con una certa consistenza.
A proposito, fanno "sorridere" gli agricoltori che piangono ogni volta che piove un po' meno. Buttano nel cesso almeno il 30% di acqua, usando tecniche di irrigazione superate da più di 40 anni. E non tutti hanno sistemi di irrigazione, se non in emergenza. Nel 2017 c'è ancora chi aspetta che piova, per non perdere il reddito di un anno di lavoro...
Ormai è diventata economicamente vantaggiosa anche l'irrigazione a goccia di colture estensive come mais, patate e pomodoro...

koba44
23-06-17, 16:54
E le reti antigrandine? Conviene non metterle e poi piangere miseria...

Lo Zio
23-06-17, 16:58
Sei sicuro?
Perchè dei progetti che facciamo (sto facendo uno stage in una multinazionale di irrigazione a goccia) il 100% è acqua di pozzo, lago artificiale o canale. Mai viste prese d'acqua su acquedotto potabile in 3 mesi che sono lì dentro. Almeno, in impianti con una certa consistenza.
A proposito, fanno "sorridere" gli agricoltori che piangono ogni volta che piove un po' meno. Buttano nel cesso almeno il 30% di acqua, usando tecniche di irrigazione superate da più di 40 anni. E non tutti hanno sistemi di irrigazione, se non in emergenza. Nel 2017 c'è ancora chi aspetta che piova, per non perdere il reddito di un anno di lavoro...
Ormai è diventata economicamente vantaggiosa anche l'irrigazione a goccia di colture estensive come mais, patate e pomodoro...

aspetto la pioggia come mio padre prima e suo padre prima, non sarà un pivellino di città con la pashmina e la sua irrigazione a goccia a farmi cambiare idea :tsk:


:asd:

Mastro Razza
23-06-17, 17:51
no wait , da me l'acqua del rubinetto non è potabile comunque

Lo Zio
23-06-17, 17:55
in quale villaggio del nordafrica vivi?

Ronin
23-06-17, 20:29
no wait , da me l'acqua del rubinetto non è potabile comunque

ok, allora mi arrendo :bua:

Kayato
23-06-17, 22:53
beh... sì. soprattutto considerato che il 40% (medio, ma nelle regioni del sud anche il 60%) dell'acqua potabile di suo la disperdiamo dai buchi dei tubi degli acquedotti. e che molte di quelle regioni non riescono nemmeno a depurare l'acqua di fogna...

In B4 è colpa dell'europa e dei tedeschi che di notte vengono con il trapano a fare i buchi! :sisi:

I miei 2cent sull'argomento:
(premessa, sono appena tornato dal lavoro e fa caldo quindi non ho tempo e voglia di verificare ogni cosa, quindi prendete tutto come un "mi pare che sia così")

La desalinizzazione IMHO è da usare solo se proprio non riesce ad ottenere acqua dolce in altro modo perché mi pare che sia il metodo più costoso e meno efficiente per averla. Da noi l'acqua non manca è un problema solo di trasporto, quindi anche se ci mettessimo a fare questi inutili impianti costosissimi il problema non si risolverebbe! Mi sembra di ricordare un servizio su un paese in sicilia dove si andava di autobotti quando avevano una diga con il suo bel bacino pieno a pochi chilometri. Diga fatta, bacino riempito, tutto fermo.

Per chi parlava di distillazione invece ricordo che l'acqua distillata fa male......nel senso che non ti uccide ma quasi, perché si spera che quando sei ridotto ad uno zombie qualcuno intervenga.

Diabolik
23-06-17, 23:13
Per chi parlava di distillazione invece ricordo che l'acqua distillata fa male......nel senso che non ti uccide ma quasi, perché si spera che quando sei ridotto ad uno zombie qualcuno intervenga.

Non è che ti confondi con l'acqua pesante? :jfs2:
(che non sia l'acqua ideale da bersi è un conto, ma di qui a dire che non ti uccide ma quasi... :bua: )

Kayato
23-06-17, 23:24
Non è che ti confondi con l'acqua pesante? :jfs2:
(che non sia l'acqua ideale da bersi è un conto, ma di qui a dire che non ti uccide ma quasi... :bua: )

Ovviamente non con un bicchiere ma bevendola tutti i giorni (e se bevi solo quella) ti debilita fortemente e se non si interviene si rischia di morire, probabilmente vieni ricoverato prima però non rischierei. Visto che qua si parlava di usarla per la rete idrica di persone e animali......bhe......non dico che si va sul genocidio ma quasi!

L'acqua distillata potremo definirla l'upgrade dell'acqua demineralizzata, è più "pulita" sia da microbi che da minerali e metalli. Il problema sta che a noi servono! Bevendo sempre acqua distillata va a finire che il nostro corpo si riempie di "acqua vuota" e elimina tutti minerali che ci servono, inoltre se esposta all'aria diventa molto acida (non stile Alien ovviamente!)

Mastro Razza
24-06-17, 00:48
in quale villaggio del nordafrica vivi?

c'e' l'arsenico, praticamente in tutta la regione , NORD LAZIO

Lo Zio
24-06-17, 00:50
ar senico, daje :asd:

Kayato
24-06-17, 01:11
Tecnicamente l'arsenico c'è in tutte le acque, una volta il limite era 50 microgrammi/litro ma poi nel 98 è stato abbassato a 10 (dall'OMS) l'italia ha derogato l'entrata in vigore dal 2001 fino al 2013 quando l'europa ha detto "mo' basta". Quando entrò in vigore circa un centinaio di comuni erano fuori (sia nord che sud), ora non saprei, probabilmente non è cambiato nulla.

Kraven VanHelsing
24-06-17, 09:07
Tecnicamente l'arsenico c'è in tutte le acque, una volta il limite era 50 microgrammi/litro ma poi nel 98 è stato abbassato a 10 (dall'OMS) l'italia ha derogato l'entrata in vigore dal 2001 fino al 2013 quando l'europa ha detto "mo' basta". Quando entrò in vigore circa un centinaio di comuni erano fuori (sia nord che sud), ora non saprei, probabilmente non è cambiato nulla.

Per "tutte le acque" intendi l'acqua del rubinetto?
Perché le acque minerali che vengono vendute in bottiglia mica ce l'hanno. Giusto? :look:

koba44
24-06-17, 09:11
Wired - Arsenico nelle acque minerali italiane: solo notizie vecchie, gonfiate per fare allarmismo

18 maggio 2017

https://www.google.it/amp/s/www.wired.it/amp/180411/scienza/medicina/2017/05/18/arsenico-acque-minerali-allarmismo/

Kayato
24-06-17, 10:30
Per "tutte le acque" intendi l'acqua del rubinetto?
Perché le acque minerali che vengono vendute in bottiglia mica ce l'hanno. Giusto? :look:

Anche in quelle, ovviamente sempre con valori al di sotto dei 10 microgrammi. Anzi in verità i limiti di legge per le acque in bottiglia sono più alti rispetto a quelle della rete idrica, solo su alcune sostanze (non l'arsenico per esempio).
Nell'acqua c'è di TUTTO, in quantità minime che non recano danno ma ci sono, ci trovi pure l'uranio. Come in tutto il resto, quello che mangiamo o respiriamo. Sono elementi naturali presenti praticamente da sempre nell'acqua e il nostro corpo si è evoluto imparando e filtrarle (in quelle quantità) esattamente come ha imparato a vivere sotto le radiazioni continue del sole.

Diabolik
24-06-17, 10:58
Ovviamente non con un bicchiere ma bevendola tutti i giorni (e se bevi solo quella) ti debilita fortemente e se non si interviene si rischia di morire, probabilmente vieni ricoverato prima però non rischierei. Visto che qua si parlava di usarla per la rete idrica di persone e animali......bhe......non dico che si va sul genocidio ma quasi!

L'acqua distillata potremo definirla l'upgrade dell'acqua demineralizzata, è più "pulita" sia da microbi che da minerali e metalli. Il problema sta che a noi servono! Bevendo sempre acqua distillata va a finire che il nostro corpo si riempie di "acqua vuota" e elimina tutti minerali che ci servono, inoltre se esposta all'aria diventa molto acida (non stile Alien ovviamente!)

Mah, io sapevo semplicemente che mancando di minerali è "povera" e quindi magari andrebbe usato un integratore o qualcosa del genere... non pensavo addirittura si rischiasse di morire :mah:

p.s.: peraltro, nemmeno con l'acqua pesante se bevi un bicchiere muori, muori solo se bevi solo quella per un lungo periodo, sufficiente a sostituire con quella (D2O) una larga percentuale dell'acqua "leggera" (H2O) nel tuo organismo... :sisi:

Ronin
24-06-17, 17:04
Non è che ti confondi con l'acqua pesante? :jfs2:
(che non sia l'acqua ideale da bersi è un conto, ma di qui a dire che non ti uccide ma quasi... :bua: )

l'acqua distillata (o totalmente osmotizzata) danneggia la membrana cellulare (perchè ha un'azione fortemente dissolvente sullo ione calcio, essendone priva), quindi no, non si deve bere. cioè se ne bevi un bicchiere non ti succede niente perchè le cellule si rigenerano, ma se ti alimenti ad acqua distillata per un periodo prolungato oltre a causare danni a lungo termine quali osteoporosi, osteoartrite e ipotiroidismo effettivamente potresti arrivare ad ucciderti.

tendenzialmente è consigliato un livello di ione calcio nell'acqua di 15°F (gradi francesi, corrispondenti a 150 ppm). l'acqua distillata ne è completamente priva ed è per quello che la usiamo nel ferro da stiro (perchè evaporando l'acqua, non rimane nel ferro il calcio che è l'elemento più incrostante).
chiaramente nell'acqua di mare il problema principale è il cloruro di sodio (sale), mediamente ce ne è per 3500 ppm (gulp! cioè 3,5 g/l), il limite per le acque potabili è 250


Per "tutte le acque" intendi l'acqua del rubinetto?
Perché le acque minerali che vengono vendute in bottiglia mica ce l'hanno. Giusto? :look:

mediamente l'acqua di acquedotto è "migliore" di quelle minerali, nel senso che l'acqua di acquedotto è regolata da leggi che comportano il rispetto di MOLTI più parametri di quanti non ne debbano rispettare le acque minerali per essere vendute (che strano eh?
:bua: anche loro sono semplicemente imbottigliate alla sorgente, eh, mica le "producono" con procedimenti alchemici), parliamo comunque di componenti che si misurano in milligrammi/litro (cioè in parti per milione) o addirittura in microgrammi/litro per le specie ioniche più pericolose, quindi sono naturalmente presenti in tracce in tutte le acque minerali e naturali, il problema è "quanto" ce ne hanno dentro.
tipicamente il problema dell'acqua di acquedotto (a parte i casi dove non arriva...) è il cloro, cioè per mantenerne il contenuto microbiologico sotto controllo vi si dosano disinfettanti a base di cloro che ne rendono il sapore e la torbidità inaccettabili. se questo è il caso, provare per credere: riempite la brocca 1 ora prima di berla, nel frattempo il cloro si sarà dissolto e la qualità dell'acqua sarà molto migliore.

in altri casi invece il problema è che le sorgenti di alta quota sono indisponibili o insufficienti, per cui l'acqua viene prelevata da pozzi, il cui contenuto salino (in termini di calcio) è molto superiore. in tal caso sono disponibili addolcitori da sottolavello (che non addolciscono completamente, per le ragioni sopra descritte; ma diciamo che un'acqua di pozzo tipicamente è a 35-40 °F, rispetto a un valore consigliato di 15).

Diabolik
24-06-17, 17:41
l'acqua distillata (o totalmente osmotizzata) danneggia la membrana cellulare (perchè ha un'azione fortemente dissolvente sullo ione calcio, essendone priva), quindi no, non si deve bere. cioè se ne bevi un bicchiere non ti succede niente perchè le cellule si rigenerano, ma se ti alimenti ad acqua distillata per un periodo prolungato oltre a causare danni a lungo termine quali osteoporosi, osteoartrite e ipotiroidismo effettivamente potresti arrivare ad ucciderti.



Buono a sapersi, grazie :sisi:
In pratica è davvero citotossica come l'acqua pesante, allora... :bua:



mediamente l'acqua di acquedotto è "migliore" di quelle minerali, nel senso che l'acqua di acquedotto è regolata da leggi che comportano il rispetto di MOLTI più parametri di quanti non ne debbano rispettare le acque minerali per essere vendute (che strano eh?
:bua: anche loro sono semplicemente imbottigliate alla sorgente, eh, mica le "producono" con procedimenti alchemici), parliamo comunque di componenti che si misurano in milligrammi/litro (cioè in parti per milione) o addirittura in microgrammi/litro per le specie ioniche più pericolose, quindi sono naturalmente presenti in tracce in tutte le acque minerali e naturali, il problema è "quanto" ce ne hanno dentro.
tipicamente il problema dell'acqua di acquedotto (a parte i casi dove non arriva...) è il cloro, cioè per mantenerne il contenuto microbiologico sotto controllo vi si dosano disinfettanti a base di cloro che ne rendono il sapore e la torbidità inaccettabili. se questo è il caso, provare per credere: riempite la brocca 1 ora prima di berla, nel frattempo il cloro si sarà dissolto e la qualità dell'acqua sarà molto migliore.

in altri casi invece il problema è che le sorgenti di alta quota sono indisponibili o insufficienti, per cui l'acqua viene prelevata da pozzi, il cui contenuto salino (in termini di calcio) è molto superiore. in tal caso sono disponibili addolcitori da sottolavello (che non addolciscono completamente, per le ragioni sopra descritte; ma diciamo che un'acqua di pozzo tipicamente è a 35-40 °F, rispetto a un valore consigliato di 15).

A me sembra che quando si parla dell'acqua di rubinetto si dimentichi quasi sempre un fattore abbastanza importante, cioè, anche ammesso che l'acqua sia altissima purissima levissima (cit.) dove viene misurata, c'è una rete di distribuzione nel mezzo, spesso non esattamente il massimo della modernità, fra quegli esami e quella che esce dal mio rubinetto e che dovrei bere... :uhm:

Kayato
24-06-17, 22:22
Ti ha già risposto Ronin vedo, ora non saprei se è mai capitato o quanto tempo ci voglia per "morire di acqua distillata" però presumo, come dicevo, che quando gli effetti si fanno più marcati uno venga curato in tempo. Mi sembra anche che in alcuni paesi vi sia scritto sulle bottiglie "DA NON BERE" sarebbe un po' un'esagerazione.

Ma l'acqua pesante è facilmente reperibile?

Diabolik
24-06-17, 22:55
Ti ha già risposto Ronin vedo, ora non saprei se è mai capitato o quanto tempo ci voglia per "morire di acqua distillata" però presumo, come dicevo, che quando gli effetti si fanno più marcati uno venga curato in tempo. Mi sembra anche che in alcuni paesi vi sia scritto sulle bottiglie "DA NON BERE" sarebbe un po' un'esagerazione.

Ma l'acqua pesante è facilmente reperibile?

Sì e no, nel senso che la puoi acquistare presso ditte specializzate, non è una sostanza soggetta a vincoli o regolamentazioni che io sappia (il deuterio non è radioattivo, contrariamente a quel che molti pensano - l'altro classico isotopo dell'idrogeno, il trizio, lo è, quindi un'acqua pesante T2O è radioattiva, ma per acqua pesante normalmente s'intende ossido di deuterio, D2O, non ossido di trizio), però costa cara e a nessuno verrebbe in mente di comprarla per bersela credo :bua: però appunto, se te ne bevi un paio di bicchieri non succede nulla :sisi:

Se però ti bevi solo quella per giorni o settimane, il deuterio inizia a sostituire l'idrogeno nelle tue cellule (deuterazione dell'acqua) e, quando arrivi sopra una certa percentuale di deuterazione, crepi :asd:

Firestorm
25-06-17, 12:17
Ma nel Mar Mediterraneo non erano 35 gr di sale litro ? 3,5 non sono pochini ?

Nyarlathotep
25-06-17, 15:39
non ci avevo mai pensato. potrebbe essere un'idea distribuire integratori specifici?

Scusa se rispondo solo ora, comunque si, bastano integratori. Però ho sempre più l'idea che ci si avvicini a quei futuri distopici dove mangiamo Soylent Green :asd:

koba44
25-06-17, 19:23
Ma nel Mar Mediterraneo non erano 35 gr di sale litro ? 3,5 non sono pochini ?
Nono, sono giusti.

Firestorm
25-06-17, 19:29
Non ho controllato so o 35/38 per mille quindi 35000/38000 parti per milione.... Infatti ricordavo bene che l'acqua di mare pesa 1,03 g/dm3

koba44
25-06-17, 20:09
Hai ragione tu: 35 grammi. Fonte focus junior.

Ronin
26-06-17, 08:59
A me sembra che quando si parla dell'acqua di rubinetto si dimentichi quasi sempre un fattore abbastanza importante, cioè, anche ammesso che l'acqua sia altissima purissima levissima (cit.) dove viene misurata, c'è una rete di distribuzione nel mezzo, spesso non esattamente il massimo della modernità, fra quegli esami e quella che esce dal mio rubinetto e che dovrei bere... :uhm:

gli esami devono farli distribuiti lungo la rete quindi mediamente c'è più rete a monte dell'esame (dalla sorgente al punto di misura) che a valle (dal punto di misura al rubinetto dell'utente).
d'altro canto il metodo della decantazione è efficace anche contro le eventuali particelle disciolte (es. tipico: residui ferrosi), giacchè esse sono più pesanti e restano trasportate solo dal flusso generato dalla pressione. se si ferma il flusso (=nella caraffa), si depositano sul fondo.

le scene più divertenti generate da questi fenomeni (eh, ma l'acquedotto chissà che cosa c'ha dentro...) le vedo di fronte a casa mia, dove c'è una fontana con sempre la coda della gente che riempie damigiane e bottiglie, perchè lì "c'è l'acqua di Ridracoli" (noto invaso dell'appennino romagnolo: per dire c'è l'acqua fresca e pura di montagna), e nessuno cui venga il dubbio di come fa l'acqua di ridracoli ad arrivare fin lì (la fontana è direttamente ombreggiata da una torre piezometrica di 25-30 metri dell'acquedotto che la alimenta, e ovviamente l'acqua che esce dalla fontana è esattamente la stessa che esce dai rubinetti del quartiere :asd: )


Mi sembra anche che in alcuni paesi vi sia scritto sulle bottiglie "DA NON BERE" sarebbe un po' un'esagerazione.

quello ce lo scrive il produttore, si sa mai con tutti i legulei che ci sono in giro :look:

gmork
28-06-17, 01:13
China Exclusive: Plateau province runs 7 days on renewable energy alone (http://news.xinhuanet.com/english/2017-06/25/c_136393766.htm)

17-23 giugno e ha riguardato una provincia di 5.8 milioni di abitanti.

koba44
07-08-17, 22:09
Lù Tòriu - 2017.

Lì sali fuzi.


https://youtu.be/c7baTdyHv8g

Ronin
13-11-17, 17:16
per chi fosse interessato, è stata approvata la strategia energetica nazionale al 2030 (con outlook al 2050).
qui il documento completo (308 pagine):
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/documenti/testo_della_StrategiaEnergeticaNazionale_2017.pdf

qui una brochure sintetica (sempre di fonte MISE):
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/documenti/BROCHURE_SEN.pdf

e di seguito una sintesi di mio pugno:

si prevede un ampio e illimitato ricorso al gioco delle tre carte :asd:

koba44
13-11-17, 17:26
per chi fosse interessato, è stata approvata la strategia energetica nazionale al 2030 (con outlook al 2050).

È la prima mai fatta?

Strategia significa PIANO ENERGETICO? Immagino di no.

Ronin
14-11-17, 16:15
È la prima mai fatta?

Strategia significa PIANO ENERGETICO? Immagino di no.

no, la prima è stata fatta nel 2013 col governo monti e ministro passera. il piano energetico è il nonno della strategia: si chiamava piano nelle leggi degli anni '70, l'ultimo realizzato è dell'87 se non sbaglio (subito prima del referendum nucleare, che ne fece strame), e da allora non è più stato emanato fino alla SEN del 2013.
in sostanza sì, strategia significherebbe piano, che però è una parola comunista che non sta bene usare, anche perchè nel piano devi dire come farai a raggiungere gli obiettivi, nella strategia è sufficiente enumerarli :bua:

Firestorm
14-11-17, 20:42
no, la prima è stata fatta nel 2013 col governo monti e ministro passera. il piano energetico è il nonno della strategia: si chiamava piano nelle leggi degli anni '70, l'ultimo realizzato è dell'87 se non sbaglio (subito prima del referendum nucleare, che ne fece strame), e da allora non è più stato emanato fino alla SEN del 2013.
in sostanza sì, strategia significherebbe piano, che però è una parola comunista che non sta bene usare, anche perchè nel piano devi dire come farai a raggiungere gli obiettivi, nella strategia è sufficiente enumerarli :bua:Se decidessero di sfanculare certi pseudo ambientalisti (non pale, no turbine, no dighe, no sbarramento, no fuoco, ecc) e trovassero i soldi potrebbero anche riuscirci per il rotto della cuffia sempre se non si verificano crisi economiche nel mezzo...

Ronin
14-11-17, 22:46
tra le banfe in ordine sparso:
- si prevede una produzione da FER che implica l'installazione di almeno 40 GWp di fotovoltaico e 16 GW di eolico: sommati alla potenza attuale fanno circa 100 GW di potenza FER, che corrispondono a 75-80 GW effettivi contemporanei, rispetto a un consumo che mediamente sta sui 45-50. gli altri 30 dovrebbero quindi fornirli gli accumuli, per i quali ci sono disponibili solo 7 GW di pompaggi (da nazionalizzare, cosa non prevista nella SEN). gli altri chi ce li mette? sono numeri pazzeschi per la tecnologia attuale degli accumuli elettrochimici (roba che non ce n'è altrettanta sommando quelli di tutto il mondo...). perciò quei numeri di FER sono destinati a rimanere buone intenzioni; peraltro i ritmi attuali di installazione annuale sono pari a circa 1/10 di quanto richiesto, quindi si dovrebbe accelerare di 10 volte. come non è spiegato
- si prevede l'uscita nel 2025 dal carbone, ma la centrale di torrevaldaliga (civitavecchia) ha aperto soltanto nel 2008: enel non dirà nulla? chi ci crede. in realtà l'elenco delle opere ritenute necessarie per il phaseout è così lungo, e gli enti locali interessati talmente tanti, che mancherà sempre qualcosa che impedisca il phaseout
- nelle slide di presentazione il ministero parla di 175 miliardi di investimenti da qui al 2030, di cui 100 per l'efficienza energetica (non si capisce bene investiti da chi, nè pagati da chi altro); nel documento di 308 pagine, il grafico sugli investimenti... non c'è :asd:
- nel settore civile (residenziale+terziario) si prevede di ottenere nei 10 anni dal 2020 al 2030 una riduzione dei consumi maggiore di quella ottenuta dal 2007 al 2017, nonostante incentivi più bassi (le detrazioni già stanno scendendo di valore) e il fatto evidente che nei 10 anni passati si sono fatti gli interventi più remunerativi (che ovviamente sono stati fatti per primi): come si pensi di accelerare il processo attuale nonostante gli evidenti fattori di rallentamenti non è neppure accennato
- nel documento si parla di elettrificazione dei consumi in nove punti diversi, ma nella stessa conferenza stampa calenda dice che chiederà al parlamento di poter caricare sulle bollette elettriche incentivi per le auto, non solo elettriche ma anche a gas e ibride (cioè a benzina): alla faccia dell'elettrificazione...

così solo per riepilogare le più evidenti

koba44
15-11-17, 03:38
così solo per riepilogare le più evidenti

:facepalm:

Perché nei media mainstream non si sputtana 'sta gente che scrive, divulga e VORREBBE mettere in pratica queste follie?

Ronin
15-11-17, 10:32
perchè i media mainstream sanno benissimo che in realtà non si vuole mettere in pratica alcunchè (infatti il plauso alla SEN è stato pressochè unanime, su tutto l'arco delle posizioni sull'ambiente, da confindustria al WWF), in buona sostanza le 308 pagine del documento si possono sintetizzare come "subiremo quel che il mercato ci porterà": poichè ognuno (carbonieri, petrolieri, automobilieri, elettricisti, fotovoltaicisti ed eolicisti) è convinto che il mercato stia dalla sua, sostanzialmente sono tutti contenti.
e forse rispetto ai disastri di altri governi, tutto sommato evitare che ci si sveni ulteriormente è già un buon risultato, per il governo attuale.

koba44
15-11-17, 16:15
tutto l'arco delle posizioni sull'ambiente, da confindustria al WWF

Confindustria... Confindustria... :facepalm:

Kayato
16-11-17, 12:39
Ancora niente sulla sostituzione coatta delle caldaie in città?

Ronin
16-11-17, 12:51
campa cavallo, dai conti cna ancora il 20% dei condomini con il centralizzato non ha fatto neppure la contabilizzazione...
non riusciamo nemmeno a obbligare la sostituzione del gasolio col metano nelle città (che tra l'altro economicamente conviene di brutto...)

Kayato
16-11-17, 13:28
campa cavallo, dai conti cna ancora il 20% dei condomini con il centralizzato non ha fatto neppure la contabilizzazione...
non riusciamo nemmeno a obbligare la sostituzione del gasolio col metano nelle città (che tra l'altro economicamente conviene di brutto...)

....e eviterebbe pure i blocchi del traffico.....per questo dicevo sostituzione coatta e via.

koba44
16-11-17, 14:10
non riusciamo nemmeno a obbligare la sostituzione del gasolio col metano nelle città (che tra l'altro economicamente conviene di brutto...)

In Svizzera usano l'Olio (combustibile).

L'Olio!1!!

Ronin
16-11-17, 15:46
anche da noi resta un bel residuo di impiego del BTZ nel settore industriale (soprattutto in sardegna, ma anche sul continente, ho visto dei casi dove buttano via 70.000 €/anno rispetto a usare il metano, per non spendere 80.000 € per realizzare la tubazione fino alla rete gas più vicina... eh, ma in un anno non si ripaga :facepalm: )

koba44
16-11-17, 17:29
anche da noi resta un bel residuo di impiego del BTZ nel settore industriale (soprattutto in sardegna, ma anche sul continente, ho visto dei casi dove buttano via 70.000 €/anno rispetto a usare il metano, per non spendere 80.000 € per realizzare la tubazione fino alla rete gas più vicina... eh, ma in un anno non si ripaga :facepalm: )Ma in Svizzera lo usano per il riscaldamento domestico! I condomini!

Firestorm
16-11-17, 18:41
Ma in Svizzera lo usano per il riscaldamento domestico! I condomini!Da noi fino a 10 anni fa era pieno...quando una tubazione perde lo raccogli con il badile...

koba44
17-11-17, 18:58
Da noi fino a 10 anni fa era pieno...quando una tubazione perde lo raccogli con il badile...Da voi a San Marino?

Firestorm
25-11-17, 21:16
Da voi a San Marino?Italia per la precisione valle d'aosta

koba44
26-11-17, 11:52
Italia per la precisione valle d'aosta

Suppongo sia stata una situazione particolare: probabilmente c'erano vantaggi fiscali locali tali da rendere conveniente l'uso dell'olio combustibile, oltre al fatto che la rete metanifera ha cominciato a espandersi a partire dal nord-est.

gmork
26-11-17, 16:29
dal grafene, una possibile fonte di energia illimitata :sisi:


https://youtu.be/wrleMqm3HiU

Lo Zio
26-11-17, 18:40
in b4 nografene :mad:

koba44
26-11-17, 21:16
Quindi il grafene come il pellet?


...
...

Chiwaz
27-11-17, 17:07
in b4 nografene :mad:

Te scherzi ma...

http://www.lecconotizie.com/attualita/mandello-5-stelle-meta-paese-invaso-dal-grafene-ce-troppa-omerta-402741/

:bua:

(as usual: indovina il partito).

sacramen
27-11-17, 17:34
Te scherzi ma...

http://www.lecconotizie.com/attualita/mandello-5-stelle-meta-paese-invaso-dal-grafene-ce-troppa-omerta-402741/

:bua:

(as usual: indovina il partito).

Grafene evriuer :alesisi:
Giusto per, cosa diavolo c'è a Mandello del Lario che si trovano invasi dal grafene? :uhm:

A leggere l'articolo m'è sembrata una copia dei soliti allarmismi sui forni a microonde paragonati a reattori nucleari :facepalm:

Chiwaz
27-11-17, 17:55
C'è una ditta che pare produca grafene.

Ora, il grafene costa 50.000€ al grammo*, pensare che venga disperso nell'ambiente in quantità tale da fare il nero alle finestre dovrebbe essere una minchiata evidente a chiunque.

La protesta poteva provenire da qualsiasi partito, e invece... :asd:


*pare sia in fase di studio una versione barba da 2€ al grammo, fatta apposta per le batterie.

sacramen
28-11-17, 06:17
C'è una ditta che pare produca grafene.

Ora, il grafene costa 50.000€ al grammo*, pensare che venga disperso nell'ambiente in quantità tale da fare il nero alle finestre dovrebbe essere una minchiata evidente a chiunque.

La protesta poteva provenire da qualsiasi partito, e invece... :asd:


*pare sia in fase di studio una versione barba da 2€ al grammo, fatta apposta per le batterie.

Potrebbero pure tirar fuori che buttano in atmosfera il grafene per giustificare scarti in lavorazione e tenere alti i prezzi di produzione togliendo al popolo la possibilità di sfruttare questo meraviglioso materiale :facepalm:

Non era più semplice pensare che FORSE qualche condominio con caldaia a petrolio greggio fa un pò di fumo? No, pare ci sia una miniera di carbone nelle vicinanze :asd:

ZTL
31-05-18, 08:52
:asd:


https://www.youtube.com/watch?v=sitPeRlTdNs

Necrotemus
31-05-18, 09:16
In pratica, la lobby mineraria/oil deve cedere il posto alla lobby delle batterie e dell'eolico/solare, proprio come qui in Scotland.

gmork
06-06-18, 15:48
https://i.imgur.com/zEnE2dg.png

non gli si puo' dire niente :rotfl:

Sinex/
06-06-18, 15:56
Eccetto la leggera differenza fra fusione e fissione

gmork
06-06-18, 16:45
sempre energia nucUlare è ^^

Firestorm
07-06-18, 19:04
Eccetto la leggera differenza fra fusione e fissioneAspetta che pensino di costruire la prima centrale a fusione nucleare sul territorio italiano...ci sarà da divertirsi.