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Visualizza Versione Completa : Luce e gas



Hellvis
29-11-21, 19:21
Posso chiedervi quanto avete pagato l'ultima bolletta? Perché io leggo in giro che ci son stati sì dei rincari, e ok, ma ha me hanno aumentato tipo del 360%. E se vado a vedere altre offerte sono tutte aumentate oltre ogni logica rispetto a qualche mese fa.

il_guru
30-11-21, 11:49
Posso chiedervi quanto avete pagato l'ultima bolletta? Perché io leggo in giro che ci son stati sì dei rincari, e ok, ma ha me hanno aumentato tipo del 360%. E se vado a vedere altre offerte sono tutte aumentate oltre ogni logica rispetto a qualche mese fa.

Io ho pagato praticamente il doppio la parte energia della bolletta luce (mercato tutelato), ed in effetti è raddoppiato il costo da tabelle dell'autorità per l'energia.
Le altre voci rimaste uguali.

gmork
30-11-21, 12:15
cmq 360% è decisamente troppo, una chiamata al servizio clienti è da fare per vedere se non hanno fatto casini. magari verificare se qualcuno s'e' attaccato al contatore. e se tutto appare in regola cercare un altro gestore.

Necronomicon
30-11-21, 12:24
Che gestore hai?

sacramen
30-11-21, 12:30
cmq 360% è decisamente troppo, una chiamata al servizio clienti è da fare per vedere se non hanno fatto casini. magari verificare se qualcuno s'e' attaccato al contatore. e se tutto appare in regola cercare un altro gestore.

Per avere un 360% in più dev'essersi attaccato tipo un intero condominio :asd:

Hellvis
30-11-21, 14:39
Che gestore hai?Ho Argos.

Tuttavia, sto guardando altre offerte tipo eni luce e gas e vedo che i prezzi sono infinitamente più alti rispetto a qualche mese fa.
Ma esiste una comunicazione ufficiale o qualcosa del genere sui rincari?

Angels
30-11-21, 15:19
No l'ha detto solo il ministro a settembre. che le bollette aumentavano del 60%, ed erano aumentate di un altro 20% prima dell'estate.

MrWashington
30-11-21, 15:20
Ma lo dicono da mesi che sto inverno era previsto un aumento assurdo dei costi.

il_guru
30-11-21, 15:35
Ho Argos.

Tuttavia, sto guardando altre offerte tipo eni luce e gas e vedo che i prezzi sono infinitamente più alti rispetto a qualche mese fa.
Ma esiste una comunicazione ufficiale o qualcosa del genere sui rincari?

Penso che la cosa più vicina siano i prezzi del mercato tutelato.

https://www.arera.it/it/dati/condec.htm

Sul libero dovrebbe essere il gestore o il contratto a dirti, una volta andavano molto quelli a prezzo fisso per tot anni

Hellvis
30-11-21, 16:06
Ma lo dicono da mesi che sto inverno era previsto un aumento assurdo dei costi.Eh lo so, ma qua siamo fuori dalla logica. Vabe.

NoNickName
01-12-21, 02:15
a me arrivano bollette da meno di 100 euro grazie al solare, che Iddio lo benedica

pasquaz
01-12-21, 11:54
giusto il mese scorso sono scaduti i 2 anni di superofferta del mio operatore, attendo mazzate nei prox mesi :bua:

Kinto
02-12-21, 13:18
Luce (Sorgenia), con 1 adulto e 2 bambine (io sono all'estero), con solo elettricità come fonte energetica:

Ottobre: 36,67€ (166,3 kWh fatturati - scorso anno 199kWh con me presente)
Materia energia
€ 18,41
Trasporto, gestione e oneri
€ 11,15
Altre partite
€ 0,00
IVA e imposte
€ 7,11

Settembre: 41,58€ (111,9 kWh fatturati - scorso anno 173 kWh con me presente)
Materia energia
€ 13,68
Trasporto, gestione e oneri
€ 13,40
Altre partite
€ 0,00
IVA e imposte
€ 5,50
Canone Rai
€ 9,00

Il Mira
08-12-21, 07:43
qui EdisonEnergia, scaduto a fine luglio l'offerta e rinnovata con quella disponibile al momento:
Periodo Importo Consumo (kWh)
Gennaio - Febbraio 102,56 € - 358
Marzo - Aprile 99,02 € - 337
Maggio - Giugno 80,79 € - 222
Luglio - Agosto 71,92 € 215
Settembre - Ottobre 62,28 € 277

Mr Yod
08-12-21, 14:02
Io pago 0€ grazie all'allaccio abusivo al contatore di Hellvis. :sisi:

:look:


Comunque 360% mi sembra un tantino tanto. :uhm:

Chiwaz
12-12-21, 20:09
Per ora non ho registrato rincari, ma aspetto ancora la bolletta del gas post annuncio.

Firestorm
21-12-21, 10:32
Settembre - Ottobre 2021

Energia 77,51 Euro per 941 kwh
Trasporto 46.44
Imposte 21.36
Iva 14,53
Canone 9.00


Agosto - Settembre - Ottobre 2020 (tre mesi causa cambio contatore)

Energia 60.93+56.44 per 717+634
Trasporto 54.39 +47.58
Imposte 16.28+14.39
Iva 15.46 + 11.84
Canone 9.00

Zhuge
02-01-22, 12:25
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/l-ue-apre-al-nucleare-come-fonte-green-la-lega-pronta-a-un-referendum-in-italia_43886860-202202k.shtml

chi glielo spiega a Greta che il gas naturale e la fissione nuculare sarebbero fonti green? :asd:

gmork
02-01-22, 13:14
la fissione come fonte green non si puo' sentire :asd: se mi dicono che è necessaria si puo' discutere, ma green proprio no

Mr Yod
02-01-22, 14:01
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/l-ue-apre-al-nucleare-come-fonte-green-la-lega-pronta-a-un-referendum-in-italia_43886860-202202k.shtml

chi glielo spiega a Greta che il gas naturale e la fissione nuculare sarebbero fonti green? :asd:
Quelli di Kurzcosogt ci provano ogni tanto:

https://www.youtube.com/watch?v=EhAemz1v7dQ

https://www.youtube.com/watch?v=Jzfpyo-q-RM

:asd:

Hellvis
02-01-22, 14:05
Premesso che non ne capisco nulla, cosa pensate di questo?
Tl;dr neanche il nucleare va bene.

https://www.fanpage.it/attualita/perche-non-sara-il-nucleare-a-salvarci-dalla-crisi-climatica/

MrVermont
02-01-22, 14:24
https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/l-ue-apre-al-nucleare-come-fonte-green-la-lega-pronta-a-un-referendum-in-italia_43886860-202202k.shtml

chi glielo spiega a Greta che il gas naturale e la fissione nuculare sarebbero fonti green? :asd:mi pare abbastanza semplice:"Greta non rompere il cazzo o ti smaltiamo in pineta".

Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

Necronomicon
02-01-22, 14:30
Premesso che non ne capisco nulla, cosa pensate di questo?
Tl;dr neanche il nucleare va bene.

https://www.fanpage.it/attualita/perche-non-sara-il-nucleare-a-salvarci-dalla-crisi-climatica/



Una delle argomentazioni più ricorrenti tra chi è pro-nucleare riguarda il fatto che le fonti di energia rinnovabili comportino una produzione energetica intermittente; questo vale in particolar modo per il solare, che concentra la produzione nelle ore diurne. Un esempio: in California, uno degli stati americani che più ha investito nelle rinnovabili, l’andamento ondulatorio della produzione elettrica viene compensato da fonti non rinnovabili utilizzate come “stampelle”, varrebbe a dire il gas e il nucleare.

Questo però non significa che la strada scelta dalla California sia l’unica percorribile. Innanzitutto, dobbiamo tenere presente che l’energia solare apre nuove traiettorie nell’ambito della produzione e distribuzione energetica, che aspettano solo di essere percorse. Pensiamo anche solo al ruolo che le blockchain potrebbero avere nella costruzione di una rete elettrica decentralizzata, in cui molti utenti siano allo stesso tempo produttori e consumatori di energia (i cosiddetti prosumer). Già oggi esistono sistemi informatici che consentono di connettere i prosumer in una smart-grid, in cui chi produce energia in eccesso tramite il proprio impianto, e non dispone di un sistema di accumulo, può venderla direttamente al proprio vicino (minimizzando costi e sprechi), oppure riversarla nella rete elettrica (ottenendo una compensazione). Ciò, unitamente a un sistema di accumulo ben congegnato, consentirebbe di sopperire almeno parzialmente all’andamento intermittente della produzione solare.


Mah, non capisco il senso. Se il problema è che non c'è l'energia di notte prodotta dai pannelli italiani, cosa risolve la blockchain dell'energia? Ok, l'utente cinese che sta al sole me la vende grazie al fuso orario, ma non è che l'energia arriva quando clicco, c'è tutta un'infrastruttura che la produce e la sposta. Non è che se il cinese me la vende, l'energia mi arriva per magia tramite la blockchain in un istante :asd:

Zhuge
02-01-22, 14:38
Il tema è che per contenere l'inquinamento al momento non ci sono alternative energetiche pulite e con lo stesso rendimento dei combustibili fossili; quindi il metodo migliore in attesa dello sviluppo di nuove fonti energetiche (come la fusione di cui si parlava qualche settimana fa su discussione iniziata mi pare da gmork) sarebbe il razionamento dei consumi. Cominciamo a togliere l'elettricità di notte dove non serve e ad imporre razionamenti diurni, magari laggente capisce che non è il caso di stare tutto il giorno a giocare a candy crush se si vuole davvero essere proattivi per il pianeta. :asd:

- - - Aggiornato - - -


Mah, non capisco il senso. Se il problema è che non c'è l'energia di notte prodotta dai pannelli italiani, cosa risolve la blockchain dell'energia? Ok, l'utente cinese che sta al sole me la vende grazie al fuso orario, ma non è che l'energia arriva quando clicco, c'è tutta un'infrastruttura che la produce e la sposta. Non è che se il cinese me la vende, l'energia mi arriva per magia tramite la blockchain in un istante :asd:

La blockchain dell'energia è la soluzione al problema di ranking della pagina dell'articolo, Necro. :smugranking:

Necronomicon
02-01-22, 14:42
Ah, ma allora non è solo un'impressione mia che quando si vuole risolvere un problema con la magia la gente dica "blockchain"

gmork
02-01-22, 16:10
non vorrei che la fregola di passare al nucleare sia legata al fatto che tra 15 anni si venderanno solo auto elettriche, solo che non possono dirlo apertamente perché poi c'e' il rischio che la gente voglia restare ancora con le energie fossili.

Zhuge
02-01-22, 17:03
La sensazione è che si voglia botte piena e moglie ubriaca. Il consumo medio di energia aumenta costantemente, però si vuole ridurre l'inquinamento passando a fonti energetiche meno inquinanti e, allo stato, meno efficienti. A un certo punto o si riesce a risolvere il problema delle fonti (la pressione crea il diamante) o si arriverà ad un punto di rottura...

MrWashington
02-01-22, 17:19
Se vogliono entro il 2050 tutte le auto elettriche devono andare per forza sul nucleare, non esiste altro modo per produrre energia elettrica in modo massivo :bua:

gmork
02-01-22, 17:35
a quanto pare si vuole arrivare allo stop della vendita di auto a combustibili fossili per il 2035. la buona notizia è che alcuni importanti ricercatori pensano di avere la prima centrale a fusione funzionante per il 2030 (quindi dietro l'angolo). fosse così il problema energetico sarebbe risolto (energia pulita e illimitata) e si avrebbero finalmente bollette più umane e più vere. tocca solo tenere duro ancora qualche anno ^^

Talismano
02-01-22, 17:54
la fissione come fonte green non si puo' sentire :asd: se mi dicono che è necessaria si puo' discutere, ma green proprio noNemmeno il solare è green dato che i pannelli sia in produzione che in smaltimento inquinano.
Nessuna fonte di energia è completamente green, puoi solo scegliere quella che fa meno danni, ma non è detto che sia la più conveniente nel rapporto inquinamento/resa

Inviato dal mio MAR-LX1A utilizzando Tapatalk

Necronomicon
02-01-22, 18:26
a quanto pare si vuole arrivare allo stop della vendita di auto a combustibili fossili per il 2035. la buona notizia è che alcuni importanti ricercatori pensano di avere la prima centrale a fusione funzionante per il 2030 (quindi dietro l'angolo). fosse così il problema energetico sarebbe risolto (energia pulita e illimitata) e si avrebbero finalmente bollette più umane e più vere. tocca solo tenere duro ancora qualche anno ^^

"Pensano" quindi faccio ora a morire.
Il nucleare classico dovrà comunque fare da ponte intermedio intanto che fanno ricerca e sviluppo.

Firestorm
03-01-22, 00:32
Mah, non capisco il senso. Se il problema è che non c'è l'energia di notte prodotta dai pannelli italiani, cosa risolve la blockchain dell'energia? Ok, l'utente cinese che sta al sole me la vende grazie al fuso orario, ma non è che l'energia arriva quando clicco, c'è tutta un'infrastruttura che la produce e la sposta. Non è che se il cinese me la vende, l'energia mi arriva per magia tramite la blockchain in un istante :asd:

La blockchain dell'energia risolve il problema che non sapevi se capivano veramente di quello di cui parlavano...la risposta è no.

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"Pensano" quindi faccio ora a morire.
Il nucleare classico dovrà comunque fare da ponte intermedio intanto che fanno ricerca e sviluppo.

In Italia c'è un piccolo problema abbiamo già scorie e non riusciamo a trovare un posto dove metterle...al netto di tutto prima di costruire altre centrali dobbiamo costruire un deposito a meno che tra 10 anni quando sarà attivo il nuovo reattore ci troveremo con il problema di non sapere dove mettere le scorie.
Al netto che il deposito ci sere lo stesso per i rifiuti ospedalieri e dei laboratori di ricerca.

sacramen
03-01-22, 09:10
la fissione come fonte green non si puo' sentire :asd: se mi dicono che è necessaria si puo' discutere, ma green proprio no

Quanta CO2 produce una centrale nucleare?
Ovviamente senza ragionare al livello di Matt Groening :asd:

Non parliamo delle scorie poi...

MrVermont
03-01-22, 09:31
Quanta CO2 produce una centrale nucleare?
Ovviamente senza ragionare al livello di Matt Groening :asd:

Non parliamo delle scorie poi...CO2 zero visto che non bruci nulla.

Inviato dal mio SM-A920F utilizzando Tapatalk

Zhuge
03-01-22, 09:42
Non possiamo cambiare la scienza col pensiero. Ma possiamo cambiare la semantica. :fag:

sacramen
03-01-22, 10:00
Non possiamo cambiare la scienza col pensiero. Ma possiamo cambiare la semantica. :fag:

Carpiati che manco la nazionale cinese di tuffi :facepalm:
E non solo sull'energia...

sacramen
03-01-22, 10:22
a quanto pare si vuole arrivare allo stop della vendita di auto a combustibili fossili per il 2035. la buona notizia è che alcuni importanti ricercatori pensano di avere la prima centrale a fusione funzionante per il 2030 (quindi dietro l'angolo). fosse così il problema energetico sarebbe risolto (energia pulita e illimitata) e si avrebbero finalmente bollette più umane e più vere. tocca solo tenere duro ancora qualche anno ^^

Al 2030 faranno partire ITER, la produzione di energia elettrica non arriverà prima del 2050 e oltre.
Senza contare la differenza fra un progetto sperimentale e la produzione di larga scala...

Rischia di essere più conveniente fare scorie a bomba e spararle nello spazio :asd:

gmork
03-01-22, 10:33
Commercial Fusion By 2030? With Latest Test, Scientists Say It's In Reach (https://www.wbur.org/news/2021/09/09/commercial-fusion-reactor-mit-cfs-superconducting-magnet)
---
If we chase fusion aggressively enough, we could potentially have it on the grid by 2030, Earl Marmar, head of MIT’s Alcator C-Mod fusion project tells Inverse. (https://www.inverse.com/article/33369-fusion-energy-2030)

sacramen
03-01-22, 10:44
Commercial Fusion By 2030? With Latest Test, Scientists Say It's In Reach (https://www.wbur.org/news/2021/09/09/commercial-fusion-reactor-mit-cfs-superconducting-magnet)
---
If we chase fusion aggressively enough, we could potentially have it on the grid by 2030, Earl Marmar, head of MIT’s Alcator C-Mod fusion project tells Inverse. (https://www.inverse.com/article/33369-fusion-energy-2030)

"Ciao, sono un ricercatore che si sbatte a trovare finanziamenti, lo sai che abbiamo scoperto una tecnologia che ci permetterà di anticipare di 20 anni la fusione nucleare ad uso civile? Se sei interessato ti passo l'IBAN per il bonifico..."

Intanto, chi c'ha il grano
https://it.m.wikipedia.org/wiki/ITER#:~:text=Il%2017%20novembre%202016%20il,solo%2 0a%20partire%20dal%202035.

Zhuge
03-01-22, 12:25
Ma sembra già una tennologia fallimentare, la centrale non può durare più di 20 anni e sono già in ritardissimo con il piano. :uhm:

sacramen
03-01-22, 13:24
Fosse anche fallimentare è giusto sperimentarla. Anche perché dietro c'è tutto un giro di tecnologie che poi verranno riversate nel civile, un po' come con le corse agli armamenti...

Però dire che oggi bisogna rinunciare alla fissione nucleare (che già 30 anni fa era sicura) perché fra 50 anni forse avremo la fusione, puzza di presa per il culo distante km...

Ovviamente non lo dice nessuno ma il costo spropositato dell'energia non c'entra niente col prezzo del gas
https://i.imgur.com/is0ol2l.jpg
Vediamo se lo noti...

Zhuge
03-01-22, 14:18
La colpa è dei polacchi?

gmork
03-01-22, 15:23
https://youtu.be/NnQjJJhXIoo

sacramen
03-01-22, 16:53
La colpa è dei polacchi?
Com'è che i francesi hanno il costo per l'energia così alto nonostante se la producano col nucleare?
Il problema è che Macrone ha ceduto sulle rinnovabili e adesso ne pagano anche loro gli incentivi...

Necronomicon
03-01-22, 17:04
Secondo me dopo un anno a dire "Le bollette avranno rincari PAZZESCHI" e aver messo miliardi per tamponare un po' gli aumenti, han praticamente dato il via libera ai produttori per aumentare il prezzo quanto pare a loro.

sacramen
03-01-22, 17:18
https://youtu.be/NnQjJJhXIoo

Tutto bellissimo ma


Dal punto di vista fisico si deve osservare che le reazioni di fusione non generano solo particelle alfa (nuclei di elio carichi positivamente, che rimangono confinati nel tokamak e producono energia utile) ma anche neutroni che, essendo elettricamente neutri, sfuggono al confinamento magnetico e trasportano fuori dal tokamak parte dell'energia prodotta. L'energia dei neutroni va quindi sprecata sotto forma di calore trasmesso per collisione alle pareti del blanket. Per contrastare la perdita di energia da parte dei neutroni (soddisfacimento del criterio di Lawson quando si tiene conto anche delle perdite di massa) si deve quindi fornire più energia di quella richiesta per avere Q = 1. Se si considera un valore tipico di efficienza per questo processo emerge che si deve avere almeno Q = 3.

Dal punto di vista ingegneristico si deve considerare che la potenza termica fornita dall'esterno per riscaldare il plasma è solo una frazione della potenza totale che l'intero complesso di ITER assorbe dalla rete elettrica per consentire al tokamak di operare. La potenza elettrica viene utilizzata per garantire la superconduttività degli avvolgimenti del tokamak, l'alto vuoto all'interno della camera, le condizioni criogeniche di temperatura, il funzionamento di tutti i sistemi ausiliari, ecc. Oltre ad assorbire energia tutti questi sistemi non sono ideali e hanno un'efficienza decisamente inferiore a 1.

Nel caso di ITER, tenendo conto anche dell'energia necessaria a far funzionare i vari impianti ausiliari, il fattore di guadagno della fusione necessario ad avere una produzione netta di energia quando tutte le perdite sono comprese è Q = 10.

Da notare che, allo stato attuale della tecnologia (fine 2017), il massimo valore di Q prodotto da ogni altra macchina sperimentale per la fusione nucleare (tokamak, stellarator, NIF, strizione o altro) non ha mai superato Q = 0.67 , valore che è stato ottenuto dal reattore sperimentale tokamak JET[38].

Il fattore di guadagno che verrà realizzato con ITER rappresenta quindi il vero progresso nella tecnologia della fusione nucleare, ottenendo per la prima volta le cosiddette condizioni di burning plasma che sono alla base di un autentico sfruttamento dell'energia da fusione.

Un conto è accenderlo, un altro è renderlo stabile, un altro ancora è avere bilanci energetici positivi.
A me basterebbe capire come faranno lo scambiatore di calore :bua:


Per la produzione di elettricità leggi qua
https://it.m.wikipedia.org/wiki/DEMO

sacramen
03-01-22, 17:27
Secondo me dopo un anno a dire "Le bollette avranno rincari PAZZESCHI" e aver messo miliardi per tamponare un po' gli aumenti, han praticamente dato il via libera ai produttori per aumentare il prezzo quanto pare a loro.

No, era previsto perché è il risultato di una speculazione finanziaria sui "Crediti CO2".
Che se si guarda bene è una fotocopia dei CDS di 15 anni fa che tanto hanno fatto bene alla società.
E infatti oggi come allora tutti a fingere meraviglia :roll:

gmork
03-01-22, 17:53
mi limito a credere ai ricercatori seri (e si suppone che quelli del mit lo siano). è da poco stato ottenuto il fondamentale traguardo di ottenere piu' energia di quella necessaria ad avviare il processo e anche grazie alle innovazione in campo dei superconduttori le previsioni (magari ottimiste ma non infondate) ora sono per il 2030.
poi, non essendo un fisico nucleare, alzo le mani e lascio ad altri fare le pulci ai dati delle ricerche in corso, senno' rischiamo di fare come i no vax che diventano piu' esperti degli esperti con internet :asd:

Zhuge
03-01-22, 17:54
Ma insomma lo volete un mondo più in quinato per i vostri bambini o no? :asd:

sacramen
03-01-22, 18:22
mi limito a credere ai ricercatori seri (e si suppone che quelli del mit lo siano). è da poco stato ottenuto il fondamentale traguardo di ottenere piu' energia di quella necessaria ad avviare il processo e anche grazie alle innovazione in campo dei superconduttori le previsioni (magari ottimiste ma non infondate) ora sono per il 2030.
poi, non essendo un fisico nucleare, alzo le mani e lascio ad altri fare le pulci ai dati delle ricerche in corso, senno' rischiamo di fare come i no vax che diventano piu' esperti degli esperti con internet :asd:

Vabbè dai, non facciamo come i no vax...

https://www.iaea.org/fusion-energy/demonstration-fusion-plants

Parlano di 2050 come prova di produzione elettrica, poi devi rendere il tutto commercializzabile.
Lasciamo poi perdere la differenza di costi...

Firestorm
03-01-22, 18:48
una volta che la hanno prodotta se sono pronte le linee di trasmissione commercializzarla è un attimo

Necronomicon
03-01-22, 22:55
4/5 dell'utenza sarà morta alla commercializzazione. Secondo me serve qualcosa da realizzare in un tempo intermedio che traghetti i nostri figli nella fusione :asd:

Tanto poi comincia la guerra con la Cina e non avanza più un cazzo

sacramen
04-01-22, 00:04
4/5 dell'utenza sarà morta alla commercializzazione. Secondo me serve qualcosa da realizzare in un tempo intermedio che traghetti i nostri figli nella fusione :asd:

Tanto poi comincia la guerra con la Cina e non avanza più un cazzo

La Cina ha già tagliato fuori tutti per quanto riguarda le terre rare e quel che serve per fotovoltaico/superconduttori.

L'unica che ti rimane è il nucleare con l'appoggio di centrali a gas quando sei al minimo di domanda...
Il problema è che non si è ancora capito il livello di coglionaggine a tagliarsi fuori dal nucleare 35 anni fa e diventare l'unica nazione del G10 con la totale dipendenza energetica dall'estero. Il fatto è che sei in ritardo di 30 anni rispetto al resto del mondo e nonostante questo sono ancora in tanti a credere che sia meglio così...

Zhuge
04-01-22, 00:12
eh ma vuoi mettere le scritte COMUNE DENUCLEARIZZATO quando se salta una centrale a Marsiglia o in Svizzera abbiamo le radiazioni in casa uguale? :asd:

sacramen
04-01-22, 08:43
Vuoi mettere la scritta Comune NUCLEARIZZATO??? :asd:

Perché, in Slovenia no? E quelle per giunta sono centrali costruite anche con fondi italiani, coglioni over the top che investiamo soldi all'estero per poi importare l'energia...

Chiwaz
06-01-22, 01:44
Per ora non ho registrato rincari, ma aspetto ancora la bolletta del gas post annuncio.

E' arrivata qualche giorno fa.

Bolletta di conguaglio periodo febbraio - novembre.

2020, 80 Smc, 53€
2021, 82 Smc, 80€

Codroipo.

Firestorm
25-01-22, 16:30
Novembre 2021 - Dicembre 2021

Energia 1405 kwh per 95.90

totale bolletta con canone Rai di gennaio 213,81


Dispacciamento 17,71
Trasporto 40,69
Accise 31,89
IVA 18,62

NoNickName
02-02-22, 00:57
Non so voi ma grazie a questa situazione io sto sviluppando una feroce ostilità verso gli ambientalisti ma roba da litigare con gli amici

Zhuge
02-02-22, 13:07
Non so voi ma grazie a questa situazione io sto sviluppando una feroce ostilità verso gli ambientalisti ma roba da litigare con gli amici

Perchè hai un portafogli al posto del cuore.

NoNickName
02-02-22, 15:51
Perchè hai un portafogli al posto del cuore.

Cazzo, è vero

ZTL
02-02-22, 18:02
Bruxelles ha deciso: gas e nucleare sono «investimenti sostenibili»

https://www.ilsole24ore.com/art/bruxelles-ha-deciso-gas-e-nucleare-sono-investimenti-sostenibili-AEurgkBB
la nuova verità :rullezza:

gmork
02-02-22, 18:32
in before: tra 10 anni la fusione sarà realizzabile e noi saremo impegolati con quelle a fissione :sisi:

Zhuge
02-02-22, 18:47
in before: tra 10 anni la fusione sarà realizzabile e noi saremo impegolati con quelle a fissione :sisi:

Ma no, in 10 anni non riusciamo a fare niente che non siano altri 2 referendum contro il nuculare.

Enriko!!
03-02-22, 14:30
in before: tra 10 anni la fusione sarà realizzabile e noi saremo impegolati con quelle a fissione :sisi:

10 anni per la fusione? ne serviranno almeno 25 ad essere ottimisti.
Non che per questo dico che la fissione sia una buona idea, ma non conterei troppo sulla fusione sul breve/medio termine

- - - Aggiornato - - -


la nuova verità :rullezza:

è "buon senso", non le mette fra le energie green, ma fra quelle che si possono potenziare nel periodo di transizione verso quelle totalmente sostenibili...
La cosa nasce anche per pressioni da parte di Germania (e Italia, ma credo non solo), che spingono per la possibilità di poter continuare ad usare più a lungo il gas da cui dipendiamo molto.
E la Francia che ovviamente spinge per poter continuare ad usare il nucleare per un periodo più lungo.

D'altra parte è risultato abbastanza evidente che serve un periodo di transizione.

Necronomicon
03-02-22, 14:35
A me risulta evidente che tutta la fretta di diventare green dell'Europa a questa velocità finirà per favorire i partiti che se ne sbattono della sostenibilità

pasquaz
03-02-22, 15:17
A me risulta evidente che tutta la fretta di diventare green dell'Europa a questa velocità finirà per favorire i partiti che se ne sbattono della sostenibilità

tempo di farci rosolare 2/3 anni con una escalation micidiale del prezzo del gas ed il futuro partito checazzomenefotteame prende il 40% fisso

Enriko!!
03-02-22, 16:03
tempo di farci rosolare 2/3 anni con una escalation micidiale del prezzo del gas ed il futuro partito checazzomenefotteame prende il 40% fisso

come una dipendenza maggiore da gas/petrolio/carbone ecc metterebbe più a sicuro dalle escalation del prezzo del GAS?
ok che partiti di questo tipo giocano più sulla pancia che su vere logiche...ma è un controsenso abbastanza evidente.

sacramen
04-02-22, 08:48
come una dipendenza maggiore da gas/petrolio/carbone ecc metterebbe più a sicuro dalle escalation del prezzo del GAS?
ok che partiti di questo tipo giocano più sulla pancia che su vere logiche...ma è un controsenso abbastanza evidente.

L'escalation del prezzo del gas è dovuta dal fatto che si è deciso di creare un mercato con prezzi day by day al posto di continuare con contratti a lungo termine e con la possibilità di fare scorte.
Il risultato è che alla prima tensione internazionale dobbiamo chiudere i rubinetti con la Russia e dobbiamo comprare il gas USA portato in europa via nave.

Qua non è questione di parlare "di pancia" ma di sembrare meno coglioni.

Enriko!!
04-02-22, 09:28
L'escalation del prezzo del gas è dovuta dal fatto che si è deciso di creare un mercato con prezzi day by day al posto di continuare con contratti a lungo termine e con la possibilità di fare scorte.
Il risultato è che alla prima tensione internazionale dobbiamo chiudere i rubinetti con la Russia e dobbiamo comprare il gas USA portato in europa via nave.

Qua non è questione di parlare "di pancia" ma di sembrare meno coglioni.

Certo ma questo centra poco con quello che ho quotato e a cui ho risposto io...

poi su quello che scrivi posso anche essere d'accordo, e si paga una mancanza di programmazione nel passato...
Certo questo creare tensioni alla lunga è un'arma che si può ritorcere contro anche alla stessa russia sul medio/lungo termine.

sacramen
04-02-22, 10:12
Certo ma questo centra poco con quello che ho quotato e a cui ho risposto io...

poi su quello che scrivi posso anche essere d'accordo, e si paga una mancanza di programmazione nel passato...
Certo questo creare tensioni alla lunga è un'arma che si può ritorcere contro anche alla stessa russia sul medio/lungo termine.

Non è una mancanza di programmazione, è stata la precisa volontà di eliminare le logiche di lungo periodo e delle scorte in favore di un mercato contrattato giorno per giorno.
La programmazione c'è sempre stata in passato e se proprio la vogliamo dire tutta l'Italia è il Paese UE con le scorte più alte. Ma la decisione a Bruxelles è stata quella di favorire il mercato delle compagnie e non la stabilità dei prezzi. Che magari andava anche bene fino a l'anno scorso ma adesso è diventata una bomba a tempo.
Ma la colpa non è de Lapandemiah™, è di regole attuate ciecamente da coglioni con encefalogramma piatto. E come per tutte le altre decisioni prese negli ultimi 30 anni, se qualcosa va a merda la colpa sarà del sistema che c'era in precedenza e non della modifica.

Aggiungo: Negli anni è stato bloccato il SouthStream e il TAP che arrivavano diretti in Italia ma guarda un pò il NorthStream2 è andato avanti in barba a tutti.
Adesso ti trovi col canale ucraino bloccato però puoi scegliere fra il gas importato dagli USA al triplo del prezzo o... quello che arriverà dal nord-germania e che noi dovremo importare da loro :fag:

Necronomicon
04-02-22, 10:24
come una dipendenza maggiore da gas/petrolio/carbone ecc metterebbe più a sicuro dalle escalation del prezzo del GAS?
ok che partiti di questo tipo giocano più sulla pancia che su vere logiche...ma è un controsenso abbastanza evidente.
Il prezzo del gas è solo una parte del problema.
Dimezzare le emissioni in dieci anni è un obiettivo irrealistico che verrà fatto sulla pelle dei cittadini (passa all'elettrico, non usare le caldaie a gas, la tua casa è troppo vecchia paga per isolarla, questa azienda che dà lavoro è super inquinante che dici di chiuderla e andarla a riaprire in un paese in via di sviluppo così raggiungiamo i nostri obiettivi).

Il rischio è l'impoverimento della popolazione, già provata dagli anni di pandemia. Una reazione di pancia è inevitabile.
Anche perché l'Europa è già il posto messo meglio come emissioni, tra i paesi ricchi. Avremo il primato morale di essere green ma mi domando se il prezzo sia accettabile

Enriko!!
04-02-22, 14:22
Non è una mancanza di programmazione, è stata la precisa volontà di eliminare le logiche di lungo periodo e delle scorte in favore di un mercato contrattato giorno per giorno.
La programmazione c'è sempre stata in passato e se proprio la vogliamo dire tutta l'Italia è il Paese UE con le scorte più alte. Ma la decisione a Bruxelles è stata quella di favorire il mercato delle compagnie e non la stabilità dei prezzi. Che magari andava anche bene fino a l'anno scorso ma adesso è diventata una bomba a tempo.
Ma la colpa non è de Lapandemiah™, è di regole attuate ciecamente da coglioni con encefalogramma piatto. E come per tutte le altre decisioni prese negli ultimi 30 anni, se qualcosa va a merda la colpa sarà del sistema che c'era in precedenza e non della modifica.

Aggiungo: Negli anni è stato bloccato il SouthStream e il TAP che arrivavano diretti in Italia ma guarda un pò il NorthStream2 è andato avanti in barba a tutti.
Adesso ti trovi col canale ucraino bloccato però puoi scegliere fra il gas importato dagli USA al triplo del prezzo o... quello che arriverà dal nord-germania e che noi dovremo importare da loro :fag:

Intanto l'acquisto di gas è contrattato da ogni singolo stato / compagnia, dunque (e ENI ne ha ancora) nulla impediva di fare contratti a lungo termine, quello di puntare su contratti giorno per giorno...

Il TAP è in funzione e circa il 10% del gas in italia arriva da li,il North stream2 attualmente non è ancora in funzione, è pronto ma la Germania lo sta tenendo bloccato.
Gli stati poi hanno ancora scorte di sicurezza, che nel caso dell'italia a inverno quasi finito forse sarebbe il caso di usare (come sta facendo la francia immettendolo nel mercato a prezzi calmierati per le aziende più energivore).
La poca lungimiranza e programmazione è proprio questo, si dovevano negli anni scorsi pensare a maggiori fonti di approvvigionamento alternative cosa che è stata fatta poco e male, fortuna che è stato fatto giusto il TAP.
Già la sola estrazione di gas in italia con gli attuali impianti può essere raddoppiata.
Non c'è la sola russia da cui comprare, anche se è il partner più affidabile, purtroppo Libia e Co lo sono molto meno...ma sono comunque possibili fornitori.
Poi man mano che si svilupperanno altre fonti la dipendenza andrà calando.
Il problema è che sono tutte cose che non si fanno in qualche settimana ma servono anni, ed è per questo che gli errori vengono per lo più da lontano.
Se in anni ed anni crei un mix energetico che dipende sempre più dal gas e non ti adoperi per avere più fornitori possibili, sfruttare le tue scorte / approvvigionamenti interni ecc o fonti veramente alternative "d'emergenza", non si può non dire che il problema si è crato in anni e i contratti a breve termine al limite sono solo l'ultimo errore di molti, probabilmente neppure il più grave.


Il prezzo del gas è solo una parte del problema.
Dimezzare le emissioni in dieci anni è un obiettivo irrealistico che verrà fatto sulla pelle dei cittadini (passa all'elettrico, non usare le caldaie a gas, la tua casa è troppo vecchia paga per isolarla, questa azienda che dà lavoro è super inquinante che dici di chiuderla e andarla a riaprire in un paese in via di sviluppo così raggiungiamo i nostri obiettivi).

Il rischio è l'impoverimento della popolazione, già provata dagli anni di pandemia. Una reazione di pancia è inevitabile.
Anche perché l'Europa è già il posto messo meglio come emissioni, tra i paesi ricchi. Avremo il primato morale di essere green ma mi domando se il prezzo sia accettabile

Certo, sicuramente avrà un costo e sarà compito dei governi ed Europa renderlo sostenibile, è anche vero che mette in moto anche un sacco di economia che ci va dietro.
Anche perchè lo si sa bene, si parte sempre con grandi piani ambiziosi ecc poi arrivano le proroghe, le deroghe ecc...
Vedi anche GAS e nucleare che alla fine saranno usate come fonti di transizione.

sacramen
04-02-22, 15:44
Intanto l'acquisto di gas è contrattato da ogni singolo stato / compagnia, dunque (e ENI ne ha ancora) nulla impediva di fare contratti a lungo termine, quello di puntare su contratti giorno per giorno

Il TAP è in funzione e circa il 10% del gas in italia arriva da li,il North stream2 attualmente non è ancora in funzione, è pronto ma la Germania lo sta tenendo bloccato.
Gli stati poi hanno ancora scorte di sicurezza, che nel caso dell'italia a inverno quasi finito forse sarebbe il caso di usare (come sta facendo la francia immettendolo nel mercato a prezzi calmierati per le aziende più energivore).
La poca lungimiranza e programmazione è proprio questo, si dovevano negli anni scorsi pensare a maggiori fonti di approvvigionamento alternative cosa che è stata fatta poco e male, fortuna che è stato fatto giusto il TAP.
Già la sola estrazione di gas in italia con gli attuali impianti può essere raddoppiata.
Non c'è la sola russia da cui comprare, anche se è il partner più affidabile, purtroppo Libia e Co lo sono molto meno...ma sono comunque possibili fornitori.
Poi man mano che si svilupperanno altre fonti la dipendenza andrà calando.
Il problema è che sono tutte cose che non si fanno in qualche settimana ma servono anni, ed è per questo che gli errori vengono per lo più da lontano.
Se in anni ed anni crei un mix energetico che dipende sempre più dal gas e non ti adoperi per avere più fornitori possibili, sfruttare le tue scorte / approvvigionamenti interni ecc o fonti veramente alternative "d'emergenza", non si può non dire che il problema si è crato in anni e i contratti a breve termine al limite sono solo l'ultimo errore di molti, probabilmente neppure il più grave.



https://www.ilsole24ore.com/art/trivellazioni-adriatico-ferme-ma-gas-italiano-costa-decimo-AEgbV0u

Boh, hai fatto un tale mischione di roba che è difficile trovarne un capo e una coda...
Ti ripropongo questa immagine a pagina 2: noti qualcosa di strano? Un aiutino: in Francia?

https://i.imgur.com/is0ol2l.jpg

Se il costo dell'energia è uguale nell'UE è perchè viene contrattata a livello UE e non come singoli Stati.
La dipendenza da gas sarà pressochè continua perchè nemmeno il nucleare può rimpiazzarlo. Se poi per "altre fonti" intendi le rinnovabili tipo fotovoltaico ed eolico, tanti auguri :asd:

Zhuge
04-02-22, 21:08
Il prezzo del gas è solo una parte del problema.
Dimezzare le emissioni in dieci anni è un obiettivo irrealistico che verrà fatto sulla pelle dei cittadini (passa all'elettrico, non usare le caldaie a gas, la tua casa è troppo vecchia paga per isolarla, questa azienda che dà lavoro è super inquinante che dici di chiuderla e andarla a riaprire in un paese in via di sviluppo così raggiungiamo i nostri obiettivi).

Il rischio è l'impoverimento della popolazione, già provata dagli anni di pandemia. Una reazione di pancia è inevitabile.
Anche perché l'Europa è già il posto messo meglio come emissioni, tra i paesi ricchi. Avremo il primato morale di essere green ma mi domando se il prezzo sia accettabile

Nessuna transizione è gratis. Qualcuno deve pagarla. :fag:

NoNickName
05-02-22, 01:02
Nessuna transizione è gratis. Qualcuno deve pagarla. :fag:

Lo sai che stai rischiando la vita, vero? :asd:

Zhuge
05-02-22, 12:40
Lo sai che stai rischiando la vita, vero? :asd:

Ehi ho solo detto la verità. :asd:

sacramen
05-02-22, 12:59
Nessuna transizione è gratis. Qualcuno deve pagarla. :fag:

Infatti, quando è imposta per legge/regolamento sai già chi la pagherà :fag:

Zhuge
05-02-22, 13:00
Infatti, quando è imposta per legge/regolamento sai già chi la pagherà :fag:

Bisogna diventare migliori. Lo Stato lo fa per noi! :fag:

sacramen
05-02-22, 13:02
Bisogna diventare migliori. Lo Stato lo fa per noi coglioni! :fag:
Fixed

Zhuge
05-02-22, 13:05
Coglioni o no non puoi farci niente. :asd:

sacramen
05-02-22, 13:09
Coglioni o no non puoi farci niente. :asd:

TINA Is in the aiiiir

Spegnete le TV porcaputtana :rotfl:

Zhuge
05-02-22, 13:12
Ma no, l'alternativa c'è. Solo che nessuno vuole fare la rivoluzione per inquinare e consumare di più. :asd:

sacramen
05-02-22, 13:20
Non è questione di alternativa, è questione di tecnologia.
Una transizione va fatta a tecnologia acquisita quando i costi di sviluppo se li sono accollati i produttori.
Se invece la transizione la imponi i costi di scaricano sul cliente.

Quando c'è stato il passaggio da vinile a CD è stato graduale ma all'epoca c'era pure la Sony coi MiniDisc a battagliare per un nuovo standard. Mica hanno imposto di usare solo i CD...

gmork
13-02-22, 20:19
Stanford engineers create a catalyst that can turn carbon dioxide into gasoline 1,000 times more efficiently (https://news.stanford.edu/2022/02/09/turning-carbon-dioxide-gasoline-efficiently/)

dai che dobbiamo tenere duro ancora un po' e poi gas gratis per tutti :D

Enriko!!
14-02-22, 09:35
https://www.ilsole24ore.com/art/trivellazioni-adriatico-ferme-ma-gas-italiano-costa-decimo-AEgbV0u

Boh, hai fatto un tale mischione di roba che è difficile trovarne un capo e una coda...
Ti ripropongo questa immagine a pagina 2: noti qualcosa di strano? Un aiutino: in Francia?

https://i.imgur.com/is0ol2l.jpg

Se il costo dell'energia è uguale nell'UE è perchè viene contrattata a livello UE e non come singoli Stati.
La dipendenza da gas sarà pressochè continua perchè nemmeno il nucleare può rimpiazzarlo. Se poi per "altre fonti" intendi le rinnovabili tipo fotovoltaico ed eolico, tanti auguri :asd:

A dire il vero a fare un grande minestrone hai cominciato tu...
Per il resto il le politiche energetiche acquisti ecc sono competenza dei singoli stati, l'europa non ha giurisdizione...
Ti invito ad ascoltare anche qi dal minuto 30 circa...:
https://www.radio24.ilsole24ore.com/programmi/luogo-lontano/puntata/trasmissione-07-febbraio-2022-170858-AEawteCB

Per la mappa li non dice moltissimo, in realtà i prezzi sono tutti abbastanza variabili, e comunque senza sapere se sono o meno al netto di accise e tassazioni dicono ancora meno...cosa ci sarebbe poi di "stano in Francia...boh...

Il problema non è tanto la dipendenza dal gas, ma diversificare le forniture, comunque, ci si è legati molto alla Russia (anche perchè comunque è il fornitore più affidabile), ma in questi anni si è trascurata la produzione interna (che negli ultimi 10 anni è stata ridotta ad 1/5) e il poteziamento di altre forniture, fortuna giusto che c'è il TAP da cui arriva però un 10% circa del gas, che non è poco ma non sposta neppure troppo gli equilibri.

Chiwaz
14-02-22, 15:01
Madonna le palle che racconta il FQ in ambito di nucleare :asd:

sacramen
14-02-22, 16:31
A dire il vero a fare un grande minestrone hai cominciato tu...
Per il resto il le politiche energetiche acquisti ecc sono competenza dei singoli stati, l'europa non ha giurisdizione...
Ti invito ad ascoltare anche qi dal minuto 30 circa...:
https://www.radio24.ilsole24ore.com/programmi/luogo-lontano/puntata/trasmissione-07-febbraio-2022-170858-AEawteCB

Per la mappa li non dice moltissimo, in realtà i prezzi sono tutti abbastanza variabili, e comunque senza sapere se sono o meno al netto di accise e tassazioni dicono ancora meno...cosa ci sarebbe poi di "stano in Francia...boh...

Il problema non è tanto la dipendenza dal gas, ma diversificare le forniture, comunque, ci si è legati molto alla Russia (anche perchè comunque è il fornitore più affidabile), ma in questi anni si è trascurata la produzione interna (che negli ultimi 10 anni è stata ridotta ad 1/5) e il poteziamento di altre forniture, fortuna giusto che c'è il TAP da cui arriva però un 10% circa del gas, che non è poco ma non sposta neppure troppo gli equilibri.

Ho capito che l'UE non ha giurisdizione ma il mercato è quello e non è un caso se l'area centrale è praticamente allineata.
Come mai Spagna e Portogallo hanno prezzi inferiori? Perchè hanno forniture separate dal resto dell'europa e non hanno i casini delle restrizioni russe

https://static.sky.it/images/skytg24/it/economia/2022/01/26/gas-russo-europa/gasdotti_2.jpg

I prezzi sono schizzati alle stelle perchè hai chiuso i rubinetti russi e ti sei messo ad importare LNG dagli USA con sovraprezzo per il trasporto :facepalm:

Enriko!!
14-02-22, 16:54
In realtà LNG dagli USA è diventato conveniente importarlo perchè è aumentato il prezzo del gas dalla Russia (e non solo)...prima non si importava con le navi perchè il costo era tale che non conveniva e non veniva considerato, l'aumento del prezzo del gas russo ha reso "conveniente" quello via nave.


Dunque mi stai dando ragione a quello che ho scritto io pagina scorsa...
Il problema è a monte, quando il grosso del tuo "mix energetico" è legato al gas e per la fornitura dipendi al 50% (forse anche più) da un solo fornitore ne subisci le bizze, purtroppo negli anni passati non si sono pensate alternative, si è ridotta la produzione nazionale, non si sono cercati altri fornitori, (non si è pensato ad una strategia a livello europeo) ecc...ora si paga una mancanza di pianificazione che va indietro di 10 anni, e purtroppo serviranno anni per correre ai ripari...

A completare il "quadro" ha giocato anche il cambio del metodo di contrattazione del prezzo del gas, che ha reso (almeno in tempi normali) più convenienti i contratti a breve termine, e per la maggior parte si sono buttati su questa tipologia, che ovviamente sono più soggetti alle oscillazioni...
Guarda caso anche questo tipo di contratti poco graditi alla russia che preferisce stipulare quelli a medio/lunga scadenza, infatti, Putin ad ogni occasione sottolinea che chi ha stipulato contratti a media scadenza non ha subito particolari aumenti di prezzo.

Si spera (se e quando) bisognerà costruire un TAP2 che la gente prima di andare a protestare ci pensi un po' su prima...

NoNickName
16-02-22, 00:41
https://www.ilsole24ore.com/art/trivellazioni-adriatico-ferme-ma-gas-italiano-costa-decimo-AEgbV0u

Boh, hai fatto un tale mischione di roba che è difficile trovarne un capo e una coda...
Ti ripropongo questa immagine a pagina 2: noti qualcosa di strano? Un aiutino: in Francia?

https://i.imgur.com/is0ol2l.jpg

Se il costo dell'energia è uguale nell'UE è perchè viene contrattata a livello UE e non come singoli Stati.
La dipendenza da gas sarà pressochè continua perchè nemmeno il nucleare può rimpiazzarlo. Se poi per "altre fonti" intendi le rinnovabili tipo fotovoltaico ed eolico, tanti auguri :asd:

Ma piuttosto che succede in Polonia? :asd:

sacramen
16-02-22, 08:09
Ma piuttosto che succede in Polonia? :asd:

In Polonia c'è la dittaturah :tsk:

:asd:

- - - Aggiornato - - -


In realtà LNG dagli USA è diventato conveniente importarlo perchè è aumentato il prezzo del gas dalla Russia (e non solo)...prima non si importava con le navi perchè il costo era tale che non conveniva e non veniva considerato, l'aumento del prezzo del gas russo ha reso "conveniente" quello via nave.


Dunque mi stai dando ragione a quello che ho scritto io pagina scorsa...
Il problema è a monte, quando il grosso del tuo "mix energetico" è legato al gas e per la fornitura dipendi al 50% (forse anche più) da un solo fornitore ne subisci le bizze, purtroppo negli anni passati non si sono pensate alternative, si è ridotta la produzione nazionale, non si sono cercati altri fornitori, (non si è pensato ad una strategia a livello europeo) ecc...ora si paga una mancanza di pianificazione che va indietro di 10 anni, e purtroppo serviranno anni per correre ai ripari...

A completare il "quadro" ha giocato anche il cambio del metodo di contrattazione del prezzo del gas, che ha reso (almeno in tempi normali) più convenienti i contratti a breve termine, e per la maggior parte si sono buttati su questa tipologia, che ovviamente sono più soggetti alle oscillazioni...
Guarda caso anche questo tipo di contratti poco graditi alla russia che preferisce stipulare quelli a medio/lunga scadenza, infatti, Putin ad ogni occasione sottolinea che chi ha stipulato contratti a media scadenza non ha subito particolari aumenti di prezzo.

Si spera (se e quando) bisognerà costruire un TAP2 che la gente prima di andare a protestare ci pensi un po' su prima...

Sei al dilemma dell'uovo e della gallina...
Il sistema di contrattazione giornaliero c'è da quasi 10 anni, non è un fenomeno recentissimo. Eppure raccontano che se la Russia ha alzato i prezzi per farci un dispetto, che è tipo il marito che si taglia i coglioni per far dispetto alla moglie...

Nel frattempo ci sono navi giapponesi in transito verso l'europa per venderci il gas.





































Che non producono.



































:uhm:

Enriko!!
16-02-22, 09:58
Comunque in realtà sentivo un analisi giusto qualche giorno fa il problema è molto complesso, e non è neppure che la Russia abbia poi tagliato le forniture.
Il problema è che è cresciuta molto la domanda, e alcuni mercati hanno problemi con le forniture (dunque meno disponibilità).


Tutto nasce circa 10 anni fa, quando l'Europa si è accodata agli USA cambiano il metodo di contrattazione dell'acquisto del GAS, slegandolo da quello del petrolio, rendendo così più convenienti i contratti a breve termine (che viaggiano guarda caso sui futures USA, e essendo di fatto quotazioni di borsa anche molto più soggetti a speculazioni sul prezzo)...
A completare il casino si è messa anche la liberalizzazione del mercato dell'energia, dove ogni compagnia negozia i suoi contratti, che è stato lasciato il tutto senza vigilanza e pianificazione, tradotto tutti sono corsi a farli a breve termine perchè più convenienti, ma poco lungimiranti in caso di tensioni.

L'impennata della richiesta di energia per la ripresa post pandemia ha fatto salire moltissimo le richieste di gas, e di conseguenza il prezzo dei contratti a breve termine, ci si mettono le speculazioni sulle tensioni politiche...tutti hanno smesso di farli aspettando che il prezzo cali (solo che non cala), dalla russia arriva meno gas, non perchè lei non lo manda, ma perchè non lo comprano.
Arrivano solo le quantità legate ai contratti a lungo termine.

Comunque, per dire la Francia grazie al nucleare dipende molto meno dal gas russo, anche perchè la sua fonte maggiore è con il gas LNG e i rigassificatori.

Firestorm
16-02-22, 11:15
Ogni stato ha il suo mercato dell'energia molto ben regolamentato l'Europa non ci mette becco.

Il mercato funziona ad aste, ogni azienda mette all'asta la sua energia ad un prezzo minimo e l'energia viene comprata partendo da chi offre il prezzo più basso a salire fino a saturare la capacità questo per le aste giornaliere e vengono corrette ogni ora del giorno 24 ore su 24 con Terna che poi chiede ai vari produttori di alzare o abbassare la produzione di una certa unità produttiva per mantenere la rete stabile, poi ci sono i PPA in cui le aziende si accordano per avere un prezzo fisso o comunque un prezzo concordato ( può essere anche variabile magari ancorato al prezzo di riferimento nazionale con un delta) per tot mesi o anni in modo da non subire le fiammate speculative.
Tutte le aziende di uno stato possono partecipare alle aste in ogni stato UE e ogni stato UE ha le sue regole, si può trattare in borsa anche energia che non si produce basta averla a disposizione da vendere.

Se poi i prezzi tendono a coincidere è semplicemente perché produrre avendo i mercati aperti tutti possono comprare energia dove si vuole il vostro fornitore per darvi un prezzo fisso avrà comprato uno slot di tot Mwh per tot mesi ad un certo prezzo in modo da essere sicuro di guadagnarci, se non lo ha fatto ad oggi va in crisi.
il problema grosso in Italia è che si è investito tanto nel turbogas quindi l'energia è molto sensibile al prezzo del gas, la capacità rinnovabile sale ma non abbastanza velocemente.
Si consumano tra produzione di elettricità, industria e riscaldamento circa 80 mld di mc di gas l'anno quindi aumentare la produzione nazionale da 4 a 8 mld è un pannicello caldo che farà ben poco. L'unica possibilità al momento è sperare che i futures del gas scendano e che le aziende si sbrighino a fare contratti a lungo termine, perchè farli adesso per loro è un suicidio con questi prezzi e un massacro per l'utente finale specie quello in maggior tutela perchè è soggetto trimestralmente all'aumento del prezzo dell'energia anche se il suo produttore prende l'energia idroelettrica norvegese ad un tozzo di pane per rifornirlo.

- - - Aggiornato - - -


Ma piuttosto che succede in Polonia? :asd:

carbone autoprodotto.

Enriko!!
16-02-22, 11:23
Ogni stato ha il suo mercato dell'energia molto ben regolamentato l'Europa non ci mette becco.

Il mercato funziona ad aste, ogni azienda mette all'asta la sua energia ad un prezzo minimo e l'energia viene comprata partendo da chi offre il prezzo più basso a salire fino a saturare la capacità questo per le aste giornaliere e vengono corrette ogni ora del giorno 24 ore su 24 con Terna che poi chiede ai vari produttori di alzare o abbassare la produzione di una certa unità produttiva per mantenere la rete stabile, poi ci sono i PPA in cui le aziende si accordano per avere un prezzo fisso o comunque un prezzo concordato ( può essere anche variabile magari ancorato al prezzo di riferimento nazionale con un delta) per tot mesi o anni in modo da non subire le fiammate speculative.
Tutte le aziende di uno stato possono partecipare alle aste in ogni stato UE e ogni stato UE ha le sue regole, si può trattare in borsa anche energia che non si produce basta averla a disposizione da vendere.

Se poi i prezzi tendono a coincidere è semplicemente perché produrre avendo i mercati aperti tutti possono comprare energia dove si vuole il vostro fornitore per darvi un prezzo fisso avrà comprato uno slot di tot Mwh per tot mesi ad un certo prezzo in modo da essere sicuro di guadagnarci, se non lo ha fatto ad oggi va in crisi.
il problema grosso in Italia è che si è investito tanto nel turbogas quindi l'energia è molto sensibile al prezzo del gas, la capacità rinnovabile sale ma non abbastanza velocemente.
Si consumano tra produzione di elettricità, industria e riscaldamento circa 80 mld di mc di gas l'anno quindi aumentare la produzione nazionale da 4 a 8 mld è un pannicello caldo che farà ben poco. L'unica possibilità al momento è sperare che i futures del gas scendano e che le aziende si sbrighino a fare contratti a lungo termine, perchè farli adesso per loro è un suicidio con questi prezzi e un massacro per l'utente finale specie quello in maggior tutela perchè è soggetto trimestralmente all'aumento del prezzo dell'energia anche se il suo produttore prende l'energia idroelettrica norvegese ad un tozzo di pane per rifornirlo.

- - - Aggiornato - - -



carbone autoprodotto.

beh da quel che sento l'idea di riportare la produzione da 4 a 8mld è nel breve termine, ma mi pare che l'obiettivo finale è nel giro di anni di ritornare alla produzione di circa 10 anni fa, che viaggiava sui 20mld...solo che serve tempo e bisogna anche fare qualche impianto nuovo...(con tutti i problemi del caso).
e anche sbloccare qualche progetto per i rigassificatori...

Firestorm
16-02-22, 11:49
beh da quel che sento l'idea di riportare la produzione da 4 a 8mld è nel breve termine, ma mi pare che l'obiettivo finale è nel giro di anni di ritornare alla produzione di circa 10 anni fa, che viaggiava sui 20mld...solo che serve tempo e bisogna anche fare qualche impianto nuovo...(con tutti i problemi del caso).
e anche sbloccare qualche progetto per i rigassificatori...


non credo sia possibile perchè le riserve accertate sono sui 100 mld di mc metti anche che con nuove esplorazioni si arrivi a 200 forse anche 300 ( ma ne dubito) vorrebbe dire che a quei ritmi ne avremmo per 10-15 anni

rimane ilf atto che il gas comunque lo metti sul mercato e si compra e si vende al prezzo che fa il mercato quindi anche quello nazionale avrebbe lo stesso prezzo, a meno di fantomatici accordi che però sarebbero distorsivi per concorrenza e che penso avrebbero vita molto breve in un mercato così competitivo come l'energetico.

Enriko!!
16-02-22, 12:11
non credo sia possibile perchè le riserve accertate sono sui 100 mld di mc metti anche che con nuove esplorazioni si arrivi a 200 forse anche 300 ( ma ne dubito) vorrebbe dire che a quei ritmi ne avremmo per 10-15 anni

rimane ilf atto che il gas comunque lo metti sul mercato e si compra e si vende al prezzo che fa il mercato quindi anche quello nazionale avrebbe lo stesso prezzo, a meno di fantomatici accordi che però sarebbero distorsivi per concorrenza e che penso avrebbero vita molto breve in un mercato così competitivo come l'energetico.
Non so come pensino di arrivare a quei volumi, si parla di nuovi giacimenti, forse anche aumentando la quota con i rigassificatori...dovrei riascoltare il servizio.


Per il resto la Francia sta mettendo nel mercato quote di energia a prezzi calmierati, altri attingendo dalle loro riserve sempre a prezzo di produzione, la cosa però è riservata a solo alcuni settori industriali per non metterli fuori mercato.
Ovviamente è una distorsione del mercato ed è accettabile solo per fare fronte ad una "crisi/fase" momentanea e in settori ben definiti.

Zhuge
16-02-22, 13:01
La sostanza è che la cazzo di fusione nucleare deve darsi una mossa o siamo fottuti. :asd:

Firestorm
16-02-22, 13:35
Non so come pensino di arrivare a quei volumi, si parla di nuovi giacimenti, forse anche aumentando la quota con i rigassificatori...dovrei riascoltare il servizio.


Per il resto la Francia sta mettendo nel mercato quote di energia a prezzi calmierati, altri attingendo dalle loro riserve sempre a prezzo di produzione, la cosa però è riservata a solo alcuni settori industriali per non metterli fuori mercato.
Ovviamente è una distorsione del mercato ed è accettabile solo per fare fronte ad una "crisi/fase" momentanea e in settori ben definiti.


la cosa migliore sarebbe che l'ARERA ogni mese faccia un check delle riserve nazionali e obblighi i vari importatori o produttori a rimpinguarle se serve suddividendo la spesa tra tutti non dovrebbe essere problematico per far si che in caso di fiammate del prezzo della durata breve si possa attingere in tranquillità alle riserve salvo poi rimpinguarle poco dopo.
Al momento è un meccanismo che servirebbe a poco ma sul lungo periodo potrebbe aiutare a mantenere il prezzo dell'energia più stabile.

Enriko!!
16-02-22, 14:53
la cosa migliore sarebbe che l'ARERA ogni mese faccia un check delle riserve nazionali e obblighi i vari importatori o produttori a rimpinguarle se serve suddividendo la spesa tra tutti non dovrebbe essere problematico per far si che in caso di fiammate del prezzo della durata breve si possa attingere in tranquillità alle riserve salvo poi rimpinguarle poco dopo.
Al momento è un meccanismo che servirebbe a poco ma sul lungo periodo potrebbe aiutare a mantenere il prezzo dell'energia più stabile.

Una soluzione sarebbe anche cercare di avere un mix più bilanciato fra contratti a lunga scadenza e breve...in modo che l'oscillazione siano meno soggette alla speculazione.

- - - Aggiornato - - -


La sostanza è che la cazzo di fusione nucleare deve darsi una mossa o siamo fottuti. :asd:

si parla per il 2050 per la prima centrale funzionante "pre serie" per quelle di prima generazione...dunque se va bene 2060+ per avere qualche riscontro tangibile su larga scala...

sacramen
16-02-22, 16:02
Una soluzione sarebbe anche cercare di avere un mix più bilanciato fra contratti a lunga scadenza e breve...in modo che l'oscillazione siano meno soggette alla speculazione.


E invece è un sistema fatto per la speculazione quindi ciaone ai contratti a lungo termine.
E poi c'è tanta voglia di mettere in comune le scorte (***) fra i vari Paesi UE, perchè andare a legarsi quando c'è queste bel mercatone :asd:





(***) Inutile dire chi, fra i Paesi UE, ha le scorte maggiori :facepalm:

Enriko!!
16-02-22, 16:42
E invece è un sistema fatto per la speculazione quindi ciaone ai contratti a lungo termine.





(***) Inutile dire chi, fra i Paesi UE, ha le scorte maggiori :facepalm:

Mah...molto probabilmente dopo questa "crisi" la cosa verrà riconsiderata a partire dai singoli stati che si sono resi conto che l'aspetto energetico è troppo importante perchè la fornitura sia totalmente gestita dalle aziende, che "giustamente" ragionano in modo diverso dagli interessi nazionali, o in certi casi sono semplicemente poco lungimiranti.
sicuramente i contratti a breve termine continueranno ad essere largamente utilizzati, ma saranno affiancati da qualche contratto a lungo termine in più...oltre che si forse anche da una gestione dell'energia e delle forniture più condivisa a livello europeo, anche se su questo aspetto credo sarà molto difficile nel breve/medio termine.

sacramen
16-02-22, 16:49
Mah...molto probabilmente dopo questa "crisi" la cosa verrà riconsiderata a partire dai singoli stati che si sono resi conto che l'aspetto energetico è troppo importante perchè la fornitura sia totalmente gestita dalle aziende, che "giustamente" ragionano in modo diverso dagli interessi nazionali, o in certi casi sono semplicemente poco lungimiranti.
sicuramente i contratti a breve termine continueranno ad essere largamente utilizzati, ma saranno affiancati da qualche contratto a lungo termine in più...oltre che si forse anche da una gestione dell'energia e delle forniture più condivisa a livello europeo, anche se su questo aspetto credo sarà molto difficile nel breve/medio termine.

Sei al redde rationem, cambiare questo sistema significa mettere in discussione pure trattati internazionali.
Quindi ci si ciuccia tutto e si ingoia in silenzio.

Enriko!!
17-02-22, 10:51
Sei al redde rationem, cambiare questo sistema significa mettere in discussione pure trattati internazionali.
Quindi ci si ciuccia tutto e si ingoia in silenzio.

ma non è affatto vero...
la regolamentazione del mercato dell'energia ha linee guida europee ma poi ogni stato è libero di fare gli interventi che vuole, e se vuole può mettere dei correttivi a scopo di "interesse nazionale".
Ovvio che se le compagnie vanno a comprare con i contratti a breve termine sono vincolati alle quotazioni dei futures e la borsa...ma i contratti a lunga scadenza hanno meccaniche diverse.
Lo stato può comunque prevedere che per alcuni settori venga garantita una quota di contratti a lungo termine, e chiedere alle aziende fornitrici di prevedere queste modalità.
In modo che le aziende più soggette al costo dell'energia abbiano la possibilità di stipulare contratti a costo fisso per anni e possano pianificare meglio...
Ma anche le stesse aziende fornitrici hanno imparato la lezione che buttarsi troppo su contratti a breve termine si rischia di rimanere scottati, alcune (non in italia mi pare) sono già saltate o rischiano, dunque probabile che già loro optino per un mix diverso nei prossimi anni.
Certo un sistema un po' lungimirante avrebbe previsto questi scenari anni fa e le contromisure le avrebbe prese a monte, invece bisogna sempre prima "scottarsi" e poi si pensa a cosa bisognava fare.

Firestorm
17-02-22, 10:53
il mercato dell'energia non è gestito da trattati internazionali. Ogni stato ha le sue regole più o meno armonizzate, basta che ogni stato obblighi ad avere una copertura a lungo termine per l'energia che si compra e si vende e la sitauzione migliora e abbastanza velocemente invece adesso puoi decidere di vendere energia che non hai allo scoperto...già in borsa queste cose mi fanno rizzare i capelli in un mercato come quello energetico sono da manicomio

Enriko!!
17-02-22, 10:57
il mercato dell'energia non è gestito da trattati internazionali. Ogni stato ha le sue regole più o meno armonizzate, basta che ogni stato obblighi ad avere una copertura a lungo termine per l'energia che si compra e si vende e la sitauzione migliora e abbastanza velocemente invece adesso puoi decidere di vendere energia che non hai allo scoperto...già in borsa queste cose mi fanno rizzare i capelli in un mercato come quello energetico sono da manicomio
Concordo



e per le vendite allo scoperto io veramente non le ho mai capite...sembrano pensate solo a scopo di speculazioni ai danni delle società che vengono vendute allo scoperto (vedi caso gamestop) e dei piccoli investitori.
Qui si va OT, ma vorrei trovare un giorno uno che mi dice "ma le vendite allo scoperto hanno fatto anche cose buone"...
Nel senso che mi spieghi che in effetti hanno anche un utilità "positiva", ma un sistema di guadagno che si basa sul scommettere sul fatto che la data azienda quotata perderà di valore, non vedo come possa essere visto come una cosa utile, specie quando fatto da fondi talmente grossi che con le loro vendite allo scoperto già possono determinare la perdita.

sacramen
17-02-22, 11:14
ma non è affatto vero...
la regolamentazione del mercato dell'energia ha linee guida europee ma poi ogni stato è libero di fare gli interventi che vuole, e se vuole può mettere dei correttivi a scopo di "interesse nazionale".
Ovvio che se le compagnie vanno a comprare con i contratti a breve termine sono vincolati alle quotazioni dei futures e la borsa...ma i contratti a lunga scadenza hanno meccaniche diverse.
Lo stato può comunque prevedere che per alcuni settori venga garantita una quota di contratti a lungo termine, e chiedere alle aziende fornitrici di prevedere queste modalità.
In modo che le aziende più soggette al costo dell'energia abbiano la possibilità di stipulare contratti a costo fisso per anni e possano pianificare meglio...
Ma anche le stesse aziende fornitrici hanno imparato la lezione che buttarsi troppo su contratti a breve termine si rischia di rimanere scottati, alcune (non in italia mi pare) sono già saltate o rischiano, dunque probabile che già loro optino per un mix diverso nei prossimi anni.
Certo un sistema un po' lungimirante avrebbe previsto questi scenari anni fa e le contromisure le avrebbe prese a monte, invece bisogna sempre prima "scottarsi" e poi si pensa a cosa bisognava fare.

Niente, non vi entra in testa che se siamo arrivati a questo punto è perchè volevano arrivare a questo punto.

"Interesse nazionale" poi è commuovente, dal momento in cui c'è in ballo pure la condivisione delle scorte nazionali con gli altri Paesi UE :bua:

Enriko!!
17-02-22, 11:23
Niente, non vi entra in testa che se siamo arrivati a questo punto è perchè volevano arrivare a questo punto.

"Interesse nazionale" poi è commuovente, dal momento in cui c'è in ballo pure la condivisione delle scorte nazionali con gli altri Paesi UE :bua:

Continui a scrivere cose inesatte e vuoi anche essere quello che ha capito tutto? :uhm:

sacramen
17-02-22, 11:49
Continui a scrivere cose inesatte e vuoi anche essere quello che ha capito tutto? :uhm:

Cosa avrei scritto di inesatto?

Zhuge
17-02-22, 12:04
Tipo che esistono gli interessi nazionali, quando la nostra NAZIONE è l'EUROPA.

:fag:

Enriko!!
17-02-22, 12:04
Cosa avrei scritto di inesatto?



Aggiungo: Negli anni è stato bloccato il SouthStream e il TAP che arrivavano diretti in Italia ma guarda un pò il NorthStream2 è andato avanti in barba a tutti.


Intanto qui in che senso? il northstream2 è bloccato, il tap funziona regolarmente e porta circa il 10% del gas in italia...e il tap era bloccato da proteste nostre di ambientalisti che volevano tutelare 10 ulivi che poi sono stati rimessi al loro posto.
è stato bloccato il rigassificatore in puglia...che ora ci farebbe comodo.



Se il costo dell'energia è uguale nell'UE è perchè viene contrattata a livello UE e non come singoli Stati.
Questo lai scritto 2-3 volte ma è falso.




Sei al redde rationem, cambiare questo sistema significa mettere in discussione pure trattati internazionali.
Quindi ci si ciuccia tutto e si ingoia in silenzio.

non ci sono trattati internazionali da mettere in discussione se si vuole trovare altri fornitori o far aumentare la quota di contratti a lungo termine.
In Italia (ma un po' tutti gli stati europei) si stanno muovendo proprio per attuare politiche di correzione in modo che in futuro questi problemi non si ripetano (o in forma minore)...ovviamente la prossima volta ne salteranno fuori altri :asd:

Poi si sta anche valutando eventuali strategie comunitarie, ma li è tutto da vedere e si sta ancora a zero...e comunque serve il consenso di ogni singolo stato.



Tipo che esistono gli interessi nazionali, quando la nostra NAZIONE è l'EUROPA.

:fag:
al momento lo stato delle cose è però che in ambito energetico ognuno va come gli pare e l'Europa non ci può mettere naso.

Zhuge
17-02-22, 12:10
Sì lo so, stuzzicavo l'amico Sacra. :asd:

Enriko!!
17-02-22, 12:16
Sì lo so, stuzzicavo l'amico Sacra. :asd:

scusa è che sono tonto :asd:

sacramen
17-02-22, 12:45
Intanto qui in che senso? il northstream2 è bloccato, il tap funziona regolarmente e porta circa il 10% del gas in italia...e il tap era bloccato da proteste nostre di ambientalisti che volevano tutelare 10 ulivi che poi sono stati rimessi al loro posto.
è stato bloccato il rigassificatore in puglia...che ora ci farebbe comodo.

NorthStream2 non doveva essere nemmeno costruito visti i blocchi commerciali con la Russia dal 2014 in poi, attualmente è bloccato a livello di certificazione. Che è un pò come avere il comune che non ti rilascia l'abitabilità (il documento cartaceo) dopo aver approvato progetti e controllato il costruito -> E' un blocco voluto proprio per far salire i prezzi.
Il TAP funziona, peccato che il resto arriva dal centro europa...



Questo lai scritto 2-3 volte ma è falso.

Infatti la Francia, che si produce tutta l'energia elettrica via nucleare ed usa il gas per flessibilizzare le produzioni di minima, ha prezzi allineati agli altri Paesi UE che vanno full gas. Qualquadra non ti cosa?
Ufficialmente ognuno può andare per la sua strada, è il solito giochetto, praticamente non avviene perchè il mercato è accentrato e lo si vede chiaramente nella cartina coi prezzi che ti avevo postato giorni fa e che continui a fottesegare.
Gli unici che si salvano sono Polonia che va a lignite e Spagna/Portogallo che importano gas da Algeria.
Noi che importavamo da Libia l'abbiamo presa in culo, la lungimiranza...



non ci sono trattati internazionali da mettere in discussione se si vuole trovare altri fornitori o far aumentare la quota di contratti a lungo termine.

Infatti si importa gas da USA e pure dal Giappone (che non produce gas) così per ridere :asd:


al momento lo stato delle cose è però che in ambito energetico ognuno va come gli pare e l'Europa non ci può mettere naso.

All'atto pratico invece col PNRR ha fottuto tutto e non pianifichi più nulla. Gli investimenti li fai solo come deciso dall'UE perchè tutto il resto è debito cattivoh.

- - - Aggiornato - - -


Sì lo so, stuzzicavo l'amico Sacra. :asd:

Vedi il caso, quella volta che ti do ragione è quando vorresti prendermi per il culo.
Eppure il PNRR è quello, interiorizzazione del vincolo esterno :boh2:

Firestorm
17-02-22, 14:52
NorthStream2 non doveva essere nemmeno costruito visti i blocchi commerciali con la Russia dal 2014 in poi, attualmente è bloccato a livello di certificazione. Che è un pò come avere il comune che non ti rilascia l'abitabilità (il documento cartaceo) dopo aver approvato progetti e controllato il costruito -> E' un blocco voluto proprio per far salire i prezzi.
Il TAP funziona, peccato che il resto arriva dal centro europa...




Infatti la Francia, che si produce tutta l'energia elettrica via nucleare ed usa il gas per flessibilizzare le produzioni di minima, ha prezzi allineati agli altri Paesi UE che vanno full gas. Qualquadra non ti cosa?
Ufficialmente ognuno può andare per la sua strada, è il solito giochetto, praticamente non avviene perchè il mercato è accentrato e lo si vede chiaramente nella cartina coi prezzi che ti avevo postato giorni fa e che continui a fottesegare.
Gli unici che si salvano sono Polonia che va a lignite e Spagna/Portogallo che importano gas da Algeria.
Noi che importavamo da Libia l'abbiamo presa in culo, la lungimiranza...




Infatti si importa gas da USA e pure dal Giappone (che non produce gas) così per ridere :asd:



All'atto pratico invece col PNRR ha fottuto tutto e non pianifichi più nulla. Gli investimenti li fai solo come deciso dall'UE perchè tutto il resto è debito cattivoh.

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Vedi il caso, quella volta che ti do ragione è quando vorresti prendermi per il culo.
Eppure il PNRR è quello, interiorizzazione del vincolo esterno :boh2:
la francia ha il 15% dei reattori fermi per manutenzione...quando tutte le centrali nucleari vanno al massimo la loro produzione copre al massimo il 70% e deve andare tutto bene con il 15% dei reattori fermi il gas da una mazzata mica da ridere.
Come tutti i mercati che sono in qualche maniera comuncanti i prezzi dell'energia tandono a pareggiarsi perchè se non ricavi abbastanza per le tue spese cosa fai vai e vendi altrove quindi cosa succede manca energia e si a prendere energia che costa di più e il prezzo sale.


Se io ho 100 Mwh che costano 0 spenderò 0 per la mia energia ma se ho bisogno di 110 mwh dovrò comprare altra energia che se la trovo a 1000 alla avrò pagato 110 mwh 1000 per avere la mia necessità di energia.

Le aste di energia funzionano così ci sono ditte che mettono sul mercato una capacità produttiva ad un certo prezzo e il mercato si ferma quando hai raggiunto la capacità necessaria senza trattative.
Le trattative le hai sui PPA tra le varie ditte che però a quel punto non parteciperanno alla borsa con la loro capacità produttiva.

Enriko!!
17-02-22, 14:58
NorthStream2 non doveva essere nemmeno costruito visti i blocchi commerciali con la Russia dal 2014 in poi, attualmente è bloccato a livello di certificazione. Che è un pò come avere il comune che non ti rilascia l'abitabilità (il documento cartaceo) dopo aver approvato progetti e controllato il costruito -> E' un blocco voluto proprio per far salire i prezzi.
Il TAP funziona, peccato che il resto arriva dal centro europa...




Infatti la Francia, che si produce tutta l'energia elettrica via nucleare ed usa il gas per flessibilizzare le produzioni di minima, ha prezzi allineati agli altri Paesi UE che vanno full gas. Qualquadra non ti cosa?
Ufficialmente ognuno può andare per la sua strada, è il solito giochetto, praticamente non avviene perchè il mercato è accentrato e lo si vede chiaramente nella cartina coi prezzi che ti avevo postato giorni fa e che continui a fottesegare.
Gli unici che si salvano sono Polonia che va a lignite e Spagna/Portogallo che importano gas da Algeria.
Noi che importavamo da Libia l'abbiamo presa in culo, la lungimiranza...




Infatti si importa gas da USA e pure dal Giappone (che non produce gas) così per ridere :asd:



All'atto pratico invece col PNRR ha fottuto tutto e non pianifichi più nulla. Gli investimenti li fai solo come deciso dall'UE perchè tutto il resto è debito cattivoh.

- - - Aggiornato - - -



Vedi il caso, quella volta che ti do ragione è quando vorresti prendermi per il culo.
Eppure il PNRR è quello, interiorizzazione del vincolo esterno :boh2:

Il pnrr permette di pianficare come vuoi, alla Francia di fare altre centrali nucleari, l'italia e germania a gas ecc...

Poi mettiamo un po' le cose in chiaro comunque, il gas dalla Russia è il 40% delle forniture in Italia (anche meno).
Come detto un 10% arriva poi dal TAP, una quota poco inferiore dai paesi scandinavi.
Il resto arriva da Algeria TTPC e Libia (poi quello dall'Algeria è in manutenzione e va a un 50%), produzione interna e rigassificazione.

La Francia la stragrande maggioranza del gas lo importano via nave e vanno di rigassificazione la loro quota dalla russia è un 10% circa mi pare.
I prezzi sono quelli perchè è un mercato globale...il gas che vuoi comprare tu lo compri all'asta a cui partecipano anche gli altri.
Non è che se la russia/algeria ecc vende il gas a 10 all'Austria a noi fa 5 perchè siamo più simpatici, se non lo compriamo anche noi a 10 lo compra la Germania al posto nostro, presente, domanda e offerta...ha sempre funzionato così non è una novità di oggi, l'errore di oggi è stato legare il grosso del mercato ai contratti a breve termine e non avere più fonti (ma come si vede in Spagna ecc non lo regalano neppure in algeria il gas).
Dunque le differenze sono minime.
Come sottolineato l'unica differenza marcata è la Polonia che usa il suo carbone...e probabilmente gli stati scandinavi

Zhuge
17-02-22, 15:35
Vedi il caso, quella volta che ti do ragione è quando vorresti prendermi per il culo.
Eppure il PNRR è quello, interiorizzazione del vincolo esterno :boh2:

Ma tu non condividi l'idea della casa Europa, per questo ti prendevo in giro. :asd:

sacramen
18-02-22, 06:08
Ma tu non condividi l'idea della casa Europa, per questo ti prendevo in giro. :asd:

"Non siamo qui per essere realisti, siamo qui per essere idealisti" (Cit. Draghi 17/02/2022)

L'Italia dal Trattato di Maastricht in poi, le seghe mentali al potere :facepalm:

sacramen
18-02-22, 06:34
Il pnrr permette di pianficare come vuoi

Mi son fermato qua, credici pure agli ufo.
Se vuoi indietro i miliardi che hai versato devi fare quello che è stato scritto fin dall'inizio, che son robe scritte dal Consiglio Europeo nel 2019.

https://www.camera.it/temiap/2021/07/13/OCD177-5010.pdf

Enriko!!
18-02-22, 10:51
Mi son fermato qua, credici pure agli ufo.
Se vuoi indietro i miliardi che hai versato devi fare quello che è stato scritto fin dall'inizio, che son robe scritte dal Consiglio Europeo nel 2019.

https://www.camera.it/temiap/2021/07/13/OCD177-5010.pdf

Il problema si aggira facilmente, i soldi del PNRR li usi dove puoi e quelli che non hai speso perchè hai usato il PNRR li spendi come vuoi te...già lo fanno.
Il PNRR e l'europa non vieta di costruire centrali a GAS / nucleare o altro, vieta di usare quei soldi per quello...
Ne l'europa sanziona chi tira su centrali a gas...
La polonia ha detto tranquillamente che continuerà ad usare le sue a carbone e anzi, pensa di potenziarne qualcuna.

Zhuge
18-02-22, 22:19
Mi son fermato qua, credici pure agli ufo.
Se vuoi indietro i miliardi che hai versato devi fare quello che è stato scritto fin dall'inizio, che son robe scritte dal Consiglio Europeo nel 2019.

https://www.camera.it/temiap/2021/07/13/OCD177-5010.pdf

Ma è ovvio, se vuoi il metadone devi dare i soldi, i diritti, le tradizioni, le palle e il culo alla Germania. Perché ci dovremmo stupire?

Non c'è futuro per nessun italiano lontano da Francoforte.

sacramen
21-02-22, 12:36
Il problema si aggira facilmente, i soldi del PNRR li usi dove puoi e quelli che non hai speso perchè hai usato il PNRR li spendi come vuoi te...già lo fanno.
Il PNRR e l'europa non vieta di costruire centrali a GAS / nucleare o altro, vieta di usare quei soldi per quello...
Ne l'europa sanziona chi tira su centrali a gas...
La polonia ha detto tranquillamente che continuerà ad usare le sue a carbone e anzi, pensa di potenziarne qualcuna.

Non hai capito come funziona il PNRR.
Sono soldi che diamo all'UE e ci vengono restituiti se facciamo quello che è scritto in quel programma.
Quindi se facciamo le cose il debito sarebbe ZERO (in realtà dopo devi restituire i soldi con gli interessi ma lasciamo stare :facepalm:)
Se non facciamo le cose, i soldi che abbiamo dato all'UE saranno conteggiati a debito e messi nel mucchio.
Nel momento in cui torna il Patto di Stabilità e Crescita (cioè con la prossima finanziaria) tu non puoi fare più NULLA in investimenti.

Quindi è vero che l'UE non sanziona chi tira su centrali a gas, semplicemente ti viene impedito di investire :bua:

sacramen
21-02-22, 16:16
Ma è ovvio, se vuoi il metadone devi dare i soldi, i diritti, le tradizioni, le palle e il culo alla Germania. Perché ci dovremmo stupire?

Non c'è futuro per nessun italiano lontano da Francoforte.

Peccato che è Frencoforte a voler diventare una Grande Svizzera :asd:

Zhuge
21-02-22, 16:26
Peccato che è Frencoforte a voler diventare una Grande Svizzera :asd:

Vogliono diventare un paradiso fiscale? E come pensano di fare? :asd:

sacramen
21-02-22, 20:37
Vogliono diventare un paradiso fiscale? E come pensano di fare? :asd:

Quando tutte le transazioni passano da te e sono tutti blindati alle tue regole finanziarie...

Tocca insegnarti tutto :asd:

Zhuge
21-02-22, 22:43
Quando tutte le transazioni passano da te e sono tutti blindati alle tue regole finanziarie...

Tocca insegnarti tutto :asd:

Non ti rende un paradiso fiscale, ti rende solo uno stato totalitario, secondo categorie novecentesche. :asd:

sacramen
22-02-22, 06:41
Non ti rende un paradiso fiscale, ti rende solo uno stato totalitario, secondo categorie novecentesche. :asd:

Infatti, non vogliono essere un paradiso fiscale.
Vogliono essere il centro del mondo, sempre secondo le loro teorie ottocentesche :asd:

Enriko!!
22-02-22, 11:05
Non hai capito come funziona il PNRR.
Sono soldi che diamo all'UE e ci vengono restituiti se facciamo quello che è scritto in quel programma.
Quindi se facciamo le cose il debito sarebbe ZERO (in realtà dopo devi restituire i soldi con gli interessi ma lasciamo stare :facepalm:)
Se non facciamo le cose, i soldi che abbiamo dato all'UE saranno conteggiati a debito e messi nel mucchio.
Nel momento in cui torna il Patto di Stabilità e Crescita (cioè con la prossima finanziaria) tu non puoi fare più NULLA in investimenti.

Quindi è vero che l'UE non sanziona chi tira su centrali a gas, semplicemente ti viene impedito di investire :bua:

In realtà non è proprio così...
i soldi del PNRR sono vincolati ad alcune destinazioni d'uso, e sono di 2 tipi, circa 1/3 a fondo perduto, non vanno restituiti, il resto a debito a carico dell'UE...che noi ci impegniamo a restituire e sempre vincolati a determinati usi (di fatto titoli di stato emessi direttamente dall'UE, cosa che fino a qualche anno fa la germania non voleva assolutamente si facesse, perchè è condivisione del debito, ma si sa la cattiva è sempre la germania e noi i poveri maltrattati, dopo tutto ci hanno costretto a fare mega mila miliardi di debito pubblico
).
Il vantaggio di questo prestito è che non ricade direttamente sul nostro debito e sopratutto ha tassi decisamente vantaggiosi, praticamente negativi.
Nessuno ci obbligava a prendere i soldi in prestito così dall'UE, potevamo emettere tranquillamente nostri titoli di stato, come ha fatto per lo più spagna e francia, che hanno preso solo la parte "a fondo perduto" e poco altro.
Ma loro hanno molto meno debito pubblico di noi e tassi più bassi, dunque hanno preferito indebitarsi "direttamente" e non avere nessuno che gli dicesse come spendere quei soldi.

Detto questo i soldi del PNRR liberano risorse per poter fare anche altri investimenti.
Per esempio, se io ho già stanziato per un progetto non ancora avviato tot miliardi, e quel progetto può rientrare nel PNRR, quei 5 miliardi già stanziati li posso tenere in tasca (sono soldi "nostri"), ora a quel punto si può decidere se risparmiarli magari per ridurre il deficit (scelta che praticamente mai si fa), o destinarli ad altro, tanto sono soldi già stanziati e messi a bilancio dunque non aumentano la spesa perchè già conteggiati.
Ecco che ho 5 miliardi che mi avanzano e posso usarli per spese che non possono essere fatte con i soldi del PNRR...tipo fare preprensionamenti che piace tanto ai nostri lungimiranti governanti.

sacramen
22-02-22, 11:14
In realtà non è proprio così...
i soldi del PNRR sono vincolati ad alcune destinazioni d'uso, e sono di 2 tipi, circa 1/3 a fondo perduto, non vanno restituiti, il resto a debito a carico dell'UE...che noi ci impegniamo a restituire e sempre vincolati a determinati usi (di fatto titoli di stato emessi direttamente dall'UE, cosa che fino a qualche anno fa la germania non voleva assolutamente si facesse, perchè è condivisione del debito, ma si sa la cattiva è sempre la germania e noi i poveri maltrattati, dopo tutto ci hanno costretto a fare mega mila miliardi di debito pubblico
).
Il vantaggio di questo prestito è che non ricade direttamente sul nostro debito e sopratutto ha tassi decisamente vantaggiosi, praticamente negativi.
Nessuno ci obbligava a prendere i soldi in prestito così dall'UE, potevamo emettere tranquillamente nostri titoli di stato, come ha fatto per lo più spagna e francia, che hanno preso solo la parte "a fondo perduto" e poco altro.
Ma loro hanno molto meno debito pubblico di noi e tassi più bassi, dunque hanno preferito indebitarsi "direttamente" e non avere nessuno che gli dicesse come spendere quei soldi.

Detto questo i soldi del PNRR liberano risorse per poter fare anche altri investimenti.
Per esempio, se io ho già stanziato per un progetto non ancora avviato tot miliardi, e quel progetto può rientrare nel PNRR, quei 5 miliardi già stanziati li posso tenere in tasca (sono soldi "nostri"), ora a quel punto si può decidere se risparmiarli magari per ridurre il deficit (scelta che praticamente mai si fa), o destinarli ad altro, tanto sono soldi già stanziati e messi a bilancio dunque non aumentano la spesa perchè già conteggiati.
Ecco che ho 5 miliardi che mi avanzano e posso usarli per spese che non possono essere fatte con i soldi del PNRR...tipo fare preprensionamenti che piace tanto ai nostri lungimiranti governanti.

Che bbbellla la propaganda :asd:

Non ho voglia di riscrivere 2 anni di puttanate raccontate dalla tv e dei fantastiliardi di Conte, ne riparleremo quando reintrodurranno il Patto di Stabilità (si lo so, in quella scatola che spara immagini hanno detto che non sarà più come prima quindi farà tutto belliffimo) :bua:

Zhuge
22-02-22, 13:09
Ricordati Sacra, il parassita non uccide mai l'ospite, lo spreme e basta. :asd:

Necronomicon
22-02-22, 20:36
Tra le 6 maggiori strategie parassitarie del mondo animale c'è n'è una che ha come esito comune l'uccisione dell'ospite, in realtà.

Zhuge
22-02-22, 23:59
Tra le 6 maggiori strategie parassitarie del mondo animale c'è n'è una che ha come esito comune l'uccisione dell'ospite, in realtà.

Se il parassita resiste anche senza ospite. :asd:

sacramen
23-02-22, 07:37
Ricordati Sacra, il parassita non uccide mai l'ospite, lo spreme e basta. :asd:

Non secondo le loro teorie ottocentesche :asd:

Enriko!!
23-02-22, 14:56
ehhh se solo avessimo ancora la nostra lira potremmo fare tutto il deficit che vogliamo che tanto poi ripaghiamo stampando tutte le lire che ci servono :asd:

sacramen
23-02-22, 15:29
No altrimenti poi il pieno dobbiamo andare a farlo con le carriole piene di soldi (cit.) :snob:

Tanto adesso c'abbiamo l'euro che ci protegge (semicit.) :rotfl:

Salutava Sempre
04-03-22, 08:48
No altrimenti poi il pieno dobbiamo andare a farlo con le carriole piene di soldi (cit.) :snob:

Tanto adesso c'abbiamo l'euro che ci protegge (semicit.) :rotfl:

esatto!

"Il franco svizzero a un soffio dalla parità con l'euro
Il franco svizzero è arrivato ad un soffio dalla parità con l’euro nella notte tra giovedì e oggi venerdì, spinto dall’intensificarsi della guerra in Ucraina e dai bombardamenti russi sulla più grande centrale nucleare d’Europa. Alle 01.45 circa, la valuta svizzera era scambiata a 1,01133 franchi per un euro, un livello che la coppia di valute non aveva raggiunto da quando la Banca Nazionale Svizzera (BNS) ha abbandonato il tasso minimo nel gennaio 2015. A quel momento la valuta svizzera è scesa sotto la parità contro la moneta unica europea.

Poco prima delle 08.15, la coppia di valute era scambiata a 1,0122 EUR/CHF. Con gli ultimi eventi in Ucraina, contro cui l’esercito russo ha lanciato un’offensiva su larga scala, i mercati hanno assistito a un “ulteriore forte aumento delle valute rifugio: franco svizzero, dollaro e yen."

l'eypo non è una valuta rifugio.
ah, no? :meme:

Sandro Storti
04-03-22, 23:16
Saranno contenti i miei amici frontalieri

Ronin
24-08-22, 19:01
:spy: vi ricordate di me? scommetto di sì :asd: e no, non ho intenzione di tornare stabilmente sul forum, è che vista la gravità della situazione ho voglia di utilizzare di nuovo un po' le vecchie emoticom

premessa, per chi non se lo ricorda :cappotto:
il mio lavoro è quello di fare l'energy manager per una grossa azienda sanitaria dell'emilia romagna. è facile trovare in rete articoli su di me, nel settore della gestione e dell'efficienza energetica ho vinto più premi nazionali che il milan scudetti, e ultimamente pure internazionali (e no, il milan ha vinto più coppe), faccio questo lavoro da dieci anni con crescenti consensi, tengo corsi che costano migliaia di euro (no, non li incasso io, purtroppo, io come dipendente pubblico prendo solo poco più di un rimborso spese...).
per dire che so di quello di cui si parla. non ho nessuna voglia di far polemica (come ai vecchi tempi? :sberle: ); rimuovo anche i nomi di chi ha postato i messaggi originali, tanto poco ne ho voglia. vi dico soltanto alcune cose che so e che se avete tempo/voglia di cercare per conto vostro potete capire che sono la realtà . mettetevi comodi :popcorn:


Com'è che i francesi hanno il costo per l'energia così alto nonostante se la producano col nucleare? ... Non è una mancanza di programmazione, è stata la precisa volontà di eliminare le logiche di lungo periodo e delle scorte in favore di un mercato contrattato giorno per giorno ... Ma la decisione a Bruxelles è stata .. Se il costo dell'energia è uguale nell'UE è perchè viene contrattata a livello UE e non come singoli Stati .. tutti sono corsi a farli a breve termine perchè più convenienti, ma poco lungimiranti in caso di tensioni .. Comunque, per dire la Francia grazie al nucleare dipende molto meno dal gas russo, anche perchè la sua fonte maggiore è con il gas LNG e i rigassificatori ...
Infatti la Francia, che si produce tutta l'energia elettrica via nucleare ed usa il gas per flessibilizzare le produzioni di minima, ha prezzi allineati agli altri Paesi UE che vanno full gas. Qualquadra non ti cosa?

primo capitolo, ovvero del come si forma il prezzo dell'energia in tutti i mercati UE (in italia dal 1999, quando non c'era nemmeno maastricht, altro che bruxelles matrigna), ripeto praticamente tutti (SPA, GER, FRA, POL e pure UK e USA; in russia non lo so, confesso). ci sono vari meccanismi, ma il grosso del prezzo di mercato si forma in base all'incrocio (in ogni ora del giorno) tra la domanda (somma delle richieste di tutti i venditori di energia, che poi ce la venderanno, non dei clienti direttamente) e l'offerta (somma delle offerte di tutti i produttori con impianti disponibili: fv ed eolico compresi, in base a meccanismi statistici di previsione; l'incrocio tra le due curve determina il prezzo dell'offerta più alta che viene accettata, potete vedere i grafici su www.mercatoelettrico.org
questo prezzo, che si chiama prezzo marginale più alto, sarà quello che determinerà i costi dell'energia in quell'ora, per tutti i produttori. ci sono infatti molti produttori che offrono a zero, ad es. tutte le fonti rinnovabili che devono incassare gli incentivi erogati sull'energia immessa in rete, perchè tanto sanno che prenderanno poi il prezzo marginale più alto. ecco perchè l'energia costa carissima quasié dappertutto, anche dove hanno una valanga di nucleare: basta una piccola quota di presenza del gas (e ce la hanno TUTTI), per far saltare il prezzo a livello massimo.
c'è chi pensa che sia colpa della UE e si dovrebbe passare al prezzo pay as bid (cioè ognuno prende quello che ha offerta) non cambierebbe molto: se oggi il fotovoltaico offre a prezzo 0 perchè sa prende il prezzo marginale più alto ovvero quello del gas che offre a 600, domani che si prende quel che si offre il fv offrirà a 590 o 580 se proprio vuol star sicuro. si guadagnerebbero quindi pochi % in un quadro di aumenti annuali del 300-400%., perciò non è colpa di bruxelles (non ho voglia di cercare la direttiva UE: fidatevi che dentro non si parla del meccanismo di borsa, ogni stato lo può scegliere), e anche cambiando non farebbe gran differenza.
le scorte non sono state eliminate, ma gli stoccaggi valgono circa il 20% della domanda annuale in italia (15 mld sm3 gli stoccaggi, 76 mld sm3 il consumo dell'anno scorso), e nemmeno i contratti a lungo termine sono stati eliminati, ma anche questi contratti non sono a prezzi fissi, ma indicizzati a loro volta.
perchè sono indicizzati? perchè la creazione della borsa del gas e l'indicizzazione ha fatto scendere negli ultimi 20 anni il prezzo di circa 0,15 €/Sm3 che se lo moltiplicate per i 70 mld e per 10 anni di media (per quella elettrica i risparmi sono 50 €/MWh per 300 TWh per 10 anni) ottenete i risparmi di costi della nostra bolletta,. ora non è che perchè c'è una guerra (perchè dipende pure da quello: il gas è l'arma di putin più potente) in pochi mesi ci si dimentica di centinaia di mld risparmiati in due decadi.


... era previsto perché è il risultato di una speculazione finanziaria sui "Crediti CO2" ... Il problema è che è cresciuta molto la domanda, e alcuni mercati hanno problemi con le forniture (dunque meno disponibilità).... dalla russia arriva meno gas, non perchè lei non lo manda, ma perchè non lo comprano. ... Arrivano solo le quantità legate ai contratti a lungo termine. ... E' un blocco voluto proprio per far salire i prezzi. Il TAP funziona, peccato che il resto arriva dal centro europa...

secondo capitolo, ovvero allora che cosa sta accadendo, per quale motivo i prezzi sono esplosi e stanno esplodendo ancora? è vero che sono aumentati i consumi, ma difatto siamo tornati più o meno ai valori pre-pandemia (ad es. siamo sempre sui 300-330 TWh di elettricità e 70-75 mld Sm3 gas), quindi la spiegazione non è questa. intanto in primis è la russia che ha ridotto le forniture, le ha ridotte eccome, tanto è vero che nord stream 1 funziona al minimo tecnico circa 20% del normale funzionamento, e i russi stanno in parte bruciando piccole % di gas pur di non immetterle nella rete, perchè costa meno di spegnere i pozzi e poi riattivarli. poichè le società russe (o loro joint venture) sono anche proprietarie della maggior parte degli stoccaggi tedeschi, i russi fino a che il governo GER non è intervenuto hanno manipolano inoltre il mercato sotto-riempiendo gli stoccaggi (quindi è vero che è calata la domanda di gas russo, ma perchè erano sempre i russi a comprarsi il loro gas per riempire gli stoccaggi tedeschi: sembra folle, ma è la realtà).
le quote CO2 sono in parte responsabili, ma queste negli ultimi 3 anni sono passate da 40 a 80 €/MWh, l'elettricità è passata da 50 a 600 €/MWh, quindi si vede bene che sono responsabili solo di una piccola parte del problema. il problema vero è che alla carenza di gas russo si assomma una tremenda crisi del nucleare francese, con oltre il 20% di reattori fermi per manutenzione o per mancata manutenzione (corrosioni), una stagione con siccità mai vista (=poco idroelettrico) e poco vento, e la conseguente drammatica scarsità di alternative al metano. ciò fa sì che sia più difficile produrre energia e quindi fa schizzare il prezzo di borsa, perchè comunque non siamo disposti a fare senza (e il meccanismo del prezzo marginale più alto la fa crescere tutta* a valori stratosferici).


Gli unici che si salvano sono Polonia che va a lignite e Spagna/Portogallo che importano gas da Algeria. ... Per il resto la Francia sta mettendo nel mercato quote di energia a prezzi calmierati

terzo capitolo, ovvero cosa si è fatto e cosa fare. cominciamo dai francesi: è vero, EDF è costretta dal governo francese a vendere alle industrie francesi parte dell'energia nucleare a 40 €/MWh contro un prezzo di borsa di 600 (tra parentesi quello che in ITA non si può fare perchè la UE lo vieta, in FRA si può perchè loro sono francesi... :roll: ). allora facciamo tutti il nucleare come i francesi? eh no, perchè la povera EDF è sostanzialmente già fallita (come già successo a westinghouse in USA). in ottobre il governo la nazionalizzerà, facendo scucire ai cittadini decine di miliardi (per comprarla; per riattivare i reattori ancora non si sa), mentre i tedeschi i loro (cinque) reattori nucleari superstiti li spengono comunque. ma si sa i krauti sono testoni. allora guardiamo sempre in francia, dove a flamanville stanno costruendo un reattore di categoria III+ (non quelli che vuole salvini: lui vuole quelli di IV generazione, che ancora devono finire di progettarli, figuriamoci costruirli) da 1 GW, con il modico costo di 13 mld di € e solo 14 anni di ritardo sui tempi di costruzione previsti. a questi costi il kWh da nucleare costa il doppio di quello da fotovoltaico, anche considerando la differente producibilità annuale, altro che economico. nella sostanza se vuoi il nucleare a costi umani, te lo devi prendere con standard di sicurezza cinesi :asd: . quanto alla spagna, in realtà siamo noi a comprare dall'algeria (quest'anno sarà il primo fornitore con circa il 40% del fabbisogno, già l'anno scorso era il secondo dopo la russia). *perchè allora in SPA il prezzo è più basso (200 quando da noi sta a 500)? perchè loro hanno introdotto un price cap al gas (che non è quello proposto da Letta) ma una cosa estremamente efficace, perchè basata proprio sul prezzo marginale: in sostanza offrono un sussidio ai produttori che comprano il gas per produrre elettricità, in modo che la loro elettricità costi meno. siccome c'è il prezzo marginale (proprio come da noi), costa meno non solo l'elettricità prodotta dal gas, ma TUTTA l'elettricità. in questo modo ottengono sull'energia elettrica più sconto di quanto non gli costi il sussidio erogato sul gas, e così ci guadagnano.
potremmo farlo anche noi? a livello di numeri sì, potremmo (per produrre elettricità consumiamo 25 mld Sm3, se ci mettessimo un sussidio di 100 €/MWh costerebbe 25 mld; provocherebbe però una riduzione di costo di 200 €/MWh (rendimento di produzione 50% circa), che applicata a 200 TWh (sottostima voluta) farebbe risparmiare 40 mld, cioè ne risparmieremmo 15 all'anno, senza bisogno di chiedere niente a nessuno. perchè non lo facciamo? potete scegliere tra varie versioni: la spiegazione ufficiale è che siamo troppo interconnessi con gli altri mercati UE; per alcuni tra cui il premier draghi è meglio spingere perchè lo faccia l'europa, se lo chiedete a me è perchè i 15 mld che risparmieremmo, sarebbero quasi tutti risparmiati a spese di ENI ed ENEL. e quindi sì, il price cap alla spagnola :asd: si potrebbe fare (ma naturalmente non è un price cap nel senso letterale del termine). in italia comunque non è che non si sia fatto niente, il governo ha impegnato oltre 10 mld per azzerare gli oneri di sistema, ridurre l'iva e varare crediti di imposta vari per le industrie. ma è voler fermare la piena del fiume con un secchio.


E' arrivata qualche giorno fa. Bolletta di conguaglio periodo febbraio - novembre. 2020, 80 Smc, 53€ 2021, 82 Smc, 80€ Codroipo.

la prossima fermata probabilmente è chiavari :chebotta: . le previsioni attuali per il 2022 sul 2021 sono di un +250% sull'elettricità e di un +450% sul prezzo del gas (medie annue: agosto su agosto ci aggiriamo intorno al +1000%). e c'è chi promette denti d'oro, ponti sullo stretto e alberi della cuccagna in ogni piazza.
si può fare qualcosa per difenderci? probabilmente sì, se siete ancora in maggior tutela passate al mercato libero con un fornitore grosso (se avete conosciuto il vecchio Ronin sapete quanto mi pesa scriverlo; ma alcuni piccoli sono già falliti, e altri probabilmente falliranno, e restare senza vuol dire pagare ancora di più) e magari se trovate un prezzo bloccato per sei mesi (anche a 0,4-0,5 €/kWh e a 1,2-1,5 €/Sm3): io ce l'avevo, ma me l'hanno cambiato unilateralmente :chebotta:; chi ha un tetto disponibile, facendoci un impianto fotovoltaico fa probabilmente il migliore investimento della sua vita, anche senza 110% ma con la detrazione "liscia" del 50% (in azienda sto coprendo ogni tetto disponibile; e pure i parcheggi con le pensiline, che potete immaginare quanto costino).
tuttavia la situazione è talmente grave che ARERA (l'autorità) ha cambiato l'aggiornamento da trimestrale a mensile: altrimenti le garanzie (fidejussioni che gli operatori devono prestare in anticipo) sarebbero state talmente alte da farli fallire a raffica: anche per quello i prezzi sono così elevati: stiamo riempiendo a forza gli stoccaggi (con diversi mdl stanziati dal governo), meglio pagare il gas 2,5 € ad agosto che pagarlo 4 € (previsione-minaccia di gazprom) a dicembre.


gas e nucleare sono sostenibili

ultimo capitolo: il dibattito italiano sull'energia (ma su qualunque tema, sospetto) è inquinato dal fatto che i mass media invece di spiegare le notizie le usano come slogan. se è vero che la UE li ha inseriti entrambi nella cosiddetta tassonomia verde (cioè l'elenco delle cose "buone per l'ambiente" che possono accedere ai finanziamenti europei), ciò non è avvenuto tout court come sembrerebbe dai giornali
. per il gas infatti vi sono requisiti di emissione via via più stringenti e impossibili da raggiungere con le tecnologie attuali, il che significa che i nuovi progetti dal 2025 potranno sì usare il gas, ma dovranno integrarvi quote crescenti di biometano. idem per il nucleare, è "dentro", ma con requisiti che sostanzialmente significano che devi avere un sistema di gestione delle scorie funzionante per poterne fare di nuovi (in italia non lo abbiamo, neppure per quei pochi kg che producono ogni anno gli ospedali). e comunque non è che quello che non sta nella tassonomia non si può fare, semplicemente non può accedere a finanziamenti UE.
perciò il dibattito nucleare sì/no e transizione sì/no è una semplificazione fasulla lontana dalla realtà: la "colpa" della situazione attuale non è della transizione energetica (per il semplice motivo che non c'è: nessun paese UE la sta seriamente perseguendo), e il nucleare non è la soluzione a niente (perchè chi lo sta costruendo, ci sta impiegando 15 anni e altrettanti miliardi per 1 GW, e per risolvere qualcosa ci servirebbero tipo 40 GW): semplicemente chi ce l'ha ormai l'ha pagato e se lo deve tenere stretto e ben manutenuto più che può (tranne i tedeschi; ma si sa che loro piuttosto che ammettere di starsi impuntando preferiscono farsi accerchiare e ammazzare tutti a stalingrado :asd3: ).

e salvinimelonilettacalendarenzi? ho già fin troppo :pippotto: :smugprof: :telodicevo: ma se avete capito cos'è il prezzo marginale più alto e cosa si intende per price cap, forse almeno adesso ne sapete un po' di più per valutare criticamente cosa (non) dicono :ciaociao:

Mr Yod
24-08-22, 19:51
e il nucleare non è la soluzione a niente (perchè chi lo sta costruendo, ci sta impiegando 15 anni
La cosa buffa è che te questa storiella è da 15 anni che vai avanti a dirla. :fag:
:asd:

Il problema è che se una cosa non la inizi mai, grazie al cazzo che no la finirai mai. :asd:

Ronin
24-08-22, 20:12
Il problema è che se una cosa non la inizi mai, grazie al cazzo che no la finirai mai. :asd:

la cosa davvero divertente è che 5 anni fa dicevo che per realizzare una centrale ci volevano 10 anni, oggi che ne sono passati 5 dico che ce ne vogliono 15 :lol:, perchè nel frattempo, in tutta la UE, non abbiamo messo in funzione nessun impianto :mibullo: (ma allegri, forse olkiluoto in finlandia ce la fa, e dopo soli 11 anni in più e con costi soltanto tripli del preventivato), in UK hanno approvato il progetto prima che iniziassi a dirlo, sono partiti nel 17 e hanno già due anni di ritardo (e costi ancora più alti di quelli astronomici di flamanville).
il problema non è solo il tempo di per sè, quanto il costo e chi lo deve pagare: sia il costo di costruirlo, sia il costo di non fare niente mentre aspettiamo che venga costruito (che è il costo forse maggiore: nei quindici anni in cui la filiera nucleare in tutta l'UE non faceva niente, solo in italia aumentavamo la produzione FER di 40 TWh, quanto 6 centrali nucleari, e nei 15 anni precedenti aumentavamo l'efficienza dei cicli combinati con risparmi per almeno 60 TWh, altre 8 ).
per me se c'è un investitore che vuole realizzare uno o più reattori in italia con soldi propri, si accomodi, i prezzi dell'energia non sono mai stati così alti: il problema è che non ne trovi, nemmeno in francia.

il nucleare ha infatti due strane caratteristiche:
quella di essere la soluzione ottimale, ma solo con i soldi degli altri (dello stato, dei francesi, dei cinesi, a piacere), mentre quando i soldi da mettere nel nucleare improvvisamente sono i tuoi, stranamente il nucleare diventa subito un'opzione non praticabile :asd:
e quella di risolvere i problemi che non abbiamo, perchè come ho spiegato sopra in francia dove di reattori ce ne sono a dozzine il prezzo è dell'elettricità è più alto che in italia, per via del meccanismo con cui si forma, che dipende comunque dal gas: il modo in cui in francia l'elettricità costa di meno (per alcune selezionate grandi industrie) è scaricando le perdite nel bilancio del ministero della difesa, mica producendola con l'uranio :asd3:

Lars_Rosenberg
24-08-22, 21:06
Qui però bisogna essere un po' pragmatici e capire che in Europa abbiamo due problemi fondamentali:

- per motivi geopolitici dobbiamo sganciarci dalla dipendenza russa per il gas
- dobbiamo arrivare il più vicino possibile a zero emissioni entro il 2050

Il nucleare aiuta per entrambi gli obiettivi. Richiede tempo e investimenti? Certo, come tutte le grandi opere strutturali.
Se avessimo avuto una politica più lungimirante ora non sarebbe un problema così grave, ma ormai siamo messi così, quindi per un po' di anni dovremo arrangiarci con fornitori di gas alternativi. Però non possiamo andare avanti così per sempre, serve una soluzione definitiva.
Anche le rinnovabili aiutano in questo senso, ma il fatto che la produzione sia quasi totalmente in Cina non aiuta a livello geopolitico.

Per quanto riguarda le emissioni invece, è praticamente impossibile arrivare a zero o near zero senza una componente di nucleare, questo è confermato da tutti gli studi approfonditi fatti al riguardo.
Quindi o decidiamo che alla fine del cambiamento climatico tutto sommato ce ne sbattiamo il cazzo, oppure dobbiamo fare i conti con la realtà.

La questione scorie è abbastanza ridicola, perché a parte il fatto che sono molto meno pericolose di quanto non si pensi, sono in quantità bassissima (eh sì, basta pochissimo uranio per fare andare le centrali nucleari) e in ogni caso di scorie ne produciamo molte di più per la radiologia medica, quindi un deposito nazionale definitivo sarebbe anche ora che lo avessimo, anche senza centrali nucleari. I siti sono già stati individuati, ma la questione è più che altro politica. Va sensibilizzata la popolazione facendo capire i bassissimi rischi, come hanno fatto in Finlandia, dove il deposito ce l'hanno. Se no ci tocca continuare a pagare tri paesi per tenersi le nostre scorie... Si può fare, ma è il solito effetto NIMBY che ha rovinato questo paese.

Also, coi prezzi attuali dell'energia le centrali nucleari sono molto profittevoli: https://twitter.com/LionHirth/status/1561294360540585984?t=mJrpVjsR5vgrZ0EKyRAHbA&s=19

Ronin
24-08-22, 22:07
non volevo discutere solo di nucleare, ma a quanto pare è l'unico tema che appassiona, probabilmente perchè è quello dove la tecnica conta di meno (chi di noi ha esperienza di gestione di centrali nucleari? io no di certo :asd: , pur facendo parte di una selezionata elite di 2.500 professionisti certificati Esperti in Gestione dell'Energia).

se dobbiamo essere pragmatici, il primo fatto di cui prendere atto è che il nucleare in UE non lo sta facendo nessuno; quei pochi che lo stanno facendo hanno iniziato 15 anni fa, stanno spendendo 3-4 volte il preventivato e mettendoci altrettanto, e le imprese occidentali che ne sviluppa(va)no la tecnologia sono tutte fallite o nazionalizzate (o entrambe le cose, in sequenza :asd: ); inoltre l'opposizione popolare è fortissima e ubiqua: mandare l'esercito è una soluzione buona per raccogliere qualche voto, ma impraticabile nella realtà.

qui una raccolta di studi tutti basati sul 100% rinnovabili (una delle tante reperire in rete):
https://www.qualenergia.it/articoli/rinnovabili-100-percento-tecnici-sono-convinti-politica-guarda-altrove/

qui l'inventario nazionale delle scorie dell'ISN: https://www.isinucleare.it/it/pubblicazioni/inventari
come si vede (pagg 69-70 rapporto 2020) il grosso della radioattività non sono le scorie (2800 TBq in tutto), ma le barre di combustibile esaurito (34.000 TBq), e anche in volume/peso la produzione delle scorie degli ospedali è una quota minoritaria rispetto a quelle prodotte dalla produzione di energia (dal 2016 al 2020 sono aumentati di 2000 m3, quindi ogni anno aumentano di 400/32000=1,2%).

poi guarda, nel percorso di decarbonizzazione il vero problema emissioni non è mica l'elettricità. è il calore, e in particolare quello usato ad alta temperatura (>1000°C, ad es. per la produzione di acciaio e cemento). quello si fa con il carbone (e l'unico modo serio di decarbonizzarlo è con il cofiring dei rifiuti). e l'uso di carburanti per la trazione aerea e navale (insieme emettono percentuali importanti del totale), che non abbiamo idea di come decarbonizzare (per l'aereo perfino le batterie al litio pesano troppo per sollevarle da terra e avere ancora un carico utile; per la nave, con quello che consumano a muoversi, l'unica chance reale di ridurne le emissioni è il GNL; qualcuno dice idrogeno, ma usare l'idrogeno vuol dire aver bisogno del triplo di energia per fare lo stesso di adesso, a un costo molto maggiore). perciò per quanto mi riguarda lo "zero" carbon va bene in una villetta, ma a livello sistemico non esiste (anche il FV va prodotto e poi riciclato), è un concetto di marketing per dare forza all'idea della transizione, ma nessuno (nel mondo dei tecnici) si aspetta uno zero effettivamente zero, "soltanto" si fa per dire, una riduzione di un ordine di grandezza.


Also, coi prezzi attuali dell'energia le centrali nucleari sono molto profittevoli

proprio questo dovrebbe essere il campanello d'allarme principale: i prezzi non sono mai stati così alti eppure nessun paese UE ha deciso di costruire nuovi impianti nucleari (tranne i francesi, a parole; ma dopo gli annunci in campagna elettorale per la presidenza non sono seguiti fatti); i tedeschi stanno dismettendo quelli che hanno. e mica parlo dell'italietta nimby, parlo dell'intera UE, UK inclusa. tutti giovani idealisti gretini? tutti ostaggio di fondamentalisti rimbambiti?

il punto è proprio chi paga gli investimenti (perchè i costi del tempo è chiaro che li sosteniamo tutti in proporzione dei consumi, quindi tutto sommato sono equi). se ci sono filiere industriali che ci mettono i capitali, ben venga il nucleare. ma appunto non ce ne sono, ne mai ce ne saranno.
la differenza è tutta qui: un energy manager (migliaia di energy manager, o Esperti in Gestione dell'Energia) come me può consigliare i propri clienti (milioni di clienti, di cui migliaia grandi consumatori sopra i 100 GWh) per investire nell'efficienza e nelle rinnovabili ricavandone profitti a breve termine. nessun EM (o EGE) può farlo con il nucleare. quello lo può fare solo lo stato.

perciò le due linee non sono alternative, è una falsa contrapposizione: tutti i milioni di singoli consumatori possono e devono investire in efficienza e rinnovabili (anche nelle case: non è mai stato conveniente come oggi), ricavandone ampi benefici. anche i produttori privati di impianti di taglia medio-grande (centinaia di MW!!!) investiranno soltanto in FER. quei soldi lì non saranno mai investiti nel nucleare, neanche se fossimo tutti nuclearisti convinti, non c'è modo.
salvo che tu abbia in tasca 15 mld da investire in un impianto da 1500 MW, in tal caso ti sostengo :asd:

la "taglia" del nucleare è gestibile solo dallo stato (o da imprese di stato): i liberisti (a parole) de noantri vogliono il nucleare, ma poi ovviamente mica deve finanziarlo il mercato. allora lo stato deve investire nella produzione di energia? alla fine degli anni '90 abbiamo deciso di no.
si può anche cambiare idea, ma allora voglio sapere a spese di quali altre spese pubbliche, e voglio studi che dimostrano che sia la scelta economicamente migliore, in termini di energia prodotta a pari investimento (gli impianti degli ultimi vent'anni non lo sono: it's a fact), e contratti blindati per la costruzione a prezzi fissi con eventuali sovracosti tutti a carico del costruttore, e penali killer per i ritardi sui tempi (al limite in cambio di un prezzo fisso ad impianto funzionante, perchè no). e un sistema di gestione delle scorie GIA' funzionante, per quelle quattro manciate degli ospedali, non da realizzare dopo, nel paese dove diventano emergenza perfino gli RSU. per inciso, è più o meno quello che dice la tassonomia UE; infatti a queste condizioni non ci pensa nessuno stato UE, tranne quell'unico dove c'è l'unica industria (di stato) rimasta.
e non è un caso.

perciò, in attesa di questi studi/contratti, che mai arriveranno, a meno che, appunto, ci proponiamo di accettare standard (di sicurezza, di democrazia, di costi sociali e ambientali, chè non ci sono soltanto le emissioni) cinesi, voler risolvere i problemi dell'energia col nucleare è come proporre di risolverli con amedeo nazzari, come nel formidabile sketch di corrado guzzanti. lo dico a tutti i compagni della mozione, sarebbe perfetto, peccato che sia morto: https://www.ilpost.it/2012/06/05/guzzanti-veltroni/ :asd:
.

gmork
24-08-22, 22:08
2-3 post di ronin e hai già fatto una pagina :asd:

Zhuge
24-08-22, 22:23
comunque niente nuculare allora non rimane che ridurre i consumi

alla fine la decrescita felice di Peppe e Gonde diventerà realtà

gmork
24-08-22, 22:24
ancora pochi anni e fusione per tutti

Ronin
24-08-22, 22:48
2-3 post di ronin e hai già fatto una pagina :asd:

dehihiho :chebotta:
c'hai ragione. però almeno sono contenuti in numero :pippotto:


comunque niente nuculare allora non rimane che ridurre i consumi

alla fine la decrescita felice di Peppe e Gonde diventerà realtà

l'esistenza di persone che rubano lo stip... ehm, fanno il lavoro che faccio io dimostra che la decrescita (dei consumi) felice è possibile.
e tuttavia temo che ci siano seri rischi di una decrescita infelice. e sono rischi immediati (roba di quest'inverno, non dieci anni; consiglio di far scorta di scatolette e carta igienica*), che vanno affrontati in tempi di mesi, non in anni; non ci sono soluzioni tecnologiche realizzabili in tempi così brevi.

*non è una battuta: cartiere e conserve sono tra le aziende più in sofferenza, insieme al metallurgico


ancora pochi anni e fusione per tutti

speravo scrivessi f*ga, era più credibile :asd3:
cmq sul nucleare ognuno si terrà le proprie opinioni, tanto è fiction (non puoi portare fatti, solo prove indiziarie), e anche se ci si mettesse di buzzo buono occorrerebbe comunque aspettare così tanti episodi che nel frattempo potrebbe essere successo di tutto, anche che vladimiro prema il bottone rosso e risolva il problema dell'impatto ambientale alla radice.
il senso dell'intervento era: non credete a chi propone soluzioni di lunghissimo periodo (ammesso che si possano fare, e che convenga farle) come rimedi che valgono a risolvere l'emergenza.

von right
25-08-22, 09:35
Ronin, correggimi se sbaglio ma ho l'impressione che il nucleare sia come l'elettrico nelle auto: tutti a trovare i vari difetti considerandolo allo stato attuale in confronto al termico che però ha decine d'anni che viene migliorato.
Dando anche all'elettrico la stessa attenzione (come sta avvenendo da quando è passata l'idea che sarà il futuro obbligato) non passa giorno (o quasi) che non si trovino nuovi modi per migliorarlo e renderlo più efficiente, sarà lo stesso anche per l'inquinamento derivato dalla produzione visto che oggi ce n'è maggiore sensibilità.
Per il nucleare credo sia la stessa cosa: ancora oggi è molto temuto per i vari disastri occorsi e per la questione delle scorie e quindi sia la costruzione di nuove centrali che lo sviluppo di nuovi modelli va a rilento, è quindi ovvio che non sia economicamente vantaggioso...oggi.

Tu stesso ammetti che sei un consulente per il breve termine quindi ci sta che per il tuo lavoro non sia una soluzione praticabile ma a livello statale e strategico bisogna saper vedere oltre i 10-20 anni...il che spiega anche perchè si è ancora fermi visto che i politici attuali come lungimiranza non vanno oltre all'oggi, neanche al domani :bua:

gmork
25-08-22, 10:20
cmq, dato che il fossile non si vuole usare per l'effetto serra, restano rinnovabili e nucleare. finché non si inventeranno accumulatori in grado di conservare energia per un uso affidabile del rinnovabile 24/7 su scala nazionale, resta solo il nucleare. fusione siamo ancora a livello prototipi. la quarta generazione a fissione è ancora allo studio e prima di una quindicina d'anni niente da fare, quindi restano le centrali di terza avanzata. non si scappa. il problema sono le scorie, la gestione italiana del pubblico e le mafie italiane (vedi rifiuti radioattivi e terra dei fuochi)

Zhuge
25-08-22, 10:33
Ronin, correggimi se sbaglio ma ho l'impressione che il nucleare sia come l'elettrico nelle auto: tutti a trovare i vari difetti considerandolo allo stato attuale in confronto al termico che però ha decine d'anni che viene migliorato.
Dando anche all'elettrico la stessa attenzione (come sta avvenendo da quando è passata l'idea che sarà il futuro obbligato) non passa giorno (o quasi) che non si trovino nuovi modi per migliorarlo e renderlo più efficiente, sarà lo stesso anche per l'inquinamento derivato dalla produzione visto che oggi ce n'è maggiore sensibilità.
Per il nucleare credo sia la stessa cosa: ancora oggi è molto temuto per i vari disastri occorsi e per la questione delle scorie e quindi sia la costruzione di nuove centrali che lo sviluppo di nuovi modelli va a rilento, è quindi ovvio che non sia economicamente vantaggioso...oggi.

Tu stesso ammetti che sei un consulente per il breve termine quindi ci sta che per il tuo lavoro non sia una soluzione praticabile ma a livello statale e strategico bisogna saper vedere oltre i 10-20 anni...il che spiega anche perchè si è ancora fermi visto che i politici attuali come lungimiranza non vanno oltre all'oggi, neanche al domani :bua:

Lui però dice che il nuculare non è una soluzione imprenditoriale, non ci puoi guadagnare, quindi non trovi chi investe. Solo la collettività può farlo, quindi lo Stato. Per questo è una soluzione scarsamente efficiente.

- - - Aggiornato - - -


cmq, dato che il fossile non si vuole usare per l'effetto serra, restano rinnovabili e nucleare. finché non si inventeranno accumulatori in grado di conservare energia per un uso affidabile del rinnovabile 24/7 su scala nazionale, resta solo il nucleare. fusione siamo ancora a livello prototipi. la quarta generazione a fissione è ancora allo studio e prima di una quindicina d'anni niente da fare, quindi restano le centrali di terza avanzata. non si scappa. il problema sono le scorie, la gestione italiana del pubblico e le mafie italiane (vedi rifiuti radioattivi e terra dei fuochi)

L'altra soluzione è il ridimensionamento. Cambiare paradigma di sviluppo e accettare che non si può sempre crescere. :boh2:

gmork
25-08-22, 10:52
io sono d'accordo. la crescita costante va bene in economie in sviluppo, con popolazione in crescita. ma in economie già mature con popolazione stabile o addirittura in diminuzione... come caxxo si puo' pretendere una crescita continua?
cmq, uscire dal paradigma del pil che deve costantemente crescere a prescindere da tutto è imho utopia. (e la globalizzazione ha drogato le reali possibilità di crescita degli stati, imho, rendendoli dipendenti da altri stati sui quali non hanno alcun controllo)
in ogni caso, l'indipendenza energetica è fondamentale se si vuole essere liberi da ricatti e ricattini vari stile russia/follia dei mercati.

von right
25-08-22, 12:14
Lui però dice che il nuculare non è una soluzione imprenditoriale, non ci puoi guadagnare, quindi non trovi chi investe. Solo la collettività può farlo, quindi lo Stato. Per questo è una soluzione scarsamente efficiente.

Si ma, sbaglierò io, la pone come se fosse una soluzione inapplicabile, punto.
Che sia (attualmente almeno) una strada percorribile solo dal pubblico mi pare banalmente ovvio :boh2:
Anche il fatto che richieda (attualmente) tanti anni per costruire le centrali lo è.

Zhuge
25-08-22, 12:20
Che sia (attualmente almeno) una strada percorribile solo dal pubblico mi pare banalmente ovvio :boh2:


Questo è il problema principale, perché hai a che fare con la collettività

gmork
25-08-22, 12:22
Questo è il problema principale, perché hai a che fare con la politica

fixed

von right
25-08-22, 13:58
Questo è il problema principale, perché hai a che fare con la collettività

Assolutamente, per questo io non vedo negativamente che finalmente tutti comicnino a parlare di nucleare e di muoversi (in qualche modo) per rimetterlo in piedi.

Ronin
25-08-22, 16:54
Ronin, correggimi se sbaglio ma ho l'impressione che il nucleare sia come l'elettrico nelle auto

hai ragione in parte. in realtà il nucleare sono settant'anni che viene sviluppato (i primi impianti di grande taglia li abbiamo fatti in europa negli anni '50; a proposito l'eni di mattei quando costruì la centrale di latina era la seconda più grande al mondo). svilupparlo ne ha aumentato però solo la sicurezza, non l'efficienza nè tantomeno la convenienza. tanto è vero che le industrie private (occidentali) che lo sviluppa(va)no sono tutte fallite. l'unica che non è ancora fallita è di proprietà dello stato francese all'85%, e a fine anno sarà interamente nazionalizzata.

però in parte hai ragione: tutti quelli che vogliono il nucleare lo vogliono esattamente come i piazzisti ambientali vogliono l'auto elettrica: pensando che risolva tutti i problemi, senza avere un'idea nè di quali siano i problemi veri da risolvere, nè di quale sia il nucleare che vogliono:
- III generazione cioè standard di sicurezza anni '90 (o cinesi, se preferite)?
- III+ generazione, cioè 15 anni per costruirne uno e costi più che doppi rispetto alle rinnovabili a pari energia prodotta?
- IV generazione, cioè progetti di ricerca non giunti ancora nemmeno allo stadio di prototipo in nessun paese del mondo?

nessuno dei sostenitori del "ci vuole il nucleare" specifica quale di questi vuole, quanto ne vuole (qui uno c'è: calenda, quello che va detto va detto) e dove lo vuole mettere sul territorio italiano: peggio del berlusconi del 2011, almeno lui quanti impianti fare l'aveva detto (se l'avessimo ascoltato, non sarebbero ancora accesi; e avremmo già buttato nella fornace almeno 30 miliardi :asd3:). perchè in realtà non ne ha idea, la frase "ci vuole il nucleare" deve intendersi semplicemente come "le rinnovabili con gli accumuli costano e non voglio pagarle".
il nucleare invece lo paga lo stato e quindi sono tutti contenti, come se non fossero soldi nostri.


Tu stesso ammetti che sei un consulente per il breve termine quindi ci sta che per il tuo lavoro non sia una soluzione praticabile ma a livello statale e strategico bisogna saper vedere oltre i 10-20 anni...il che spiega anche perchè si è ancora fermi visto che i politici attuali come lungimiranza non vanno oltre all'oggi, neanche al domani :bua:

io sono un consulente per il termine entro cui un ente (pubblico o privato) può prendere un finanziamento da una banca e pensare di ripagarlo in tempo utile perchè la banca stessa lo conceda. il nucleare attuale (III+) in questo termine temporale non rientra, ne abbiamo le prove, in casa di chi lo ha inventato (poi c'è il tema dimensionale, ovviamente: un impianto nucleare è troppo grande anche per un gruppo organizzato di industrie).
paghereste l'elettricità il doppio a partire da oggi per finanziare un impianto pilota (più di uno sarebbe da folli, con quel che è successo le ultime 3 volte; poi imparato dagli errori si potrebbe ripartire con un gruppo più nutrito), con il patto poi di vedervene restituiti i benefici tra 30 anni una volta costruitine una mezza dozzina? scommetto di no.

e non certo perchè siamo poco lungimiranti, semmai il contrario: perchè una montagna si scala dalla base, non dalla cima: chi sostiene il nucleare dice: senza, non ce la fai a decarbonizzare al 100%. ma prima del 100% viene l'1%, e poi il 2% e poi il 3%, e così via.
per avere risultati migliori, prima si mettono in campo gli investimenti a rientro più rapido, e poi via via quelli a tempo di rientro più lungo. così i risparmi dei primi finanziano i secondi, e si ottengono risultati in tempi molto più brevi. esempio direttamente dal mio lavoro: avete 10 edifici da riqualificare. costo per una riqualificazione integrale pari a 100 ciascuno, risparmio 10, fondi iniziali 100. se riqualificate integralmente un edificio, poi dovrete aspettare 10 anni per avere di nuovo i soldi per riqualificarne un secondo. per rinnovarli tutti impiegherete cent'anni. adesso pensate invece di iniziare spendendo 1 in ognuno iniziando ad es. dalle luci a LED: ci mettono 1 anno per ripagarsi, quindi al secondo anno avete di nuovo 10 e potete investire sulle caldaie, che di anni ce ne mettono 5 quindi al terzo anno avete da investire 12, e poi 14 - 16 - 18 - 20 al 6o anno. al 7mo anno con 20 potete investire sul fotovoltaico, che si ripaga in sei anni, quindi nei 3 anni successivi portate il risparmio a 30. in 10 anni avete già eliminato 30/100, con l'altra opzione ne avevate fatti soltanto 10/100: se insistete scoprite che in meno di trent'anni li riqualificate tutti. funziona :asd:, altrimenti sarei disoccupato.

perciò il nucleare III+ (l'unico che può essere realizzato effettivamente in UE nei prossimi vent'anni), essendo l'investimento con rientro di gran lunga più lungo (ammesso che sia tra gli investimenti e non tra gli sprechi, per un paese che il nucleare non ce lo ha) è anche l'ultimo da fare, se uno vuole davvero decarbonizzare nel periodo più breve: prima ci sono MOLTE altre cose che devono essere fatte, perchè più convenienti: potremmo anche scoprire che una volta fattele tutte, il nucleare nemmeno serve.
sarebbe da iniziare subito soltanto se avessimo fondi illimitati (e no, non li abbiamo; non li avevamo neanche nel periodo in cui i soldi li stampavamo :bua:; a maggior ragione oggi che il 10% della nostra ricchezza se ne va per tenere la luce accesa e la doccia calda); con fondi limitati come siamo (tutti, da sempre), immobilizzarne una parte significativa per periodi lunghi (che sia per il nucleare o per l'idrogeno o per il 110% è lo stesso) significa rallentare la transizione, non accelerarla.


Assolutamente, per questo io non vedo negativamente che finalmente tutti comincino a parlare di nucleare e di muoversi (in qualche modo) per rimetterlo in piedi.

proprio questa (vana) speranza è quella da cui vorrei mettere in guardia. chi tra i politici e ministri a parole sostiene il nucleare lo fa proprio per restare seduto comodamente dove sta: sa che l'opposizione è talmente forte, che potrà per decenni continuare a DIRE che ci vuole il nucleare (senza mettersi a farlo: non ha appunto alcuna idea nè di quale, nè di quanto, nè di dove), e che la colpa è degli altri che non lo fanno alzare dalla sedia.
diverso sarebbe se venisse a dire, che ne so, che dobbiamo investire in ricerca per vedere se il nucleare IV diventa una cosa reale, e non soltanto una sigla: investire in ricerca scientifica nel lungo termine ripaga, ovviamente, ed ha diritto a una quota di fondi dedicata, distinta dalla produzione: tutte le aziende degne di questo nome lo sanno.
ma finchè la ricerca non diventa un prototipo, e il prototipo un prodotto riproducibile in serie, non è una soluzione per una scala da sistema industriale: se uno te la vende come tale in opposizione a un'altra, è un venditore di fumo.

Zhuge
25-08-22, 18:50
Ma le rinnovabili sono discontinue, il nuculare non lo è. Come si possono paragonare le due cose?

Lars_Rosenberg
25-08-22, 19:16
qui una raccolta di studi tutti basati sul 100% rinnovabili (una delle tante reperire in rete):
https://www.qualenergia.it/articoli/rinnovabili-100-percento-tecnici-sono-convinti-politica-guarda-altrove/


Scrivi wall of text quindi devo tagliare :asd:
Comunque questi scenari 100% rinnovabili sono ridicoli, non si può prendere sul serio uno studio con presupposti come:



Abbiamo raggruppato i 145 paesi in 24 regioni, prevedendo reti di interconnessione al loro interno, così da poter bilanciare domanda e offerta anche con lo*scambio di elettricità da un paese all’altro, in modo da ottenere un equilibrio domanda offerta al 100% in tutte le occasioni.


Se è difficile e costoso fare le centrali nucleari figuriamoci interconnetere (con tutti i cazzi e mazzi politici di mezzo) così tanti paesi. E poi se il paese X ha un dittatore fumantino siamo da capo come come con Putin.
L'accumulo con le batterie poi è un'altra roba da manicomio. È di una inefficienza enorme e le batterie hanno un impatto ambientale molto alto, oltre al fatto che non sono affatto rinnovabili.
Almeno l'uranio è uno degli elementi più diffusi in assoluto e lo puoi produrre dall'acqua di mare (con costi più alti ovviamente, ma principalmente perché non è mai servito sviluppare la tecnologia, dato che comprare quello da miniera costa molto poco), mentre il Litio è molto più scarso.
Già stiamo iniziando ad avere problemi di smaltimento dei primi pannelli solari a fine vita, se facciamo 100% rinnovabili il mondo diventa una discarica.
Nel costo dell'energia nucleare paghi già la quota per la dismissione della centrale, costi che quindi saranno sicuramente coperti, mentre per il solare e l'eolico ci si affida alla buona volontà.
E comunque mica vogliamo il 100% di nucleare, neanche quello avrebbe senso, ma un 30% nel mix energetico ci vorrebbe, per sostituire i combustibili fossili. Ben vengano le rinnovabili, ma bisogna accettare che con la tecnologia attuale non sono adatte ad operare da sole.
Il disastro Germania è evidente, basta che apri electricitymaps.org e lo vedi in rapporto alla Francia, la Finlandia o la Svezia, nazioni che hanno una buona percentuale di nucleare nel mix energetico. I tedeschi hanno più rinnovabili di tutti e sono tra quelli che inquinano di più.



Per il nucleare credo sia la stessa cosa: ancora oggi è molto temuto per i vari disastri occorsi e per la questione delle scorie e quindi sia la costruzione di nuove centrali che lo sviluppo di nuovi modelli va a rilento, è quindi ovvio che non sia economicamente vantaggioso...oggi.


A parte che i famosi disastri in realtà hanno fatto molti meno danni di quanto si pensi.
Fukushima ha fatto letteralmente zero morti, ma viene dipinta come una tragedia :facepalm:
La stessa Chernobyl, che è stata un incidente gravissimo per il modo scellerato in cui i sovietici operavano (e non è possibile che risucceda qualcosa del genere con le normative internazionali attuali), anche contando l'aumento di morti di cancro alla tiroide presenti e futuri ha comunque fatto numeri ridicoli rispetto ad altri disastri industriali meno noti.
Il nucleare è letteralmente la tecnologia di produzione di energia più sicura, già con le tecnologie attuali, senza bisogno di quarta generazione o fusione.



però in parte hai ragione: tutti quelli che vogliono il nucleare lo vogliono esattamente come i piazzisti ambientali vogliono l'auto elettrica: pensando che risolva tutti i problemi, senza avere un'idea nè di quali siano i problemi veri da risolvere, nè di quale sia il nucleare che vogliono:
- III generazione cioè standard di sicurezza anni '90 (o cinesi, se preferite)?
- III+ generazione, cioè 15 anni per costruirne uno e costi più che doppi rispetto alle rinnovabili a pari energia prodotta?
- IV generazione, cioè progetti di ricerca non giunti ancora nemmeno allo stadio di prototipo in nessun paese del mondo?


Come scrivevo sopra, il nucleare è già estremamente sicuro, quindi da quel punto di vista vanno benissimo gli impianti di terza generazione.
Quello dell'investimento iniziale è il vero scoglio, per questo è importante seguire gli sviluppi degli SMR (Small Modular Reactor), che essendo modulari permettono di spalmare l'investimento in tranche poi piccole, con moduli che iniziano a produrre energia e quindi ripagare il debito molto più velocemente.
In Cina già ci sono alcuni impianti in funzione, quindi si tratta di tecnologia che esiste. Ovviamente non possiamo metterci domani a fare SMR a manetta in Italia, ma è qualcosa su cui possiamo puntare per gli obiettivi al 2050 e anche qualcosa prima.
Diverso il discorso fusione, che invece è ancora molto indietro e richiederà ancora decine di anni.

Sul discorso di chi ci investe in Europa, oltre alla Francia che costruirà 6 nuovi reattori e la Finlandia che metterebbe l'uranio anche nel caffè, c'è anche il Regno Unito che ha annunciato 7 nuovi reattori entro il 2050 e i Peasi Bassi che costruiranno due nuovi impianti. Non mi sembra proprio nessuno nessuno eh.
Il problema sono i tedeschi che avevano puntato tutto su Nordstream e ora l'han preso nel culo con la sabbia.
Ah e l'Italia. Vabé l'Italia non la prenderei ad esempio per nulla :asd:
Nel resto del mondo abbiamo la Corea del Sud che ha deciso di investire moltissimo sul nucleare e il Giappone che dopo il periodo di "riflessione" post-Fukushima ha recentemente annunciato che tornerà a costruire centrali nucleari.
La Cina per ovvi motivi (carenza di risorse fossili) sta investendo tantissimo sul nucleare ed infatti ha costruito alcuni degli impianti sperimentali più innovativi.
Ed infine la Russia è forse il paese più avanti di tutti come tecnologia e sta costruendo nuove centrali.
Pure l'Ucraina, che come ormai tutti sappiamo perché è costantemente nelle news ha la più grande centrale d'Europa, aveva annunciato la costruzione di nuovi impianti, anche se ovviamente la situazione bellica non renderà possibile questo piano per molto tempo.

Lars_Rosenberg
25-08-22, 19:26
Ma le rinnovabili sono discontinue, il nuculare non lo è. Come si possono paragonare le due cose?Infatti sono due tecnologie complementari e ci servono entrambe.

blastomorpha
26-08-22, 11:52
Per la cronaca, electricitymaps.org non esiste :uhm:

Lars_Rosenberg
26-08-22, 12:29
Per la cronaca, electricitymaps.org non esiste :uhm:

Scusa è https://app.electricitymaps.com/map. Non so perchè ho scritto org invece che com :bua:

Nel momento in cui scrivo la Germania ha una carbon intensity di 349 gCO₂eq/kWh cioè emette 349 grammi di CO2 equivalenti per ogni kWh prodotto.
La Francia nonostante gli impianti in manutenzione sta a 105g. Nelle prossime settimane dovrebbe finalmente iniziare a riaccendere alcuni degli impianti fermi. Al momento la Francia sta usando solamente il 40% della capacità installata di nucleare, ma ha comunque risultati piuttosto buoni per quanto riguarda le emissioni.
Se prendiamo la Spagna invece, che ha ancora circa un 18% di nucleare nel mix, ma usa il 97% della potenza installata, vediamo che nonostante un forte utilizzo di gas e solare (come i tedeschi), hanno una carbon intensity che è meno della metà di quella della Germania e dell'Italia. Per la Germania ovviamente pesa tantissimo la scelta di sostituire le centrali nucleari con gli impianti a carbone, mentre in Italia usiamo troppo gas.
Gli stati più virtuosi sono quelli scandinavi, che hanno una componente di idroelettrico molto importante che li aiuta moltissimo, cosa purtroppo non replicabile a quei livelli nel resto d'Europa. Svezia e Finlandia hanno comunque anche una importante componente di nucleare che le aiuta a completare il mix.
Interessante anche la Tuchia, che nonostante un 50% di rinnovabili (soprattutto idroelettrico, ma anche una buona componente di solare ed eolico), ha lo stesso alto livello di carbon intensity della Germania. Questo perchè usano ancora un sacco di carbone.

Quindi per sintetizzare: la cosa fondamentale è ridurre al minimo, possibilmente a zero, l'utilizzo di fonti fossili per la produzione di energia elettrica. I risultati migliori ce li hanno le nazioni che combinano nucleare e rinnovabili nel mix energetico, mentre uno scenario 100% rinnovabile è possibile solo in paesi dove la disponibilità naturale di bacini adatti ad impianti idroelettrici è tale da garantire la maggior parte del fabbisogno.

blastomorpha
26-08-22, 12:37
Scusa è https://app.electricitymaps.com/map. Non so perchè ho scritto org invece che com :bua:

Figata :D

von right
26-08-22, 14:07
hai ragione in parte. in realtà il nucleare sono settant'anni che viene sviluppato (i primi impianti di grande taglia li abbiamo fatti in europa negli anni '50; a proposito l'eni di mattei quando costruì la centrale di latina era la seconda più grande al mondo). svilupparlo ne ha aumentato però solo la sicurezza, non l'efficienza nè tantomeno la convenienza. tanto è vero che le industrie private (occidentali) che lo sviluppa(va)no sono tutte fallite. l'unica che non è ancora fallita è di proprietà dello stato francese all'85%, e a fine anno sarà interamente nazionalizzata.

però in parte hai ragione: tutti quelli che vogliono il nucleare lo vogliono esattamente come i piazzisti ambientali vogliono l'auto elettrica: pensando che risolva tutti i problemi, senza avere un'idea nè di quali siano i problemi veri da risolvere, nè di quale sia il nucleare che vogliono:
- III generazione cioè standard di sicurezza anni '90 (o cinesi, se preferite)?
- III+ generazione, cioè 15 anni per costruirne uno e costi più che doppi rispetto alle rinnovabili a pari energia prodotta?
- IV generazione, cioè progetti di ricerca non giunti ancora nemmeno allo stadio di prototipo in nessun paese del mondo?

nessuno dei sostenitori del "ci vuole il nucleare" specifica quale di questi vuole, quanto ne vuole (qui uno c'è: calenda, quello che va detto va detto) e dove lo vuole mettere sul territorio italiano: peggio del berlusconi del 2011, almeno lui quanti impianti fare l'aveva detto (se l'avessimo ascoltato, non sarebbero ancora accesi; e avremmo già buttato nella fornace almeno 30 miliardi :asd3:). perchè in realtà non ne ha idea, la frase "ci vuole il nucleare" deve intendersi semplicemente come "le rinnovabili con gli accumuli costano e non voglio pagarle".
il nucleare invece lo paga lo stato e quindi sono tutti contenti, come se non fossero soldi nostri.



io sono un consulente per il termine entro cui un ente (pubblico o privato) può prendere un finanziamento da una banca e pensare di ripagarlo in tempo utile perchè la banca stessa lo conceda. il nucleare attuale (III+) in questo termine temporale non rientra, ne abbiamo le prove, in casa di chi lo ha inventato (poi c'è il tema dimensionale, ovviamente: un impianto nucleare è troppo grande anche per un gruppo organizzato di industrie).
paghereste l'elettricità il doppio a partire da oggi per finanziare un impianto pilota (più di uno sarebbe da folli, con quel che è successo le ultime 3 volte; poi imparato dagli errori si potrebbe ripartire con un gruppo più nutrito), con il patto poi di vedervene restituiti i benefici tra 30 anni una volta costruitine una mezza dozzina? scommetto di no.

e non certo perchè siamo poco lungimiranti, semmai il contrario: perchè una montagna si scala dalla base, non dalla cima: chi sostiene il nucleare dice: senza, non ce la fai a decarbonizzare al 100%. ma prima del 100% viene l'1%, e poi il 2% e poi il 3%, e così via.
per avere risultati migliori, prima si mettono in campo gli investimenti a rientro più rapido, e poi via via quelli a tempo di rientro più lungo. così i risparmi dei primi finanziano i secondi, e si ottengono risultati in tempi molto più brevi. esempio direttamente dal mio lavoro: avete 10 edifici da riqualificare. costo per una riqualificazione integrale pari a 100 ciascuno, risparmio 10, fondi iniziali 100. se riqualificate integralmente un edificio, poi dovrete aspettare 10 anni per avere di nuovo i soldi per riqualificarne un secondo. per rinnovarli tutti impiegherete cent'anni. adesso pensate invece di iniziare spendendo 1 in ognuno iniziando ad es. dalle luci a LED: ci mettono 1 anno per ripagarsi, quindi al secondo anno avete di nuovo 10 e potete investire sulle caldaie, che di anni ce ne mettono 5 quindi al terzo anno avete da investire 12, e poi 14 - 16 - 18 - 20 al 6o anno. al 7mo anno con 20 potete investire sul fotovoltaico, che si ripaga in sei anni, quindi nei 3 anni successivi portate il risparmio a 30. in 10 anni avete già eliminato 30/100, con l'altra opzione ne avevate fatti soltanto 10/100: se insistete scoprite che in meno di trent'anni li riqualificate tutti. funziona :asd:, altrimenti sarei disoccupato.

perciò il nucleare III+ (l'unico che può essere realizzato effettivamente in UE nei prossimi vent'anni), essendo l'investimento con rientro di gran lunga più lungo (ammesso che sia tra gli investimenti e non tra gli sprechi, per un paese che il nucleare non ce lo ha) è anche l'ultimo da fare, se uno vuole davvero decarbonizzare nel periodo più breve: prima ci sono MOLTE altre cose che devono essere fatte, perchè più convenienti: potremmo anche scoprire che una volta fattele tutte, il nucleare nemmeno serve.
sarebbe da iniziare subito soltanto se avessimo fondi illimitati (e no, non li abbiamo; non li avevamo neanche nel periodo in cui i soldi li stampavamo :bua:; a maggior ragione oggi che il 10% della nostra ricchezza se ne va per tenere la luce accesa e la doccia calda); con fondi limitati come siamo (tutti, da sempre), immobilizzarne una parte significativa per periodi lunghi (che sia per il nucleare o per l'idrogeno o per il 110% è lo stesso) significa rallentare la transizione, non accelerarla.



proprio questa (vana) speranza è quella da cui vorrei mettere in guardia. chi tra i politici e ministri a parole sostiene il nucleare lo fa proprio per restare seduto comodamente dove sta: sa che l'opposizione è talmente forte, che potrà per decenni continuare a DIRE che ci vuole il nucleare (senza mettersi a farlo: non ha appunto alcuna idea nè di quale, nè di quanto, nè di dove), e che la colpa è degli altri che non lo fanno alzare dalla sedia.
diverso sarebbe se venisse a dire, che ne so, che dobbiamo investire in ricerca per vedere se il nucleare IV diventa una cosa reale, e non soltanto una sigla: investire in ricerca scientifica nel lungo termine ripaga, ovviamente, ed ha diritto a una quota di fondi dedicata, distinta dalla produzione: tutte le aziende degne di questo nome lo sanno.
ma finchè la ricerca non diventa un prototipo, e il prototipo un prodotto riproducibile in serie, non è una soluzione per una scala da sistema industriale: se uno te la vende come tale in opposizione a un'altra, è un venditore di fumo.
Intanto grazie della risposta completa, molto interessante.
Soprattutto l'esempio della riqualificazione, nella mia esperienza personale (ma sono in altri campi) una cosa del genere non ha mai funzionato, piuttosto il contrario ma se dici che è così mi fido anche perchè la cosa ha la sua logica.
Il tutto appunto è da vedere se gli investimenti divisi possono generare ritorni più rapidi ed incrementali come ipotizzi.
Tu cosa faresti se fossi un politico? Ok nucleare no (ma giustamente ok per la ricerca che cmq ci prendiamo avanti) ma quindi cosa?
Le rinnovabili...quali? In che modo?
Quale sarebbe secondo te l'approccio giusto per ottenere quella progressione dell'esempio?

alezago88
27-08-22, 14:07
hai ragione in parte. CUT
ma finchè la ricerca non diventa un prototipo, e il prototipo un prodotto riproducibile in serie, non è una soluzione per una scala da sistema industriale: se uno te la vende come tale in opposizione a un'altra, è un venditore di fumo.

si, ma la tua proposta quale sarebbe allora? Cioè, come intenderesti passare tutto alle rinnovabili? Anche io vorrei i pannelli fotovoltaici sul tetto di tutto il palazzo per generare energia per tutti, ma con le leggi attuali non è fattibile...

Necronomicon
27-08-22, 18:53
Vorrei anche ricordare che il prezzo dell'energia è aumentato anche per le cattive prestazioni di quest'anno delle eoliche e delle idroelettriche in piena siccità.

MrWashington
27-08-22, 20:29
Bello quel sito, stranamente la cina non è disponibile :asd:
manco l'india :asd: No ma la POLONIA che è un buco nero ? :rotfl: 2050 carbon free con quei numeri :bua: ?

Sandro Storti
27-08-22, 23:14
Vorrei anche ricordare che il prezzo dell'energia è aumentato anche per le cattive prestazioni di quest'anno delle eoliche e delle idroelettriche in piena siccità.

Riscaldamento globale ai massimi livelli quest'anno.
Colpa delle macchie solari?? Colpa delle scorrege delle mucche? O anche l'anno prossimo avremo i bacini di montagna vuoti e le pale ferme?

Cek
28-08-22, 17:50
Beh piaccia o non piaccia l’attuale consumo di carne non piu sostenibile

gmork
28-08-22, 18:04
preparate la vasellina. tanta vasellina :bua:
Stangata sui condomini, bollette quadruplicate: «Chi ora paga 1.500 euro, dovrà sborsarne 6mila» (https://www.larena.it/territori/citta/stangata-sui-condomini-bollette-quadruplicate-chi-ora-paga-1-500-euro-dovra-sborsarne-6mila-1.9591911)

Sandro Storti
29-08-22, 14:32
preparate la vasellina. tanta vasellina :bua:
Stangata sui condomini, bollette quadruplicate: «Chi ora paga 1.500 euro, dovrà sborsarne 6mila» (https://www.larena.it/territori/citta/stangata-sui-condomini-bollette-quadruplicate-chi-ora-paga-1-500-euro-dovra-sborsarne-6mila-1.9591911)

Almeno questa me la risparmio :asd:

WhiteMason
30-08-22, 09:27
Una buona spiegazione di come funziona il mercato dell'energia in Europa dove posso leggerla ragazzi...?

(Magari anche le proposte per rinnovarlo?)

Inviato dal mio KIW-L21 utilizzando Tapatalk

blastomorpha
30-08-22, 18:55
Una buona spiegazione di come funziona il mercato dell'energia in Europa dove posso leggerla ragazzi...?

(Magari anche le proposte per rinnovarlo?)

Inviato dal mio KIW-L21 utilizzando Tapatalk

Il post #136 di Ronin non è male :sisi:
https://www.thegamesmachine.it/forum/backstage/78094-luce-e-gas-post2771960.html#post2771960

Salutava Sempre
06-09-22, 12:36
un altro successo al G7, stabiliscono il price cap per i russi e chiedono all'opec l'aumento di produzione. :sisi:

risultato:
Price cap sul petrolio di Putin? L'Opec taglia la produzione e fa arrabbiare Biden
https://www.huffingtonpost.it/economia/2022/09/05/news/lopec_risponde_al_price_cap_sul_petrolio_russo_tag lia_la_produzione_e_biden_si_arrabbia-10162952/

:ok:

MrWashington
06-09-22, 14:23
:rotfl:

Zhuge
06-09-22, 16:00
gli arabi che tirano sul prezzo, sono veramente stupito

Salutava Sempre
06-09-22, 16:21
io sono stupito dei minus habens che fanno accordi sulla fiducia con gli arabi che in merito sono secondi solo agli anglosassoni.

sacramen
11-09-22, 13:42
Il post #136 di Ronin non è male :sisi:
https://www.thegamesmachine.it/forum/backstage/78094-luce-e-gas-post2771960.html#post2771960

Mancano solo le porcate del TTF olandese alle quali ci siamo incaprettati...

WhiteMason
12-09-22, 11:13
Il post #136 di Ronin non è male :sisi:
https://www.thegamesmachine.it/forum/backstage/78094-luce-e-gas-post2771960.html#post2771960
Mmh, infatti è un ottimo post mi sembra. :pippotto:

Possiamo spiegare meglio il meccanismo del "price cap" alla spagnola...?

Inviato dal mio KIW-L21 utilizzando Tapatalk

sacramen
12-09-22, 14:12
Mmh, infatti è un ottimo post mi sembra. :pippotto:

Possiamo spiegare meglio il meccanismo del "price cap" alla spagnola...?

Inviato dal mio KIW-L21 utilizzando Tapatalk

Che la differenza fra la tariffa standard 2021 e quella 2022 ce la mette lo shdado.
Che è quanto sta facendo anche la Francia (pure UK) che ha messo per legge uno scostamento massimo del 4% l'anno al posto del nostro 300%.

È chiaro che è tutta una manovra a debito, giusta per tamponare, ma ovviamente noi non lo possiamo mica fare, piuttosto facciamo fallire le aziende e mandiamo le famiglie a scaldarsi a sberle...

Enriko!!
12-09-22, 14:37
Che la differenza fra la tariffa standard 2021 e quella 2022 ce la mette lo shdado.
Che è quanto sta facendo anche la Francia (pure UK) che ha messo per legge uno scostamento massimo del 4% l'anno al posto del nostro 300%.

È chiaro che è tutta una manovra a debito, giusta per tamponare, ma ovviamente noi non lo possiamo mica fare, piuttosto facciamo fallire le aziende e mandiamo le famiglie a scaldarsi a sberle...

Va detto però che per la Francia ha comunque un impatto minore sulle finanze...ha meno debito e ha una grossa fetta della produzione da energia nucleare.

Se in passato si fosse speso meno in prepensionamenti e per tenere in vita inutili baracconi para statali forse avremmo un po' più di margine di manovra anche noi, il che non vuol dire che comunque non si possa arrivare a soluzioni simili anche da noi.
Ma penso che il governo attualmente in carica voglia lasciare queste decisioni al prossimo...intanto si tampona.

Lars_Rosenberg
12-09-22, 15:08
Il nostro debito pubblico è indubbiamente un grosso ostacolo, però il grande errore qui è stato nella politica energetica. Senza produzione nazionale nell'Adriatico (per quanto il potenziale sia limitato, sarebbe comunque utile), senza rigassificatori, senza nucleare e senza una maggiore diversificazione dei fornitori di gas, siamo in buca. Ci siamo messi in mano a Putin.
La Francia appunto ha tantissimo nucleare, quindi la domanda di gas è più bassa.
La Spagna, che pure ha un po' di nucleare (19% della produzione elettrica), se non erro compra il gas principalmente dal nordafrica, quindi non ha problemi di approvigionamento come noi.
Mi sa che siamo quelli messi peggio, forse anche peggio della Germania che almeno ha conti pubblici messi meglio.

Enriko!!
12-09-22, 15:19
Il nostro debito pubblico è indubbiamente un grosso ostacolo, però il grande errore qui è stato nella politica energetica. Senza produzione nazionale nell'Adriatico (per quanto il potenziale sia limitato, sarebbe comunque utile), senza rigassificatori, senza nucleare e senza una maggiore diversificazione dei fornitori di gas, siamo in buca. Ci siamo messi in mano a Putin.
La Francia appunto ha tantissimo nucleare, quindi la domanda di gas è più bassa.
La Spagna, che pure ha un po' di nucleare (19% della produzione elettrica), se non erro compra il gas principalmente dal nordafrica, quindi non ha problemi di approvigionamento come noi.
Mi sa che siamo quelli messi peggio, forse anche peggio della Germania che almeno ha conti pubblici messi meglio.

Sicuramente il grosso errore è stato nella mancanza di pianificazione e diversificazione, ma ormai siamo messi così...
La Francia prende dal NS mi pare ma ha anche tanti rigassificatori, spagna solo rigassificatori...

fortuna che si è fatto il TAP perchè per certi geni non si faceva neppure quello, e ringraziamo chi anche da noi ha remato contro al EastMed (non vorrei sbagliarmi ma fra i contrari c'erano anche i M5S/conte, come con il tap), magari se si era un po' più lungimiranti poteva essere già quasi pronto...

Comunque ormai siamo messi così, ci sarà da arrabbattarsi per 1 anno anno e mezzo, con le forniture per compensare ma non credo sia impossibile, il vero problema è calmierare il prezzo, ma già il fatto di cominciare a parlare di pricecap e manovre compensative varie ha in parte ridotto i prezzi, che rimangono comunque altissimi...ma segno che qualcosa si può fare.

Zhuge
12-09-22, 19:58
Che la differenza fra la tariffa standard 2021 e quella 2022 ce la mette lo shdado.
Che è quanto sta facendo anche la Francia (pure UK) che ha messo per legge uno scostamento massimo del 4% l'anno al posto del nostro 300%.

È chiaro che è tutta una manovra a debito, giusta per tamponare, ma ovviamente noi non lo possiamo mica fare, piuttosto facciamo fallire le aziende e mandiamo le famiglie a scaldarsi a sberle...

noi siamo gli unici che applicano il CAPITALISMO come previsto nei manuali

il mercato si regola da sè, adattati o crepa :snob:

sacramen
13-09-22, 06:59
noi siamo gli unici che applicano il CAPITALISMO come previsto nei manuali

il mercato si regola da sè, adattati o crepa :snob:

Ok.
Crepiamo :snob:

Enriko!!
13-09-22, 09:07
noi siamo gli unici che applicano il CAPITALISMO come previsto nei manuali

il mercato si regola da sè, adattati o crepa :snob:

No noi facciamo un miscuglio senza senso, alcune cose sono lasciate praticamente senza le regolamentazioni più basiche e altre siamo quasi al comunismo con aziende di stato o attività che si tramandano per diritto di successione di padre in figlio per generazioni :asd:

Ah e ovviamente facciamo il contrario di quello che avrebbe senso, ultra blindiamo attività di cui anche fossero ultra liberalizzate forse sarebbe solo che meglio, e lasciamo senza alcun controllo attività strategiche... :facepalm:

Lars_Rosenberg
13-09-22, 09:29
Se vogliamo operare sul mercato internazionale dell'energia, non è che ci siano molte alternative eh. Ora siamo in emergenza e tutta l'UE deve trovare una soluzione temporanea, ma non si può esagerare perché le regole del mercato le puoi scrivere solo quando lo controlli direttamente e noi non possiamo farlo dato che dipendiamo dall'estero.
Sarebbe stato più furbo ridurre questa dipendenza, ma l'effetto NIMBY scorre forte nei comuni italiani e la politica non può che seguire il volere popolare.

Il tetto al prezzo del gas è abbastanza una cagata, perché se poi non te lo vendono cosa compri? :asd: Provate ad andare al supermecato a contrattare sul prezzo della pasta :asd:
La Russia ha guadagnato talmente tanto negli ultimi mesi col prezzo così gonfiato, che potrebbe tranquillamente farsi l'inverno senza export verso l'UE, che tanto gli incassi già li hanno fatti. Gli altri paesi da cui dobbiamo aumentare l'import avevano già altri clienti e ora devono o aumentare la produzione o venderci quello che avrebbero venduto ad altri paesi: in entrambi i casi lo fanno solo se gli conviene, non perché qualcuno urla "mettiamo un tetto al prezzo del gas".
Probabilmente un compromesso si troverà, ma non sarà su cifre basse, il gas continueremo a pagarlo salato.

Il discorso della formazione del prezzo dell'elettricità pure non è banale: paghiamo l'elettricità in base alla fonte più costosa, perché è così che funziona il mercato delle commodity. Non c'è differenza funzionale tra un KWh prodotto da rinnovabili (a costo quasi zero) e un KWh prodotto da gas (a costo esorbitante), quindi non si può dare un prezzo diverso.
L'unica soluzione è che lo Stato applichi una tassa addizionale a chi vende energia da fonte rinnovabile, in modo che il netto ottenuto sia inferiore. E poi con quegli introiti vada a pagare parte delle bollette degli utenti.
Così se il prezzo dell'elettricità prodotta da gas è 100, anche quella da rinnovabile viene venduta a 100, mantenendo le normali leggi di mercato, ma poi il produttore di rinnovabile ci paga sopra 70 di tasse e di fatto è come se avesse venduto a 30.
Ovviamente tutti quelli che stanno facendo affari d'oro con il rinnovabile sono contro un provvedimento del genere, ma non vedo alternative.

Enriko!!
13-09-22, 09:47
Il discorso della formazione del prezzo dell'elettricità pure non è banale: paghiamo l'elettricità in base alla fonte più costosa, perché è così che funziona il mercato delle commodity. Non c'è differenza funzionale tra un KWh prodotto da rinnovabili (a costo quasi zero) e un KWh prodotto da gas (a costo esorbitante), quindi non si può dare un prezzo diverso.
L'unica soluzione è che lo Stato applichi una tassa addizionale a chi vende energia da fonte rinnovabile, in modo che il netto ottenuto sia inferiore. E poi con quegli introiti vada a pagare parte delle bollette degli utenti.
Così se il prezzo dell'elettricità prodotta da gas è 100, anche quella da rinnovabile viene venduta a 100, mantenendo le normali leggi di mercato, ma poi il produttore di rinnovabile ci paga sopra 70 di tasse e di fatto è come se avesse venduto a 30.
Ovviamente tutti quelli che stanno facendo affari d'oro con il rinnovabile sono contro un provvedimento del genere, ma non vedo alternative.

Beh questa è una cosa che era stata decisa a livello europeo e che aveva senso tempo fa...
Il prezzo potrebbe benissimo essere calcolato da ogni compagnia in base al proprio mix...così aumenterebbe anche la "competitività", si è deciso di fissare al prezzo più alto per incentivare le varie compagnie ad investire sulle rinnovabili.
La cosa aveva senso ed era sostenibile all'inizio, quando le rinnovabili erano una % bassa e comunque l'energia aveva costi relativamente bassi.
Oggi è una cosa che va assolutamente rivista, i costi delle energie rinnovabili sono ormai ammortizzabili e l'energia prodotta è ormai una quota decisamente rilevante e va sicuramente rivisto il tutto.

Anche l'idea di rivedere come viene contrattato il prezzo del gas è sicuramente da fare in fretta, visto che a differenza di altri settori non è stato previsto nessun sistema che ne controllasse e limitasse eventuali speculazioni o semplicemente limitasse la velocità con cui poteva aumentare di prezzo.

Zhuge
13-09-22, 10:28
No noi facciamo un miscuglio senza senso, alcune cose sono lasciate praticamente senza le regolamentazioni più basiche e altre siamo quasi al comunismo con aziende di stato o attività che si tramandano per diritto di successione di padre in figlio per generazioni :asd:

Ah e ovviamente facciamo il contrario di quello che avrebbe senso, ultra blindiamo attività di cui anche fossero ultra liberalizzate forse sarebbe solo che meglio, e lasciamo senza alcun controllo attività strategiche... :facepalm:

quello dipende dalla schizofrenia dei nostri governi visti in prospettiva diacronica

Pinhead81
13-09-22, 11:48
Comunque, quando si parla di cap price del gas, non è che si sta semplicemente dicendo "ok, da oggi il prezzo massimo del gas venduto in UE è di 0.5€/Mc e quindi tutti i fornitori sono obbligati a farcelo pagare così" :asd: è un pelino più articolata la questione, altrimenti ovvio che il mercato reagirebbe in modo anomalo.
EDIT: occhio comunque che anche il "allora non ce lo vendono" vale fino a un certo punto, chiudere un mercato energetico come quello UE non è sostenibile per praticamente tutti i fornitori che lo alimentano. Se l'Algeria dice che il prezzo è troppo basso e allora non vende più risorse non è che poi, semplicemente, si gira e le vende all'Egitto o a chissà chi altri sperando che il fabbisogno sia equivalente a quello che prima compravano noi nel vecchio continente :chebotta:

Necronomicon
13-09-22, 13:08
Il tetto al prezzo del gas è abbastanza una cagata, perché se poi non te lo vendono cosa compri? :asd: Provate ad andare al supermecato a contrattare sul prezzo della pasta :asd:
La Russia ha guadagnato talmente tanto negli ultimi mesi col prezzo così gonfiato, che potrebbe tranquillamente farsi l'inverno senza export verso l'UE, che tanto gli incassi già li hanno fatti. Gli altri paesi da cui dobbiamo aumentare l'import avevano già altri clienti e ora devono o aumentare la produzione o venderci quello che avrebbero venduto ad altri paesi: in entrambi i casi lo fanno solo se gli conviene, non perché qualcuno urla "mettiamo un tetto al prezzo del gas".
Probabilmente un compromesso si troverà, ma non sarà su cifre basse, il gas continueremo a pagarlo salato.


In realtà non lo è.
Nel senso che da un punto di vista commerciale non è proprio saggio dire "Ok, e allora vaffanculo" al tuo più grosso compratore, soprattutto se non ne hai altri che possano comprare la stessa quantità a prezzi alti.
Il gas russo è una % del gas importato, per alcuni paesi nemmeno predominante. Se la Russia non scendesse a patti su un eventuale abbassamento di prezzo, accelererebbe semplicemente la ricerca di altri fornitori da parte di questi paesi e alla fine si ritroverebbe con il cerino acceso in mano e un sacco di gas estratto... e farebbe boom.