Visualizza Versione Completa : A noi! - Governo Meloni, per un nuovo Ventennio
Nella maggioranza dell'occidente nessuno ha l'obbligo, sarà un caso?
Non vedo l'Australia esente da problemi, visto che i governi cadono anche lì :asd:
Però leggi loro, fanno bene a farlo, in Europa, tranne il Belgio nessuno obbliga, manco nel civile Canada lo fanno, in America piuttosto ti sparano che obbligare qualcuno a fare qualcosa.
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e niente, neanche davanti alla dimostrazione palese di aver detto una cosa errata (che ci sta, non è che si possono conoscere le discipline elettorali di tutti i paesi) si è disposti ad ammettere di essersi sbagliati :asd:
MrWashington
14-02-23, 11:27
e niente, neanche davanti alla dimostrazione palese di aver detto una cosa errata (che ci sta, non è che si possono conoscere le discipline elettorali di tutti i paesi) si è disposti ad ammettere di essersi sbagliati :asd:Ma se ho detto io che paga una multa se non votano in Australia:bua:
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Ma se ho detto io che paga una multa se non votano in Australia:bua:
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.
Votare non è un obbligo, sai in democrazia funziona così.
Te credo quando prendi tutti gli anziani e persone a rischio e le chiudi dentro con i malati COVID finché non schiattano ti sei bruciato il 60% di quelli che vanno a votare!
btw riprendendo il discorso Bicio magari metterei che sotto il 50% di affluenza l'elezione è nulla e si va in commissariamento per un anno, giusto per spingere i partiti a portare delle proposte e candidati che non siano il "meno peggio dell'altro partito".
Qualcosa del genere dovrebbe esserci ma forse solo per i comuni molto piccoli, mi ricordo di candidati sindaco che hanno perso elezioni pur correndo da soli!
si chiama quorum, ed è una puttanata cosmica :asd:
si chiama quorum, ed è una puttanata cosmica :asd:
No perché ti salva di andare a votare contro referendum inutili!
https://i.imgur.com/s5uVqJK.png
Io farei che dopo tot bollini sulla tessera elettorale ti regalano il set di ceramiche del Presidente della Repubblica (tm)
No perché ti salva di andare a votare contro referendum inutili!
ti salva cosa? i 5 minuti che ci metti per votare?
:lul:
MrWashington
14-02-23, 12:14
.Ma dopo, la tua precisazione, ho messo che pagano una multa.
:sisi:
Ma vi brucia più a voi che il PD abbia perso o al PD? :bua:
Ah, io voto sempre giusto per essere chiari.
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Te credo quando prendi tutti gli anziani e persone a rischio e le chiudi dentro con i malati COVID finché non schiattano ti sei bruciato il 60% di quelli che vanno a votare!
btw riprendendo il discorso Bicio magari metterei che sotto il 50% di affluenza l'elezione è nulla e si va in commissariamento per un anno, giusto per spingere i partiti a portare delle proposte e candidati che non siano il "meno peggio dell'altro partito".
Qualcosa del genere dovrebbe esserci ma forse solo per i comuni molto piccoli, mi ricordo di candidati sindaco che hanno perso elezioni pur correndo da soli!
Considera che il tuo "meno peggio dell'altro partito" può essere il "meglio del mio partito" o "lo scarto del mio partito".
Anzi parti pure dal presupposto che almeno il 50% dei votanti vota il simbolo e non il candidato a meno che non si tratti del leader di partito.
Ma dopo, la tua precisazione, ho messo che pagano una multa.
:sisi:
Ma vi brucia più a voi che il PD abbia perso o al PD? :bua:
Ah, io voto sempre giusto per essere chiari.
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come se avessi votato pd o mi fregasse qualcosa del pd :asd:
come se avessi votato pd o mi fregasse qualcosa del pd :asd:
https://www.youtube.com/watch?v=RjgCci2nkG4
ti salva cosa? i 5 minuti che ci metti per votare?
:lul:
Vivi nel basamento di una scuola?
https://www.youtube.com/watch?v=RjgCci2nkG430 anni buttati dietro questo nano malefico :rotfl:
30 anni buttati dietro questo nano malefico :rotfl:
:shlick:
30 anni buttati dietro questo nano malefico :rotfl:è la volontà popolare
https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2023/02/13/ruby-ter-il-governo-ritira-la-costituzione-di-parte-civile-_f26c9e10-0354-4c84-937f-90cd1d22c44e.html
è la volontà popolare
https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2023/02/13/ruby-ter-il-governo-ritira-la-costituzione-di-parte-civile-_f26c9e10-0354-4c84-937f-90cd1d22c44e.html
:usti:
https://twitter.com/emmevilla/status/1625435772852600832
:spy:
https://twitter.com/emmevilla/status/1625435772852600832
:spy:
tu forse vorresti prenderli a cannonate come i comunisti spagnoli?? ricorda che giorgi è prima di tutto una mamma
giorgi che corre sul prato fiorito
col suo bazooka che pare incantato
https://twitter.com/emmevilla/status/1625435772852600832
:spy:
Risulto bloccato e manco so chi cazzo sia :rotfl:
https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/001/535/069/74f.png
Risulto bloccato e manco so chi cazzo sia :rotfl:
è ricercatore dell'ISPI :asd:
https://i.imgur.com/yCC2LnO.png
megalomaniac
14-02-23, 16:25
https://twitter.com/emmevilla/status/1625435772852600832
:spy:
Baddo :rotfl:
DigitalPayne
14-02-23, 17:05
#portiAperti :ok:
GOVERNO PROMOSSO DAGLI ELETTORI
IL POPOLO HA PARLATO
https://alfiokrancic.com/wp-content/uploads/2023/02/Centrodestra-vince-768x500.jpg
https://cdn-img-t.facciabuco.com/29/ikycj0nwvl-benvenuti-a-sti-frocioni-come-il-film-con-banfi_b.jpg
megalomaniac
14-02-23, 18:37
Dica!
CI STANNO INVADENDO
- - - Aggiornato - - -
https://alfiokrancic.com/wp-content/uploads/2023/02/Centrodestra-vince-768x500.jpg
Molta gente disgustata da questo Sanremo si è riversata in massa a votare Fontana
Kemper Boyd
14-02-23, 18:42
https://alfiokrancic.com/wp-content/uploads/2023/02/Centrodestra-vince-768x500.jpg
E perché quindi stanno chiedendo le dimissioni dei vertici RAI?
Ma dopo, la tua precisazione, ho messo che pagano una multa.
:sisi:
Ma vi brucia più a voi che il PD abbia perso o al PD? :bua:
Ah, io voto sempre giusto per essere chiari.
Anche io ho sempre votato giusto
- - - Aggiornato - - -
E perché quindi stanno chiedendo le dimissioni dei vertici RAI?
Perché è composto prevalentemente da persone bianche e di religione cattolica? Cosa molto comune ai paesi più razzisti e reazionari
Kemper Boyd
14-02-23, 19:22
Perché è composto prevalentemente da persone bianche e di religione cattolica? Cosa molto comune ai paesi più razzisti e reazionari
Questa sarebbe una spiegazione valida se fosse il PD a chiederne le dimissioni.
Questa sarebbe una spiegazione valida se fosse il PD a chiederne le dimissioni.
intendeva la composizione della destra che chiede le dimissioni :fag:
:fag:
- - - Aggiornato - - -
Perché è composto prevalentemente da persone bianche e di religione cattolica? Cosa molto comune ai paesi più razzisti e reazionari
https://www.youtube.com/watch?v=6ElnDEJo76o
:snob:
A veder i risultati delle elezioni, mi sono ricordato dell'esistenza del terzo polo :asd: nei tg nazionali non li sento mai nominare e mi sono dimenticato della loro esistenza :sisi:
A veder i risultati delle elezioni, mi sono ricordato dell'esistenza del terzo polo :asd: nei tg nazionali non li sento mai nominare e mi sono dimenticato della loro esistenza :sisi:
Se per quello nei tg nazionali non si vede più nessuno che non sia del governo, magari giusto se schiattano danno la notizia.
- - - Aggiornato - - -
Considera che il tuo "meno peggio dell'altro partito" può essere il "meglio del mio partito" o "lo scarto del mio partito".
Anzi parti pure dal presupposto che almeno il 50% dei votanti vota il simbolo e non il candidato a meno che non si tratti del leader di partito.
Cosa cambia, non riesci a smuovere le persone non vince nessuno.
è ricercatore dell'ISPI :asd:
https://i.imgur.com/yCC2LnO.png
Questa è la realtà delle cose. Questo Governo, che ha davvero a cuore i migranti, mette le navi dello Stato al servizio di chi rischia la vita, mentre lavora per impedire che altri la rischino. Il PD e i sinistri invece facevano guadagnare denaro e visibilità a ONG e cooperative perseguendo il disegno della sostituzione etnica ai danni degli italiani.
CI STANNO INVADENDO
- - - Aggiornato - - -
Molta gente disgustata da questo Sanremo si è riversata in massa a votare Fontana
Guarda che ti confondi, io non sono mica un merdoso leghista.
Cosa ne pensate del provvedimento votato in Ue ieri per l'elettrificazione entro il 2035?
A voi non da un senso di incazzatura interno molto odioso?
Sono contento, ma tanto cambieranno idea e sicuramente noi italiani arriveremo alla scadenza senza aver fatto nulla, ne ammodernato le produzioni, ne fatto l'infrastruttura/rete di ricarica in giro per il paese :sisi:
Ma tanto saranno cazzi del governo di quel tempo, mica sono problemi dell'esecutivo di ora o dei due successivi :fag:
Necronomicon
15-02-23, 08:51
Cosa ne pensate del provvedimento votato in Ue ieri per l'elettrificazione entro il 2035?
A voi non da un senso di incazzatura interno molto odioso?
Avrebbero dovuto lasciar fare al mercato, invece di mettere una data di scadenza. Facendo così otterranno semplicemente l'immediata creazione di decine di migliaia di disoccupati una decina d'anni prima del 2035
l'importante è che inizino ad approvare una valanga di nucleare in più, vista la vittoria della francia l'altro giorno.
Fegati scoppiati ovunque stamattina :asd:
I giornali che titolano "l'ira di Salvini", ma chi se lo incula in Europa :rotfl:. Che circo, che spettacolo
Intanto siamo in siccità e ancora nessun piano a riguardo.......mi raccomando quest'estate guai a vietare di lavare l'auto ogni giorno!
Cosa ne pensate del provvedimento votato in Ue ieri per l'elettrificazione entro il 2035?
A voi non da un senso di incazzatura interno molto odioso?
È la libertà economica, il pensiero neoclassico che si attua nella sua piena e completa manifestazione. Grazie all'UE È FINALMENTE CESSATA L'ODIOSA INGERENZA STATALE NELL'ECONOMIA.
IL VENTO LIBERALE NON HA MAI SOFFIATO COSI FORTEH
voi italioti, invece, col vostro mandolino, pensate sempre a Craxi e non capite.
Intanto siamo in siccità e ancora nessun piano a riguardo.......mi raccomando quest'estate guai a vietare di lavare l'auto ogni giorno!beh che suggerisci ? danza della pioggia? :asd:
MrWashington
15-02-23, 09:30
Intanto siamo in siccità e ancora nessun piano a riguardo.......mi raccomando quest'estate guai a vietare di lavare l'auto ogni giorno!Se non piove che deve fare il governo? Evocare la pioggia?
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Se non piove che deve fare il governo? Evocare la pioggia?
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Visti gli elementi al governo mi stupisco non sia ancora successo.
megalomaniac
15-02-23, 09:32
Se per quello nei tg nazionali non si vede più nessuno che non sia del governo, magari giusto se schiattano danno la notizia.
Già solamente Noi Moderati ha più spazio di PD Azione e 5 Stelle messi assieme
Non so se sono io ma ogni volta che guardo un tg c'è Lupi che dà una opinione inutile su qualcosa :rotfl:
MrWashington
15-02-23, 09:39
Ma i 5s e il PD hanno LA7 che è la loro TV :bua:
Skytg24 è skypd24
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Kemper Boyd
15-02-23, 09:41
Se non piove che deve fare il governo? Evocare la pioggia?
Ci sono piani di mitigazione come la creazione di invasi, già approvati e finanziati con fondi europei.
Non che sia colpa di questo governo, anche quelli prima non hanno fatto un cazzo.
MrWashington
15-02-23, 09:42
Ci sono piani di mitigazione come la creazione di invasi, già approvati e finanziati con fondi europei.
Non che sia colpa di questo governo, anche quelli prima non hanno fatto un cazzo.
Gli invasi però dovevano essere fatti anni fa :bua:
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Ci sono piani di mitigazione come la creazione di invasi, già approvati e finanziati con fondi europei.
Non che sia colpa di questo governo, anche quelli prima non hanno fatto un cazzo.
Più che altro è tutto in mano ai vari consorzi di bonifica... se l'ente lavora bene i lavori vengono progettati, finanziati e realizzati :asd:
Se non piove che deve fare il governo? Evocare la pioggia?
Inviato dal mio CPH2307 utilizzando Tapatalkhttps://www.ilsole24ore.com/art/siccita-piano-invasi-salvare-l-agricoltura-e-realizzato-solo-2percento-AEmMaebC
Kemper Boyd
15-02-23, 09:50
Gli invasi però dovevano essere fatti anni fa :bua:
È quello che ho detto :asd:
Non significa però che iniziare adesso non aiuterà in futuro.
a giugno si potrÃ* attraversare il po con scelta multipla tipo oregon trail
Stamattina qualche terrone su radio24 diceva che l'esubero di vaccini acquistati è colpa della classe dirigente attuale, ammiccando al governo...
Sta diventando una radio inascoltabile :asd: pensano che siano tutti ritardati gli ascoltatori?
Kemper Boyd
15-02-23, 11:02
La polemica sull'esubero di vaccini acquistati è particolarmente retarded :asd:
https://youtu.be/G6rksQOfaqA
Strano che i vaccini vadano inutilizzati, il governo sta facendo una campagna battente di sensibilizzazione per motivare le fasce più a rischio a vaccinarsi
Ci sono piani di mitigazione come la creazione di invasi, già approvati e finanziati con fondi europei.
Non che sia colpa di questo governo, anche quelli prima non hanno fatto un cazzo.
Ovviamente la colpa è di tutti quelli che ci sono stati da 30 anni a questa parte, anche la mancanza di depuratori non solo la questione laghetti.
- - - Aggiornato - - -
Se non piove che deve fare il governo? Evocare la pioggia?
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Ecco, la gente come te è il problema e la benedizione per questi. Quindi la siccità è SOLO un problema di mancanza di precipitazioni, il governo non può fare piovere (evito la battuta scontata), quindi problema RISOLTO!
chissà cosa avrebbe detto jerry polemica se ci fosse stata una carenza di vaccini.
ci sarebbero anche gli acquedotti che perdono acqua peggio di un scolapasta
Se non piove che deve fare il governo? Evocare la pioggia?
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Rubare di più!
https://i.imgur.com/ndGGc5j.gif
Kemper Boyd
15-02-23, 12:55
Cosa ne pensate del provvedimento votato in Ue ieri per l'elettrificazione entro il 2035?
Che è una roba da mentecatti
Cosa ne pensate del provvedimento votato in Ue ieri per l'elettrificazione entro il 2035?
cambieranno idea :asd:
è cmq male interpretato: dal 2035 sarà vietata la vendita di nuovi mezzi a benzina/diesel, non che sarà vietata la circolazione :fag:
cambieranno idea :asd:
è cmq male interpretato: dal 2035 sarà vietata la vendita di nuovi mezzi a benzina/diesel, non che sarà vietata la circolazione :fag:Eh però vuol dire che le case automobistiche hanno già di fatto fermato la progettazione di vetture e motori tradizionali, per 10 anni usciranno solo modelli modificati esteticamente :asd:
dovranno fare una marcia indietro clamorosa, persino gli ecologisti più estremisti si stanno accorgendo di che bufala siano le auto elettriche che nell'insieme del ciclo produttivo e stradale inquinano quanto e più delle auto cosiddette tossiche
A me sembra più problematico lo stop alla vendita di caldaie a gas tra 6 anni. :bua:
Voglio vederli gli impianti monotubo con rame da 12 mm come fai a farli andare con 50°di mandata di una pompa di calore.
E come fai a dire alla signora Pina con 600€ di pensione che deve installare uno scaldabagno a pompa di calore da 1000€ e fare 2000€ di opere edili di canalizzazione per lo scambio d'aria.
"Signora Pina, lei però è un po' stronza. Non pensa ai pinguini e agli orsi polari? Ora mi scusi, devo prendere il charter per la conferenza sul clima."
dovranno fare una marcia indietro clamorosa, persino gli ecologisti più estremisti si stanno accorgendo di che bufala siano le auto elettriche che nell'insieme del ciclo produttivo e stradale inquinano quanto e più delle auto cosiddette tossiche
Solo in italia la vendita delle auto elettriche è calata, nel resto d'europa è aumentata.
Già il fatto che se l'inquinamento atmosferico invece di essere diffuso diventasse localizzato sarebbe una vittoria, poi dubito fortemente sta teoria che inquinino di più, non dico che la produzione non inquini ma non può essere di più e soprattutto quale sarebbe l'inquinamento "stradale" di un'auto elettrica?
Solo in italia la vendita delle auto elettriche è calata, nel resto d'europa è aumentata.
Già il fatto che se l'inquinamento atmosferico invece di essere diffuso diventasse localizzato sarebbe una vittoria, poi dubito fortemente sta teoria che inquinino di più, non dico che la produzione non inquini ma non può essere di più e soprattutto quale sarebbe l'inquinamento "stradale" di un'auto elettrica?
polveri sottili dovuti al un consumo pneumatici molto maggiore rispetto alle auto ad idrocarburi, l'estrazione e la lavorazione del litio pricipale responsabile delle piogge acide, svizzera che sta per porre limitazioni all'uso di auto elettriche perchè in determinate fasce orarie la loro ricarica manda in crisi le centrali elettriche, i paesi scandinavi che per anni hanno incentivato l'acquisto delle "ecologiche con detassazioni varie ora le tasseranno come e di più delle inquinanti,
passando all'italia, ipotizzando un parco auto futuro di 20 milioni di auto elettriche in sostituzione delle auto attuali dovrebbe più che raddoppiare l'attuale produzione di energia, come? con quali sistemi,con quali soldi, azzi e mazzi vari?
mi viene da ridere!!!
Quando le termiche spariranno dalla circolazione sarà sempre troppo tardi.
penso che il vero problema pratico sul quale sbatteremo malamente la testa sarà quando ci accogeremo di quanta elettricità servirà per alimentare le batterie di decine di milioni di auto elettriche.
Comunque anche parlare di inquinamento è spesso molto generico.
Inquinamento di che? Produzione di gas climalteranti praticamente innocui per la salute umana (tipo CO2) ma che hanno la sfortuna di toccare i delicati equilibri atmosferici portando alla catastrofe da qui a tot anni? Oppure di sostanze inquinanti chessò le falde acquifere ma con scarso impatto climatico? Oppure semplicemente sostanze che provocano danni alla salute se inalate oltre una certa soglia di sicurezza (tipo CO o particolato vario)?
Perché alla fine dovremmo pure metterci d'accordo su che tipo di inquinamento preferiamo a discapito degli altri
penso che il vero problema pratico sul quale sbatteremo malamente la testa sarà quando ci accogeremo di quanto carburante servirà per alimentare decine di milioni di auto a combustione.
1800 fix.
https://i.imgur.com/SJbzC7Z.mp4
Alla faccia dei sinistri :snob:
in italia il buon governo farà una deroga come ha sempre fatto e al max ci prendiamo le multe dall'europa, ma continueremo a produrre e vendere auto diesel benzina :snob:
I video taglia e cuci di barbero dovrebbero essere illegali.
Kemper Boyd
15-02-23, 14:32
Quando le termiche spariranno dalla circolazione sarà sempre troppo tardi.
Probabile, ma è una cosa che deve avvenire con i tempi dettati dallo sviluppo tecnologico (che comprende la sostenibilità di lungo periodo) e dalla ricezione del mercato, non per decreto.
Probabile, ma è una cosa che deve avvenire con i tempi dettati dallo sviluppo tecnologico (che comprende la sostenibilità di lungo periodo) e dalla ricezione del mercato, non per decreto.
Il decreto serve a mettere il pepe al culo al "progresso tecnologico" o meglio a dare un taglio alle opposizioni.
Serve anche a dare un'indicazione chiara di qual'è la strada in modo da focalizzare gli sforzi.
Kemper Boyd
15-02-23, 14:44
Il decreto serve a mettere il pepe al culo al "progresso tecnologico" o meglio a dare un taglio alle opposizioni.
Serve anche a dare un'indicazione chiara di qual'è la strada in modo da focalizzare gli sforzi.
Il che sarebbe perfetto se gli investimenti e la produzione dei veicoli fossero opera del o dei governi, tipo una bella fabbrica di Lada controllata dal Partito.
Il libero mercato basato su investimenti privati non funziona bene se "dai indicazioni chiare" e nessuno sa se queste indicazioni in futuro rimarranno valide o cambieranno.
Il decreto serve a mettere il pepe al culo al "progresso tecnologico" o meglio a dare un taglio alle opposizioni.
Serve anche a dare un'indicazione chiara di qual'è la strada in modo da focalizzare gli sforzi.
ti è arrivato il nuovo numero della Правда ? :asd:
1800 fix.
e non solo 1800, pure 2030 ^^ perché per produrre elettricità senza andare di nucUlare (impossibile anche per tempistica) serviranno quantità industriali di carburante per le centrali elettriche e immagino che quelle che ci sono non siano neanche lontanamente sufficienti per un parco auto full elettrico+ industrie+uso domestico :smugranking:
penso che il vero problema pratico sul quale sbatteremo malamente la testa sarà quando ci accogeremo di quanta elettricità servirà per alimentare le batterie di decine di milioni di auto elettriche.
Sicuramente non sarà fattibile produrre milioni di inutili bestioni da oltre 2 tonnellate con batterie mastodontiche, ci sarà un grande ritorno a micromacchine con dimensioni paragonabili a quelle degli anni '50-'60.
tipo la ford nucleon? :asd:
Il che sarebbe perfetto se gli investimenti e la produzione dei veicoli fossero opera del o dei governi, tipo una bella fabbrica di Lada controllata dal Partito.
Il libero mercato basato su investimenti privati non funziona bene se "dai indicazioni chiare" e nessuno sa se queste indicazioni in futuro rimarranno valide o cambieranno.
Al contrario, ciò che vuole il mercato è proprio avere indicazioni chiare.
Se i consumatori vogliono A si da A.
Se i consumatori si dividono tra A, B e C i produttori si divideranno per accontentare tutti.
Se la politica dice che l'unica scelta è A si torna al primo caso.
Il problema semmai non è il decreto in sè ma il fatto che potrebbe appunto cambiare
Ma credo che lo scopo non sia tanto di dare un reale ultimatum quanto di continuare a spingere in quella direzione.
I costruttori sanno che questi provvedimenti non sono definitivi (ne impositivi considerate poi la varie proroghe che ogni volta ci sono) ma i consumatori invece se ne fanno influenzare più facilmente e di conseguenza il mercato.
i consumatori non sanno quello che vogliono finchè non glielo dai
e cmq la politica non deve decidere cosa produrre. deve limitarsi a dare leggi su come produrre
DigitalPayne
15-02-23, 14:57
Meanwhile, nipote di Mubarak ter, tutti assolti. :alesisi:
https://images.agi.it/pictures/agi/agi/2023/02/15/131546100-bd5a5e9f-292f-4d9b-a373-58d30d440ce5.jpg
https://www.agi.it/cronaca/news/2023-02-15/silvio-berlusconi-processo-ruby-ter-20119766/
Kemper Boyd
15-02-23, 15:00
Il problema semmai non è il decreto in sè ma il fatto che potrebbe appunto cambiare
Potrebbe cambiare ma potrebbe anche non cambiare. Mi sembra proprio l'opposto di "direzione chiara". Tu produttore cosa fai? Continui a investire sul tuo prodotto attuale per migliorarlo o no? Butti via tutte le fabbriche per prepararti a produrre gli stessi volumi che fai ora ma virando sull'elettrico tra 12 anni? E se poi tra 6 anni salta fuori che no ci abbiamo ripensato?
Ma credo che lo scopo non sia tanto di dare un reale ultimatum quanto di continuare a spingere in quella direzione.
In generale se lo scopo non è dare un ultimatum, la cosa più corretta è non dare un ultimatum.
Se vuoi solo spingere senza ultimatum puoi finanziare direttamente la tecnologia buona.
I costruttori sanno che questi provvedimenti non sono definitivi (ne impositivi considerate poi la varie proroghe che ogni volta ci sono) ma i consumatori invece se ne fanno influenzare più facilmente e di conseguenza il mercato.
Tu baseresti il tuo piano di sviluppo industriale di miliardi di euro su un generico e non vincolante "beh di solito ci ripensano e fanno proroghe"?
ahahah ha già pronto il libro :rotfl:
e non solo 1800, pure 2030 ^^ perché per produrre elettricità senza andare di nucUlare (impossibile anche per tempistica) serviranno quantità industriali di carburante per le centrali elettriche e immagino che quelle che ci sono non siano neanche lontanamente sufficienti per un parco auto full elettrico+ industrie+uso domestico :smugranking:
Serve più carburante per alimentare un milione di auto o per alimentare una centrale che produca energia per un milione di auto elettriche?
polveri sottili dovuti al un consumo pneumatici molto maggiore rispetto alle auto ad idrocarburi, l'estrazione e la lavorazione del litio pricipale responsabile delle piogge acide, svizzera che sta per porre limitazioni all'uso di auto elettriche perchè in determinate fasce orarie la loro ricarica manda in crisi le centrali elettriche, i paesi scandinavi che per anni hanno incentivato l'acquisto delle "ecologiche con detassazioni varie ora le tasseranno come e di più delle inquinanti,
passando all'italia, ipotizzando un parco auto futuro di 20 milioni di auto elettriche in sostituzione delle auto attuali dovrebbe più che raddoppiare l'attuale produzione di energia, come? con quali sistemi,con quali soldi, azzi e mazzi vari?
mi viene da ridere!!!
Fermi tutti ci sono le polveri sottili dei pneumatici delle auto elettriche! :rotfl:
Ovvio che le centrali sono in crisi, perché c'è stato un aumento repentino della domanda, serve solo il tempo di adeguarsi......come sempre! Non è che la domanda/produzione elettrica siano state sempre le stesse dal 1900!
Guarda sono sicuro se ti avesse proposto il motore termico avresti detto le stesse cose e che il procedimento dal greggio alla benzina e distribuzione sarebbe stato troppo lungo per un motore che scalda al 90%
Avrebbero dovuto lasciar fare al mercato, invece di mettere una data di scadenza. Facendo così otterranno semplicemente l'immediata creazione di decine di migliaia di disoccupati una decina d'anni prima del 2035quoto
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Tu baseresti il tuo piano di sviluppo industriale di miliardi di euro su un generico e non vincolante "beh di solito ci ripensano e fanno proroghe"?
Non a caso Fiat ha smesso da un pezzo di fare modelli nuovi, va avanti con 500 e Panda :bua:
Ford ha bloccato lo sviluppo dei motori endotermici da almeno un anno e prospetta tagli importanti del personale. Che futuro luminoso
Serve più carburante per alimentare un milione di auto o per alimentare una centrale che produca energia per un milione di auto elettriche?
be', sì, questo potrebbe essere un punto a favore, cmq hai sentito parlare di piani per iniziare l'adeguamento della produzione energetica?
i consumatori non sanno quello che vogliono finchè non glielo dai
e cmq la politica non deve decidere cosa produrre. deve limitarsi a dare leggi su come produrre
Belli i principi assoluti, peccato poi si scontrino con la realtà (ed il buon senso, avendolo).
Lato realtà la politica dovrebbe stare fuori dal mercato ma poi inevitabilmente lo influenza.
Lato buon senso (o ovvietà volendo) la politica ha la responsabilità delle politiche (in questo caso ecologiche) che impattano su tutti e quindi è proprio il caso in cui deve intervenire sul mercato come sta facendo.
Potrebbe cambiare ma potrebbe anche non cambiare. Mi sembra proprio l'opposto di "direzione chiara". Tu produttore cosa fai? Continui a investire sul tuo prodotto attuale per migliorarlo o no? Butti via tutte le fabbriche per prepararti a produrre gli stessi volumi che fai ora ma virando sull'elettrico tra 12 anni? E se poi tra 6 anni salta fuori che no ci abbiamo ripensato?
O non hai letto bene quello che ho scritto o lo stai semplificando all'estremo.
Sarebbe un pò infantile funzionasse come dici.
La realtà è che i produttori guardano sempre alla politica ben sapendo che l'affidabilità varia, ci sono istituzioni e politici affidabili come no, mi pare banale doverlo scrivere.
Come dovrebbe essere banale rendersi conto che queste cose fanno parte della normale operatività aziendale, si cerca di capire dove tira il vento senza ovviamente avere mai certezze.
Però le indicazioni che sta dando l'europa sono estremamente chiare, al netto dei fisiologici cambi di direzione: il tempo delle termiche è finito, sbrigatevi a passare all'elettrico.
In generale se lo scopo non è dare un ultimatum, la cosa più corretta è non dare un ultimatum.
Se vuoi solo spingere senza ultimatum puoi finanziare direttamente la tecnologia buona.
Cose del genere le sentivo alle medie, poi già alle superiori ci si rende conto che "corretta" va bene per una discussione filosofica, non se si parla di situazioni reali.
Soprattutto se coinvolgono politica e mercato.
Bello anche il concetto di "tecnologia buona", prima per te la politica non dovrebbe influenzare il mercato ma al contempo auspichi piuttosto che scelga una tecnologia e la finanzi, in pratica un'influenza ancora più diretta e specifica :asd:
Che poi i vari paesi già finanziano varie tecnologie, c'è anche quello.
Tu baseresti il tuo piano di sviluppo industriale di miliardi di euro su un generico e non vincolante "beh di solito ci ripensano e fanno proroghe"?
Certo, è ovvio che funzioni così :asd:
Gesù che livello.
mi sembri quello contromano in autostrada che dice "ma qui sono tutti contromano!"
:asd:
Kemper Boyd
15-02-23, 15:26
Belli i principi assoluti, peccato poi si scontrino con la realtà (ed il buon senso, avendolo).
[...]
Gesù che livello.
Boh ho cercato di tenere la discussione sulle argomentazioni, ma vedo che preferisci girarla sul paternalismo con cose come "ragionamento infantile" "ste cose le sentivo alle medie" "gesù che livello", quindi non ho interesse a continuare la discussione. Pace.
be', sì, questo potrebbe essere un punto a favore, cmq hai sentito parlare di piani per iniziare l'adeguamento della produzione energetica?
Questo infatti è uno dei (tanti) problemi che riguardano quella che è una transazione "ecologica" da un sistema all'altro.
E' un cambio enorme e personalmente non credo avverrà senza danni enormi, impreparazione e quant'altro ma non per questo è meno necessario ed inevitabile.
Il punto è proprio questo: invece di fare opposizione per mantenere un sistema destinato ad essere soppiantato si dovrebbe spingere affinchè la transizione venga fatta bene.
Invece di contrastare il decreto bisognerebbe insistere perchè si facciano piani di adeguamento energetico e rinnovo delle infrastrutture.
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Boh ho cercato di tenere la discussione sulle argomentazioni, ma vedo che preferisci girarla sul paternalismo con cose come "ragionamento infantile" "ste cose le sentivo alle medie" "gesù che livello", quindi non ho interesse a continuare la discussione. Pace.
Ti ho dato anche i fatti, ho solo sottolineato che sono talmente palesi da rendere ridicolo il volerli ignorare.
Ma se preferisci così a me cambia niente.
Tanto le cose procederanno comunque, che abbia ragione tu od io.
Se non piove che deve fare il governo? Evocare la pioggia?
Inviato dal mio CPH2307 utilizzando Tapatalk
Putin se non piove fa piovere e se piove fa smettere. Ecco uno statista da imitare. Voi che ne dite, amici?
Stamattina qualche terrone su radio24 diceva che l'esubero di vaccini acquistati è colpa della classe dirigente attuale, ammiccando al governo...
Sta diventando una radio inascoltabile :asd: pensano che siano tutti ritardati gli ascoltatori?
La polemica sull'esubero di vaccini acquistati è particolarmente retarded :asd:
Ecco l'ennesima prova che i vaccini sono inutili e che tutto il circo della pandemia è stato costruito ad arte dai POTERI FORTI che vogliono metetre fuori legge il Lambrusco per favorire i vini tedeschi.
cambieranno idea :asd:
Si ma quanto sangue c'è da versare sul loro altare del cazzo prima che questo succeda?
Solo per quei rotti in culo del gruppo Audi VW che devono fare la reaction al dieselgate maledetti, maledetti non lo dirò mai abbastanza maledetti
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Ecco l'ennesima prova che i vaccini sono inutili e che tutto il circo della pandemia è stato costruito ad arte dai POTERI FORTI che vogliono metetre fuori legge il Lambrusco per favorire i vini tedeschi.
Non mi far parlare del nutriscore NON MI FARE!
Ma che disperazione nasce da un'assoluzione
Per corruzione
E prostituzione
Non piangere salame comunisti gente infame
Corruzione!
E prostituzione
Tutti assolti tutti assolti bella genteee
:shlick:
A me sembra più problematico lo stop alla vendita di caldaie a gas tra 6 anni. :bua:
Voglio vederli gli impianti monotubo con rame da 12 mm come fai a farli andare con 50°di mandata di una pompa di calore.
E come fai a dire alla signora Pina con 600€ di pensione che deve installare uno scaldabagno a pompa di calore da 1000€ e fare 2000€ di opere edili di canalizzazione per lo scambio d'aria.
"Signora Pina, lei però è un po' stronza. Non pensa ai pinguini e agli orsi polari? Ora mi scusi, devo prendere il charter per la conferenza sul clima."
Adattarsi o perire.
https://i.imgur.com/SJbzC7Z.mp4
Alla faccia dei sinistri :snob:
capirai, tutti e due i suoi nonni erano fasci dichiarati :asd:
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Il che sarebbe perfetto se gli investimenti e la produzione dei veicoli fossero opera del o dei governi, tipo una bella fabbrica di Lada controllata dal Partito.
Il libero mercato basato su investimenti privati non funziona bene se "dai indicazioni chiare" e nessuno sa se queste indicazioni in futuro rimarranno valide o cambieranno.
Fortunatamente la legislazione è mediata dagli interessi e non viceversa. :asd:
Mi sento molto Sacramen a fare questa affermazione. :fag:
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Meanwhile, nipote di Mubarak ter, tutti assolti. :alesisi:
https://images.agi.it/pictures/agi/agi/2023/02/15/131546100-bd5a5e9f-292f-4d9b-a373-58d30d440ce5.jpg
https://www.agi.it/cronaca/news/2023-02-15/silvio-berlusconi-processo-ruby-ter-20119766/
Mi ha chiamato mia nonna tutta contenta per dirmelo. :sisi:
mi sembri quello contromano in autostrada che dice "ma qui sono tutti contromano!"
:asd:
Secondo me quando posta ha anche il cappello.
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Comunque il discorso sulle automobili, come quello sulla prestazione energetica degli edifici, manca di una parte fondamentale.
Mi spiegate esattamente CHI AVRA' IL DANARO per comprarsi le auto elettriche e le case NZEB? :asd:
Secondo me quando posta ha anche il cappello.
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Comunque il discorso sulle automobili, come quello sulla prestazione energetica degli edifici, manca di una parte fondamentale.
Mi spiegate esattamente CHI AVRA' IL DANARO per comprarsi le auto elettriche e le case NZEB? :asd:
Perché, chi non morirà dalla voglia di pagare un 50k una segmento b full Electric? :asd:
Perché, chi non morirà dalla voglia di pagare un 50k una segmento b full Electric? :asd:
Ah se VOLERE fosse POTERE ... :asd:
e come dice il giardiniere paracadutista: volare è potare !
Necronomicon
15-02-23, 19:56
Secondo me quando posta ha anche il cappello.
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Comunque il discorso sulle automobili, come quello sulla prestazione energetica degli edifici, manca di una parte fondamentale.
Mi spiegate esattamente CHI AVRA' IL DANARO per comprarsi le auto elettriche e le case NZEB? :asd:
Il piano è chiaro, si sarà costretti ad usare tutti i bus e i treni, i più borghesi la metro.
Il piano è chiaro, si sarà costretti ad usare tutti i bus e i treni, i più borghesi la metro.
Così ci sarà più spazio per i macchinoni dei ricchi. :snob:
Secondo me quando posta ha anche il cappello.
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Comunque il discorso sulle automobili, come quello sulla prestazione energetica degli edifici, manca di una parte fondamentale.
Mi spiegate esattamente CHI AVRA' IL DANARO per comprarsi le auto elettriche e le case NZEB? :asd:
Quante storie, la gente è piena di soldi e poi sarà il mercato ad adeguarsi.
Finalmente chiuderanno metà dei meccanici che onestamente sapevano giusto tirare quattro martellate e basta.
Secondo me quando posta ha anche il cappello.
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Comunque il discorso sulle automobili, come quello sulla prestazione energetica degli edifici, manca di una parte fondamentale.
Mi spiegate esattamente CHI AVRA' IL DANARO per comprarsi le auto elettriche e le case NZEB? :asd:
vivremo in edifici abusivi e guideremo vecchi scassoni fumanti :boh2:
come Cuba, ma senza mignottoni
MrWashington
15-02-23, 23:08
Quante storie, la gente è piena di soldi e poi sarà il mercato ad adeguarsi.
Finalmente chiuderanno metà dei meccanici che onestamente sapevano giusto tirare quattro martellate e basta.
dove? :asd:
dove? :asd:
Praticamente ovunque dai, l'italia è un paese ricco i soldi girano.
Poi come ripeto il mercato si adeguerà mica ci sarà l'auto elettrica a 30k a meno solo la bici!
https://i.redd.it/84zc5610edga1.jpg
tigerwoods
16-02-23, 00:31
Il renegade :rotfl:
Ma le Nissan non se le compra nessuno in Italia?
Germania
https://cdn.motor1.com/images/mgl/jlxm41/s3/le-auto-piu-vendute-in-germania-nel-2022.webp
Francia
https://cdn.motor1.com/images/mgl/vxoqvv/s1/le-auto-piu-vendute-in-francia-nel-2022.webp
Spagna
https://cdn.motor1.com/images/mgl/40Zn81/s3/le-auto-piu-vendute-in-spagna-nel-2022.webp
Regno Unito
https://cdn.motor1.com/images/mgl/bgzkvr/s1/le-auto-piu-vendute-nel-regno-unito-nel-2022.webp
Italia
https://cdn.motor1.com/images/mgl/Rqnw3w/s3/le-auto-piu-vendute-in-italia-nel-2022.webp
Cioè dai su, siamo i poveracci d'europa, le più vendute da noi sono 3 buchi di macchine utilitarie da pezzenti :nono:
Pensa che le Fiat vendono solo in italia, giusto qualche 500 per le ragazzine all'estero
Io non riesco a capire come cazzo si fa a vendere la lancia y
Capisco la panda
Se mi impegno capisco la 500
Ma porco mondo la lancia y
Tornerà di moda la 2CV
https://i.pinimg.com/originals/55/81/fe/5581fe7906386f9b637f56c4b4f43eaa.jpg
La sorella di un mio collega aveva messo in vendita la sua lancia Y usata, l'ha venduta in un giorno e ha dovuto spegnere il telefono per la mole di chiamate che ha ricevuto. Questo precovid.
Se non sbaglio era anche uscito un articolo che la sola y vendeva più di tutto il parco alfa romeo.
Le ragazze vanno pazze per la 500 e la y.
A dimostrazione che di auto non capiscono nulla :asd:
Io di Y non ne vedo mai in giro :bua: pensavo che fosse uscita di produzione da anni :uhm:
Magari la vendono particolarmente in qualche parte d'Italia :sisi:
A cercare online non esiste una classifica delle auto più vendute o immatricolate per regione :uhm: chissà se è per motivi di concorrenza o perché i nostri sistemi informatici non sono in grado di dare questi risultati alla motorizzazione :fag:
Pensa che le Fiat vendono solo in italia, giusto qualche 500 per le ragazzine all'estero
certo. e giusto un pochino in sudamerica. un pochino eh
tigerwoods
16-02-23, 09:18
La sorella di un mio collega aveva messo in vendita la sua lancia Y usata, l'ha venduta in un giorno e ha dovuto spegnere il telefono per la mole di chiamate che ha ricevuto. Questo precovid.
Se non sbaglio era anche uscito un articolo che la sola y vendeva più di tutto il parco alfa romeo.
Le ragazze vanno pazze per la 500 e la y.
A dimostrazione che di auto non capiscono nulla :asd:
hai ancora la gt86?
Le ragazze vanno pazze per la 500 e la y.
A dimostrazione che di auto non capiscono nulla :asd:
ma cosa devono capire :asd: basta che siano rosa e pucciose :asd:
ma cosa devono capire :asd: basta che siano rosa e pucciose :asd:
Ti piace la taglia forte eh?
Comunque il discorso sulle automobili, come quello sulla prestazione energetica degli edifici, manca di una parte fondamentale.
Mi spiegate esattamente CHI AVRA' IL DANARO per comprarsi le auto elettriche e le case NZEB? :asd:
Il mercato si adatta anche alle disponibilità dei consumatori, se devi vendere solo auto elettriche non puoi prezzarle tutte sopra i 35k come ora.
Se non proporrai tu un veicolo a meno lo farà il tuo concorrente.
Attualmente i prezzi sono ancora alti perchè c'è un unico produttore che le fa in numeri massicci, gli altri ancora nicchiano e quindi non c'è ancora vera concorrenza.
BackTo1800 di nuovo i discorsi erano gli stessi.
Ma anche senza tornare al 1800 sentivo le stesse cose con i primi smartphone eppure, nonostante siano diventati una modo con i flagship che vanno a cifre folli (e vendono), ce ne sono per tutte le fasce e non sono spariti neppure quelli vecchi e semplici :asd:
Kemper Boyd
16-02-23, 09:43
Ma anche senza tornare al 1800 sentivo le stesse cose con i primi smartphone eppure, nonostante siano diventati una modo con i flagship che vanno a cifre folli (e vendono), ce ne sono per tutte le fasce e non sono spariti neppure quelli vecchi e semplici :asd:
E questo tutto per merito della normativa europea che vietava la vendita dei telefoni col filo
E questo tutto per merito della normativa europea che vietava la vendita dei telefoni col filo
C'è poco da fare se non riesci a distinguere le cose.
Se riesci solo a ragionare per bianco/nero e semplificare costantemente tutto allora hai ragione, è inutile discutere.
Ma scusate, i catalizzatori e la benzina verde li ha "spinti il mercato"?
Euro 1,2,3,4, le caldaie a condensazione, le valvole termostatiche, il FAP, la benzina verde, la scomparsa del carbone come riscaldamento, ecc...
Il legislatore influenza sempre le scelte tecnologiche, altrimenti le fabbriche scaricherebbero piombo e diossina allegramente in ambiente.
Ora grazie al legislatore lo fanno in Cina e ci mandano i prodotti finiti. :asd:
Credo che il passaggio all'elettrico (o celle combustibili... l'obbiettivo è emissioni zero, non per forza elettrico) sia una mossa furba se fatta nell'ottica di autarchia manifatturiera ed energetica. Credo e spero che parallelamente si stiano avviano le condizioni per un'infrastruttura europea di produzione e soprattutto riciclo delle batterie.
Il bello dell'energia elettrica è che è il vettore energetico "puro". Non devi andare dagli stracciodotati a mendicarla. Oggi la produci con il gas, domani la produci con il nucleare, dopodomani con le maree, ecc...
Ma scusate, i catalizzatori e la benzina verde li ha "spinti il mercato"?
Euro 1,2,3,4, le caldaie a condensazione, le valvole termostatiche, il FAP, la benzina verde, la scomparsa del carbone come riscaldamento, ecc...
Il legislatore influenza sempre le scelte tecnologiche, altrimenti le fabbriche scaricherebbero piombo e diossina allegramente in ambiente.
Ora grazie al legislatore lo fanno in Cina e ci mandano i prodotti finiti. :asd:
Eh ma i CD non li ha spinti il legislatore (semicit.)
Kemper Boyd
16-02-23, 10:08
C'è poco da fare se non riesci a distinguere le cose.
Se riesci solo a ragionare per bianco/nero e semplificare costantemente tutto allora hai ragione, è inutile discutere.
Al di là della (mia) battutina del cazzo il discorso è proprio che se una tecnologia è vincente, si impone da sola. Lo abbiamo visto con mille esempi nel corso della storia recente.
Forzare la cosa secondo me porta a distorsioni nella normale evoluzione delle tecnologia e del mercato che la deve supportare, e non è detto che queste distorsioni siano un vantaggio, né per le aziende, né per i clienti.
megalomaniac
16-02-23, 10:10
Io non riesco a capire come cazzo si fa a vendere la lancia y
E' una delle auto nuove più economiche del mercato.
E la meglio rifinita nella sua fascia.
Sotto i 15k di nuovo ormai non prendi più niente, quindi ci sta che sia tra le più vendute.
Kemper Boyd
16-02-23, 10:10
Ma scusate, i catalizzatori e la benzina verde li ha "spinti il mercato"?
Euro 1,2,3,4, le caldaie a condensazione, le valvole termostatiche, il FAP, la benzina verde, la scomparsa del carbone come riscaldamento, ecc...
Il legislatore influenza sempre le scelte tecnologiche, altrimenti le fabbriche scaricherebbero piombo e diossina allegramente in ambiente.
Ora grazie al legislatore lo fanno in Cina e ci mandano i prodotti finiti. :asd:
Credo che il passaggio all'elettrico (o celle combustibili... l'obbiettivo è emissioni zero, non per forza elettrico) sia una mossa furba se fatta nell'ottica di autarchia manifatturiera ed energetica. Credo e spero che parallelamente si stiano avviano le condizioni per un'infrastruttura europea di produzione e soprattutto riciclo delle batterie.
Il bello dell'energia elettrica è che è il vettore energetico "puro". Non devi andare dagli stracciodotati a mendicarla. Oggi la produci con il gas, domani la produci con il nucleare, dopodomani con le maree, ecc...
Io sono a favore dello spingere la cosa, proprio relativamente al grassettato del tuo post. Quello che contesto è fissare il termine senza prima assicurarsi di essere in grado di completare quel processo in modo sano.
Al di là della (mia) battutina del cazzo il discorso è proprio che se una tecnologia è vincente, si impone da sola. Lo abbiamo visto con mille esempi nel corso della storia recente.
Forzare la cosa secondo me porta a distorsioni nella normale evoluzione delle tecnologia e del mercato che la deve supportare, e non è detto che queste distorsioni siano un vantaggio, né per le aziende, né per i clienti.
Ma no, il successo delle economie di mercato è riconducibile alle regole/divieti/ri-organizzazioni decise dalla politica.
Al di là della (mia) battutina del cazzo il discorso è proprio che se una tecnologia è vincente, si impone da sola. Lo abbiamo visto con mille esempi nel corso della storia recente.
la fregatura è che la tecnologia vincente non sempre è la tecnologia migliore
la fregatura è che la tecnologia vincente non sempre è la tecnologia migliore
Quella migliore deve individuarla il partito, non certo chi si assume il rischio economico.
Kemper Boyd
16-02-23, 10:15
la fregatura è che la tecnologia vincente non sempre è la tecnologia migliore
Questo dipende interamente da cosa significa "migliore" :boh2:
Sotto i 15k di nuovo ormai non prendi più niente, quindi ci sta che sia tra le più vendute.
e meno male direi :asd:
in b4 ci bombarda l'arabia saudita
vivremo in edifici abusivi e guideremo vecchi scassoni fumanti :boh2:
come Cuba, ma senza mignottoni
Ah che bello il Sol dell'Avvenir. :asd:
- - - Aggiornato - - -
Il renegade :rotfl:
Altra macchina che tutte le donne vogliono.
Questo dipende interamente da cosa significa "migliore" :boh2:
example
betamax vs vhs
:fag:
Kemper Boyd
16-02-23, 10:35
example
betamax vs vhs
:fag:
Si è il classico esempio :asd:
Ma anche whatsapp vs telegram, windows vs linux, etc, il problema è che la tecnologia più figa del mondo non vale nulla se non la usa nessuno, quindi alla fine è il mercato a decidere cosa sia migliore.
Il mercato si adatta anche alle disponibilità dei consumatori, se devi vendere solo auto elettriche non puoi prezzarle tutte sopra i 35k come ora.
Se non proporrai tu un veicolo a meno lo farà il tuo concorrente.
Attualmente i prezzi sono ancora alti perchè c'è un unico produttore che le fa in numeri massicci, gli altri ancora nicchiano e quindi non c'è ancora vera concorrenza.
BackTo1800 di nuovo i discorsi erano gli stessi.
Ma anche senza tornare al 1800 sentivo le stesse cose con i primi smartphone eppure, nonostante siano diventati una modo con i flagship che vanno a cifre folli (e vendono), ce ne sono per tutte le fasce e non sono spariti neppure quelli vecchi e semplici :asd:
Una dinamica virtuosa di prezzi al ribasso devo ancora vederla, ma ok. :asd:
quindi alla fine è il mercato a decidere cosa sia migliore.
certo, il punto è proprio questo, non si può imporre cosa produrre per decreto :asd:
Perché incaponirsi su un termine che OGGETTIVAMENTE verrà proprogato di MOLTO?
Perché incaponirsi su un termine quando nel 2024 ci saranno le elezioni e tutta l'europa sta virando a destra e i talebani del green non saranno più la maggioranza?
Perché incaponirsi su un termine posto che è esressamente previsto che nel 2026 può essere rivisto?
Ve lo dico io....un milione di click sugli articoli generalisti...solito discorso, tutti tengono famiglia e devono guadagnare.
Poi sembra che il mondo europeo per noi si fermi al rapporto "paesi fighi del nord europa e italia".
Peccato che ci sono ben altri paesi nella comunità europea che sono molto più indietro dell'italia.
P.S. Vi ricordo che dieci anni fa il diesel green era considerato la panacea al benzina, tanto da fare balzare il diesel da prodotto secondario a prodotto primario...c'è chi sostiene che nel giro di dieci anni succederà la stessa cosa con l'elettrico.
P.P.S. Colpa anche nostra che consideriamo il parlamento europeo un luogo per pensionati, trombati o parcheggiati in attesa...
certo, il punto è proprio questo, non si può imporre cosa produrre per decreto :asd:
Non è nemmeno questo il punto perchè puoi anche imporre una produzione per decreto (catalizzatori e ban benzina super) ma lo puoi fare a tecnologia esistente e potenzialmente consolidata.
Facile dire che l'auto elettrica esiste già in commercio ma ti manca completamente l'infrastruttura per gestire un parco auto da milioni di mezzi. E l'infrastruttura la può fare solo lo Stato...
A Milano andate in black out d'estate accendendo i climatizzatori, figuriamoci collegando contemporaneamente migliaia di batterie :fag:
Non è nemmeno questo il punto perchè puoi anche imporre una produzione per decreto (catalizzatori e ban benzina super) ma lo puoi fare a tecnologia esistente e potenzialmente consolidata.
sì certo, sono le regole su come devi produrre
Perché incaponirsi su un termine che OGGETTIVAMENTE verrà proprogato di MOLTO?
Perché incaponirsi su un termine quando nel 2024 ci saranno le elezioni e tutta l'europa sta virando a destra e i talebani del green non saranno più la maggioranza?
Perché incaponirsi su un termine posto che è esressamente previsto che nel 2026 può essere rivisto?
Ve lo dico io....un milione di click sugli articoli generalisti...solito discorso, tutti tengono famiglia e devono guadagnare.
Poi sembra che il mondo europeo per noi si fermi al rapporto "paesi fighi del nord europa e italia".
Peccato che ci sono ben altri paesi nella comunità europea che sono molto più indietro dell'italia.
P.S. Vi ricordo che dieci anni fa il diesel green era considerato la panacea al benzina, tanto da fare balzare il diesel da prodotto secondario a prodotto primario...c'è chi sostiene che nel giro di dieci anni succederà la stessa cosa con l'elettrico.
P.P.S. Colpa anche nostra che consideriamo il parlamento europeo un luogo per pensionati, trombati o parcheggiati in attesa...
Solo per dire che la favola del parlamento europeo in mano ai sinistri è appunto una favola dei nostri destri e giornali annessi.
La maggioranza Ursula si regge grazie a ppe e liberali.
Al di là della (mia) battutina del cazzo il discorso è proprio che se una tecnologia è vincente, si impone da sola. Lo abbiamo visto con mille esempi nel corso della storia recente.
Forzare la cosa secondo me porta a distorsioni nella normale evoluzione delle tecnologia e del mercato che la deve supportare, e non è detto che queste distorsioni siano un vantaggio, né per le aziende, né per i clienti.
Se era una battuta scusami ma non l'avevo capita :asd:
Nel caso dell'elettrico non è questione di tecnologia "migliore" o "vincente", la questione va vista in prospettiva futura.
Se vogliamo semplificare e prendere un'unico aspetto vai a fare una passeggiata e fai caso a quanto fa schifo l'aria che respiri, ti sembra che sia una cosa che possa proseguire?
Questo tipo di avvelenamento è reale, immediato e colpisce tutti (soprattutto i bambini piccoli, ci sono le statistiche dei problemi respiratori in aumento costante), non c'è modo di risolvere questo problema se non passare ad un'altra tecnologia, tra le varie disponibili l'elettrico è semplicemente quello più pratico e gestibile (e sto semplificando) non necessariamente il "migliore".
Si può fare i galf su un forum poi nella realtà del mercato e della politica le cose girano diversamente.
Una dinamica virtuosa di prezzi al ribasso devo ancora vederla, ma ok. :asd:
Mai visti ribassi? Davvero?
A me ancora rode il culo per la diminuzione di prezzo di listino della mia auto pochi mesi dopo il mio acquisto (ed è stato più basso fino al modello successivo almeno) :bua:
Toh, ci sono appena incappato:https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/tesla-taglia-i-prezzi-dei-supercharger-anche-in-italia-ma-gli-abbonamenti-concorrenti-restano-meglio_114165.html
:asd:
Solo per dire che la favola del parlamento europeo in mano ai sinistri è appunto una favola dei nostri destri e giornali annessi.
La maggioranza Ursula si regge grazie a ppe e liberali.
:rotfl:
Perché incaponirsi su un termine che OGGETTIVAMENTE verrà proprogato di MOLTO?
Perché incaponirsi su un termine quando nel 2024 ci saranno le elezioni e tutta l'europa sta virando a destra e i talebani del green non saranno più la maggioranza?
Perché incaponirsi su un termine posto che è esressamente previsto che nel 2026 può essere rivisto?
Ve lo dico io....un milione di click sugli articoli generalisti...solito discorso, tutti tengono famiglia e devono guadagnare.
Poi sembra che il mondo europeo per noi si fermi al rapporto "paesi fighi del nord europa e italia".
Peccato che ci sono ben altri paesi nella comunità europea che sono molto più indietro dell'italia.
P.S. Vi ricordo che dieci anni fa il diesel green era considerato la panacea al benzina, tanto da fare balzare il diesel da prodotto secondario a prodotto primario...c'è chi sostiene che nel giro di dieci anni succederà la stessa cosa con l'elettrico.
P.P.S. Colpa anche nostra che consideriamo il parlamento europeo un luogo per pensionati, trombati o parcheggiati in attesa...
Molto più semplicemente da qui al 2035 ci sarà sicuramente qualche altra emergenza che farà passare in secondo piano tutte le gretinate green che vanno di moda adesso
Kemper Boyd
16-02-23, 11:36
Se era una battuta scusami ma non l'avevo capita :asd:
Nel caso dell'elettrico non è questione di tecnologia "migliore" o "vincente", la questione va vista in prospettiva futura.
Se vogliamo semplificare e prendere un'unico aspetto vai a fare una passeggiata e fai caso a quanto fa schifo l'aria che respiri, ti sembra che sia una cosa che possa proseguire?
Questo tipo di avvelenamento è reale, immediato e colpisce tutti (soprattutto i bambini piccoli, ci sono le statistiche dei problemi respiratori in aumento costante), non c'è modo di risolvere questo problema se non passare ad un'altra tecnologia, tra le varie disponibili l'elettrico è semplicemente quello più pratico e gestibile (e sto semplificando) non necessariamente il "migliore".
Non contesto nulla di questo discorso, quello che dico è che oggi non solo le auto elettriche in sé, ma tutto il mondo che gira loro attorno sono ancora a un livello di sviluppo e diffusione pionieristico. Non è una tecnologia assodata, consolidata e che puoi sostituire in modo plug-in all'alternativa a combustibile oggi. E non potendolo fare oggi, non hai nessuna garanzia su quando potrai farlo davvero, motivo per cui mentre trovo assolutamente sensato spingere il più possibile sul risolvere il problema che dici, non penso che dire oggi "dal giorno X sarà vietato vendere auto a combustibile" sia l'approccio corretto.
Spingiamo, investiamo per avere questa tecnologia veramente pronta e alla portata di tutti (il fatto che le elettriche tra 12 anni costino come le attuali auto a benzina è una speranza, non una certezza) e poi vietiamo l'alternativa più inquinante.
Tipo un emergenza per produzione/gestione/smaltimento batterie
MA LE BATTERIE AL SALE?????
aspetta che arrivino quelle al pepe
P.S. Vi ricordo che dieci anni fa il diesel green era considerato la panacea al benzina, tanto da fare balzare il diesel da prodotto secondario a prodotto primario...c'è chi sostiene che nel giro di dieci anni succederà la stessa cosa con l'elettrico.
da chi? Dagli stessi che invocando i principi del libero mercato hanno finanziato l'acquisto di quelle autovetture? O hanno riempito di denaro pubblico delle aziende private? (ehy siamo liberali però eh)-
Il problema è capire che l'auto, la casa ed altri beni a questi assimilabili, assolvono a molteplici funzioni all'interno del circuito economico. Non sono meri oggetti di svago o spese voluttuarie.
Limitarne la circolazione o imporre delle regolamentazioni stringenti significa stravolgere l'economia con degli effetti a cascata devastanti.
Del resto stiamo venendo da un periodo di crescita e benessere diffuso mai visto prima in Italia. Significa che la strada è quella giusta :sisi:
Non contesto nulla di questo discorso, quello che dico è che oggi non solo le auto elettriche in sé, ma tutto il mondo che gira loro attorno sono ancora a un livello di sviluppo e diffusione pionieristico. Non è una tecnologia assodata, consolidata e che puoi sostituire in modo plug-in all'alternativa a combustibile oggi. E non potendolo fare oggi, non hai nessuna garanzia su quando potrai farlo davvero, motivo per cui mentre trovo assolutamente sensato spingere il più possibile sul risolvere il problema che dici, non penso che dire oggi "dal giorno X sarà vietato vendere auto a combustibile" sia l'approccio corretto.
Spingiamo, investiamo per avere questa tecnologia veramente pronta e alla portata di tutti (il fatto che le elettriche tra 12 anni costino come le attuali auto a benzina è una speranza, non una certezza) e poi vietiamo l'alternativa più inquinante.
Senza una diversa tecnologia di batterie il prezzo non si abbasserà mai :asd:
Il futuro saranno bocchini con carrozzeria di plastica riciclata, motori da lavatrice e batterie minuscole :asd:
Molto più semplicemente da qui al 2035 ci sarà sicuramente qualche altra emergenza che farà passare in secondo piano tutte le gretinate green che vanno di moda adesso
Il problema è che le gretinate green di adesso stanno bloccando la produzione/investimenti.
Già le normative Euro 7 non ancora introdotte stanno portando i produttori ad eliminare dal listino determinate motorizzazioni fra le utilitarie, tanto che la Fiesta dal 2024 è prevista solo elettrica...
Non è nemmeno questo il punto perchè puoi anche imporre una produzione per decreto (catalizzatori e ban benzina super) ma lo puoi fare a tecnologia esistente e potenzialmente consolidata.
Facile dire che l'auto elettrica esiste già in commercio ma ti manca completamente l'infrastruttura per gestire un parco auto da milioni di mezzi. E l'infrastruttura la può fare solo lo Stato...
A Milano andate in black out d'estate accendendo i climatizzatori, figuriamoci collegando contemporaneamente migliaia di batterie :fag:
Sì infatti, mi piacerebbe sapere se negli uffici studi degli organi UE hanno un piano B o no. :asd:
Non contesto nulla di questo discorso, quello che dico è che oggi non solo le auto elettriche in sé, ma tutto il mondo che gira loro attorno sono ancora a un livello di sviluppo e diffusione pionieristico. Non è una tecnologia assodata, consolidata e che puoi sostituire in modo plug-in all'alternativa a combustibile oggi. E non potendolo fare oggi, non hai nessuna garanzia su quando potrai farlo davvero, motivo per cui mentre trovo assolutamente sensato spingere il più possibile sul risolvere il problema che dici, non penso che dire oggi "dal giorno X sarà vietato vendere auto a combustibile" sia l'approccio corretto.
L'elettrico non è perfetto e se segui il campo ci sono innovazioni quasi quotidiane ma chiamarlo pioneristico non mi sembra corretto.
Le macchine che ci sono funzionano già molto bene e coprono già le esigenze della maggior parte dei potenziali consumatori (a parte il costo, chiaramente).
Il problema maggiore per una sostituzione oggi sarebbe l'approvvigionamento e le tempistiche di ricarica (più però dovute al fatto che ancora quasi tutti vedono l'uso dell'elettrica come quello della termica con la sosta di rifornimento...e sarebbe sbagliato) ma...nessuno sta parlando di sostituire tutte le termiche oggi.
L'approccio del mettere un tempo limite è per forzare un'accelerazione dell'addozione della tecnologia ma questo non si traduce in oggi, semmai è l'idea che vogliono dare i giornali ma non è la realtà.
Parli poi di garanzie ma le garanzie non ci sono su nulla :bua:
Però ad un certo punto delle decisioni vanno prese perchè il tempo passa ed alcuni problemi diventano sempre più gravi.
Spingiamo, investiamo per avere questa tecnologia veramente pronta e alla portata di tutti (il fatto che le elettriche tra 12 anni costino come le attuali auto a benzina è una speranza, non una certezza) e poi vietiamo l'alternativa più inquinante.
Questa andrebbe bene in un mondo ideale ma non è mai stato così ne mai lo sarà (al netto che è già stato ripetuto più volte che non è vero che domani spariscano le termiche).
Nessuna tecnologia può essere veramente pronta ed alla portata di tutti prima di finire sul mercato :asd:
Forse l'unico prodotto che ha dato quest'impressione è l'iphone...per quelli che non sanno che gli smartphone esistevano ed avevano mercato anche prima :asd:
Sì infatti, mi piacerebbe sapere se negli uffici studi degli organi UE hanno un piano B o no. :asd:
C'è un solo piano B :fag:
E fatalità la prima deadline è il 2026/2027 ossia quando si dovrà iniziare a pagare il PNRR :rotfl:
C'è un solo piano B :fag:
E fatalità la prima deadline è il 2026/2027 ossia quando si dovrà iniziare a pagare il PNRR :rotfl:
Lì è garantito il collasso della Germania
Spingiamo, investiamo per avere questa tecnologia veramente pronta e alla portata di tutti (il fatto che le elettriche tra 12 anni costino come le attuali auto a benzina è una speranza, non una certezza) e poi vietiamo l'alternativa più inquinante.
Devi RIFARE il sistema elettrico nazionale.
Auguri.
- - - Aggiornato - - -
Che poi sarà stupendo abbinare le politiche green dei prossimi 20 anni col progetto di diventare l'hub europeo del gas :asd:
mi sembra che in ue stiano facendo un po' troppo i conti senza l'oste. dalla volontà di avere le case massimo in classe D entro 10 anni, al passaggio all'elettrico senza avere una struttura adeguata per supportarlo. forse a bruxelles vivono nell'empireo e hanno dimenticato che nel mondo reale non basta pensare le cose per farle o pensano che gli standard scandinavi siano gli stessi di tutti quanti. qua si rischia veramente lo scatafascio se non cambiano il modo di affrontare i problemi
mi sembra che in ue stiano facendo un po' troppo i conti senza l'oste. dalla volontà di avere le case massimo in classe D entro 10 anni, al passaggio all'elettrico senza avere una struttura adeguata per supportarlo. forse a bruxelles vivono nell'empireo e hanno dimenticato che nel mondo reale non basta pensare le cose per farle o pensano che gli standard scandinavi siano gli stessi di tutti quanti. qua si rischia veramente lo scatafascio se non cambiano il modo di affrontare i problemi
C'hai un'intero blocco politico e lobbistico che sa di avere i giorni contati e stanno accelerando tipo Thelma e Louise.
Se pensi che siano mossi da ideali green stai fresco :fag:
Kemper Boyd
16-02-23, 14:02
L'elettrico non è perfetto e se segui il campo ci sono innovazioni quasi quotidiane ma chiamarlo pioneristico non mi sembra corretto.
Le macchine che ci sono funzionano già molto bene e coprono già le esigenze della maggior parte dei potenziali consumatori (a parte il costo, chiaramente).
Il problema maggiore per una sostituzione oggi sarebbe l'approvvigionamento e le tempistiche di ricarica (più però dovute al fatto che ancora quasi tutti vedono l'uso dell'elettrica come quello della termica con la sosta di rifornimento...e sarebbe sbagliato) ma...nessuno sta parlando di sostituire tutte le termiche oggi.
L'approccio del mettere un tempo limite è per forzare un'accelerazione dell'addozione della tecnologia ma questo non si traduce in oggi, semmai è l'idea che vogliono dare i giornali ma non è la realtà.
Parli poi di garanzie ma le garanzie non ci sono su nulla :bua:
Però ad un certo punto delle decisioni vanno prese perchè il tempo passa ed alcuni problemi diventano sempre più gravi.
Quando parlo di oggi non intendo che qualcuno pensi di sostituire tutte le auto oggi, ma che quello che hai sotto mano oggi sono le uniche cose di cui sei certo. Ora sai come funzionano le ricariche, quanto pesano e costano le batterie, quanta potenza fornisce la rete elettrica, e via dicendo, ipotizzi che in futuro tutte queste cose miglioreranno, ma non sai né come né quanto né quando.
Tra l'altro riflettevo sul fatto che l'auto elettrica farà una bella discriminazione tra chi ha un garage privato e chi no.
Quando parlo di oggi non intendo che qualcuno pensi di sostituire tutte le auto oggi, ma che quello che hai sotto mano oggi sono le uniche cose di cui sei certo. Ora sai come funzionano le ricariche, quanto pesano e costano le batterie, quanta potenza fornisce la rete elettrica, e via dicendo, ipotizzi che in futuro tutte queste cose miglioreranno, ma non sai né come né quanto né quando.
Tra l'altro riflettevo sul fatto che l'auto elettrica farà una bella discriminazione tra chi ha un garage privato e chi no.
Tutto abbastanza chiaro, questo è e questo resta.
Sperare che si possa decidere in modo diverso...beh, è un sogno :asd:
Btw voi date per scontato che chi decide ste cose siano tutti idioti con la testa nelle nuvole mentre voi proponete ideali che non hanno corrispondenza con la realtà :asd:
Boh, avete mai lavorato con una grande azienda? O studiato storia? O seguito l'evoluzione tecnologica di qualcosa? :asd:
Cmq dato che dicevo che le cose cambiano ogni giorno... https://auto.hwupgrade.it/news/batterie/litio-l-india-potrebbe-diventare-il-terzo-fornitore-mondiale-del-prezioso-metallo_114175.html
Kemper Boyd
16-02-23, 14:56
Btw voi date per scontato che chi decide ste cose siano tutti idioti con la testa nelle nuvole mentre voi proponete ideali che non hanno corrispondenza con la realtà :asd:
Io non ho dato nessun giudizio generale sulle persone che prendono queste decisioni, ho criticato solo questa specifica decisione per precisi motivi. Sono anche d'accordo col motivo dietro quella decisione, non sono invece d'accordo con il risultato.
L'alternativa non mi sembra affatto un ideale distaccato dalla realtà visto che un sacco di cose si sono sviluppate e affermate senza un ultimatum politico.
Io non ho dato nessun giudizio generale sulle persone che prendono queste decisioni, ho criticato solo questa specifica decisione per precisi motivi. Sono anche d'accordo col motivo dietro quella decisione, non sono invece d'accordo con il risultato.
L'alternativa non mi sembra affatto un ideale distaccato dalla realtà visto che un sacco di cose si sono sviluppate e affermate senza un ultimatum politico.
Non mi riferivo solo a te, ho fatto un pò un fascio per velocità, scusa.
Per il resto a parte ribadire che l'ultimatum è dovuto al tempo che in altri frangenti c'è non mi è chiaro quale sarebbe l'alternativa.
Kemper Boyd
16-02-23, 15:09
Non mi riferivo solo a te, ho fatto un pò un fascio per velocità, scusa.
Per il resto a parte ribadire che l'ultimatum è dovuto al tempo che in altri frangenti c'è non mi è chiaro quale sarebbe l'alternativa.
L'ho già detto:
Spingiamo, investiamo per avere questa tecnologia veramente pronta e alla portata di tutti (il fatto che le elettriche tra 12 anni costino come le attuali auto a benzina è una speranza, non una certezza) e poi vietiamo l'alternativa più inquinante.
per te è un ideale non realistico, per me è l'unico modo sano di affrontare la cosa. Prima si parlava di ban della benzina a piombo e obbligo di FAP, beh quelle cose erano già disponibili per tutti quando sono state fatte le scelte politiche.
Io la vedo al contrario: "mettiamo una data fissa nel futuro e vedrai che le cose si sistemeranno" è proprio la parte scollegata dalla realtà.
è come buttare un bambino in acqua sperando che impari a nuotare, solo che qui accetti il rischio che invece affoghi
il modello norvegese.
The overall signal from the majority of political parties is that it should always be economically beneficial to choose zero and low emission cars over high emission cars. This is obtained with «the polluter pays principle» in the car tax system. High taxes for high emission cars and lower taxes for low and zero-emission cars. For a long time taxes on polluting cars have partly financed incentives for zero-emission cars without any loss in revenues.
The purchase tax for all new cars with emissions is calculated by a combination of weight, CO2 and NOx emissions. The tax is progressive, making big cars with high emissions very expensive. For the last years, the purchase tax has been adjusted gradually to have more emphasis on emissions and less on weight.
For a long time EVs have had exemption from both VAT and Norways high purchase tax on new cars. As of January 1, the 25 percent VAT exemption on the purchase of new electric vehicles applies only to the first 500,000 Norwegioan kroner of the price. From 2023 some purchase tax based on the electric cars’ weight is also introduced.
https://elbil.no/english/norwegian-ev-policy/
https://i.imgur.com/PNKMeQd.png
sì però la Norvegia difficilmente è paragonabile all'Italia ...
- - - Aggiornato - - -
https://pbs.twimg.com/media/FpBmnJwX0AAkFtz?format=jpg&name=medium
pensavo fosse steve buscemi
è come buttare un bambino in acqua sperando che impari a nuotare, solo che qui accetti il rischio che invece affoghi
Peggio, stai completamente escludendo il fatto che possa annegare.
Resident Evil
16-02-23, 15:19
Io non riesco a capire come cazzo si fa a vendere la lancia y
Capisco la panda
Se mi impegno capisco la 500
Ma porco mondo la lancia y
Proviamo a chiedere a qualche proprietario
https://www.lavocedeltrentino.it/wp-content/uploads/2018/03/pride.jpg
sì però la Norvegia difficilmente è paragonabile all'Italia ...
Beh dai apprezziamo l'impegno
https://www.quattroruote.it/news/ecologia/2021/11/24/norvegia_il_boom_di_elettriche_genera_un_buco_di_2 _miliardi_nelle_casse_statali.html
Resident Evil
16-02-23, 15:23
Secondo me per sollecitare l'esercizio democratico basterebbe legare tutto a una meccanica di ricompense digitali.
C'è un problema: a quelli che decidono, dichiarazioni di facciata a parte, sta benissimo che l'affluenza cali. Così servono sempre meno voti per vincere le varie lotterie elettorali, alla fine basta ingraziarsi la lobby giusta (cacciatori, tassisti, calabresi, balneari, omosessuali... ci vuole un po' di fantasia ma qualcuno a cui fare il paladino si trova) e sei dentro.
L'ho già detto:
Spingiamo, investiamo per avere questa tecnologia veramente pronta e alla portata di tutti (il fatto che le elettriche tra 12 anni costino come le attuali auto a benzina è una speranza, non una certezza) e poi vietiamo l'alternativa più inquinante.
Ok ma nella pratica cosa dovrebbero fare?
per te è un ideale non realistico, per me è l'unico modo sano di affrontare la cosa. Prima si parlava di ban della benzina a piombo e obbligo di FAP, beh quelle cose erano già disponibili per tutti quando sono state fatte le scelte politiche.
Io la vedo al contrario: "mettiamo una data fissa nel futuro e vedrai che le cose si sistemeranno" è proprio la parte scollegata dalla realtà.
Anche per quei ban o l'obbligo del fap le opposizioni son state le stesse eh :asd:
Ed il "mettiamo una data fissa nel futuro e vedrai che le cose si sistemeranno" non è ciò che avviene, già detto e ridetto, è inutile se continui ad insistere come fosse così.
Per i bonus d'ora in avanti non potrà più essere utilizzata l'opzione dello sconto in fattura o della cessione del credito al posto della detrazione. (https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2023/02/16/dal-cdm-via-libera-al-decreto-sul-pnrr.-stop-alla-cessione-dei-crediti-del-superbonus_17ee6dbe-9036-47bd-babb-98e1c6c2be2c.html)
una bella botta sulla testa. avanti verso la classe D per tutti :sisi:
Voooooooooooooooox dove seiiiiiiiiiiii
Per i bonus d'ora in avanti non potrà più essere utilizzata l'opzione dello sconto in fattura o della cessione del credito al posto della detrazione. (https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2023/02/16/dal-cdm-via-libera-al-decreto-sul-pnrr.-stop-alla-cessione-dei-crediti-del-superbonus_17ee6dbe-9036-47bd-babb-98e1c6c2be2c.html)
una bella botta sulla testa. avanti verso la classe D per tutti :sisi:
Mmmm solo per il superbonus direi... giusto?
Geni quelli che hanno deciso di aumentare il debito pro capite di 2mila euro per pompare i conti dello stato e il Pil prima di farci affossare tutti :sisi:
E come sempre io non ne ho goduto e quando ne dovrò godere non potrò detrarre un cazzo. :asd:
Direi che siamo tanti messi così
Ma quindi anche per i bonos 50 niente più sconto in frattura?
Vi dirò: meglio così.
Rimarrò povero, ma almeno ne guadagnerò in salute e pace mentale.
Troppo rollercoaster di emozioni in questi anni.
Almeno si chiude un capitolo vergognoso dell'edilizia italiana, quasi peggiore del condono dell'85 :asd:
Di buono c'è che ora se parli di cappotto o pompe di calore alle imprese e ai committenti non ti guardano più come un alieno, ma sono disposti ad ascoltarti.
E anche io ho imparato un sacco di cose che probabilmente non avrei affrontato in tempi normali.
Però senza cessione di credito devi togliere il bonus che così impostato finisce per essere un regalo a chi le ristrutturazioni se le può emettere (e quindi non ha bisogno di incentivi per farle) e lascia nella cacca chi ha la casa obsoleta e non ha i mezzi per sistemarla.
Io ho una ristrutturazione in sospeso perché la ditta edile se ne è andata a fare lavori in 110.
Ci sborro sopra ai bonus
Però senza cessione di credito devi togliere il bonus che così impostato finisce per essere un regalo a chi le ristrutturazioni se le può emettere (e quindi non ha bisogno di incentivi per farle) e lascia nella cacca chi ha la casa obsoleta e non ha i mezzi per sistemarla.
Che non è il concetto di base di ogni incentivo?
Però senza cessione di credito devi togliere il bonus che così impostato finisce per essere un regalo a chi le ristrutturazioni se le può emettere (e quindi non ha bisogno di incentivi per farle) e lascia nella cacca chi ha la casa obsoleta e non ha i mezzi per sistemarla.
Fortissimamente this.
Ora può beneficiare del bonus solo chi ha tanto reddito e abbastanza liquidità per pagare tutto.
Il che è un bene per noi, non dobbiamo scervellarci per far tornare i conti, se abbiamo committenti con le spalle larghe (infatti sono gli unici che stanno andando avanti a spron battuto).
Però la "giustizia sociale" va un po' a ramengo. Sarebbe stato utile modulare i bonus in base all'isee o al reddito.
ghiaccionove
17-02-23, 10:57
Mi domando, ma alla fine i soldi di questo superbonus in quali tasche sono finite?
Quanti cittadini onesti su mafiosi hanno ottenuto benefici dalla norma?
Sinceramente non lo so.
Veto tante uni-bi-trifamiliari con i fotovoltaici e le pompe di calore sul tetto. Molti meno condominii cappottati. Ma magari un bel condominio da 50 unità cuba tanti soldi come mezzo paesello di unifamiliari, quindi è meno evidente, ma ha fatto fare più soldi.
Parlo di Liguria, magari in regioni più smart i condomini si sono mossi meglio e prima. Penso a Orologio, che dice di aver visto lavorare tanto.
Magari i prezzi di materiali edili, sistemi di accumulo ecc torneranno anche a livelli umani piano piano, dato che è tutto triplicato :asd:
Inviato dal mio moto g200 5G utilizzando Tapatalk
Stavo caldeggiando l'idea di studiare da termotecnico per cambiare vita ma a sto punto mejo de no
Però senza cessione di credito devi togliere il bonus che così impostato finisce per essere un regalo a chi le ristrutturazioni se le può emettere (e quindi non ha bisogno di incentivi per farle) e lascia nella cacca chi ha la casa obsoleta e non ha i mezzi per sistemarla.
Finalmente abbiamo detto basta alla scellerata legge grillino-sinistrorsa che con i soldi dei lavoratori italiani voleva sistemare le case di lusso dei radical chic liberali a discapito di quelle periferie ormai solo un ricordo nei loro pensieri. D'ora in poi che i miglioramenti energetici imposti dal pensiero unico gretino-europeista se li pagassero coi loro soldi, come diligentemente ha fatto il nostro Durigon.
Ora testa bassa e lavorare su stop migranti e taglio tasse per le nostre piccole medie imprese cuore pulsante della nostra grande Italia
.... vabbè il fake bot del Capitano lo lascio fare a Zughe che gli riesce meglio
Ma la Meloni si ammala come un qualsiasi studente delle superiori per saltare le verifiche?
megalomaniac
17-02-23, 13:00
Per i bonus d'ora in avanti non potrà più essere utilizzata l'opzione dello sconto in fattura o della cessione del credito al posto della detrazione. (https://www.ansa.it/sito/notizie/politica/2023/02/16/dal-cdm-via-libera-al-decreto-sul-pnrr.-stop-alla-cessione-dei-crediti-del-superbonus_17ee6dbe-9036-47bd-babb-98e1c6c2be2c.html)
una bella botta sulla testa. avanti verso la classe D per tutti :sisi:
Bravo Giorgetti
Quando ci vuole ci vuole
Lollobrigida: “Il meccanismo di cessione dei crediti è pericoloso” (https://www.agenzianova.com/news/lollobrigida-il-meccanismo-di-cessione-dei-crediti-e-pericoloso/)
perché è pericoloso?
Lollobrigida: “Il meccanismo di cessione dei crediti è pericoloso” (https://www.agenzianova.com/news/lollobrigida-il-meccanismo-di-cessione-dei-crediti-e-pericoloso/)
perché è pericoloso?
1- Renderla automatica significa di fatto creare una moneta parallela e sappiamo come in BCE digeriscono 'sta roba :asd:
2- In origine questo meccanismo doveva basarsi su crediti già esistenti che a livello contabile è debito pubblico già esistente. Qua hanno creato un sistema che crea nuovo debito ed è per questo che dicevo come il problema non fosse tanto il meccanismo in sè quanto al COME lo hanno applicato all'epoca la truppa piddina al MEF. Se volevi tenerlo in piedi dovevi emettere titoli di stato a copertura ma siccome non l'hanno fatto l'unica era chiudere tutto :boh2:
https://pbs.twimg.com/media/FpKZmR4XoAEdpY9?format=jpg&name=small
pazzesco
Almeno si chiude un capitolo vergognoso dell'edilizia italiana, quasi peggiore del condono dell'85 :asd:
Come di quello, anche di questo capitolo si parlerà e se ne vedranno le conseguenze per quarant'anni. :asd:
- - - Aggiornato - - -
Però senza cessione di credito devi togliere il bonus che così impostato finisce per essere un regalo a chi le ristrutturazioni se le può emettere (e quindi non ha bisogno di incentivi per farle) e lascia nella cacca chi ha la casa obsoleta e non ha i mezzi per sistemarla.
E' sempre stato così. Oggi in più ci sarà che se non puoi permetterti la ristrutturazione dovrai imparare a permetterti le multe e poi l'albergo causa esproprio. :asd:
- - - Aggiornato - - -
1- Renderla automatica significa di fatto creare una moneta parallela e sappiamo come in BCE digeriscono 'sta roba :asd:
2- In origine questo meccanismo doveva basarsi su crediti già esistenti che a livello contabile è debito pubblico già esistente. Qua hanno creato un sistema che crea nuovo debito ed è per questo che dicevo come il problema non fosse tanto il meccanismo in sè quanto al COME lo hanno applicato all'epoca la truppa piddina al MEF. Se volevi tenerlo in piedi dovevi emettere titoli di stato a copertura ma siccome non l'hanno fatto l'unica era chiudere tutto :boh2:
La Lega praticamente ha scritto la parola fine ai MiniBot introdotti dai sinistri. How the tables are turned!
https://pbs.twimg.com/media/FpKZmR4XoAEdpY9?format=jpg&name=small
pazzesco
Perché è a casa malata, se no mica l'avrebbero fatto! :sisi:
1- Renderla automatica significa di fatto creare una moneta parallela e sappiamo come in BCE digeriscono 'sta roba :asd:
2- In origine questo meccanismo doveva basarsi su crediti già esistenti che a livello contabile è debito pubblico già esistente. Qua hanno creato un sistema che crea nuovo debito ed è per questo che dicevo come il problema non fosse tanto il meccanismo in sè quanto al COME lo hanno applicato all'epoca la truppa piddina al MEF. Se volevi tenerlo in piedi dovevi emettere titoli di stato a copertura ma siccome non l'hanno fatto l'unica era chiudere tutto :boh2:
sisi, che il COME sia il problema è chiaro a tutti, pero' imho non è la cessione in sé il problema, ma la percentuale che ha mandato tutto a puttane. in ogni caso se mi togli quel meccanismo la vedo dura poi costringere la gente a rispettare la classe D per gli immobili tra 10 anni. un vero suicidio.
anche mettessero un rimborso con il credito d'imposta, come lo dici al sig. rossi che intanto deve tirare fuori subito 50-60 mila euro (o piu') per poi vederli rientrare se va bene dopo 10 anni? gli facciamo aprire un mutuo?
La Lega praticamente ha scritto la parola fine ai MiniBot introdotti dai sinistri. How the tables are turned!
Peccato che i MiniBot erano sempre basati su crediti fiscali già esistenti quindi su debito consolidato. E i 5S volevano portare avanti quell'idea lì.
I sinistri invece hanno preso quel sistema e strutturato per farlo saltare perchè poteva essere sostenuto solo creando nuovo debito. E Draghi lo ha affossato non emettendo BTP a copertura quando i rendimenti erano ancora bassi.
Giorgetti di fatto non ha avuto alternativa ma non è il concetto in sè ad essere sbagliato (cedibilità del credito fiscale), erano Gualtieri e Draghi i farabutti che fin dall'inizio hanno puntato a farlo saltare...
- - - Aggiornato - - -
sisi, che il COME sia il problema è chiaro a tutti, pero' imho non è la cessione in sé il problema, ma la percentuale che ha mandato tutto a puttane. in ogni caso se mi togli quel meccanismo la vedo dura poi costringere la gente a rispettare la classe D per gli immobili tra 10 anni. un vero suicidio.
anche mettessero un rimborso con il credito d'imposta, come lo dici al sig. rossi che intanto deve tirare fuori subito 50-60 mila euro (o piu') per poi vederli rientrare se va bene dopo 10 anni? gli facciamo aprire un mutuo?
Per questo continuo a ripetere che Gualtieri e Draghi sono stati dei FARABUTTI per come hanno gestito la cosa perchè questa fine ve l'avevo scritta ancora l'anno scorso.
Quindi o era voluta per farla saltare (e sei un criminale da appendere per i coglioni) o sei un totale incompetente da non prevederlo e meriti di essere sparato su Plutone.
Sul come uscirne sarà da ridere
Ma la Meloni si ammala come un qualsiasi studente delle superiori per saltare le verifiche?La conferenza di Monaco sulla sicurezza è definita anche la "Davos della difesa", quindi è assurdo anche solo immaginare che il nostro governo potesse partecipare
cmq se non ricordo male il 110% è una roba introdotta dal conte II. insomma, è stata voluta dai grillini nella loro solita illuminata gestione, draghi s'e' trovato di fronte a una cosa già fatta da altri e se non ricordo male la criticava pure. (poi, ok, non l'ha gestita bene, ma non mi pare proprio il principale colpevole)
cmq se non ricordo male il 110% è una roba introdotta dal conte II. insomma, è stata voluta dai grillini nella loro solita illuminata gestione, draghi s'e' trovato di fronte a una cosa già fatta da altri e se non ricordo male la criticava pure. (poi, ok, non l'ha gestita bene, ma non mi pare proprio il principale colpevole)
A volerla erano i grillini ma a formularla è stato Gualtieri.
Draghi ha premuto il pulsante.
Mettiamola così: i grillini hanno voluto creare una pistola caricata a salve, Gualtieri l'ha caricata con munizioni blindate, Draghi non sapendo che fare ha puntato al gruppo e svuotato il caricatore.
il tutto graduidamende
La Bodenza Di Fuogo
Peggio, stai completamente escludendo il fatto che possa annegare.no è diverso. Vogliono proprio che anneghi.
Inviato dal mio SM-G990B utilizzando Tapatalk
Peccato che i MiniBot erano sempre basati su crediti fiscali già esistenti quindi su debito consolidato. E i 5S volevano portare avanti quell'idea lì.
I sinistri invece hanno preso quel sistema e strutturato per farlo saltare perchè poteva essere sostenuto solo creando nuovo debito. E Draghi lo ha affossato non emettendo BTP a copertura quando i rendimenti erano ancora bassi.
Giorgetti di fatto non ha avuto alternativa ma non è il concetto in sè ad essere sbagliato (cedibilità del credito fiscale), erano Gualtieri e Draghi i farabutti che fin dall'inizio hanno puntato a farlo saltare...
- - - Aggiornato - - -
Per questo continuo a ripetere che Gualtieri e Draghi sono stati dei FARABUTTI per come hanno gestito la cosa perchè questa fine ve l'avevo scritta ancora l'anno scorso.
Quindi o era voluta per farla saltare (e sei un criminale da appendere per i coglioni) o sei un totale incompetente da non prevederlo e meriti di essere sparato su Plutone.
Sul come uscirne sarà da ridere
spiega e sintetizza :sisi: che questa me l'ero persa
La risposta é semplice: colpa della sinistra e di draghi
Comunque è la seconda influenza...un po' gracilina.
Detto ciò questa storia del superbonus farà male a livello di voti, hanno temporeggiato fino al dopo elezioni regionali.
Un po' bastardini sono stati, ma il problema non è il debito creato, ma la moneta virtuale che si è di fatto creata (e che tutt'ora esiste e circola, perché quello passato rimane). Moneta con un valore effettivo, posto che il credito del 110% oggi lo si acquista al 70% e probabilmente il valore scenderà ancora).
Questo vuol dire che nel 70% (a stare larghi) l'azienda deve pagarci tutti i costi e tirare fuori anche il proprio guadagno.
Insomma c'è un mostro che circola e che può creare un danno enorme con l'inflazione, posto che nel mio piccolo è (era) prassi pagare con i crediti fiscali in certi settori.
spiega e sintetizza :sisi: che questa me l'ero persa
Il trucco è appunto sintetizzare, così ti perdi le bastardate...
Allora, il credito fiscale è un debito dello Stato verso il privato. Non importa tanto come si genera, qua il problema è QUANDO si genera.
Nell'idea di fondo, chiamali MiniBot, chiamali CCF, chiamala Cessione del Credito, i crediti scambiabili dovevano essere quelli già consolidati dagli Stato. Nel caso dei CCF si potevano usare solo dopo 3 anni perché così si aveva la certezza che contabilmente per lo Stato erano coperti (normalmente sono tasse non versate e coperte da debito pubblico). Una volta consolidati questi crediti potrebbero essere usati come se fossero soldi normali perché c'è un sottostante (infatti il tutto nasceva dall'esperienza Monti con il governo che decise di ladrare bloccando i pagamenti).
Dove sta il problema? Che se questi crediti li rendi scambiabili fin da subito tu tecnicamente ti trovi in mano una moneta che non ha nessun sottostante.
A quel punto le soluzioni sono 2: prendere tutti i crediti creati dall'introduzione del sistema e coprirli con TdS oppure bloccarli.
E infatti ci stanno centinaia di aziende coi cassetti fiscali pieni di crediti ma le casse vuote...
Perché vado ripetendo da mesi che Gualtieri e Draghi sono dei FARABUTTI? Perché Gualtieri è stato quello che ha armato la bomba rendendo cedibili crediti non ancora coperti dallo Stato mentre Draghi è stato quello che l'ha tenuta nascosta fischiettando e senza fare nulla per evitare lo scoppio, come spiegato bene da Banca d'Italia
https://i.imgur.com/qTy0IKz.jpg
Adesso il governo dovrebbe emettere 110 miliardi di debito per coprire i crediti... BCE lo permetterebbe? Ovvio che no quindi a questo punto si inculino tutti quelli che hanno creduto di vincere contro il banco al gioco delle tre carte...
Kemper Boyd
17-02-23, 21:01
Quindi una volta introdotto un bonus del genere l'unica possibilità è mantenerlo e finanziarlo (a debito ovviamente) per sempre?
6.2 % di PIL, mica bruscolini. L'effetto moltiBlicatoreee. Su Raidue stanno giusto giusto sfoderando tutto il repertorio
Peccato che i MiniBot erano sempre basati su crediti fiscali già esistenti quindi su debito consolidato. E i 5S volevano portare avanti quell'idea lì.
I sinistri invece hanno preso quel sistema e strutturato per farlo saltare perchè poteva essere sostenuto solo creando nuovo debito. E Draghi lo ha affossato non emettendo BTP a copertura quando i rendimenti erano ancora bassi.
Giorgetti di fatto non ha avuto alternativa ma non è il concetto in sè ad essere sbagliato (cedibilità del credito fiscale), erano Gualtieri e Draghi i farabutti che fin dall'inizio hanno puntato a farlo saltare...
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Per questo continuo a ripetere che Gualtieri e Draghi sono stati dei FARABUTTI per come hanno gestito la cosa perchè questa fine ve l'avevo scritta ancora l'anno scorso.
Quindi o era voluta per farla saltare (e sei un criminale da appendere per i coglioni) o sei un totale incompetente da non prevederlo e meriti di essere sparato su Plutone.
Sul come uscirne sarà da ridere
Perché adottare una cosa strutturandola apposta per farla fallire?
E perché Giorgetti nnon poteva emettere 110 miliardi di BTP in più?
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no è diverso. Vogliono proprio che anneghi.
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Solo i più forti sopravviveranno. Saranno i migliori, i PATRIZI del NUOVO MONDO CORAGGIOSO. Imprimeremo una SOSTENIBILE SELEZIONE SOCIALE per forgiare la società del futuro. ADATTATEVI. O PERITE.
perché volevano vedere il mondo bruciare, ovvio :asd:
Quindi una volta introdotto un bonus del genere l'unica possibilità è mantenerlo e finanziarlo (a debito ovviamente) per sempre?
In che senso? Le agevolazioni energetiche sono la stessa cosa, quel 50/60% che ti torna in 10 anni sono crediti fiscali che lo Stato consolida annualmente al posto di farlo in blocco.
Industria 4.0 uguale, se solo dicessero quanti miliardi di buco ha creato :facepalm:
Meno che questa boiata del 110%. :asd:
Perché adottare una cosa strutturandola apposta per farla fallire?
E perché Giorgetti nnon poteva emettere 110 miliardi di BTP in più?
Concettualmente si dice "avvelenare i pozzi".
E Giorgetti non poteva emettere BTP in scioltezza perché è finito il QE...
Era una bomba a tempo, quante volte te l'ho detto?
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Meno che questa boiata del 110%. :asd:
Proporzionalmente molto di più
Concettualmente si dice "avvelenare i pozzi".
E Giorgetti non poteva emettere BTP in scioltezza perché è finito il QE...
Era una bomba a tempo, quante volte te l'ho detto?
Però vedi, non mi convinci. Perché avvelenare i pozzi di una cosa che nessuno ti obbliga ad attuare? E poi non era la Lega che ha dentro una forte componente di sovranisti economici? Non bastava fare quello che si andava dicendo in passato, emettere questi 110 miliardi SFIDANDO UE E MERCATO per vedere chi ha ragione? E comunque come piano B uscire dall'Euro e riprendersi la tanto desiderata sovranità monetaria?
Però vedi, non mi convinci. Perché avvelenare i pozzi di una cosa che nessuno ti obbliga ad attuare? E poi non era la Lega che ha dentro una forte componente di sovranisti economici? Non bastava fare quello che si andava dicendo in passato, emettere questi 110 miliardi SFIDANDO UE E MERCATO per vedere chi ha ragione? E comunque come piano B uscire dall'Euro e riprendersi la tanto desiderata sovranità monetaria?
Beh, il botto di PIL ce l'hai nell'immediato, il debito se lo ciuccia chi arriva dopo :boh2:
Non dirmi che devo spiegarti come inculare il prossimo, minchia sei tu l'avvocato :asd:
E comunque parti dal fatto che chi l'ha introdotto puntava fin dall'inizio a farlo saltare.
Comunque voglio vedere cosa succederà da qui a qualche tempo quando entreranno in vigore le norme europee e non si potrà più vendere/acquistare casa se non di classe energetica alta
se interpretano la norma in maniera restrittiva qua in italia creeranno un paese di indebitati con le banche per i mutui + una enorme svalutazione degli immobili (e quindi della ricchezza famigliare) per chi non potrà adeguarsi. come ripeto, un suicidio. imho non potrà essere accettata senza ENORMI modifiche. cmq, noi siamo messi male, ma non penso proprio che gli altri paesi siano messi tanto meglio. penso a quelli del sud/est europa. insomma, non saremo soli a combattere 'sta battaglia (spero).
Comunque voglio vedere cosa succederà da qui a qualche tempo quando entreranno in vigore le norme europee e non si potrà più vendere/acquistare casa se non di classe energetica alta
Ma figurati, già ora metà delle classi energetiche sono false, l'altra metà si basa solo su documenti (quindi teoricamente vere ma in pratica non è detto)
Presto la democrazia è in pericolo!
https://mattinopadova.gelocal.it/regione/2023/02/16/news/murale_di_meloni_con_messina_denaro_a_padova_la_po lizia_denuncia_artista_vilipendio-12646468/
se interpretano la norma in maniera restrittiva qua in italia creeranno un paese di indebitati con le banche per i mutui + una enorme svalutazione degli immobili (e quindi della ricchezza famigliare) per chi non potrà adeguarsi. come ripeto, un suicidio. imho non potrà essere accettata senza ENORMI modifiche. cmq, noi siamo messi male, ma non penso proprio che gli altri paesi siano messi tanto meglio. penso a quelli del sud/est europa. insomma, non saremo soli a combattere 'sta battaglia (spero).
Tranquillo siamo in Italia, non ci sarà svalutazione delle case con classe energetica bassa ma schizzeranno i prezzi di case nuove e con alte classi energetiche :ok:
se interpretano la norma in maniera restrittiva qua in italia creeranno un paese di indebitati con le banche per i mutui + una enorme svalutazione degli immobili (e quindi della ricchezza famigliare) per chi non potrà adeguarsi. come ripeto, un suicidio. imho non potrà essere accettata senza ENORMI modifiche. cmq, noi siamo messi male, ma non penso proprio che gli altri paesi siano messi tanto meglio. penso a quelli del sud/est europa. insomma, non saremo soli a combattere 'sta battaglia (spero).
Se la interpretano in modo restrittivo ci troviamo con le banche a gambe all'aria a causa dei mutui erogati con sottostante pari a zero (il valore della casa è dato dalla rivendibilità).
Che è stata la miccia della crisi 2008...
Una lezione per le banche italiane. Una lezione che l'Unione sta cercando di insegnare da tempo, non efficacemente. I mutui fondiari devono finanziare non più della metà dell'investimento immobiliare e SOLO se garantiti aliunde per almeno l'intero valore. :teach:
https://twitter.com/Misurelli77/status/1626663116304965632
pacchia finita :smug:
tigerwoods
18-02-23, 13:31
interessante questa montaruli
DigitalPayne
18-02-23, 13:37
https://www.dagospia.com/img/foto/11-2022/augusta-montaruli-su-instagram-12-1740908.jpg
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https://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/transizione-augusta-pere-meloni-ndash-quale-lievito-madre-330526.htm :rotfl:
Una lezione per le banche italiane. Una lezione che l'Unione sta cercando di insegnare da tempo, non efficacemente. I mutui fondiari devono finanziare non più della metà dell'investimento immobiliare e SOLO se garantiti aliunde per almeno l'intero valore. :teach:
Non c'entra un cazzo eh, possono finanziare anche solo il 20% ma se il valore dell'immobile va a zero quel 20% va a zero.
Peccato che quel 20% è parte degli attivi della banca...
Qui non si tratta di sottovalutazioni di rischio da parte della banca, si tratta di cambiare le regole del gioco in corsa...
Non c'entra un cazzo eh, possono finanziare anche solo il 20% ma se il valore dell'immobile va a zero quel 20% va a zero.
Peccato che quel 20% è parte degli attivi della banca...
Qui non si tratta di sottovalutazioni di rischio da parte della banca, si tratta di cambiare le regole del gioco in corsa...
Hai letto la seconda parte del discorso, no? Quella che dici che mi dai titoli in pegno o fideiussioni che coprano ampiamente il debito? :fag:
Gli italiani NON VOGLIONO CAPIRE che i soldi si prestano A CHI CE LI HA GIA'.
https://twitter.com/Misurelli77/status/1626663116304965632
pacchia finita :smug:
Pure altri 2 della lega con lei, mi pare un sindaco e il governatore del piemonte.
Btw la siccità non esiste ancora.
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