Visualizza Versione Completa : STORICI, A ME
Col topic del giapponesino disperso e ritrovato, è saltato fuori il discorso del "e che ci sono volute due atomiche per fermarli".
Preso per buono che notoriamente i blog possono contenere le peggio cagate (presi i primi tre link che google mi dà):
http://andreacarancini.blogspot.it/2008/02/fu-necessaria-hiroshima.html
http://www.peacelink.it/editoriale/a/968.html
http://www.morasta.it/la-vera-ragione-del-perche-lamerica-uso-le-armi-nucleari-contro-il-giappone-non-fu-per-porre-fine-alla-guerra-o-salvare-vite-umane/
sta roba è vera?
No perchè già la mia opinione sulla politica estera americana era bassa, adesso credo dovrò scavare una buca.
E' una delle piu' grosse ed infuocate discussioni sotriche moderne, non riuscirai mai a trovare la quadra sappi.
Attendo il parere di molocco :sisi:
non ho tempo di leggere i tuoi link
ma è opinione diffusa che l'atomica non servì affatto a sconfiggere l'esercito Giapponese
(già praticamente sconfitto)
ma servì ad intimorire l'URSS per fermarne l'avanzata in Europa.
Senza Hiroshima e Nagasaki probabilmente l'Europa sarebbe rimasta tutta sotto l'influenza dell'URSS,
cosa, a dire il vero, anche abbastanza ovvia per motivi geografici.
Da lì, la corsa agli armamenti atomici, allo spazio e la guerra fredda in toto.
Se uccidere civili di proposito è un crimine di guerra, le bombe atomiche sono state un crimine di guerra, pochi cazzi. Non a caso gli americani nel comunicato ufficiale dissero di aver bombardato "la base militare di Hiroshima".
Ovviamente dovevano anche mostrare i muscoli con l'Unione Sovietica.
Era certamente la scelta migliore a livello strategico e diplomatico per vincere la guerra in fretta e incutere timore, a livello umanitario è ovviamente ingiustificabile se valutiamo usando gli standard attuali.
Conte Zero
03-06-16, 16:02
ma servì ad intimorire l'URSS per fermarne l'avanzata in Europa.
Penso anche io che sia stato un "mettere le mani avanti" in anticipo sulla guerra fredda, che poi di fatto venne e durò a lungo.
Una specie di "oh, adesso la chiudiamo qui, e se a qualcun altro venisse in mente di combinare cazzate, ricordatevi bene che noi da oggi siamo in grado di fare QUESTO".
Vomitevole poi l'atteggiamento USA, che ha sempre giustificato determinate mosse e prevaricazioni accampando il fatto che "certi" paesi canaglia potevano sviluppare armi di distruzione di massa e far del male ad altri. Cazzo, finora gli unici a usare un'arma simile - su civili - sono stati proprio loro.
bof, gli alleati han fatto terror bombing deliberato sui civili dell'asse per anni. l'atomica ha solo variato la scala, non l'intento.
much ado for nothing
bof, gli alleati han fatto terror bombing deliberato sui civili dell'asse per anni. l'atomica ha solo variato la scala, non l'intento.
much ado for nothing
This.
:sisi:
è innegabile che fu calcolato in circa 2 milioni di morti la potenziale possibile perdita di soldati americani in caso di conquista totale del Giappone fino alla sua resa totale. E parliamo solo di morti americane eh, senza considerare i soldati giapponesi e i civili giapponesi. Ma indipendentemente dal numero che comunque dovrebbe aggirarsi attorno a quelle cifre, gli Usa volevano chiudere al più presto al guerra per più motivi concordanti
è un discorso doloroso, ma a conti fatti le due bombe atomiche hanno salvato molte più persone di quante ne abbiano uccise. E soprattutto hanno salvato molti di quelli che erano dalla parte dei "buoni".
Rinnegare la storia con i se, solo per una mera strumentalizzazione ideologica non ha alcun senso
Vedete quanta gente è morta per liberare delle isolette micragnose nel pacifico e immaginatevi quanti morti avrebbe causato da entrambe le parti un invasione terrestre del giappone :bua:
Ergo, con le 2 atomiche han risolto la questione in modo più rapido e, incredibile a dirsi, con meno morti da entrambe le parti :bua:
Poi certo, l'effetto "amico con i baffi, abbassa le pretese sull'europa che sennò ti illuminiamo Mosca" non era secondario.
In ogni caso la seconda guerra mondiale è stata un tale concentrato di infamie da entrambe le parti che il più pulito c'ha la rogna :bua:
Per dire, i tanto acclamati partigiani (soprattutto i rossi) eran merde tanto se non più dei repubblichini.
Vedete quanta gente è morta per liberare delle isolette micragnose nel pacifico e immaginatevi quanti morti avrebbe causato da entrambe le parti un invasione terrestre del giappone :bua:
Ergo, con le 2 atomiche han risolto la questione in modo più rapido e, incredibile a dirsi, con meno morti da entrambe le parti :bua:
Poi certo, l'effetto "amico con i baffi, abbassa le pretese sull'europa che sennò ti illuminiamo Mosca" non era secondario.
E ce ne sono volute DUE, di atomiche, una non bastava per fargli arrendere :bua:
quindi nessuno ha letto niente dei link. ok.
li si dice che:
- il giappone aveva già presentato diverse proposte di resa simili a quella che poi è stata ratificata, ben prima dello sgancio delle atomiche
- il giappone già a giugno era quasi allo sbando, con la popolazione alla fame e tokyo che subiva dei bombardamenti aerei belli tosti
- secondo le stime della stessa intelligence americana, probabilmente i giappi si sarebbero arresi comunque entro novembre (tipo due mesi più tardi di quando l'hanno fatto) anche senza atomiche.
Questo qualcuno sa se è vero? Il vostro parere in merito? Perchè se è così tutto il discorso dell'invasione terrestre e vite salvate va a farsi benedire.
/summon Nana
@moloch: vero, ma le radiazioni sono un qualcosa di extra rispetto alla sola quantità di vittime civili
Backleground
03-06-16, 17:22
Non è servita a granchè, anzi.
E' vero che i giapponesi combattevano ancora, ma sarebbe stata una campagna abbastanza facile da vincere.
I russi, al contrario degli americani, durante la guerra si sono fatti il mazzo ed erano stremati, così come i paesi del blocco sovietico. Gli americani vengono acclamati all'unisono da queste parti per la politica filoamericana della guerra fredda, ma la loro campagna in europa è stata quasi un disastro. Non sono riusciti a sfondare le linee tedesche se non dopo mesi, considerando che il grosso delle truppe era ad est e che quelle presenti per forza di cose erano sparpagliate su tutto il confine. L'unico punto a favore sono le poche vittime sofferte, solamente perchè Hitler ormai dava ordini a caso.
In ogni caso la Russia non avrebbe ingaggiato gli americani, avrebbero perso. Non avevano neanche l'atomica ed è molto probabile che l'avrebbero sviluppata molto più tardi se lo zio tom non avesse sbandierato di averla già e poterne utilizzare in quantità. Di fatto è stato l'inizio della corsa agli armamenti.
sulle proposte di resa qualcuno più informato risponderà
sul resto, sono scenari da what if, non lo sapremo mai se i giapponesi si sarebbero arresi comunque; certo, il ragionare superficialotto tipico degli americani potrebbe aver fatto pensare che il popolo delle katane-nello-stomaco non si sarebbe arreso mai, quindi meglio convincerli subito che prenderli a poco a poco...
sono però tutti discorsi a posteriori, chi ha preso quella decisione è gente che ha visto tutti gli eventi, spesso già da prima della WW1. i giappi poi non erano di certo arrendevoli, fanatici, con la germania son dovuti arrivare a berlino a prendere adolfo in persona.(decisione anche frutto della volontà di accettare solo una resa incondizionata) poi sulle scarse risorse, i militari del sol levante hanno combattuto anche in totale assenza di rifornimenti, quando erano slegati dalle linee di comando, insomma era una valutazione non del tutto affidabile per capire se si sarebbero arresi.
Ricordiamoci che ci furono resistenze ad arrendersi anche DOPO le due pappine atomiche. Molti generali volevano continuare ad oltranza. Comunque come al solito facile giudicare ora 70 anni dopo seduti su una comoda poltrona :sisi:. Perche' e' chiaro che con i nostri standard le due bombe paiono un'enormita'.
Per prendere okinawa tra americani e giappi son morte quasi 200.000 persone. Rapportate a tutto il giappone e vedete se non le tiravate anche voi 2 atomiche per farli arrendere :bua:
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Inoltre gli americani erano reduci da questo:
Iwo Jima
Though the number of troops killed on Iwo Jima doesn't rival some of World War II's other battles, the battle is notable for the percentage of troops killed. On Iwo Jima, Japanese troops fought to the death -- of the nearly 22,000 Japanese troops who started the battle, only 216 were taken prisoner (http://people.howstuffworks.com/prison.htm). The rest were killed. With 26,000 U.S. troops killed or injured, the Battle of Iwo Jima is the only clash of World War II in which U.S. casualties outnumbered Japanese casualties [source: Military.com (http://www.military.com/NewContent/0,13190,NI_Iwo_Jima2,00.html)].
The battle began on Feb. 19, 1945, and it was immediately clear that U.S. troops were facing a resolute and well-prepared enemy. The island, whose name means "sulfur island" in Japanese, smelled like just that, and concealed a labyrinth of underground tunnels. Troops recalled that after fighting a bloody battle to take a hill, they would soon find themselves facing an enemy that had tunneled beneath them to the rear. Within the island's highest mountain, Mount Suribachi, at 556 feet (169 meters) above sea level, the Japanese had dug a seven-story base filled with weapons and supplies [source: History.net (http://www.historynet.com/battle-of-iwo-jima.htm)].
Edit: MrVermont mi batte sul tempo
Le proposte di pace offerte dai giapponesi non presupponevano l'eliminazione quasi totale dell'elitè di comando che fino ad allora aveva governato il Giappone, cose che invece gli alleati chiedevano incondizionatamente. Così come successo per la Germania gli alleati avevano deciso di ottenere una resa incondizionata
ci vorrebbe il parere di nebo
mah visto come erano andati gli assalti a iwojima e okinawa gli usa sapevano a cosa andavano incontro invadendo il giappone continentale.
ormai il giappone non aveva più marina e aviazione in grado di combattere. i rifornimenti bellici(petrolio,ferro,gomma, carbone ...) erano completamente stati tagliati. giusto dalla manciuria arrivava ancora qualcosa ma non sufficiente per l'econimia di guerra.
magari se gli usa avessero aspettato l'intervento della russia e anche la manciuria fosse stata invasa il giappone foressi sarebbe convinto ad arrendersi.
purtroppo al giappone mancava la mentalità per una resa incondizionata. erano perennemente convinti di riuscire a strappare una resa ''onorevole'' tramite il maggior numero possibile di vittime causate all'avversario. purtroppo per loro gli usa volevano una resa senza condizioni e sono stati disposti ad usare l'atomica per ottenerla.
Asd dopo anni di lotta dura nel vecchio forum sezione storia ste robe mi fan ridere
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Il Giappone proponeva la resa a luglio, ma non senza condizioni. Una resa a condizioni era inaccettabile per gli Stati Uniti, una resa senza condizioni inaccettabile per il Giappone.
Potete trovare ampie testimonianze di questa situazione nelle comunicazioni tra Sato, ambasciatore Giapponese in URSS, e il suo ministro degli esteri.
I fully understand the circumstances. However, the three countries --Great Britain, the United States, and China--issued a joint declaration against Japan on the 26th, pressing unconditional surrender on Japan. Unconditional surrender is, after all, out of the question for the Japanese Government. Our view remains the same as was stated on the 13th, at our meeting before that last. If is is possible to avoid such a formula, however, Japan desires to end the war, with an extremely conciliatory attitude, so long as Japan is guaranteed the nation's honor and existence. For this purpose we asked the Soviet Government for assistance. I hope that Marshal Stalin, Chairman of the Council of People's Commissars, will give special consideration to this point. Although it has not been possible to receive your reply, I shall be happy if you will notify Commissar Molotov that I have come to see the Acting People's Commissar in order to receive the reply.
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Asd dopo anni di lotta dura nel vecchio forum sezione storia ste robe mi fan ridere
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Ma mica c'è molto da discutere infatti, sono episodi storici molto ben chiari e documentati.
Ma mica c'è molto da discutere infatti, sono episodi storici molto ben chiari e documentati.
sai com'è, ammettere che una cosa giusta gli USA l'han fatta non è mica facile per tutti, soprattutto per quelli che oggi sfilano con la bandiera palestinese :asd:
Ma mica c'è molto da discutere infatti, sono episodi storici molto ben chiari e documentati.
Può darsi, ma in questo modo, chiedendo a tutti i membri del forum che in qualche modo si sono informati a proposito, riusciamo a confutare in un posto solo tutto quello che ognuno a reperito da posti diversi. Speravo in questo modo di arrivare a scremare le inesattezze che inevitabilmente ogni fonte porta con sè, siano esse imprecisioni o mancanze vere e proprie.
mi spiace solo che nana non sia intervenuto, da quello che ho capito studia anche la cultura e (credo) la storia giapponese, oltre che la lingua.
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