happy days. arriva il governo R̶e̶n̶z̶i̶e̶ - Gentiloni

[Carver]

Ma perché legalizzandola dovrebbero spuntare più drogati di quanti ne esistono al momento, mica si parla di darla gratis e farla fumare fin dall'asilo

esiste chi rispetta la legge o tiene alla propria salute. Non è che tutti vanno a rifornirsi di coca o si fanno i cannoni anche in età adulta. I drogati di massa ci sono nella stessa misura in cui ci sono gli etilisti che si bevono cinque campari la sera al baretto, ogni sera.

e se legalizzi una cosa, la rendi accessibile. Non ci vuole molto.

[Ronin]

esiste chi rispetta la legge o tiene alla propria salute.

perchè mai costui dovrebbe smettere di "tenere alla propria salute" una volta che la cannabis diventi legale come il tabacco?
(anzi è probabile che dopo un'iniziale "fiammata", ci sarebbe un riflusso legato al fatto che tolto il "thrill" dell'illegalità perderebbe appeal per molti)

[Carver]

Se quoti mezza frase non c'è risposta.

[Ronin]

Se quoti mezza frase non c'è risposta.

ho aggiunto il punto finale, così adesso la citazione è di una frase completa

[Carver]

quoti una frase che messa lì così non ha senso. Il post intero aveva un suo senso, se vuoi giocare, io non ho tempo per te

[Kemper Boyd]

Carver, continua a mancare la vostra soluzione.

[iWin uLose]

Da decenni molti esperti sono giunti alla conclusione che tutta la lotta alla droga è un fallimento, compreso a quelle pesanti.

Questa società ha creato un mercato. Un mercato avido di questi prodotti.

Si possono fare tutte le campagne che si vogliono, tutte le lezioni morali della terra, piazzare la polizia ovunque, ma milioni di persone continueranno a drogarsi, altre ci faranno miliardi e altre migliaia creperanno fra i fuochi incrociati.

Quindi o cambi societa (vuol dire radere al suolo la nostra o diventare come i talebani) oppure cambi la lotta alla droga.

Di quale lotta stiamo parlando? Se adesso mi venisse voglia di drogarmi, tempo mezzora posso avere sul tavolo ciò che desidero. Le forze dell'ordine non lo sanno? Le droghe leggere sono già implicitamente accettate, se non fai nessuna lotta non è che poi puoi dire che hai perso la guerra, non hai proprio partecipato.

Se procurarsi esplosivi fosse facile e non perseguito come procurarsi droga, avremmo un attentato al giorno in tutte le città d'Europa.

[Edward Green]

Carver, continua a mancare la vostra soluzione.

Infatti, ce ne fosse uno che propone sta magica soluzione

- - - Aggiornato - - -

Di quale lotta stiamo parlando? Se adesso mi venisse voglia di drogarmi, tempo mezzora posso avere sul tavolo ciò che desidero. Le forze dell'ordine non lo sanno? Le droghe leggere sono già implicitamente accettate, se non fai nessuna lotta non è che poi puoi dire che hai perso la guerra, non hai proprio partecipato.

Se procurarsi esplosivi fosse facile e non perseguito come procurarsi droga, avremmo un attentato al giorno in tutte le città d'Europa.

Non ti seguo. E comunque ripeto: non si possono paragone esplosivi/fucili alle canne. Dai su, devo veramente spiegare il perchè?

[Chiwaz]

Da decenni molti esperti sono giunti alla conclusione che tutta la lotta alla droga è un fallimento, compreso a quelle pesanti.

Questa società ha creato un mercato. Un mercato avido di questi prodotti.

Si possono fare tutte le campagne che si vogliono, tutte le lezioni morali della terra, piazzare la polizia ovunque, ma milioni di persone continueranno a drogarsi, altre ci faranno miliardi e altre migliaia creperanno fra i fuochi incrociati.

Quindi o cambi societa (vuol dire radere al suolo la nostra o diventare come i talebani) oppure cambi la lotta alla droga.

Va evidentemente cambiata la lotta alla droga.

[Ronin]

quoti una frase che messa lì così non ha senso. Il post intero aveva un suo senso, se vuoi giocare, io non ho tempo per te

se voglio giocare costruisco un lego con mio figlio. purtroppo no, si da il caso ch'io sia stato oggi al funerale di un caro amico stroncato dal fumo (il giorno dopo il 2° infarto aveva già il sigaro in bocca...) e quindi non ho voglia di giocare per nulla. hai scritto che "esiste chi rispetta la legge O chi tiene alla propria salute". quindi si intende che:

a) ci sono persone moralmente deboli (non si fa perchè è proibitEN dal regolamento! e poi fai piangere gesù bambino) o anche solo pigre (non c'è su amazon? allora meglio un barattolo di bostik che con prime in 24 ore me lo portano già sul pianerottolo) per le quali l'essere o no vietato dalla legge ha una rilevanza significativa nell'esserne o no consumatori. tutto bene (c'è una lunga tradizione di pensatori che sanno perfettamente cosa è giusto per gli altri), salvo che non si capisce perchè se queste persone esistono, e devono essere protette da una cosa che per mettere insieme mezza dozzina di vittime devi sommare tutto il parco di consumatori mondiale, perchè quelle stesse persone non devono essere protette dal fumo, dall'alcool, e magari anche dalle bibite gassate, dalle merendine con i grassi idrogenati e dalla vita sedentaria, tutte cose drammaticamente assai più nocive e letali, numeri alla mano?

INOLTRE

b) ci sono persone che tengono alla propria salute e pertanto non fanno uso di sostanze che possono danneggiarla. in tale caso specifico (distinto dal caso a) non capisco come mai per queste persone dovrebbe essere rilevante in qualche modo l'essere o no una cosa vietata dalla legge. se uno tiene alla propria salute evita le cattive abitudini anche se sono permesse, o no? se uno non fuma perchè ci tiene a preservare le coronarie e/o i polmoni e/o il cervello (indipendentemente dall'effettivo rischio reale), per lo stesso motivo non mangia fino a vomitare e non beve fino a devastarsi il fegato, o no? allora dov'è la differenza in questo caso tra il vietato e il non vietato?

spiegamelo in parole semplici, il presunto senso del tuo ragionamento, in entrambi i casi, perchè inizio a sospettare che dietro la tua posizione ideologica non se ne nasconda alcuno

[Carver]

vietare qualcosa fa sì che non se ne abusi. Che non arrivi nelle mani di tutti e che non ci si ritrovi ulteriori morti addosso. Da quando hanno irrigidito il codice della strada e le sanzioni, la gente non beve più e a bere sono rimasti gli irriducibili e i ragazzini scemi, come quelli a cui tu o altri qui dentro vorresti dare libero accesso alle droghe perché "eh ma tanto lo si fa già". Che è un discorso veramente del cazzo. Lo stato deve pensare alla salute dei cittadini nella misura in cui le scelte di una persona non vadano a rovinare quella degli altri. La frase che hai quotato era parte di un post più ampio, messa così non ha senso e non merita risposta.

altrimenti legalizziamo tutto, avanti popolo, fumo, superalcolici alla guida, armi ai chi dovrebbe subire un t.s.o., e avanti così. Sono discorsi da bimbiminchia che devono ribellarsi. E la soluzione semplicemente è proibire nei casi in cui lo si deve fare, a prescindere che poi spunti il marocchino al parco che vende il fumo comunque.

Serve la traduzione o è abbastanza chiaro?

[Ronin]

quello del ribaltare il tutto in niente o viceversa è un trucchetto tipico degli estremisti per rispondere alle domande che vorrebbero gli fossero fatte, ma non attacca. nessuno ha sostenuto che va legalizzato tutto a prescindere.

E la soluzione semplicemente è proibire nei casi in cui lo si deve fare

e qui ti volevo. qual è questo criterio che nella tua visione deve guidare lo stato etico nella proibizione di quello che è "abbastanza dannoso da mettere in pericolo la società"? perchè evidentemente non è la letalità o nocività delle sostanze, altrimenti avremmo già da tempo vietato perlomeno l'alcool (il quale è non solo la prima causa di morte per chi lo ingerisce, ma anche una delle più frequenti in tema di incidenti stradali con vittime incolpevoli, nonostante le soglie limite che citi), il tabacco e probabilmente anche la gran parte dei cibi grassi.
viceversa invece l'alcool non è vietato (almeno andrebbero vietata la vendita di superalcolici dal limoncello in su, visto che è impossibile berne anche solo un ditale e rimanere nelle soglie alcoolemiche di legge), e la cannabis non è permessa in una dose minima di sicurezza (per quanto piccola possa essere).
perciò la realtà dei fatti smentisce questa professione di saggezza (ammesso che davvero qualcuno lo voglia, uno stato che decide dell'etica al posto del cittadino; ma sorvoliamo su dove una simile visione porta la democrazia): il criterio è un altro.

[koba44]

Andra così.
-----
Governo di salvezza (=spremitura) nazionale con Prodi e Amato

http://www.dagospia.com/rubrica-3/po...rno-161464.htm

[Carver]

quello del ribaltare il tutto in niente o viceversa è un trucchetto tipico degli estremisti per rispondere alle domande che vorrebbero gli fossero fatte, ma non attacca. nessuno ha sostenuto che va legalizzato tutto a prescindere.



e qui ti volevo. qual è questo criterio che nella tua visione deve guidare lo stato etico nella proibizione di quello che è "abbastanza dannoso da mettere in pericolo la società"? perchè evidentemente non è la letalità o nocività delle sostanze, altrimenti avremmo già da tempo vietato perlomeno l'alcool (il quale è non solo la prima causa di morte per chi lo ingerisce, ma anche una delle più frequenti in tema di incidenti stradali con vittime incolpevoli, nonostante le soglie limite che citi), il tabacco e probabilmente anche la gran parte dei cibi grassi.
viceversa invece l'alcool non è vietato (almeno andrebbero vietata la vendita di superalcolici dal limoncello in su, visto che è impossibile berne anche solo un ditale e rimanere nelle soglie alcoolemiche di legge), e la cannabis non è permessa in una dose minima di sicurezza (per quanto piccola possa essere).
perciò la realtà dei fatti smentisce questa professione di saggezza (ammesso che davvero qualcuno lo voglia, uno stato che decide dell'etica al posto del cittadino; ma sorvoliamo su dove una simile visione porta la democrazia): il criterio è un altro.

esistono persone su cui le droghe leggere hanno un effetto inverso alle risate in compagnia. causano ossessioni e a tutti causano, come gli alcolici, se assunte in giovane età, uno sviluppo del cervello non naturale. La soglia di sicurezza qual è? Quella in cui tu dici "eh dai stasera non mi faccio un cannone perché poi mi devo mettere alla guida". Non esiste questa presa di coscienza in molte persone, le stesse che si sfondano di shottini la sera.

La soluzione alle vostre pretese sarebbe fare quello che si dovrebbe fare con la prostitutzione. Rendere legale ma regolamentare in maniera veramente rigida l'uso di droghe leggere e assicurarsi che la cosa venga rispettata.

[koba44]

Quindi o cambi societa (vuol dire radere al suolo la nostra o diventare come i talebani) oppure cambi la lotta alla droga.

Pensa che anche i Talebani, dopo un'iniziale tolleranza zero verso coltivazione e smercio di oppio, si sono ricreduti e per non morire di fame hanno lasciato che il papavero tornasse a essere il cash crop d'eccellenza che sostiene l'intero Afghanistan. Ovviamente ci lucrano sopra.

[anton47]

La ragione?
Perché allo stato attuale la gente consuma comunque droghe leggere in quantità e le forze dell'ordine semplicemente non riescono a starci dietro (e per farlo dovrebbero spostare risorse che dovrebbero essere dedicate ad altro).
Ed è qualcosa che non mi pare porti problemi sociali (e se così fosse lì avremmo già).

si sta bene sulla luna?

Non capisco l'alternativa quale sarebbe?

LA TOLLERANZA ZERO
scritto con questi caratteri è abbastanza leggibile e comprensibile?
o è un concetto troppo complesso (e, magari, fascista?)
è che la famosa "lotta al traffico della droga" è andato progressivamente indebolendosi, ormai è più uno spunto per fare action triller baracconari che altro
se una così grossa parte della società è addirittura favorevole a questi consumi, chi glielo fa fare ai governi di impegnarsi e spendere in operazioni che non portano voti?

Di quale lotta stiamo parlando? Se adesso mi venisse voglia di drogarmi, tempo mezzora posso avere sul tavolo ciò che desidero. Le forze dell'ordine non lo sanno? Le droghe leggere sono già implicitamente accettate

se è per quello, l'uso personale è anche depenalizzato, da quel che so
e non mi risulta che i pusher li sbattano in galera e buttino via la chiave, in mezza giornata possono tornare al "lavoro"
il problema è che, da circa cinquant'anni, l'uso della droga è stato sdoganato e/o addirittura esaltato come attività creativa
per cui, da prodotto di nicchia per ricchi rampolli viziosi, è diventato un consumo di massa, così, oggi, anche l'operaio e il contadino si ritrovano il figlio strafatto
il tutto perché un vero contrasto al fenomeno non è più praticato, c'è stata una resa (che io ritengo vile e catastrofica)
siamo alle solite: l'alcoolismo e il tabagismo non bastavano? non costano già abbastanza?
vogliamo vedere gente al volante con lo spinello che "ma io l'ho comprato in farmaciah!!!!"
e poi mi fanno ridere quelli che "regolamentando la vendita..."
che facciamo? vendiamo nelle farmacie anche l'eroina e il crack? qualcuno si illude che la legalizzazione dell'uso delle droghe leggere abbatterebbe il consumo di quelle pesanti?
come la mettiamo col fatto che più volte all'anno esce roba chimica nuova che fornisce nuovi paradisi artificiali?
e che c'è la corsa per adeguarsi alla moda? anche da parte di quelli che avevano cominciato con un "presunto innocuo" spinello?
se poi qualcuno preferisce essere rinunciatario, o sconfitto, o ambiguamente tollerante, o ignorare, o sottovalutare, il problema NON è solo suo

[Edward Green]

Pensa che anche i Talebani, dopo un'iniziale tolleranza zero verso coltivazione e smercio di oppio, si sono ricreduti e per non morire di fame hanno lasciato che il papavero tornasse a essere il cash crop d'eccellenza che sostiene l'intero Afghanistan. Ovviamente ci lucrano sopra.

I Talebani nel 2000/2001 ridussero drasticamente la produzione. Lo potevano fare e ottenere perchè avevano un controllo fortissimo sulla società, soprattutto a livello tribale.
Con l'arrivo della Nato la produzione è tornata alle stelle (diversi giornalisti nel corso degli anni ci hanno visto tanti di quegli affari sporchi...) e i talebani usano l'oppio per finanziarsi la guerriglia, anche perchè non hanno padrini così generosi pronti a riempirli di armi e soldi.

[Edward Green]

vietare qualcosa fa sì che non se ne abusi. Che non arrivi nelle mani di tutti e che non ci si ritrovi ulteriori morti addosso. Da quando hanno irrigidito il codice della strada e le sanzioni, la gente non beve più e a bere sono rimasti gli irriducibili e i ragazzini scemi:

Il crollo di cui parli non mi sembra di vederlo:




- - - Aggiornato - - -

esistono persone su cui le droghe leggere hanno un effetto inverso alle risate in compagnia. causano ossessioni e a tutti causano, come gli alcolici, se assunte in giovane età, uno sviluppo del cervello non naturale. La soglia di sicurezza qual è? Quella in cui tu dici "eh dai stasera non mi faccio un cannone perché poi mi devo mettere alla guida". Non esiste questa presa di coscienza in molte persone, le stesse che si sfondano di shottini la sera.

La soluzione alle vostre pretese sarebbe fare quello che si dovrebbe fare con la prostitutzione. Rendere legale ma regolamentare in maniera veramente rigida l'uso di droghe leggere e assicurarsi che la cosa venga rispettata.

E la soluzione semplicemente è proibire nei casi in cui lo si deve fare

A questo punto perchè non vietare:

Alcool: fonte di incidenti, violenze e costi sanitari.

Tabacco: incide sulla spesa sanitaria in modo notevole

Cibi grassi: gli obesi incidono sulla spesa sanitaria

Che dici?

- - - Aggiornato - - -

si sta bene sulla luna?

LA TOLLERANZA ZERO
scritto con questi caratteri è abbastanza leggibile e comprensibile?
o è un concetto troppo complesso (e, magari, fascista?)
è che la famosa "lotta al traffico della droga" è andato progressivamente indebolendosi, ormai è più uno spunto per fare action triller baracconari che altro

cut

Tolleranza zero in che senso? In certi paesi asiatici c'è la pena di morte. In altri l'ergastolo. Continuano a drogarsi e la corruzione impera.

Negli Stati Uniti la tolleranza zero ha prodotto 2 milioni di carcerati in un sistema carcerario medievale, con una società psicotica. E gli Stati Uniti dopo decenni di tolleranza zero rimangono il primo consumatore mondiale

Anton, ma tu hai mai parlato con qualche drogato? O con gente che lavora al Sert? E soprattutto ti sei mai fatto una canna?

[Ronin]

siamo alle solite: l'alcoolismo e il tabagismo non bastavano? non costano già abbastanza?

di tutte le ipocrisie che cercano di ammantare di ragionevolezza una posizione puramente ideologica, questa è la più divertente, e rivelatrice: l'idea che appunto i danni (presunti e ingigantiti nei numeri, ma sorvoliamo) della cannabis siano in qualche maniera "aggiuntivi" rispetto a quelli già causati dall'alcool e dal tabacco, perchè quelli sono arrivati prima e ahivoi hanno occupato tutti gli slot di vizio disponibili nella società.
allora in colombia si deve mettere fuori legge l'hamburger, ma lasciare legale la coca, che la fumano da millenni

cartina rivelatrice che l'opposizione non ha alcuna motivazione razionale, ma è semplicemente identitaria, con una radice puramente legata alla cultura; perchè la cannabis è estranea alla nostra cultura, e allora è il male e la depraFazionEN che dilaga e che va arginata. mentre fegati e polmoni distrutti sono le nostre tradizioni da conservare.

PS: detto tra parentesi, più che l'argomento in se, sai che mi intriga il fatto che un individualista estremo come te, in praticamente ogni contesto allergico all'ingerenza dello stato, in questo invece sostenga una posizione così paternalistica? sarei davvero curioso di saperne di più, e se ti sei mai domandato le ragioni di una discrepanza così vistosa, sempre che non tocchi delle corde troppo private (non è sarcasmo, davvero).

E soprattutto ti sei mai fatto una canna?

no, spè, questo che c'entra scusa? se non sono mai stato al poligono di tiro non posso essere contrario alle armi libere, adesso?
io non ho mai aspirato alcun tipo di fumo, non posso comunque sostenere che visti i danni quasi trascurabili (dati scientifici alla mano) è meglio legalizzare e usare gli introiti per fare più informazione e prevenzione contro le droghe veramente pericolose, tra l'altro evitando derive ideologiche che si sa dove iniziano, ma non dove finiscono?

[Chiwaz]

si sta bene sulla luna?

LA TOLLERANZA ZERO
scritto con questi caratteri è abbastanza leggibile e comprensibile?
o è un concetto troppo complesso (e, magari, fascista?)

Si ma in concreto?
Stai parlando di 20, 30, 40 anni di carcere a spacciatori e consumatori? Pena di morte? Cosa?